פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 192 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007), שעה 14:00 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר אברהם מיכאלי דוד רותם מוזמנים: אתי כהנא - ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים נזי גנודי - רשם העמותות, משרד המשפטים דרורה נחמני-רוט - משרד המשפטים דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים חיה מימון-שפירא - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים עדי אברהם - משרד הביטחון ברק לייזר - הנהלת בתי המשפט אורי אסטלין - מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים איריס יוגב - הרשות הלאומית למלחמה בסמים חאלד אמון - רשם העמותות חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית אילת עוז - סניגוריה ציבורית אוהד שם טוב - יו"ר מפלגת עלה ירוק הילה שבתאי - מפלגת עלה ירוק ייעוץ משפטי: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006 היו"ר מנחם בן-ששון: שלום לכולם. אני בכוונה מקצר בדבריי, כדי שאוכל להתנגד אליהם בשקט. קודם נשמע את דבריך. דוד רותם: אדוני היושב ראש, הבית הזה חייב "לרסק" את העבירות הפליליות הקשות על ידי כך שהוא לא יאפשר לבתי המשפט שיקול דעת בנושאים שפוגעים באושיות החברה. אני מסתכל על שני הנימוקים המרכזיים של גברת דרורה נחמני, למה משרד המשפטים מתנגד? הנימוק האחד, שהדגש שהודגש כנימוק מרכזי בנימוקי התנגדותנו להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא, שעבירות המסחר בסמים ... בגלל שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות עובדתיות ואשר מצדיקות גמישות מרבית של בית המשפט הגוזר את דינו של מבצע... כמו שלא ניתן כי מרבית העבירות הן כה חמורות עד כי מצדיקות מאסר ממושך... יכול שתהא עבירה של מסחר בסם החל ממנה בודדת שמשקלה זעיר ועד למסחר בכמות משמעותית. ב. חלק לא קטן של מבצעי העבירות בהן מדובר מוכרים כמכורים לסמים ואין לשלול מבית המשפט שיקול הדעת לנקוט בדרך של גמילתם ושיקומם". השני: "המענה למסר שמציע המציע, כמו בהצעות חוק... נמצאת בהצעת חוק ממשלתית". בסדר, יש פה שני מצבים: האחד, המתנגדים אומרים אנחנו רוצים שהפעמונים יצלצלו אצלנו. אנחנו דואגים לציבור. בסדר, זה לגיטימי ואין לי עם זה בעיה. אני חושב שהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה לא פותר את הבעיה שעליה אני מדבר. הדבר השני, וזה הדבר החמור, לא ניתן לומר כי מרבית העבירות בהן מדובר הן כה חמורות עד כי הן מצדיקות הטלת מאסר ממושך. אדוני היושב ראש, אין שום נימוק לקולא לגבי סוחר סמים, גם לגרם, כי זה מתחיל בגרם, עובר ל-2, עובר לקילו ומגיע לטון. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להפנות לך את שיקול הדעת בטיעון. אתה יכול לכוון אותנו, ועשית את זה הבוקר בצורה מאירת עיניים, כשדיברת על ענישה בעלת מגמה א', ב' וכולי, אם כי בהבניית שיקול הדעת יש 5 נקודות. דוד רותם: אני אומר דבר פשוט: עבירות שהופכות להיות מכת מדינה ואנחנו צריכים להסתכל מסביב. הבית הזה בא מהשטח, הבית הזה לא מנותק מהעם שלו. אנחנו צריכים לראות מפעם לפעם, ואני חושב שצריך לעשות את זה באופן קבוע, כי יכול להיות שבעוד שנה יהיה מקום לבוא ולומר: רבותי, אין בכלל מאסר על סחר בסמים, כי לא תהיה בעיה כזאת. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מתופעה הולכת וגוברת, שגורמת נזק בריאותי, השתעבדות, גניבה, פריצה, הלבנת הון, כל העבירות מסתובבות סביב עולם הסמים. אי אפשר להתעלם מזה. אני אשאל אותך שאלה: תקיפת שוטר, הייתי בהפגנה, שוטר דחף אותי, החזרתי לו דחיפה ויש עונש חובה. מה קרה? דרורה נחמני: זה גם יכול להיות על תנאי. דוד רותם: יפה וגם אסביר למה. השוטר יותר חשוב מהילדים שלנו? היום מוכרים סמים בבתי הספר, אנחנו נתעלם ונחכה שבעוד מי יודע כמה זמן תעבור הצעת החוק של הפניית שיקול הדעת המשפטית. חייבים להילחם בתופעה. אני חסיד, אילו הינו קובעים שמי שמחנה את האוטו שלו באין-עצירה יקבל שלילת רישיון, הוא היה יודע שמקפידים בעבירות קלות כחמורות, הוא ידע לא לעבור את העבירות הללו. אני רוצה להכביד את ידי על עבריינים שמסוכנים לחברה. סוחרי סמים, גם אם זה גרם, מסוכנים לחברה. הנזק שנגרם מסחר בסמים, ולכן לא הכנסתי את זה על שימוש בסמים. מי שגידל בבית שלו מריחואנה ועישן אותה, אין לי אתו בעיה. יש לי בעיה אבל אני לא מטיל עליו עונש חובה. מי שסוחר בסם הזה, אני רוצה להכניס אותו לכלא. זה השיקום הטוב ביותר שיהיה לו. אפרת רוזן: ארצה לפתוח במספר מלים, כיוון שיש פה גורמים מקצועיים שנשמח לשמוע את הערותיהם לגופו של ענין. חבר הכנסת רותם מבקש לתקן את סעיף 19א רבא לפקודת הסמים, הסעיף שקובע את עונשי המקסימום לעבירות של סחר והובלה של סמים ויש פירוט של העבירות עצמן, זה מונח לפניכם. אפשר לראות שמדובר בטווח מאוד רחב של עבירות, כשגם בתוך כל עבירה, טווח ההתנהגויות שמופלל יכול להיות מאוד גדול. חבר הכנסת רותם מבקש לקבוע עונש מאסר מינימום של שנה וגם לקבוע עונש חובה של מאסר בפועל כיוון שהוא מונע אפשרות להטיל מאסר על תנאי או לתת צו מבחן. הייעוץ המשפטי סבור שאין מקום לקדם את הצעת החוק ממספר טעמים שגם פירטנו במסמך, אבל הייתי רוצה להגיד כמה מלים לגבי השיטה המשפטית, מה קיים היום בשיטה המשפטית - - דוד רותם: אני לא בטוח שהייעוץ המשפטי יכול להגיד לנו אם לקדם חוקים או לא. הוא יכול לבוא ולומר איך צריך לנסח חוק. אפרת רוזן: תפקידו של הייעוץ המשפטי הוא קצת יותר רחב מאשר ניסוח הצעות חוק, אבל זה לדיון אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: ברשותו של חבר הכנסת