פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון – חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בהתעללות או תקיפת חסר-ישע), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק גלנטי
יצחק לוי
מוזמנים: דרורה נחמני-רוט - משרד המשפטים
דארין יעקב חזן - משרד המשפטים
חנה נויברגר - משרד הרווחה
אביבית מרגלית - משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אסף רוזנברג - אחראי על אגף המשמעת, נציב שירות המדינה
רות דיין מדר - אקי"ם
אביבית ברקאי אהרון - המועצה לשלום הילד
ורד וייץ - ההסתדרות הכללית החדשה
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון – חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בהתעללות או תקיפת חסר-ישע), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלום לכולם. הצעת החוק היא של חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת נדיה חילו וקבוצת חברי כנסת נוספים. הוא הועבר בקריאה טרומית ביום 29 לנובמבר. הצעת החוק מבקשת לקבוע חובה להשעות לאלתר עובד מדינה שאחראי במסגרת עבודתו על חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד להתעללות או בתקיפת קטין חסר ישע. הסעיף המוצע אומר (א1): "היה העובד המנוי בסעיף קטן (א), במסגרת עבודתו, אחראי על חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין... והוגש נגדו כתב אישום בחשד להתעללות או לתקיפת קטין... ישעה אותו הנציב ממשרתתו בשירות המדינה לאלתר". זו היתה הצעת החוק המקורית. בינתיים, שוחחנו קצת על מנגנון השעיה לאלתר ומנגנוני השימוע ואני מבקש מחבר הכנסת כהן שיפתח ולאחריו, נשמע את היועצת המשפטית. יכול להיות שנוכל להגיע להצבעה על הצעת החוק הזאת היום על מנת להעלות אותה למליאה בשבוע הבא. בבקשה אדוני.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאנחנו נפגשים כדי לדון בהצעת החוק הזאת שבעיניי היא פשוט אלמנטארית. זאת לא הצעת חוק תיאורטית אלא הצעת חוק שבאה בעקבות מקרה ממשי שאירע עם עובד שפגע פגיעה ממשית בחסר ישע ונשלח ממקום עבודתו מבלי שהנציב שהיה מחויב על פי חוק להשעות אותו, לא השעה אותו. אנחנו רוצים לקבוע כלל שיהיה במידה רבה מאוד כלל קשיח, שבו אדם שפוגע מינית או מתעלל התעללות חמורה, לא יוכל להישאר כעובד מדינה כאשר מוגש נגדו כתב אישום. אגב, במקרה ההוא עדין לא הוגש כתב אישום כמדומני. לא יכול להיות מצב שבו עובד, הממונה על חסר הישע הוא בוגר, הוא אחראי, זה מקום עבודתו, פוגע בחסר ישע וגם נשאר לעבוד בשירות המדינה למרות שמוגש נגדו כתב אישום. נדמה לי שזה אלמנטארי ואני מניח שבחברה תרבותית זה היה צריך לקרות בלי חוק. אבל מה לעשות שאצלנו צריך לחקוק חוק בשביל זה.
הבנתי מהייעוץ המשפטי שהוצע שמה שיהיה הוא שהקשיחות לא תהיה טוטאלית ועדין יישאר שיקול דעת. מקובל עלי שצריך שיקול דעת, זה בסדר גמור. אני חושב שאם יש מקרה מאוד נדיר, שבו לא רוצים להשעות אותו משירות המדינה, אולי הוא יעבוד במוסד או בעבודה אחרת, מצידי זה בסדר גמור. יש דבר אחד שאני עומד עליו בעיקרון, אני לא מוכן שיוצר מצב שבו ילד, אגב, אנחנו מרחיבים את זה גם על קטין ולא רק על חסר ישע, מה שקרוי בחוק: קטינים וחסרי ישע. אני לא מוכן שיוצר מצב שבו ילד יפגע מינית או פגיעה אלימה חמורה על ידי עובד, ימצא בכפיפה אחת עם העובד במוסד שבו הוא נמצא משום שהסיוט הזה הוא סיוט אמיתי לא מכפיפות ישירה. הסיוט הזה הוא סיוט כאשר עוברים בשביל, כאשר רואים אותו בחדר אוכל, במועדון, בטקס או בכל מקום אחר. לכן, אם תהיו מוכן לקבל - -
היו" רמנחם בן-ששון:
אני אשאל את השאלה שלי ואז אשקול את זה.
רן כהן:
בסדר. אני רוצה לבקש ששיקול הדעת ימצא וזה בסדר גמור שיהיה מצב שבו שיקול הדעת יהיה להעביר אותו אבל הוא לא ימצא במוסד שבו הילד או חסר הישע נפגש אתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיה ונמצא זכאי, מה יקרה?
רן כהן:
בודאי, זה עד סוף ההליכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק רגע. זאת אומרת, הרי יש לנו חזקת חפות לאדם. אתה מוציא אותו מהמוסד וסביר להניח שהנציג יוציא אותו, אבל אתה מוציא אותו מהמוסד בהנחה שהוא אשם ועדין אולי יש אופציה אחרת. ואז, על ידי מעשה שעשית, ניתקת אותו ממקום עבודתו או מפני מקום שמכירים אותו ואני לא רוצה להמשיך את הרטוריקה. אז אם יצא זכאי וחוזר לשם, עכשיו כשהוא בחזקת חפות ואמרתי שיש שיקול דעת לנציב ואני מניח שהוא יפעיל את שירות הדעת שלו בצורה מתאימה, מה הטעם לא להשאיר אותו?
רן כהן:
אדוני היושב ראש, החוק חל רק עד גמר ההליכים, בהנחה שאם ימצא אשם - -
תמי סלע:
זה יכול לקחת הרבה זמן...