רותם, כשהוא יהיה יו"ר הוועדה, וזה קורה לא אחת, הוא לא ישמע לעצות הייעוץ המשפטי. אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי, אגב, גם לשאלות אחרות. אפרת רוזן: המחוקק, הבית הזה, נוקט בדרך של קביעת עונשי מקסימום ודרכי ענישה. המחוקק נמנע עד היום מלקבוע גם את מטרות הענישה, שזה הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והוא משאיר את מלאכת גזירת הדין בידי השופט, ככלל. אמנם יש מספר עבירות בודדות בחוק הפלילי שקובעות עונשי מינימום ועונשי חובה, ופירטנו את העבירות האלה, אבל הייתי רוצה להסב את תשומת הלב שאפשר לדבר על שלושה מאפיינים מרכזיים של עבירות שנקבע עליהן עונש מינימום: הראשון, שמדובר לרוב על עבירות שיש בהן יסוד מאוד חזק של אלימות פיסית או פגיעה בקטינים או עבירות שהפגם המוסרי שבהן מאוד דומיננטי. דבר שני, ככלל, בכל העבירות שנקבע עליהן עונש מינימום נקבע שיש לבית המשפט אפשרות לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים שירשמו וכך גם לגבי עונשי חובה, שכמעט תמיד המחוקק קובע שבית המשפט יכול גם להטיל עונש מאסר על תנאי במקרים מסוימים. אנחנו צריכים לבחון את הצעת החוק על רקע המצב שמוצע. אני מציעה שהגורמים שהתייחסו להצעת החוק יוכלו גם להתייחס לנקודות שאנחנו הצענו במסמך שהעברנו, גם לגבי המדיניות השיפוטית הראויה, במקרה הזה, גם לגבי מידת ההתאמה של העבירות הספציפיות האלה, כעבירות שנקבע עליהן עונשי מינימום בחקיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: את או מישהו אחר יכולים לענות לי מה הניסיון שלכם מהנחתת עונש מחויב בשטח? זאת אומרת, עכשיו מנית כמה אגפים. אני שואל האם כתוצאה מזה מנענו את הבעיה של א' או של ב' או של ג' או שלפעמים לחיים יש מהלך משלהם למרות הענישה שהיא מאוד מאיימת? אפרת רוזן: אני בטוחה שגם נציגי הסנגוריה וגם הפרקליטות יתייחסו לזה לעומק. אני רוצה להגיד קשור גם להליך חקיקה שאנחנו תופסים כהליך חקיקה נאות, שאנחנו חושבים שצריכים להיות נתונים או מחקרים שמלמדים באמת על אפקטיביות של עונשי מינימום או עונשי מאסר בפועל על המטרה של הצעת החוק שזה למעשה להילחם בפשיעת הסמים או להרתיע. אני לא מכירה מחקרים כאלה, שמלמדים על האפקטיביות של עונשי מאסר, עונשי חובה גם לגבי עבירות אחרות אבל מדברים בפרט על עבירות סמים, אנחנו נתייחס לזה ספציפית. דוד רותם: אין מחקרים שאומרים שהעלאת אחוז החסימה היא אפקטיבית לשינוי שיטת המשטר. יש הרבה חוקים שאנחנו מחוקקים שאין לגביהם מחקרים. לכן אנחנו המחוקק ולא המשפטנים. אפרת רוזן: נכון, אבל התפיסה המשפטית היא שמחוקק צריך להפליל התנהגויות ולקבוע שהתנהגות מסוימת היא עבירה פלילית. וכשהוא בא לשלול חירות של אדם הוא צריך לעשות את זה על סמך נתונים ועובדות ותשתית עובדתית ראויה. זאת תפיסה של הליך חקיקה נאות ואפשר להתווכח על זה... דוד רותם: העבירה קיימת. אני לא סומך על שיקול הדעת של השופטים. אפרת רוזן: השאלה היא האם יש בעיה בהטלת עונשים בפועל? היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה: השופטים לא דנים את האנשים בעונש שאתה רוצה, מספיק לי 5 שנים אחורה, אחרי שיש לנו חוק עם עונש מקסימום, כמה דנו כך, כמה דנו אחרת, מה נטייתם של השופטים... אפרת רוזן: יותר מזה. השאלה היא האם קיימת בעייתיות בפועל בענישה בעבירות האלה. אנחנו צריכים לראות האם זה קיים ובאיזה נסיבות זה קיים ועל איזה עבירות מדובר. יכול להיות שיהיה אפשר לצמצם את זה לנסיבות מסוימות. ברק לייזר: ביחס לנתונים, אני רוצה לומר בצורה מפורשת שיש בעיה לגזור נתונים מדויקים. בגלל שהגדרת העבירות בפקודת הסמים היא מאוד רחבה, לא ניתן לבצע ניתוח ולהפיק נתונים מבלי שיש צורך לבדוק כל תיק ותיק לגופו. היו" רמנחם בן-ששון: אתה רוצה להסביר לי למה? לא הבנתי. ברק לייזר: כי הגדרת העבירות, עבירת הסחר בסמים מקיפה צורות התנהגות מגוונות. החל מאותו קטין שבקבוצת קטינים אוסף את הכסף עבור כולם וקונה לכולם ועד הסחר הקלאסי, של יבוא וכולי. יחד עם זאת, כתבי אישום, בהנחה והם מוגשים, מוגשים מבחינה סטטיסטית תחת אותו אבחון. זאת אומרת, אני לא יודע, מבחינת ניתוח של מערכות מידע, להבחין בין התיקים האלה מבלי שאני בודק כל תיק ותיק לגופו. בדיון קודם שהתקיים בנושא הזה בוועדת הסמים, נתבקשנו לעשות ניתוח ולא יכולנו לעשותו אלא לבצע בדיקה מדגמית באמצעות פניה לשופטים ולבדוק חלק מהתיקים. גיששנו ובאמת גילינו את מה שסברנו מלכתחילה, שבעבירות הסחר הקלאסיות שמפניהן חושש חבר הכנסת המציע, רף הענישה הוא מאוד חמור, אפילו ביחס למה שמקובל בעולם המערבי. דוד רותם: אז מה אתם דואגים? ברק לייזר: אני מדגיש שמדובר בעבירות הסחר הקלאסיות, עבירות סמים מצד ארגוני פשיעה והלבנת הון וכולי. העבירות החמורות באמת. היו"ר מנחם בן-ששון: לגבי הנתונים הייתי שמח שנקבל נתונים מוצקים על אדני מספרים. ברק לייזר: שוב, זו בדיקה מדגמית בלבד... היו"ר מנחם בן-ששון: אין לנו אלא בדיקה מדגמית, הסטטיסטיקה תאמר את זה ובכל אופן, נעיין בה כדי שנדע מה יש לנו. ברק לייזר: הנתונים מוכנים ואניח אותם על שולחן הוועדה. באשר לעמדתנו, אנחנו מתנגדים להגבלת שיקול הדעת השיפוטי. מעבר לכך, יש חשש ויביעו עמדה חברותיי החכמות ממני ממשרד המשפטים, שישנו קושי שחייבים להתעמת אתו, מה קורה בצורות התנהגות העבריינים, שאנחנו יודעים להגיד במקרים שבסופו של יום הנאשם לא הולך לכלא. אם זה קטינים והרבה עבירות שיש בהן נסיבות מקלות אחרות. אנחנו חושבים ששיקול הדעת צריך להישאר בידיו של השופט ולא ניתן לשלול את שיקול הדעת בעניין הזה מבית המשפט. דפנה בינוולד: אני רוצה לדבר באופן כללי: השאלה שלך היתה מה - - היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה באוויר. אתם תגידו את עמדתכם לגבי נוסח החוק. החוק לא מרוכב כל כך מבחינת הנוסח שלו. דפנה בינוולד: אני חשבתי ששאלת מה הניסיון שלנו באותן עבירות שבהן הוגבל שיקול הדעת ועל זה רציתי לדבר. כאשר נחקק החוק בענין ענשי מינימום בעבירות מין, ואני לא מדברת על שוטרים עכשיו, זו פעם ראשונה שהיה חוק כזה, מה שקרה הוא שבתי המשפט, ופה רואים את התוצאה וזה דבר לא רצוי, התחילו לעקוף את המחוקק. ברגע שישו וראו והיו מקרים מיוחדים - - דוד רותם: את מוכנה לחזור על מה שאמרת? אני לא בטוח ששמעתי. שופטים התחילו לעקוף את המחוקק? דפנה בינוולד: לא, יש מגבלה ועומד בפני השופטים אדם ולהם ברור שאי אפשר, מכל מיני סיבות, לשלוח אותו לכלא ואז אמרו: ברגע שקבעו עונש מאסר חובה, גם מאסר על תנאי במשתמע ולכן, אמרו שבמקרים המסוימים האלה של עונשי מינימום, לא צריך בכלל לנמק כי אנחנו יכולים לתת גם עונש מאסר על תנאי. בהצעת החוק הזאת כבר ברור שכדי שלא יקרו דברים כאלה אמרו שלא יהיה עונש מאסר על תנאי וגם לא יהיה מבחן טהור. אלה הם עונשים שבתי המשפט נותנים אותם כאשר הם מרגישים שהם אינם יכולים לתת עונש מאסר בפועל. כל נושא הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט הוא מאוד בעייתי. אני לא רוצה להיכנס לנושא של הבניית שיקול הדעת אבל הניסיון מראה שלא בהכרח, בכך שיש עונשי מינימום, העבירות נעשות יותר נדירות ובנושא הסמים, עונש עבירות הסמים מניסיוני, בתי המשפט מתייחסים לעבירות האלה והרבה פעמים גם היתה לי בעיה עם זה ואני חושבת שגם חבר הכנסת רותם יאמר, הרבה יותר בחומרה מאשר בעבירות אלימות. כשהיינו מופיעים בתיקים שבהם יש עבירות סמים שיחסית הם לא מאוד חמורות, העונשים חמורים מאוד ובתי המשפט לא סולחים. אז אין צורך לעונשי מינימום. לגבי עבירות המין הנטייה היתה שבתי המשפט לא מענישים מספיק. בואו ניתן להם עונשי מינימום ואז העונש יהיה חמור. אני לא חושבת שבסמים יש מגמה כזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עדין מבקש נתונים. אנחנו לא נגמור את זה היום. תראו, מה שהעסיק אותי גם קודם ואני רוצה להנחות את הדוברים הבאים, הרבה פעמים אומרים שאנחנו דנים בוועדה על עונשי מאסר בפועל. עצם העובדה שאדם נכנס למעצר מכניסה אותו בדרך המלך לעולם הפשע אם הוא לא היה שם קודם. אפילו על המעצרים היו לנו הערות שניסינו לחשוב איך אפשר לחסוך בממשק הזה של אזרח שלא היה אי פעם בתוך חדר מעצר, שלא יגיע לשם אם הוא לא חייב להגיע לשם. זאת נקודת מוצא למחשבה של מה אנחנו עושים לאופציה א', שהיא אופציית החינוך, הגמילה, הרצון להוליך אדם לדרך האלטרנטיבית שהיא התחליף. זה מה שניסיתי להגיד קודם לחבר הכנסת רותם ועדין לא זכיתי להתייחסות שלכם. יש כל מיני היבטים. כשמישהו אומר מינימום סבלנות ואגרוף ברזל, אתה רואה לנגד עינך אדם ויש לי שני נתיבים: נתיב אחד הוא מהלך גמילה או מהלך שחרור מן הסחר, אני לא מדבר עכשיו על שימוש - - דוד רותם: לכן, איזה גמילה? היו"ר מנחם בן-ששון: אז טיפול ואתם לא חייבים להתייחס לזה. והנתיב השני שאומר: בואו נשים אותו בתוך מסגרת שיהיה ברור שהוא לא ירצה לחזור לשם עוד פעם. אני חוזר שוב למה שאתם לימדתם אותי פה, בדיונים, בשנה האחרונה: ברגע ששמת אותו שם, לפעמים יצרת מעגל שהופך להיות מעגל רצדיביסטי. אתי כהנא: גם אנחנו, בפרקליטות, בהחלט רוצים להילחם בעבירות הסמים ואנחנו לא חשודים כמי שאין להם אינטרס ולא נלחמים על האינטרס הציבורי להחמרה. אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם הקביעה של עונשי מינימום היא הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת. אי אשפר שלא לחזור על הדברים, הם נאמרו על ידי גופים שונים ששלחו חוות דעת וגם אני אומר את זה מאוד בקצרה, שהקושי העיקרי בקביעת עונשי מינימום מצוי בכך שההגדרות כפי שמוגדרות כיום בפקודת הסמים חלות על קשת מאוד רחבה של עבירות סמים, כאשר אנחנו יודעים שיש סוגי סמים שונים ויש התנהגויות שונות, שמבחינת הפקודה מהוות את אותן עבירות של סחר ואולם הנסיבות שלהן לא אותן נסיבות זועקות שמעוררות את רחשי הלב הציבוריים ושל חברי הכנסת להתקומם כנגד כך שלא מוטל במקרה הספציפי עונש של מאסר בפועל או עונש של מאסר בפועל חמור כשמגיע מקרה כזה לבית המשפט. הדוגמאות לכל מיני מקרים שהם גבוליים מבחינת החומרה מופיעות גם במסמכים השונים שנשלחו על ידי הנהלת בתי המשפט ועל ידי הסנגוריה הציבורית. אין לנו בעיה עם הנושא של ענישת סוחרי סמים כבדים, והנתונים יראו זאת בפועל. אנחנו יודעים את זה מהניסיון שלנו בבתי המשפט, שעל סוחרי הסמים הכבדים מוטלים עונשי מאסר של שנים ארוכות ולכן, במובן הזה, העונש של שנת מאסר הוא מעין לעג לרש ובכלל לא רלוונטי לענין. הבעיה מתעוררת, כמו שאני מניחה, באותם מקרים פחות חמורים, ששם מתעוררים באופן בולט שיקולים אחרים של ענישה. הפרק של דרכי ענישה בחוק העונשין כולל דרכי ענישה שונות, משום שהשיקול היחיד והנימוקים שבית המשפט נותן הם לא רק גמול והרתעה. יש גם שיקולים נוספים שהם בתוך החוק ומוכרים לנו כשיקולים שמופעלים בשיקול הדעת השיפוטי. הצעת חוק שמגבילה באופן מוחלט את שיקול הדעת השיפוטי, גם בעבירות סמים, לא מאפשרת לבית המשפט לשקול את השיקולים האלה במקרים המתאימים והניסיון שלנו, כמי שנלחמים בעבירות סמים, הוא כזה שיש מקרים שכן מתאים להפעיל בהם שיקולים אחרים מלבד שיקולי גמול והרתעה. הצעת החוק גם עומדת בניגוד לדרכי ענישה בחוק העונשין. יש בתוך פרק דרכי ענישה בחוק העונשין סימן שלם שמוקדש לדרכי טיפול בקהילה. למעשה, הצעת החוק הזאת לא עולה בקנה אחד, היא סותרת. אם מקבלים הצעת חוק כזאת, צריך לבטל את כל הפרק של טיפול בקהילה ונראה לי שזה לא עולה על הדעת. דרורה נחמני: ספציפית