רן כהן:
בסדר גמור, אבל אין ברירה. כל חיי אני מגן על עובדים ועל זכויותיהם בעבודה. השתתפתי באלפי הפגנות ובמעשים רבים אחרים בתור נציג של מאבקי עובדים ואני מאוד גאה על זה. אבל יש דבר שהוא יותר מזה, זה הילד חסר הישע שהוא קורבן מאוד גדול. אתן לך דוגמה מניסיוני הצבאי: לא הייתי מעלה בדעתי בשום פנים ואופן שחייל בוגר באחת היחידות שלי, שימצא כפוף אפילו ביחידה הקטנה, לא כפוף ישירות, שנמצא עם מי שפגע בו פגיעה שמצאתי שהיא ראויה להעמיד אותו לדין. בשום פנים ואופן לא היית מאפשר את זה. הייתי מעביר את הקצין הזה ליחידה אחרת או משעה אותו מהיחידה וזה קרה לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה תיבדק.
תמי סלע:
שיקול הדעת והסמכות להשעות, ממה שהבנתי מנציגי משרד המשפטים זה שבסיטואציות מהסוג הזה הכלל הוא להשעות. תמיד יש חריגים ומצבים שנבחן אותם ונגיד ששיקול הדעת לא הופעל בצורה טובה ואולי בצורה לא נכונה אבל אני חושבת שהגישה הבסיסית צריכה להיות שאם יש אנשים שמפקידים בידם שיקול דעת בתפקידים בכירים לקבל החלטות כאלה, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלהם, כי מדובר על איזונים וסיטואציות מסובכות.
גם החוק הקיים מאפשר לתת פתרון למצבים כאלה. צריך להגיד שמעבר לענין של חוק שירות המדינה (משמעת), שיש בו את אפשרות ההשעיה, יש גם סיטואציה שאדם באמת מסכן את הציבור או מסכן אדם אחר שהוא פגע בו ויש כלים אחרים בחוק סדר הדין הפלילי ומוגש כתב אישום.יש תנאים של מעצר, של שחרור וערובה בתנאים, שאחת המטרות היא להרחיק אדם ממקום שבו חושבים שהוא מסכן אחרים. יש עוד כלים לטפל במצב הזה. עם כל זה, אני חושבת שהופכים את ברירת המחדל לכלל של השעיה בסיטואציות יחסית ממוקדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם זה אנחנו מסכימים, חבר הכנסת כהן מסכים אתנו.
תמי סלע:
לגבי התוספת, אני חושבת שכל הוראה שבמשמעותה יש מצב שבו ההצעה נכפית מכוח החוק היא לא טובה כי אי אפשר לצפות את המצבים. היום, בתחום של פלילי, יש גם גישור אפילו במצבים של פגיעות קשות. נניח שיש מדריך וקטין שנפגע, לא תמיד זו תהיה התעללות מינית קשה. זה יכול להיות גם תקיפה או התנהגות אחרת שנכנסת לתוך העבירות האלה כי המתחם שלהם מאוד רחב. יכול להיות שהאנשים שמטפלים במקרה ובדרך כלל יהיה מעורב פקיד סעד, יחשבו שיותר נכון שהם כן יישארו במקביל לזה שהם באיזה הליך של גישור או שיפור או טיפול. אני לא רוצה שיהיה מצב שהגורמים השונים יחשבו שזאת הדרך הנכונה ובגלל הוראת חוק שלא משאירה מקום לשיקול דעת, יהיו אנוסים להרחיק אותו מהמקום. אני חושבת שברוב המצבים זה יהיה הדבר הנכון לעשות. אני מקווה מאוד שבגלל שאנחנו רואים את זה כך גם הנציב יפעיל את שיקול הדעת שלו ו יראה את זה כך ואם לא, אז לפי החוק הזה הוא יצטרך לתת טעמים טובים למה הוא לא משעה אותו ולהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ולשקול את זה. אני רוצה להשאיר את הפתח לאותם מצבים שבהם לא יהיה נכון לעשות את זה. לכן, חשבתי שהתוספת הזאת לא מוצלחת.
היו הערות בפסקה (2) שאומרת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות אחרות שבסעיף..." שהמטרה שלהם להבטיח שהשימוע יתקיים וגם האפשרות להעביר אותו לתפקיד אחר במקום השעיה, שכל האפשרויות כאן חלות גם בסיטואציה הזאת, זה לא מנוסח בצורה שמבהירה את זה וצריך לנסח בצורה יותר מפורשת שהוראות הסעיפים האחרים חלות גם על הסעיף הקטן הזה.
היו גם הערות לגבי היקף העבירות. ניסיתי לעשות רשימה של עבירות חמורות ויש את הפירוט שלהן בפני הוועדה. מדובר בעבירות מין, עבירות אלימות חמורה שכוללות הריגה, רצח וניסיון לרצח, חבלה בנסיבות מחמירות, עבירות של התעללות בקטין וחסר ישע ושל תקיפה של קטין וחסר ישע לפי פרק מיוחד של עבירות בחוק העונשין, ועבירה של סחר בבני אדם, שיכולים להיות מצבים שזה רלוונטי. כמובן שאפשר להתווכח על היקף העבירות. היו הוראות משני הכיוונים, מצד אחד להרחיב את זה ומצד שני לצמצם את זה. אלה דברים שנוכל לדון בהם גם לפני קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. אני רוצה למקד את הדיון בשתי שאלות: 1. את סעיפי העבירה אני מסכים שנחכה לקריאה שניה ושלישית אלא אם כן יש למישהו סעיף עבירה שמוכרחים להכניס או להוריד אותו. אני מעוניין שנתמקד בשאלה שחבר הכנסת כהן חידד אותה, האם אנחנו רוצים להבטיח שבגמר ההליכים בעניינו של העובד, אנחנו רוצים להבטיח שעד גמר ההליכים הוא יוצא ממקום עבודתו אוטומטית?
רן כהן:
מקום העבודה שבו נמצא הקורבן.
תמי סלע:
אני רוצה להעיר שיהיה מאוד קשה לאכוף ולפקח על סעיף כזה של הוראה. בניגוד למשטרה, שמוציאה תנאי שחרור בערובה להתרחק מאדם מסוים אם הפרת את התנאים יש לזה סנקציות מסוימות כמו הוצאת תנאי שחרור או להתרחק מאדם מסוים אם הפרת את התנאים כאן, נציב שירות המדינה וכל המנגנון הזה, חוץ מאשר השעיה והעברה לתפקיד אחר, מתמודד עם הוראה מהסוג הזה כדי להבטיח לדוגמה: נניח שאנחנו מדברים על אדם בקיבוץ שעבד בבית ילדים. להבטיח שהוא לא יהיה באותו אזור, אולי צריך להוציא אותו מהקיבוץ ויכול להיות שגם כך המצב יהיה כזה. אבל אם יש נסיבות מיוחדות שחושבים שהנזק שיגרם מלהוציא אותו מהקיבוץ לעומת להשאיר אותו, זה יהיה מאוד קשה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה משום שחבר הכנסת כהן לא נתן לו סנקציה אבל יכול להיות שחבר הכנסת כהן רוצה להוסיף סנקציה.
רן כהן:
אני לא יודע, האמת שהייתי רוצה לשמוע עמדות של אנשי מקצוע בעניין.
דרין יעקב:
אני ממשרד המשפטים. רציתי להוסיף על מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית, שהנציב מקבל דיווח מהפרקליטות לגבי העובדה שאם נפתחה חקירה ולגבי כתב אישום. אם אנחנו נותנים שיקול דעת ואפילו מעמד לנציב שיבטיח שהעובד לא ירצה, יכול להיות שזה לא אפשרי כי אין את התיק בפניו, הוא מקבל דיווח מהפרקליטות. לכן הכנסנו אל המשפט "לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה". קשה לי לראות שהנציב יכול ליישם את זה בפועל כי אין בפניו את כל העובדות כדי לשקול אם להעביר אותו, שלא ימצא במקום ביצוע העבירה. הוא לא נמצא במקום ביצוע העבירה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את אומרת שיש גם בעיה טכנית בהרחקה ממקום עבודתו.
דרין יעקב:
הבעיה הטכנית השנייה היא האם יש אפשרות כזאת כי יכול להיות שאין אפשרות כזאת. יכול להיות שהוא לא יוכל להבטיח להעביר אותו למקום אחר. יכול להיות שאין מקום אחר להעביר אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשלוח אותו הביתה.
דרין יעקב:
לא. אנחנו מדברים עכשיו על החריג. ההוראה הזאת נוגעת לשני מקרים: השעיה או העברה לתפקיד אחר ושניהם לא בשיקול דעת. כך אני מבינה.
תמי סלע:
אולי ינקטו כל מיני אמצעים כדי להבטיח שהם לא יתחככו זה בזה...
רן כהן:
הרעיון הוא שרק אם מדובר בעובד מאוד נדיר, ולא מדובר על הכלל. אנחנו לא רוצים לשבור את הכלל שעובד כזה יורחק. אתם אומרים: בואו נשאיר שיקול דעת במקרה ואותו עובד חיוני במיוחד או שזה קרה לו כדבר שלא יכול לקרות לו שוב. אני מבין, אבל השיקול דעת הזה יכול להימצא לגבי אי השעייתו כמו לגבי העברתו למוסד אחר או לעבור לעבוד בתור פקיד במשרד ממשלתי.
אסף רוזנברג:
אנחנו התנגדנו, כנציבות, להצעת החוק ואסביר למה: האגף הנעול בנוה-מנשה נסגר מחוסר ראיות על ידי המשטרה. כל הפרוצדורה של הצעת החוק הזאת נבעה מכתבה בעיתון והיא בכלל לא השתכללה לידי כתב אישום ונסגרה על ידי המשטרה מחוסר ראיות.
רן כהן:
סליחה, אני ממש מוחה על הדברים. זה לא על סמך כתבה בעיתון. הכתבה בעיתון היא על אירוע שהיה במוסד לילדים חסרי ישע.
אסף רוזנברג:
אני רק מציין את העובדות שהמקרה שעורר את הסיפור הזה נסגר לחלוטין במשטרה וזה לא הגיע למקום הזה. דבר נוסף, לא מצאתי מקרה שהוגש כתב אישום בנסיבות של הצעת החוק, שהעובד לא הושעה. ביקשתי ממשרד הרווחה שיציגו לי נתונים אם היו מקרים כאלה והם לא מצאו.
הצעת החוק הזאת מתייחסת לאחוז שולי של מספר המוסדות שאחראיים על ילדים חסרי ישע וקטינים, כי רוב המוסדות הללו הם פרטיים ולא קשורים לנציב. דהיינו, אם יהיה כתב אישום בחקירה פלילית - -
יצחק לוי:
מדובר בכל הגנים ובתי הספר בארץ. מה זה מספר שולי?
יצחק גלנטי:
מה זה חשוב אם זה פרטי או ציבורי?