לסמים. אתי כהנא: ספציפית לסמים. זה קושי שחייבים לתת עליו את הדעת. יותר מזה, יש היום פרויקט שהרשות למלחמה בסמים עומדת מאחוריו, מקדמת אותו, של בית דין לסמים, פיילוט בתל אביב, שזה הדגל שלו. הדגל שלו הוא לאתר את אותם מקרים מתאימים ולא להפעיל את שיקולי הענישה של גמול והרתעה אלא להכניס שיקולים של טיפול, ואותם אנשים נמצאים בתוך המערכת השיפוטית. זה לא גמילה מרצון. איריס יוגב: הם אינם סוחרי סמים. אתי כהנא: הם גם. אנחנו יודעים וזו תופעה ידועה בעולם כולו, שיש קשר בין התמכרות לסמים וביצוע עבירות, לרבות סחר קל על רקע התמכרות. גם בבית המשפט לסמים, עבירות סמים קלות, כמובן לא אותם סוחרים שמייבאים 20 ק"ג, הם בכלל לא עומדים על הפרק... דוד רותם: מה זה קל ומה זה כבד לשיטתך? מתי זה קל? מה עם 200 גרם הרואין, זה קל? אתי כהנא: 200 גרם זה לא קל. דוד רותם: מה עם 100 גרם של הרואין? מה עם 3 מנות של הרואין, זה סחר כבד או קל? אתי כהנא: תלוי בנסיבות. זה מסוג הדברים שמאוד מסוכן לקטלג אותם כי כל דבר תלוי בנסיבות. גם מכירה של 3 מנות סם יכולה להיות חמורה ביותר בנסיבות מסוימות ויכולה להיות חמורה פחות בנסיבות אחרות. לכן קו הגבול הוא לא במספר המנות. זה תלוי במכלול של נסיבות, זה תלוי בקיומו של עבר פלילי, זה תלוי בנסיבות הספציפיות של המקרה, אם זה אספקת סם, אם זה סחר בסמים של אדם שהוא סוחר סמים קבוע שעומד ברחוב ובמקרה תפסו אותו על 3 מנות אבל בפעם אחרת תפסו אותו על יותר. קשה מאוד לקבוע פה גבולות. הצעת החוק הזאת גם מנטרלת את הפרויקט היפה של בית משפט לסמים, שיוצא מתוך הנקודה של רצון לגמול את אותם אנשים ולהוציא אותם ממעגל הסמים ולא לדון אותם בדרך הרגילה, שאולי כן היתה מחיבת להטיל עליהם עונשי מאסר אלא לפעול בדרך אחרת. אלה דברים חשובים שעומדים בלב הנושא של התמכרות ועבירות סמים ואי אפשר לנתק אותם מהמכלול. דבר נוסף, שמתקשר לדברים של דפנה, שהניסיון שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה של שיקול דעת שיפוטי מביאה לחיפוש דרכים להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים ומסרים שליליים. מקום שבו עבירת סחר תחייב הטלת עונש מאסר מינימום חובה, מקום שגם הפרקליטות לעתים ובוודאי בית המשפט יסבור שהוא לא נכון, תהיה חתירה לכך שהעבירה תוחלף בעבירה של החזקה למשל, שלגביה הסעיף הזה לא חל, כאשר אין הצדקה עניינית לעשות את הדברים אלא שיהיה ניסיון לחמוק מסד מיותר שלא עונה על הצרכים של - - דוד רותם: זה נקרא בעברית "עבריינות משפטית". היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני כבר אמר את זה פעמיים היום. אתי כהנא: - - מקום שבו הסד השיפוטי גורם לעוול, לעתים אין מנוס לנקוט באותן דרכים, שזה דבר שלילי, דבר שאני לא רואה בו מקום לעודד אותו כי הוא מביא לתופעות שאנחנו לא רוצים אותן. דרך הישר היא הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים ולא דרכי העקיפין, שלמעשה כמעט מתחייבות בסיטואציה של אין כל ברירה. אורי אסטלין: יש לי שתי הערות קלות: ראשית, פקודת הסמים המסוכנים, כשנחקקה בשנת 1973 היתה יאה לשעתה. במשך 30 שנה פלוס מדינת ישראל נתנה קפיצת מדרגה בתחום הסמים, ודי אם נזכיר שבסוף 2006 הוחדרו לארץ 100 טון מריחואנה, 15 טון חשיש, 4 טון קוקאין, בין 3 ל-4 טון הרואין ומעל 20 מיליון כדורי אקסטזי וכמה מאות אלפים של אל.אס.די. זאת עבירה בלתי מדווחת, שלעתים יכולה להיות סטיית תקן לכאן או לכאן. כלומר, הפכנו להיות למדינה צורכת סמים. אין לנו סמי מדף. מה שנכנס – משתמשים בו. כמה עשרות שנים הייתי במשטרה וכשהגעתי לרשות למלחמה בסמים בדקתי בפאבים ובמקומות אחרים לראות מתי נחרץ דינו של אחד מהנאשמים במה שהוא נאשם במקרה של עבירות סמים בעונשי המקסימום ולא מצאתי כלום. הרשות למלחמה לסמים ביקשה מפרופסור לסלי סבה, מהמחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטה, לעשות מחקר בנושא הזה ועד סוף השנה זה יסתיים. אני מניח שנקבל נתונים שיהיו דלים ויבשים. כלומר, נכון שלבית המשפט יש סמכות לעונשי מקסימום. בית המשפט, וזה קרה בכמה משפטים שהייתי נוכח בהם, אמר שהוא לא רוצה להכתים את נפשו הרכה של מי שסחר בסמים ולכן לא ייתן לו מאסר בפועל אלא ישלח אותו לדודה במקום כזה או אחר או שיטיל עליו קנס בלבד. אני חושב שאני מדבר בשמם של כל זרועות האכיפה. יש לנו הרגשה קצת לא נוחה מרמת ההרתעה של אותם עונשים שאינם עונשי מינימום. כלומר, בית המשפט, וקטונתי מלבקר את הרשות השופטת, יש לו את שיקול הדעת שלו אבל מה שהוא משדר לשטח, והשטח עובד קשה כדי לבנות תיק שיהיו בו כל הראיות, חבר'ה, חבל על הזמן. די אם נזכיר את אותו שופט בעכו שצעק על השוטר: מה אתה מביא לי נאשם על סמים קלים? בהשתלמויות של שופטים, כשאני מדבר אתם, אין סמים קלים ואין סמים קשים, הם אומרים: יש ויש. אנחנו מעבירים מסר כפול לציבור בכך שאנחנו אומרים שאין עונשי מינימום, עונשי מקסימום הם המרתיעים. לדעתי, הצעת החוק של עונשי מינימום היא במקום, בזמן, ותיתן את ההרתעה המתאימה. חגית לרנאו: אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג הרשות למלחמה בסמים כי אני מדי פעם הולכת לכנסים אקדמיים ואני מכירה כנסים שבהם באה המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים ומציירת תמונה שונה לגמרי מהתמונה שצוירה כאן. חבל שהרשות משנה את - - אורי אסטלין: הרשות לא משנה. אני ראש תחום רשות אכיפת החוק, קרי: מחקרים. חגית לרנאו: אז לפי המדענית הראשית, הבעיה של סמים בארץ היא יחסית פחותה ממדינות אחרות. היא לא בעיה משתוללת. אני שמעתי אותה אומרת שיש אנשים, גורמים בארץ, שעושים קצת מניפולציות על הנתונים וזה כמעט מגוחך שהגורמים האלה באים מאותו