אסף רוזנברג:
הצעת החוק הזאת לא פותרת את רוב המקרים. אסביר איך המנגנון פועל: על פי נוהל בינינו לבין המשטרה עם הפרקליטות, כל פתיחה בחקירה פלילית כנגד עובד מדינה או עובד שכפוף לחוק שלנו, אנחנו אמורים לקבל דיווח מהמשטרה. ברגע שמקבלים דיווח ורואים שמדובר בעבירה עם קלון והמקרים הללו נופלים בגדר האירועים הללו, אנחנו בוחנים השעיה באופן מיידי. הבחינה נעשית על ידי פניה לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שבוחן את חומר הראיות בתיק. כי יכולים להיות מקרים שבהם הורה פונה ומתלונן כנגד המדריך, כנגד המנהל, ומסתבר שלא כצעקתה או לא היו דברים מעולם. לכן, כבר בשלב הראשוני אנחנו בוחנים את הדבר הזה כי לא נחכה להליך הפלילי, עד שפרקליט יעיין בתיק ויחליט אם יש או אין כתב אישום, אנחנו חייבים לתת מענה מיידי לאירוע. כבר אז אנחנו בוחנים את העניין. לפעמים הם אומרים: בואו נמתין מכיוון שיש חוסר ודאות ועד אז, העובד נשאר במקום על פי המלצת הפרקליטות, שראתה את החומר ובחנה את הענין. אם הוגש כתב האישום, אני לא מכיר מקרה שהעובד לא הושעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אמירה חזקה מאוד. יש מישהו שמכיר מקרה כזה?
קריאה:
אבל אם זה כל כך ברור, מה הבעיה לעגן את זה בחוק?
יצחק לוי:
לא, לפי דעתי הכללים היום הם הרבה יותר רחבים - -
אסף רוזנברג:
אם כבר נכנסים לסוגיה הזאת, אנחנו עובדים עם כללים מאוד ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל מה שאמרת מצמצם את זה, אבל האמירה המשמעותית ביותר היא שלא היה כדבר הזה בשום מקרה. אז האם אנחנו צריכים לחוקק?
רן כהן:
היה מקרה אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם במקרה הזה אני בספק.
לשכה משפטית נציבות שירות המדינה:
אני מצטרף למה שאסף אמר ואני גם מכיר את הסטטיסטיקה ולדעתי לא היה מקרה כזה. יותר מכך, גם אם היה מוגש כתב אישום על ידי המשטרה והנציב היה סובר שאין מקום להרשיע אותו, הוא לכל הפחות היה נוקט בחלופה הנוספת שקיימת לו לפי החוק ומעביר אותו מתפקידו. מצב שלישי שהוא נשאר לדעתי לא קיים וגם לא יהיה.
חנה נויברגר:
אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת כי חשבנו שנכון שבסעיף 47 יש לנציב סמכות להשעות ברגע שהחלה חקירת משטרה, אבל אם החלה חקירת משטרה ואדם לא הושעה ואחר כך הוגש כתב אישום, שמעלה את הסבירות לאשמתו, כן צריך להשעות אותו, אבל אנחנו מסכימים עם התיקון של משרד המשפטים, שבטעמים מיוחדים שהנציב יחליט - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור לי. מה עמדתכם לגבי השאלה של חובת הרחקתו ברגע שמוגש כתב אישום ממקום עבודתו?
חנה נויברגר:
שיעבירו אותו למקום אחר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי לא מובנת?
חנה נויברגר:
לא.
רן כהן:
• - -
יצחק גלנטי:
צר לי, אבל כנראה שיש לי חור בהשכלה אבל ניתן לתקן את זה. האם אפשר לקבל את ההגדרה של חסר ישע? כי היא יכולה להיות הגדרה מצומצמת והיא יכולה להיות מורחבת. השאלה היא האם, בין היתר, במסגרת הגדרת חסר ישע, האם התעללות עובד בקשיש בבית אבות נכללת במסגרת ההגדרה הזאת?
רן כהן:
כן.
יצחק גלנטי:
זה מותנה רק במוגבלות שכלית ולא במוגבלות פיסית? צריכה לעמוד כנגד עינינו הרבה יותר הזכות של חסר הישע הזה מאשר זכותו של העובד. עצם קיומו של חשד ואפילו חשד בלבד, הרי המשך העסקתו של אותו עובד באותו מקום עבודה עשויה ליצור מצב של המשך ההתעללות. האם לא מוטלת עלינו - -
(13:07 היו"ר יוצא מהישיבה)
רן כהן:
אפילו הפחד מהתעללות.
יצחק גלנטי:
- - האם לא מוטלת עלינו החובה לנתק את הקשר בין המתעלל והקורבן בראש וראשונה? לדעתי צריך לעשות את זה באופן מיידי. מעבר לזה, אני מחזיק פה את התיקון, גרסה נוספת של חבר הכנסת רן כהן, שטוען בין היתר: "ובלבד שיובטח כי עד גמר ההליכים בעניינו לא ימצא העובד במסגרת עבודתו באזור שבו נמצא הקטין או חסר הישע אשר כלפיו בוצעה העבירה לפי עובדות כתב האישום". האם מותר לו להמשיך ולבצע עבירות דומות או חשד לעבירות דומות בקטין אחר או בחסר ישע אחר?
רן כהן:
חבר הכנסת גלנטי, אני אסביר. מדובר רק במקרה החריג שבו מחליטים לא להשעות אותו. ההנחיה הכללית שהוא מושעה. היוצא מן הכלל זה אותו שיקול דעת שהיושב ראש בן-ששון והיועצת המשפטית מציעים שיהיה גם שיקול דעת למקרים נדירים שבהם, מסיבות שונות, אין חובה להשעות אותו. אני רוצה שגם במקרה הזה שבו אין חובה להשעות והיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה, הוא לא ימצא במוסד שבו נמצא הנפגע.
היו"ר יצחק לוי:
אני בעד החוק אבל אני חושב שיש בו לפחות שתי בעיות: האחת, אני חושש מאוד שהוא יגרום את ההפך ממה שאנחנו רוצים. אם היום נציב שירות המדינה משעה כבר בשלב החקירה, לאחר ההצעה הזאת ההשעיה תהיה רק משיש כתב אישום. כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פה עושים את ההיפך ממה שאנחנו רוצים. תהיה חקיקה מיוחדת או חקיקה ספציפית שבה הכנסת אומרת: ההשעיה היא רק מכתב האישום. הרי אנחנו משעים היום עוד לפני כתב האישום.
קריאות:
זה לא מדויק.
היו"ר יצחק לוי:
רגע, אם אני שואל. ודאי שזה לא מדויק. שנית, אני חושב שאני כן מדייק בדברים כי כאשר יש חקיקה מסוימת ובאה חקיקה עליה, חקיקה שנייה מצמצמת והדבר הזה מדויק. כאשר יש היום אפשרות, ועושים את זה, יש לנו מורים, יש מנהלים עם חשדות כאלה ועוד בשלבי החקירה עושים את זה ועכשיו תבוא חקיקה ותגיד שזה רק מכתב האישום, אתה מאוד מצמצם את הדברים. זו בעיה ראשונה והייתי רוצה לשמוע תשובה עליה.
בעיה שניה: אנחנו מצמצמים פה "עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או חסר ישע...". ומה עם עובד מדינה שהתעלל בקטין חסר ישע, כאשר זה לא היה במסגרת עבודתו? האם החוק הזה בא רק להגן על הקטין חסר הישע או חוק שבא לקבוע נורמה ולהגיד: עובד מדינה שהתעלל בקטין חסר ישע, לא יכול לשרת בשירות המדינה וכולי.
(13:11 היו"ר נכנס לישיבה)
היו"ר מנחם בן-ששון:
הן יותר חזקות על סמך הדיווחים שקיבלנו.
אביבית ברקאי אהרון:
אני מהמועצה לשלום הילד. ראשית, בנושא שהועלה בתחילת הדיון השאלה, לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת כהן, ומה שאם בסופו של דבר העובד יצא זכאי? אני חושבת שכאשר מניחים על כפות המאזניים את הזכות של העובד להמשיך ולעבוד באותו מקום מול הזכות של הקטין או חסר הישע להגנה, מדובר על מקרה שבו מוגש כתב אישום והחשדות די התגבשו - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע, אבל אני חושב שהדיון נטה לכיוון אחר לגמרי לאור הנתונים של הנציבות ומשרדי הממשלה.
אביבית ברקאי אהרון:
לגבי מה שהנציבות העלתה, למיטב זכרוני כן היה מקרה שבו הוגש כתב אישום ולא היתה השעיה. אני אבדוק את זה במשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עדין לא מחוקקים על סמך מקרה אחד.
אביבית ברקאי אהרון:
לצערנו קורים הרבה מקרים שבהם מתחילה חקירה פלילית בעניין חשדות מאוד חמורים ובכל זאת, העובד נשאר לעבוד והנפגע נשאר באותו מוסד ולעתים הוא נאלץ לעזוב את המוסד מאחר והקשיים להיתקל יום יום בפוגע או מי שחשוד כפוגע גדולים מדי עבורו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, את חולקת על הנתונים שהם נתנו? לא הבנתי.
אביבית ברקאי אהרון:
לא, הנציבות לא נתנה נתון לגבי מספר המקרים כאשר היא משעה כאשר מתחילה חקירה פלילית - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא דיברנו על זה.
יצחק לוי:
החוק לא מדבר על פתיחת חקירה ולדעתי זה לא נכון לעשות את זה.
אביבית ברקאי אהרון:
לגבי הערת הנציבות: הנציבות אמרה שנתקבל דוח מהמשטרה והיא בוחנת השעיה בהתאם לזה. אלינו הגיעו מספר מקרים שהמשטרה לא מילאה ובגלל זה הדוח לא הגיע מעולם לנציבות וכל הטלפונים שלנו לנציבות כדי לשאול מה עם התיק, הם אומרים: מה אתם רוצים, המשטרה עוד לא הגיע אלינו. כלומר, הדברים לוקחים זמן ובינתיים העובד נשאר לעבוד באותו מקום והנפגע ממשיך להיפגע - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא החוק שלנו, זה חוק אחר.
יצחק לוי:
את צריכה לתמוך בחוק שמדבר מתחילת חקירה.
אביבית ברקאי אהרון:
אני בהחלט תומכת. ראשית, אני לא בטוחה שיהיה בזה כדי לצמצם את מה שקיים היום. לפי המצב החקיקתי היום, נציב שירות המדינה רשאי להשעות ויש לו שיקול דעת להשעות ולצערנו, הדברים לא קורים כל כך מהר. אם הם קורים - אשמח לשמוע מהנציבות בכמה מקרים הם השעו כאשר התחילה חקירה פלילית. פה מדובר על סמכות שבחובה. אם הגענו למצב שהחלה חקירה פלילית ולא היתה השעיה, אבל הוגש כתב אישום, אזי תהיה סמכות שבחובה לנציב להשעות. אני חושבת שיש לזה ערך מוסף. אנחנו, כמועצה לשלום הילד, היינו שמחים אם הצעת החוק תתייחס למצב שבו די אם תחל חקירה פלילית בעניינים ספציפיים, בעבירות מאוד חמורות, עבירות מין, עבירות אלימות קשות. במקרים כאלה, אנחנו חושבים שיש איזון וברגע שהחלה חקירה פלילית, צריך לקיים את הסמכות שבחובה להשעות באופן מיידי או להרחיק אותו מיידית מהנפגע.