משכן. זה מאוד חבל. אני מוכרחה להגיד שגם הנתונים שאתם מפרסמים באתר שלכם, על סקרים של צריכה, מראים שהבעיה יחסית לא גדלה. בישראל יש פחות שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער וצעירים מאשר במקומות אחרים בעולם וזה לפעמים כן קורה, שמרוב שמטפלים בבעיה יוצרים אותה ומעמיקים אותה יותר משהיתה בהתחלה. צריך להסתכל על העובדות, גם בתחום הזה, בצורה יותר מדויקת. אני חושבת שאם רוצים לעשות משהו, וגם הסנגוריה הציבורית חושבת שסמים זה דבר לא טוב, נקודת הפתיחה מאוד ברורה ונאמרה על ידי כל האנשים פה: צריך לתקן את פקודת הסמים. צריך לקחת את הפקודה הזאת שהיא מנדטורית ומיושנת ובמידה רבה לא חוקתית ולהבנות אותה לחקיקה ראויה, שעושה אבחנה לפי סוגי סם, כמויות סם וליצור נקודה שאפשר יהיה להתחיל איתה. היום יש הבדל גדול בין מי שעומד לדין על עבירת סחר למי שהוא סוחר סמים. ככל שאנחנו מדברים על סוחרי סמים ויש לנו דימוי של סוחר סמים, הבעיה שחבר הכנסת רותם מצביע עליה כנראה לא קיימת. אבל ככל שמדברים על אנשים שעומדים לדין על עבירת סחר, יש אנשים שעומדים ושלא ראוי, וגם באינטואיציות המוסריות של חבר הכנסת רותם, להעמיד אותם או לקבוע שלפי חוק חובה יהיה להכניס אותם לכלא לשנה. אגב, אם הרשות היתה חושבת את זה אז היא לא היתה תומכת בבית משפט לסמים. בית משפט לסמים זה מקום שלא לוקח סוחרים אבל בפירוש לוקח אנשים שעומדים לדין על עבירות סחר. פה צריך להיזהר. אנחנו הצגנו נתונים והפנינו למחקר גדול או לתמצות של מחקר שנערך בארה"ב, משטר רייגן משנות ה-80, נקט בדיוק בתדר שנוקט היום חבר הכנסת רותם. הוא אמר, אנחנו נחמיר בענישה, נקבע עונשי מינימום, ננקוט במדיניות כזאת ונפתור את בעיית הסמים. המצב היום הוא שבארצות הברית משנות ה-80 ועד היום, מספר האנשים שיושבים בכלא על עבירות סמים עלה פי 11. השימוש בסמים נשאר כפי שהיה. דוד רותם: אל תערבבו בין שימוש וסחר. אתם עושים את זה גם במסמך שלכם בכוונה מאוד מניפולטיבית, לדעתי. יש הבדל גדול מאוד. חגית לרנאו: סקרים בארה"ב שמדברים על שימוש בבתי ספר אצל ילדים מדברים על 40% שימוש בסמים, שזה מספרים שונים לחלוטין מהמספרים בארץ, אנחנו לא מתקרבים לשם. התפיסה שאומרת ואולי אני לא מבינה את הלוגיקה, אבל אני מניחה שהתפיסה אומרת שאם נילחם בסוחרי הסמים, נלחם בהפצה של סמים ונצמצם את השימוש, אחרת קשה מאוד לראות איפה התפיסה הזאת קשורה ואיך יש קשר בין האמירות וההוכחה הברורה מהעולם שזה לא הולך. ארה"ב, המדינה שבה הומצאו בתי המשפט לסמים, ומי שנכנס לאינטרנט ומסתכל על בתי המשפט לסמים רואה כל כך הרבה שיח חיובי על המקום הזה. הבעיה היום שאנשים שלא נכנסים לכלא ולא מקבלים מאסרים, אני חושבת שמתייחסים לשתי קבוצות עיקריות: האחת, אנשים שעצם ההתנהגות שלהם היא של שימוש. היא נתפסת כסחר כי העבירה מאוד לא מוגדרת אבל ההתנהגות היא של שימוש. קבוצה אחרת של אנשים היא של סוחרים קטנים, שסוחרים מתוך המחלה של הסם, הנרקומניות. הקבוצה הזאת של האנשים, כשמתאים לשלוח אותם לשיקום וטיפול, נדמה לי שקשה להתווכח עם העובדה שזה הדבר החכם לעשותו. צריך להבהיר שבתי משפט היום לא שולחים אדם לשיקום ושוכחים ממנו. הרבה פעמים הטיפול נעשה במה שנקרא טיפול בסמכות. בית המשפט מלווה את האדם בתהליך מאוד ארוך של כניסה לקהילה טיפולית, של יציאה מהקהילה הטיפולית. בית משפט לא נותן גזר דין לפעמים במשך שנה או שנתיים כדי לראות שהאדם אכן מתייצב ומשוקם, וביום שהוא נותן גזר דין כבר אין טעם לשלוח את האיש לבית המאסר ובעצם, זה מבטל את כל ההליך שנעשה עד אז. אני ניסיתי לחפש, לראות מתי סוחרי סמים ממש לא מקבלים עונשי מאסר. אני מוכרחה להגיד שמצאתי תיק אחד כזה, על אדם שמגזר הדין עולה שגסס מסרטן. בית המשפט עשה את השיקול ואמר שהאיש גוסס, חולה אנושות והוא לא שולח אותו לכלא. נדמה לי גם כאן קשה להתווכח עם העובדה שראוי שיהיה לבית המשפט פתח שמבוסס על שיקולים של בחינה, זה החריג שבחריג. קשה ליצור ולדמיין כאן בעיה ממשית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להנחות את הדיון לכיוון נוסף שחיפשתי אותו ולכן הייתי מוטרד. כאן, בדוח גולדברג הוא טבע בים של חומר ואני מכיר אותו מהחוק של הבניית שיקול הדעת, אז ביקשתי את החוק של הבניית שיקול הדעת. נאמר כך: "כיום מקובלים כמה עקרונות בענישה. גמול, הרתעה אישית או כללית, הגנת שלום הציבור ושיקום". אלה העקרונות. אנחנו יכולים להחליט שגמול, שיקום, אתה יכול להגיד איזה ערך גובר על איזה ערך. לפי הבנתי את הערך "שיקום" צריך לשים במקום מרכזי מאוד. בסופו של יום, כששפטת על דבר אחד ועל שני ועל שלישי, העיקרון שהתקבל מבחינת החוק, אולי לא נקבל אותו בסוף הוא קיום של יחס הולם בין העונש המוטל על נאשם לבין חומרת מעשה העבירה וההאשמות של הנאשם. לכן, כל הזמן אני מחפש מה קורה מבחינת ניסיון הענישה, האם אנחנו יודעים שידם של שופטי בית המשפט רפה בשעה שבאים לחתום על גזרי דין של סוחרים, שבהם חבר הכנסת רותם ואני נסכים שהמעשה חמור והעונש קל. לכן אני צריך את הנתונים ויכול להיות שנשתכנע שיש אי הלימה בין האחד לשני וכמובן, נסתכל על ארבעת היעדים האחרים. דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, האם יש סטטיסטיקה, אולי לסנגוריה, לתביעה, למישהו, כמה אנשים הורשעו בסחר בסמים ושוקמו? ב-7 השנים שלאחר מכן לא הגיעו שוב לבית המשפט? היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה משפר את בקשתי לצורך הדיון הבא וזה במקום. נציג "עלה ירוק", בבקשה. הילה שבתאי: אני אחזור על מה שכולם אמרו, שהענין של מכיל כמות מאוד רחבה של מקרים. אני אתמקד בעניין האספקה, שמדובר בחוק. כאשר חוק לא מבדיל וכאשר לא מבקשים תמורה, האספקה גורמת