עוד הערה אחת, ברשותך, לגבי הרחקה מאותו מוסד: חשוב גם כשמדובר בקטינים וגם כשמדובר בחסרי ישע וקטינים, לא חוכמה להעביר אותו למקום אחר שיש בו קטינים חסרי ישע, כי אם מדובר בפדופיל, אותו חשש שהוא יפגע באותו מוסד קיים גם אם הוא יועבר למקום אחר. החשש שתהיה גם שם פגיעה הוא אותו חשש. לכן, אם מרחיקים אותו באמת למקום עבודה אחר, חשוב שהוא יורחק לסוג עבודה אחר ולא לעבודה עם קטינים חסרי ישע.
אסף רוזנברג:
הענין התחדד בדיון. הצעת החוק התייחסה לחסרי ישע, לאור האירוע בנוה-מנשה. כל מה שאמרתי לגבי הסטטיסטיקה מתייחסת לחסרי ישע, אבל עכשיו זה חודד ומדברים פה גם על קטין דהיינו, גם על מורים. בעניין הזה ודאי שהוגשו כתבי אישום ובוודאי שהיו מורים שלא הושעו אחרי כתב אישום משום שאחרי שהורשעו בית הדין למשמעת בבית המשפט העליון לא פיטר מורה כזה. אי אפשר לבוא בהחלטה גורפת לגבי ילדים ומורים ולומר שכל מקרה כזה צריך השעיה או פיטורין ולא משעים אם אין פיטורין משום שיש מצב שמי שנותן לתלמיד דחיפה קלה ומגישים נגדו כתב אישום ובסוף זה מסתיים ללא הרשעה או אפילו עם הרשעה, ובית המשפט העליון גם לא מפטר וקבע על זה הלכות. לכן, הצעת החוק מראשיתה, כפי שהיא מנוסחת, אכן התייחסה רק לחסר ישע. התיקון לא אמור לחול על קטין, שאז זה מכיל את כל אוכלוסיית המורים והעובדים של משרד החינוך. לכן, הסטטיסטיקה שהתייחסתי אליה היא לגבי חסרי ישע בלבד. לגבי מורים בוודאי לא יכול לחול החוק כי לא מפטרים על כל אירוע של תקיפה אחת. אין השעיה ללא פיטורין, זה הכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא יכול לעשות בסוף הדרך דבר שלא יגיע...
אסף רוזנברג:
אני רוצה לומר לגבי כל האירועים החריפים שאומרים בתחילת החקירה, אם יש באמת אירוע חריף ואנחנו יודעים על האירועים החריפים, אנחנו ממליצים על השעיה דחופה, שזה בסמכות המשרד. 14 ו-16 יום נוספים. תוך ה-30 יום אנחנו מקבלים חוות דעת לגבי החלטת הנציב. זאת אומרת, אם מדובר באירועים שמצדיקים השעיה והשעיה דחופה, הוא יושעה מיד.
ורד וייס:
אנחנו סבורים שההגנה על הקטין, חסר הישע היא ראויה אבל לא זאת הנקודה. אנחנו סברנו שהחקיקה הקיימת היום עונה על הצרכים והיא מקיימת מצד אחד את התכלית, ומצד שני שומרת על איזונים ראויים מבחינת זכויותיו של העובד. במקרה הזה, גם זכויותיו של העובד לנגד עיניו.
אנחנו סוברים שהאיזונים נמצאים היום בצורה ראויה. שיקול הדעת של הרחקה, אנחנו סוברים שגם הדבר הזה צריך להיות חלק משיקול הדעת של הנציב. והראיה, על פי נתוני הנציבות, ששיקול הדעת מוצה כהילכתו. אין מצבים של פגיעה בחסרי ישע, שהוגש כתב אישום ושאדם לא הושעה מעבודתו. לאור מה שאני שומעת כאן, הייתי סבורה שאני צריכה לתמוך בהצעת החוק לאור הסברה של הוועדה שבעצם הצעת החוק הזאת מצמצמת. גם מההיבט הזה, הדבר הנכון הוא להשאיר דברים כפי שהם היום.
רן כהן:
אני לא חושב שההסתדרות בעד להגן על העובדים - -
ורד וייס:
לא, אמרתי שלא. אנחנו סבורים שהדבר ראוי אבל האיזון בין האינטרסים מצד אחד של הגנה על החלש ומצד שני זכויותיו של העובד כעובד, מצויות בחוק הקיים. החוק הקיים יכול להגן באמצעים שניתנו לנציב והסמכויות שניתנו לו, יכול להגן גם על חסר הישע.
יש לנו מספר הערות או בקשות: אנחנו סבורים שעדין כדאי לשאיר את הבלם שקיים כיום והוא התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, גם לגבי החלטת ההשעיה ולא לגבי כפי שזה קיים בהצעה כרגע, לגבי האפשרות של לא להשעות, מה שנקרא המקרה החריג. כמו כן, כדי להבטיח שאכן זכות הטיעון מזה וגם האפשרות של הניוד ישמרו לפי מה שעלה כאן, שאכן רוצים שזה יהיה, שתשמר זכות הטיעון ורוצים ששיקול הדעת יאפשר..., צריך להבהיר את זה. הניסוח הקיים היום לא עושה את זה מסיבות של חוסר התאמה בין לשון החוק הקיים לבין נוסח הסעיף המוצע, סעיף קטן (2). עוד היינו מבקשים בהקשר זה, שתהיה הבהרה שאכן תיבחן טרם השעיה כזאת, תבחן אפשרות ותינתן לעובד זכות הטיעון בהקשר הזה ואפשרות ניוד תהווה טעם מספיק כדי לא להשעות עובד כזה.