לזה ששני אנשים נורמטיביים, שאינם עבריינים בכל ההגדרות שאנחנו רואים את העבריין, ישבו ביחד ויעבירו סיגריה שמכילה קנביס האחד לשני, הם כבר מבחינת החוק הזה, אם התיקון יתקבל, צריכים לקבל עונש מינימום של שנה. זה לא סביר, זה פוגע באינטרס הציבורי. בתי הכלא יתמלאו באנשים - - היו"ר מנחם בן-ששון: צריכים להגיד שבתי הכלא מרווחים היום. מי שיושב בוועדה יודע שאנחנו מאשרים תקן מאסר כי אין מקום בבתי הכלא. הילה שבתאי: זה יגרום להצפת בתי הכלא והאנשים האלה, שהם אנשים שאינם עבריינים, כי אנחנו יודעים שהתופעה של שימוש בסמים הקלים, של המריחואנה, הקנביס והחשיש, זה שימוש נפוץ בחברה, יש אנשים נורמטיביים כמו סטודנטים, אנשי עסקים, שפעילים בכל צורה שהיא ומשתמשים בזה. כל האנשים האלה הופכים להיות עכשיו אסירים בכוח. על כל פעולה של להעביר לחבר שלו סיגריה, יקבל את עונש המאסר. חבר הכנסת הנכבד בעצם מביע דאגה לילדנו. לזה החוק כבר נתן פתרון. כאשר מדובר בקטין, יש מענה. אנחנו מדברים על המקרים הפשוטים, שכן נכנסים להגדרת החוק הזאת. דבר נוסף, מי שיפגע זה האנשים הנורמטיביים ולא סוחרי הסמים. סוחרי הסמים הם אנשים שמעורים במה שקורה והם לא מפולפלים וממולחים לעומת סטודנט שעישן והוא - - היו"ר מנחם בן-ששון: תודה, זה כבר נאמר. הילה שבתאי: אני כן הייתי רוצה שיושב ראש "עלה ירוק" יגיד כמה דברים על מריחואנה רפואית. דוד רותם: נכתוב שסחר במריחואנה רפואית לא יכנס לבית סוהר. אוהד שם טוב: יש היום 126,000 חולי סרטן, מתוכם 6000 מטופלים בכימותרפיה. לאנשים האלה אין תרופה. מריחואנה מעלימה את הבחילות וההקאות לכולם ומחזקת את התיאבון. יש בממוצע 100,000 אנשים בישראל שלפי הקריטריונים המקובלים בישראל, שיכולים לקבל רישיונות אבל אין מודעות ציבורית לדבר הזה למרות שיש רק גוף אחד שמנסה להגביר את המודעות. יש 100 חולים בארץ שיש להם אישור להשתמש במריחואנה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מציבה את ישראל בנתיב הפוך לנתיב שבו צועדות מדינות אירופה, שמאמצות את מדיניות מזעור הנזק. ממש ברגעים האלה מתקיים כנס גדול בוורשה בנושא מדיניות מזעור הנזק. זו מדיניות שהולנד מובילה אותה באירופה וקיבלו אותה אנגליה, בלגיה, פורטוגל, ספרד שוויץ ומדינות אחרות שהצטרפו לאיחוד האירופי. זה חלק מתהליך האינטגרציה והליברליזם האירופי. אם ישראל תעשה את מה שמציע חבר הכנסת רותם, אנחנו נתרחק עוד יותר מהמדינות המתוקנות וזה אולי מה שאתה רוצה. דוד רותם: כן, בנושאים האלה אני מעדיף להתרחק מהם עד כמה שאפשר. אוהד שם טוב: במדינות האלה שהמציאו את מדיניות מזעור הנזק אין שום הוכחה שצריכת הסמים או הסחר בהם גדל. למעשה, הפללת אנשים על סחר או על שימוש לא קיים במדינות האלה ואין יותר סחר מאשר בישראל. כמו שאמר חברי מהרשות למלחמה בסמים, ישראל הולכת ומתדרדרת במצב של שימוש בסמים גם בקרב בני נוער ובכלל בחברה. דוד רותם: זה נכון מה שהוא אמר? כי הסנגוריה אומרת שזה לא נכון. תחליטו. אוהד שם טוב: זה נכון למרות שבישראל הענישה הרבה יותר קשה מאשר במדינות אירופה המתוקנות. בתי המשפט נוטים לא להרשיע וזה בגלל שהשופטים חיים בתוך עמם והם מבינים את ההשלכות של הרשעה גורפת של האנשים האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. נציגת משרד הביטחון, רוצה להוסיף? עדי אברהם: עמדתנו לא שונה מעמדת משרד המשפטים והפרקליטות. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת נחמני, כשאת מתייחסת לשאלה, האם את יכולה לספר לנו - - דוד רותם: • - - היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, יש לי הרגשה שאתה יודע שהפתרון שאתה נותן הוא אולי בעיה, אבל זה פתרון שחייבים להגיע אליו. זה נראה לי כמו לירות את הירייה ואחרי זה לסמן מטרה. נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך בנוסף למה ששאלתי עד עכשיו, האם משרד המשפטים עובד על פקודת הסמים, הכנת תזכיר, שהפקודה הזאת, כמו שאמר חברנו מהרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהחוק אינו מעודכן ומן הדין לעדכן אותו. זו לא השאלה המרכזית אבל תתייחסי לזה. דרורה נחמני: מכיוון שנאמרו כאן הרבה דברים, אנסה לצמצם ולהגיע לעיקר. אנחנו הבענו שני נימוקים שנראים לנו שהחוק הזה לא ראוי שיחוקק. בוודאי שאנחנו בעד החמרה במקרים הראויים של סוחרי סמים. השאלה אם במצב הנוכחי של נוסחו של החוק והפרשנות הרחבה מאוד של מה זה סחר, מה זה לסחור בסמים, אם באמת ההצעה הזאת במקומה. אנחנו חושבים שלא כי היא עשויה לעוות מצבים. עיוות המצבים, בגלל ההגדרה המאוד רחבה של סחר שכוללת בין היתר גם אספקה חברית, העברה בתוך פורומים במסיבות, שמתייחסת אולי גם לקטינים, אני לא בטוחה שבמקרים כאלה אפילו חבר הכנסת רותם רוצה שתהיה שנת מאסר לקטין. דוד רותם: למה? דרורה נחמני: אני לא בטוחה שזה ראוי. אוהד שם טוב: בבת עין כולם מעשנים... דוד רותם: שיכניסו אותם לכלא. דרורה נחמני: המגמה שלנו זה לא לתת לגיטימציה לסחר בסמים וגם לא לשימוש בסמים. אנחנו חושבים שזה לא ראוי כי זה עלול לשבש את הנושא. יש כמה מגמות של ענישה. את הנושא השיקומי זה משבש לחלוטין ולא ניתן יהיה לעשות שימוש בסימן ז' תיקון הקהילה, עם סעיף 82,83 ויתר הסעיפים פה שמיועדים למקרים מיוחדים של צריכת סמים, שמעורבים בה גם סחר או אספקת סמים. אין ספק שיש לנו הרבה מקרים של התמכרויות שבהן אנשים מחוסר הבנה ומצבים נפשיים קשים, תוך כדי התמכרות, הם גם מספקים סמים לאחרים וגם סוחרים במידה זו או אחרת. היה דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים ב- 6.3.07 והפרוטוקול הופץ. בתוך הוועדה הזאת העברתי מספר פסקי דין על הבעיה הזאת, שלמעשה כאשר מדובר בסחר ממשי וזאת המטרה, יש החמרת ענישה רצינית ביותר ולפיכך גם שנת המינימום נראית מגוחכת מפני שהענישה מתחילה ברף הרבה יותר גבוה. הבאתי דוגמאות על 4,5,6 שנים ואני מוכנה להביא את הדוגמאות האלה לוועדה. מצד אחד יש עיוות שיקומי ומצד שני, השאלה אם יש צורך לאור ענישה ראויה. אני מוכנה להביא את הפסיקה הזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: זה חיוני לדיון הבא. דוד רותם: תביאי גם את הפסיקה המקלה ולא רק את הקשה. תביאי את כולם. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ביקשתי את זה קודם מעו"ד לייזר, שהוא מהנהלת בתי המשפט. דרורה נחמני: דבר שני שיכול לגרום לעיוות וגם נאמר כאן על ידי הפרקליטות בצורה ברורה וגלויה, שבית משפט שחש, כי הוא בשטח, הוא רואה, הוא שומע את הראיות, הוא מכיר את האדם, רואה את עברו וחש שלא ראוי לגבי האדם הזה וגם הפרקליטות חשה בזה, מבחינה של מידתיות, לא ראוי שהוא יכנס לשנת מאסר. ואז עושים דברים שכאן קרא לזה חבר הכנסת רותם שזה פשע. אני לא חושבת שזה בדיוק פשע ששופט ופרקליטות מרגישים לעשות הסדר טיעון במקרים הראויים. כך שנגיע לשפע של הסדרי טיעון שעוקפים את החוק. לא רק לזה נגיע. בגלל הסנקציה החמורה הזאת המצפה לאנשים, לא יהיו הרבה הודאות. היום יש הרבה הודאות ואפשר לפנות לצד הטיפולי והשיקומי. אנשים יכפרו ואז יש חוסר יעילות של הדיון מכיוון שנלך להוכחות, יהיה ריבוי משפטים ושופט, כשיגיע לתחנה האחרונה, יהיה בדילמה כי יגיד: במקרה הזה אני לא אכניס לשנה כי זה כל כך חמור, אז אולי אזכה אותו. ואז יכולים להיות מקרים של זיכויים לא ראויים בה בשעה שאם לא היתה סנקציה של שנת מינימום, אולי לא היו זיכויים כאלה. צריך לחשוב על עיוות גם במובן הזה. דבר נוסף, צריך לסמוך על המערכת שסחר בסמים זה דבר שבעיני הפרקליטות אין בו הזנחה. גם הפרקליטות וגם המשטרה חושבים שזה דבר מאוד חמור. אם יש מקרה לא ראוי שבית משפט מטיל עונש נמוך, הפרקליטות מערערת. אני אביא דוגמאות של ערעורים של הפרקליטות לכך שערעורים נתקבלו בבתי משפט ונאמרו דברים כדרבנות על ידי בית המשפט העליון שיש צורך לקבל את הערעור. לכן יש לנו מערכת של ערעורים. מדוע צריכים מינימום שנה? הערעורים האלה הם על כך שאותו אדם לא קיבל 6 או 7 שנות מאסר, כי אלה סוחרים של ממש. אנחנו רוצים להגיע לעיקר, לסוחרים של ממש. כלומר, העיוות יכול להיות גם בצד הזה. אני רוצה ללכת לכיוון שהחוק לא בזמנו ולא ראוי כרגע גם במובן שעומדת הצעת חוק שתידון ככל הנראה עוד בכנסת ה-17 והיא הבניית שיקול הדעת בענישה. אני חושבת שבמסגרת זאת אולי תהיה תשובה גם לשאלתו של יו"ר הוועדה, אם יש צורך לעשות מיפוי מחדש של פקודת הסמים ואולי אז, לקראת זה, יהיה צורך לעשות מיפוי מחדש של פקודת הסמים. אני אפנה אתכם להצעת החוק הממשלתית: סעיף 40ב מדבר על עיקרון מנחה, יו"ר הוועדה הביא לידיעה. לא רק העיקרון המנחה שיש צורך בעונש ראוי אלא יש את סעיף 40ה, שבגללו הוגשה הצעת החוק הזאת, שמדבר על הגנת שלום הציבור. שיש יכולת לסטות מעונש ממוצע כדי להגן על הציבור. העונשים שיוצעו לגבי עבירה זו או אחרת, אפשר לסטות מהם בנסיבות מסוימות וזה סעיף 40 ה לחוק המוצע. בעיון בנסיבות המחמירות יכולים להכלל מקרים מעין אלה, שאליהם התכוון חבר הכנסת רותם. כשאנחנו רואים את הנסיבות המחמירות בסעיף קטן (ג) לסעיף 40ו' רבתי, אנחנו רואים שיש נסיבות שהעבירה בוצעה באמצעות אחר. צד נוסף לעבירה היה קטין, יש מבצעים אחדים, שימוש לרעה, ניצול פגיעה או חוסר יכולת של הנפגע להתגונן. יש לנו את סעיף 21 לפקודת הסמים, שיש שם עונש של 25 שנה, שהוא לא דבר של מה בכך. העבירה בוצעה באופן היוצר סכנה לרבים וכתוצאה מכך נגרם נזק לנפגע. העבירה בוצעה בסדרת מעשים המהווים פרשה אחת. מביצוע העבירה נפגעו כמה אנשים וכולי. הנסיבות המחמירות, הנאשם הפיק רווח כלכלי ניכר או תועלת כלכלי ניכרת כתוצאה מביצוע העבירה ואלה סוחרי הסמים לשמם. אני חושבת שדיון בנושא של החמרת ענישה יכול להיות במסגרת הבניית ענישה כללית בהצעת החוק הממשלתית. היו"ר מנחם בן-ששון: כקדימון לדבריה של נציגת המשרד לביטחון פנים, אני רוצה להגיד דברים שאמר בזמנו אצלנו בוועדה, בדיון על אכיפה, השר לביטחון פנים. אני לא מצטט במדויק אבל זכור לי שיש לו ביקורת גם על המשטרה, שאינה מבצעת את הדברים אבל גם על הקלות הבלתי נסבלת של הענישה. יש בחוק פתרונות, הוא דיבר על גניבות חקלאיות והוא היה שמח לראות החמרה בענישה. מה שאני אומר זה בעירבון מוגבל. אם לא הוא אמר, אז ודאי שגורמים אחרים אמרו את זה לא פעם. יש חוקים כתובים ויכול להיות שצודק חבר הכנסת רותם בשעה שהוא מכוון את שיקול הדעת של השופטים. אם שנה היא עונש מינימום אז בעבירות חמורות זה יגיע מיד למקום שזה צריך להגיע קרי: צמוד לתקרה, מתוך הנחה שגם את הבעיות החמורות אי אפשר לפתור אלא בדומה להבניית שיקול דעת. חיה מימון שפירא: ראשית, אין לי הרבה מה להוסיף ואני מזדהה עם כולם. יכול להיות שאין מקום למאסר או אם כן, לא מאסר של שנה. זה על סמך כל מה שנאמר כאן. דוד רותם: זאת אומרת שגם המשטרה מתנגדת לענישה של שנה. אברהם מיכאלי: אדוני, הדיון הוא מצד אחד ערכי גם במובן של תיקון כן או לא. יש פה גישה שאולי רואה בעבירות מסוימות של שימוש בסמים או סחר בסמים שהיום העולם נוהג כך ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים שלא עומדים בסטטיסטיקות של העולם. אנחנו, כמחוקקים, אם נחמיר בענישה או נטיל חוק מינימום, קראתי את חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית שמצטטת את הסטטיסטיקה בארצות הברית ובאנגליה, ששם זה לא הוכח שזה עזר או לא. קריאות: - - - אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו, כמחוקקים, צריכים להעביר מסרים מסוימים בעבירות מסוימות ואולי זה עניין של עיתוי. כאן ניסו לשכנע אותנו שעבירות סמים הן לא בדרגות חמורות כל כך ואני לא כל כך מסכים עם זה. יכול להיות שזה באמת בראיה של כמות אבל אני לא רואה את זה בראיה כמותית ולכן, מצד אחד אני מזדהה עם המסר שחבר הכנסת רותם רוצה להעלות בתיקון בחוק לגבי סחר או כל מה שקשור בסחר בסמים. יחד עם זאת, אני כן מוכן להשתכנע שהחוק הזה מיותר כי יש משהו בחקיקה הקיימת. אני לא רואה שיש בחקיקה הקיימת משהו שכן נותן פתרונות וכן, כאיש מקצוע בשטח, לסמוך רק על שיקול הדעת של בתי המשפט בעבירות מסוימות, לא תמיד הייתי נותן. הייתי נותן לבתי המשפט הנחיה מה לעשות בעבירות מן הסוג הזה כדי להעביר את המסר להחמרה בענישה. אנחנו לא צריכים להתבייש על החמרה בענישה בחוקים או בעבירות מסוימות. ולכן, אני מוכן למצוא תחליף לאותה שנת חובה בדבר אחד: אם נשתכנע שזה לא מוסיף ולא מתקן משהו, אני יודע שאותם אנשים שמעורבים בזה יקבלו עונש מקביל לשנה בבית הסוהר במובן זה שהם יודעים שנגזלת מהם שנת חרות. אני מוכן לשמוע מה החלופה לכליאה. אם זה יעמיס על המערכת ועל בתי הסוהר וזה לא מועיל, אז זו ברכה לבטלה. אוהד שם טוב: אבל ג' דווקא בעד לגאליזציה. אברהם מיכאלי: זה שאתם חושבים מה שאתם חושבים, אני מקווה שלא תהיה ושהכנסת לא תכיר בכם. אדוני, עדין חסרים לנו כמה נתונים ואני מקבל את עמדתך, כדי שנוכל לשקול באופן מגובש יותר. דוד רותם: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שכל הטיעונים שהעלו כאן הועלו בתשובתו של שר הבריאות בדיון בכנסת. את כל הטיעונים האלה הוא העלה והכנסת החליטה ב-50 נגד 3 להעביר את החוק הזה בניגוד לעמדת הממשלה. זה לא קורה כל יום. הסיבה לכך מאוד פשוטה ואי אפשר להתעלם מזה. שמעתי פה כמה חידושים שאני מוכרח לומר שאילו הייתי השופט חשין, הייתי אומר שמי שאומר דבר כזה אני אוריד את ידיו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה שמור לפוליטיקאים... דוד רותם: נכון, לכן אמר את זה חשין. 35 שנה הבית שלי היה שם ואתן אומרות לי ששופטים עושים את מלאכתם רמייה? קריאות: לא אמרנו את זה ... היו"ר מנחם בן-ששון: זו פרשנות יצירתית. אני מיד אסביר לך איך זה גם במשפט העברי בנחת. דוד רותם: כן, אנחנו יודעים. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אתה יודע, אז למה הדמגוגיה? דוד רותם: זה דמגוגיה? השופטים עוקפים את המחוקק, כך נאמר. שופט שעוקף את המחוקק, כך לימדו אותי בשנה א', נכון שזה היה במאה הקודמת, אבל למדו אותי ששופט שעוקף את המחוקק עושה את מלאכתו מלאכת רמייה כי המחוקק אומר לשופט איך לעבוד ולא הוא קובע את החוק והוא לא עוקף את המחוקק. לכן, זה הדבר שמטריד אותי, כי אילו הייתי יודע שדרורה ודפנה נמצאות בפרקליטות עוד 100 שנה והן יהיו אחראיות על הענישה, הייתי יכול להיות רגוע אולי. אבל מחר הן לא שם, אז יפסיקו לערער כי כמו שבית המשפט עושה עבודה "עקומה" גם הם יעשו עבודה "עקומה". לכן, אני רוצה להיות בטוח שהאנשים האלה ילכו לכלא. לגבי שיקום: סוחרי סמים לא משתקמים. נעשו על זה עשרות מחקרים ולכן ביקשתי שיביאו לי. כמה אנשים שהורשעו בסחר בסמים הורשעו פעם אחת ולא נוספת, ובמקביל, כמה עבירות חוזרות יש להם? דפנה בינוולד: אחרי שנה הם ישוקמו? דוד רותם: בוודאי שכן. המדינה הזאת ניהלה את חצי העולם כדי להכניס את רוזנשטיין ל-12 שנה. על מה? ניהלתם את העולם ורצתם לאמריקאים כי לא יכולתם להסתדר עם זה לבד. כמה הוא הבריח? מיליון כדורי אקסטזי? דפנה בינוולד: זה סוחר סמים, אז אנחנו צריכים שנה בשבילו? דוד רותם: לא, המינימום זה שנה. רוזנשטיין לא היה מגיע למיליון כדורי סמים אם הייתם שמים אותו בכלא אחרי ה-1000 הראשונים. דפנה בינוולד: לא תפסנו אותו. דוד רותם: אז למה שנסמוך עליכם. כשתתפסו תכניסו לכלא, זה מה שאני רוצה כי אי אפשר לסמוך עליכם ולא על השופטים. היו"ר מנחם בן-ששון: ולא על בתי הסוהר, שאין מקום בהם. דוד רותם: ולכן, החוק הזה ראוי והוא צריך להתקבל. וכמו שכתבת, שיסתיים הדיון נעבור להצבעה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש נתונים שעלו תוך כדי דיון שיעזרו לנו להיות רגועים שכשהתנגדנו להצעת החוק של חבר הכנסת רותם עשינו את זה על בסיס תשתית איתנה. 1. את אחוז הגשת כתבי אישום בתיקים שנפתחו בעבירות של סחר. 2. עילות באחוזים לסגירת התיקים. 3. אחוז ההרשעות. בסיכומו של דבר, אני מבקש נתונים שילמדו אותנו עד כמה יש יעילות בחוק הקיים ועד כמה חסר החוק החסר. פירושו של דבר, עד כמה בתי המשפט הקלו בדינם של סוחרים, מה טיב ההחמרה על פי טיב הסחר, על פי נפח הסחר, תדירות הסחר, האופי או הפרופיל של הסוחר, אחוז ההרשעות, עונשים שהוטלו כמו צו מבחן, מאסר בפועל, גמילה בקהילה, מאסר על תנאי. אם אפשר לקבל לאחר מכן גם חזרה של האנשים אל העונש שזה לא הצליח ולכן, חבר הכנסת רותם, בואו נגמור בפעם אחת, זבנג וגמרנו ויותר לא צריך. פילוח ומדגם של מקרים וזה אמרת, עוד לייזר, שבהם ניתן מאסר על תנאי או צו מבחן ומה היו הנסיבות, הרשעה ראשונה, קטינות, אדם מכור, מה היה טיב הדברים הללו. ואם הייתם יכולים לאפיין לנו, זה היה מקל על חבר הכנסת רותם ועלי, למצוא את עצמנו אחד ליד השני ולא אחד נגד השני, האם אפשר להגדיר את סוגי המסחר השונים לפי אבחנות של נפח, חזרה לא רק בפעם השלישית ואילך או גורמים מבחינים אחרים שבהם, בחלקם לפחות, יהיה סביר להציע את הצעתו של חבר הכנסת רותם בגלל המידתיות שהגדרנו אותה בחוק הבנייה ושיקול הדעת בענישה, סעיף 40ב רבא, ודברים שסביר שלא צריך להעניש בהם ענישת מינימום אם נצטרך להגיע בסוף לחקיקה. חברים, הישיבה נעולה. תהיה ישיבה נוספת. אשלח לכם בצורה מסודרת את הדברים. (הישיבה ננעלה בשעה 15:15)