לסיכומו של עניין, בראש ובראשונה אנחנו סבורים שהמצב הקיים עונה על הדרישות של הקטין וכן שומרת על הזכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה אנחנו עומדים? לגבי השעיה עם תחילת חקירה, היא עדין שמורה לנציב והוא מממש אותה כשהוא מוצא לנכון. אתה רוצה שנהפוך את נטל ההוכחה? זה בהחלט סביר במקרה שממילא עד היום הזה כך קרה. התעללות בחסר ישע עד יום הזה, אמרו לך אנשי הנציבות שהנציב לא צריך היה אפילו לכתוב שהוא החליט שלא להשעות כי תמיד הוא השעה. בפרק הזה - -
קריאות:
זה לא המצב...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי לגבי חסרי ישע. אם הנציב אמר דבר לא נכון, ודאי תעמידו אותו על תיקונו. אני מדבר על חסר הישע. השאלה איך מנסחים את החוק. לא מפריע לי לנסח חוק שבמציאות החיים למדו אתנו - -
יצחק לוי:
אתה מוחק את "קטין"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. לא מפריע לי לחוקק חוק שבמציאות יסתבר שממילא מתנהלים על פי הנורמה הזאת כי החוק מסמל משהו. הוא אומר שיש תקינות באורחות החיים שלנו ואני מבקש ממך, אדוני, שתנמק מדוע לא השעית למרות שעד היום תמיד השעית. השאלה היא מה קורה במקרים שבהם אפילו בסוף התהליך בית המשפט במקרים של מורה בבית ספר, במקרה של קטין שהגיש תלונה נגד מורה שלא חסך את שבטו, האם מה שאמר בית המשפט העליון... שלא חוסכים שבטם מבנם ומתלמידים ובספו של התהליך, מורה יכול להישאר במקום עבודתו.
רן כהן:
- - -
תמי סלע:
אני מניחה שבמצבים שלא יוגש כתב אישום - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לך איך אני רואה את הדברים: אף מורה בבית ספר, בהחזרתו לאחר מכן - -
רן כהן:
אני רוצה להזכיר שבתוספת שלי כתוב: "ובלבד שיובטח כי עד גמר ההליכים בעניינו..."
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתן לך דוגמה לא חריגה, שמורה לא חסך את שבטו והוא הוצא מבית הספר. הילד ובני משפחתו חפצי נקם, ואני זוכר את זה כשהייתי בוועד הורים בבית הספר בשכונה נורמטיבית בירושלים, אני לא מוכן שהמורה יסתובב בבית הספר כי הוא עשה משהו לילד שלי. גם הילד היה בלתי אפשרי להחזיק אותו בכיתה ובנקודה מסוימת שהיתה בלתי אפשרית, הוא נקט בענישה שלא מקובלת או לא תקינה במערכת החינוך ולא שפטו עד שלא נוציא אותו מבית הספר. במקרה הזה ועד ההורים היה צריך לומר: אנחנו לא מוכנים שהורה יפסוק את דינו של המורה עד שלא נפסק דינו במקום אחר. מה שאתה אומר הוא שמרגע שהוגש כתב אישום, לא חקירה, אנחנו נוציא את האיש מבית הספר.
רן כהן:
נכון, או ש - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
- - ולא נתת שיקול דעת. למה שלא תיתן במקרה הזה את שיקול הדעת משום שכל המקרים עד יום הזה, היו בבתי ספר נורמטיביים ולא במקומות של חסרי ישע. ולשאלה של חבר הכנסת גלנטי, זה יהיה גם במקומות של זקנים. זה טריוויה.
רן כהן:
עמדתי היא שכאשר מדובר על כך שאותו מקרה חל בבית ספר, ואם העניין מגיע לבית המשפט יש תביעה, יש כתב אישום, כי אז רצוי שאותו מורה שפגע ונמצאו בידי המשטרה ראיות כדי להעמיד אותו לדין. לא מדובר על הורים שנטפלו או שהורים השתגעו. מדובר על כך שמשטרת ישראל - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יעברו שני הליכים לפחות עד שיגיע השלב של - -
רן כהן:
כן, בוודאי, אבל כתב האישום מסתמך על ממצאים שהמשטרה מצאה בהם די חומר כדי להגיש כתב אישום פלילי. הצעתי המקורית היתה שבלי שיקול דעת מוצא מבית הספר כאשר היום, מאחר ואני מקבל את התיקון שלכם, שעדין נשאר שיקול דעת אבל אני מבקש שלגבי עובד מדינה, הוא לא יעבוד באותו בית ספר שבו הוא הכה או התעלל או פגע בילד.
מנחם בן-ששון:
הבנתי.
תמי סלע:
רציתי להשיב לשאלות, האם ההוראה הזאת מצמצמת אני חושבת שלא. אפשר גם לעשות אותה יותר מפורשת. כרגע הכנסתי פה הוראה ש"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות הסעיף". הסעיף לא כולל את שיקול הדעת להשעות כבר משלב הפתיחה בחקירה ובהיקף רחב יותר של עבירות. פה מדובר בעבירה שיש עמה קלון באותה סיטואציה. אפשר גם להגיד בצורה יותר מפורשת, האם לא יהיה בזה כדי לגרוע מסמכותו של הנציב להשעות, כדי שיהיה ברור שאין כוונה לצמצם. נכון שיכולים לבוא ולתת פרשנויות. אם כבר אמרו שניתן כתב אישום אז אולי נבין מזה... אבל אני לא חושבת שכך יפרשו את זה, שבאמת יש סיטואציות מסוימות שבהן חושבים שהכלל חייב להיות השעיה למרות שזה יכול להיות נכון גם במצבים אחרים אבל פה רוצים להשאיר את זה מצומצם.
אני עדין חושבת שהתוספת מיותרת וכבר אמרתי זאת. היו פה הערות להגדיר בצורה יותר מפורשת של הוראות אחרות לגבי השימוע וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאת אומרת לנו זה שאת הולכת להכין לנו חוק והגישה חיובית.
חברי הכנסת, למרות דברי הנציבות, אם ממילא אתם מתנהלים בצורה הזאת – מה טוב. יש לכם פה אמירה שיהיה נציב אשר לא יתנהג כך, זה יהיה נורמה וזה יהיה בסדר. היום אין לו בעיה. היא גם לא בלתי סבירה בעליל בדרכי ההתנהלות שלה. לגבי ההשעיה המיידית, לי יש עדיןה הרהורים ואנחנו לא מצביעים על זה היום ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אני מניח שאצליח לשכנע את חבר הכנסת כהן למצוא דרך סבירה.
יש עוד הערות?
רות דיין מדר:
אדוני היושב ראש, רציתי לציין שאנחנו נמצאים היום פה מתוך מצוקה. עובד מתעלל בחסרי ישע שנמצאים במעון סגור, שאנשים מחמת הפיגור שלהם לא נמצאים בבית סוהר אלא במעון סגור. 11 התעללויות שנרשמו והנציב החליט, למרות שהיה רשאי, שלא להעבירו מתפקידו. החומר הועבר למשטרה ואנחנו שומעים שהמשטרה סגרה את התיק והחליטה שלא להגיש את כתב האישום והדברים מחרידים, כי הדוחות כתובים בצורה מפורטת. אנשים שהתלוננו כבר לא עובדים במקום הזה, סיימו את עבודתם והוא ממשיך להיות עם אותם אנשים תלויים ומפגרים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מקרים כאלה היו לכם?
רות דיין מדר:
11 מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וכל ה-11 מקרים היו באותו מקום ומדובר באותו אדם? וחוץ מזה? אנחנו לא מחוקקים חוק לאדם.
תמי סלע:
זה לא היה עוזר כי אין כרגע כתב אישום.
רות דיין מדר:
יש הרבה מאוד מקרים של קטינים ולא חסרי ישע. אדוני היושב ראש, הפחד מלהתלונן הוא עצום. אדם חסר ישע הוא מפגר וחובתנו, כאזרחים, לדאוג לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם הרטוריקה אי אפשר לעשות אדם אשם במדינת ישראל, עם כל הכבוד.
רות דיין מדר:
אבל אם יוגש כתב אישום, אז התקדמנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא שמענו על מקרה כזה. את לא שמעת לאן הולך החוק? אמרנו שאנחנו הולכים לכיוון.
יצחק לוי:
אני חושב שלפי המקרים שמועלים לפנינו, לא נכון לקבוע את ההשעיה והחובה בכתב האישום. אני הייתי מצמצם ואני רוצה להציע לחבר הכנסת כהן לצמצם את החוק לחסרי ישע ובמקום שיוגש נגדו כתב אישום שתפתח נגדו חקירה ואגיד לך למה: חבר הכנסת כהן, בא נשנה ראש בענין הזה. הבעיה המעשית היא אדם שנשאר במוסד, שמתעלל באנשים. כתב האישום מוגש אחרי שבועות, חודשים וכולי. פתרת את הבעיה אחרי שהוא התעלל 50 פעם כלומר, לא נתת מענה מיידי. המענה המיידי נמצא היום כי הוא רשאי. אתה רוצה, תחייב אותו. בקטין יש לי בעיה אחרת בבית ספר לחייב אותו כי מדובר במערכת ששם העבירות לא חד משמעיות. במוסדות של חסרי ישע הדבר מאוד ברור, ממוקד, סגור. לכן, בואו נעשה צעד אחד ונחזור לחסרי ישע בלבד ונשנה במקום כתב אישום שתפתח חקירה.
רן כהן:
ברשותך, אני מאוד רך באופיי. לכן, הייתי שמח ללכת לקראת הסכמה אתך אבל אני חושב שאתה טועה, לצערי הרב. אני חושב שהעניין של הקטינים היא יותר מחיונית. אני מודה בטעותי שמלכתחילה דיברתי רק על חסרי ישע כי היתה דוגמה של חסרי ישע.
יצחק לוי:
אז תעשה שני סעיפים נפרדים: האחד של חסרי ישע – פתיחת חקירה והשני של קטינים – כתב אישום.
רן כהן:
מאחר והיום הסמכות להשעות פתיחת חקירה קיימת בידי הנציב, אני לא יכול לחייב אותו על השעיה על כל תלונה, כי מה יקרה? אם יש תלונה הוא אוטומטית לפתוח בחקירה.
יצחק לוי:
לא, נפתחת חקירה פלילית.
רן כהן:
היו"ר אמר ואני באמת חושב שהחוק הזה לא בא לקבוע כלל ביצועי אלא לקבוע נורמות. קביעת הנורמה היא החמרה של העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הדיון נגמר. נחדש אותו אחרי שיהיה נוסח מתוקן, אחרי שהיועצת המשפטית תכניס את התיקונים.
תמי סלע:
מה ההנחיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההנחיה היא שנשארים קטינים - -
תמי סלע:
ומבחינת ההוראה שמחייבת להוציא אותו מהמקום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אבקש לבדוק את גרסתו של המציע לעומת גרסתי.
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(ננעלה בשעה 13:40)