פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 885 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה אבוטבול קארין אלהרר עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: ואליד אלהושאלה ולדימיר בליאק מירב בן ארי סימון דוידסון יוסף טייב אימאן ח'טיב יאסין מירב כהן רון כץ מיקי לוי צביקה פוגל משה פסל יסמין פרידמן מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים גיל לימון – סגן היועצת המשפטית לממשלה אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ערן לוי – מתמחה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביגיל פלג – אגף תקציבים, משרד האוצר דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילי ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייסמן – ראש הסגל של ראש לשכת עורכי הדין ומ"מ מנ"כלית לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק גיל גן-מור – מנהל פרויקט חו"ד - חקר והגנה דמוקרטית במרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים סתיו רוט – רכז פרויקטים, אם תרצו לירן ברוך – יו"ר פורום נכי צה"ל לביטחון יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים עומר שכטר – קשרי ממשל, הסתדרות שי גליק – בצלמו אלעד הוכמן – מנכ"ל מגמה ירוקה יפעת סולל – יועצת חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם עידו אורנשטיין – עו"ד במחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית אריאל ריין – אזרח אילנה ריין – אזרחית אלמגור ערן – אזרח אלעזר שטרן – אזרח קריאה – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, פ/4625/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בעניין פיצול התפקיד. אמרנו אתמול איזה נושאים יש היום לדיון. יש שני נושאים עיקריים שנדבר עליהם. האחד, נושא הבחירות שאמרנו שנדבר עליו והדיון הזה הוא דיון מקדים, הוא לא הדיון הממצה. כשנפתח אותו, אני אסביר למה המקום הנכון לקיים אותו בהיקפו המלא, וזה בהיצע אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הוא בין הראשונה לשנייה והשלישית. אנחנו כן נמפה את מה שמונח לפתחנו, את העמדות הבסיסיות כן נשתדל לעשות היום. הנושא השני שנדבר עליו היום הוא סעיף 53(ב), שזה הסעיף שיאפשר לשר המשפטים, אחרי שנקבע איזו סמכות הולכת לאיזה גורם, להעביר סמכויות בצו, באישור הוועדה, מתובע ליועץ משפטי, ולייצג אינטרס ככל שיהיה בהתאם למה שיידרש. אלה שני ההסדרים העיקריים שנדבר עליהם. אני אתן שתי דקות להצהרת פתיחה. אתם יכולים להגיד במסגרת הצהרת הפתיחה הזאת גם עוד דברים שאתם רוצים. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. אתמול במהלך הדיון ביקשתי שננעץ את הנושא הזה של הבחירות, אני חושבת שהוא סופר חשוב. אני רוצה להגיד שאני מאוד מודאגת, וגם כל חלקי הבית צריכים להיות מודאגים, כי היום אתה פה ומחר אתה שם. איך חברתי קארין אלהרר אמרה לי פעם? הבית הזה מבחוץ נראה מרובע ובפועל הוא עגול. הבחירות הקרובות - צריך להבין לגבי התפקיד של הפיצול מה זה אומר. היועץ המשפטי, אני אשמח שיהיה על זה דיון אמיתי, אם באמת המשמעויות זה שיהיה יועץ משפטי שהוא תלוי פוליטית בגורם כזה או אחר ולא כפוף לאינטרס הציבורי. לממשלה יש המון המון כוח, היא יכולה להחליט שיש כבישים חסומים בדרך לקלפיות, היא יכולה להחליט שיש כוח שיטור שלא הולך כשיש התפרעויות בקלפיות. צריך להבין מה המשמעויות של זה, מי הגורם העל שמפקח על זה, מה הסכנות האמיתיות לדמוקרטיה בשימוש לרעה בדמוקרטיה, וראיתי את זה בדיון אתמול כשהיה פה השר סמוטריץ'. בתפקידו הוא שר, אבל הוא לא מתנהל כמו שר, הוא לא בקי בדברים כמו שר, אין לו את הממלכתיות של שר, הוא לא מכיר את האנשים שהכי נפגעו ב-7 באוקטובר. יש פה זילות וריקון מתוכן של המשמעויות. כמו שיש ריקון מתוכן של המשמעויות של חוקי יסוד – אתם קראתם להם חוקי יסוד, אבל הם לא - פה ממש יכול להיות ריקון מתוכן של הנושא של הבחירות כי הן יהיו ממש מכורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עדי. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אתייחס לגוף הדברים ולדאגות שלנו מהחקיקה הנוראית הזאת במהלך הדיון. אני אשוב ואזכיר שכל חברי הכנסת שמציעים את הצעות החוק, למעט אתה, פשוט לא פה, פשוט לא טורחים להגיע לדיונים. הם יגזרו קרדיט בסרטוני פריימריז, אבל הם לא נטלו חלק במהלך הדיונים. זה מראה את האופי הפוליטי, הפופוליסטי והנקמני של החקיקה הזאת. אין פה שום רצון מצד חברי הקואליציה לדיון עמוק. למרות שהאופוזיציה התחילה את הדיון הזה עם הצעה ברורה לשני נתיבים שסביבם אפשר לגבש הסכמה, אתם זרקתם את האמירה הזאת מתחת לגלגלי האוטובוס. אני אסיים בלשתף את הציבור הישראלי ואת מי שלא טרחו להיכנס לאתר ברשימת הדיונים שמתקיימים כרגע או יתקיימו היום בוועדות השונות של הכנסת, זאת בשעה שתושבים ביישובי הצפון קמו הבוקר, שוב, לחדירות כטב"מים ולאזעקות. ההשתלטות על תקציב תאגיד השידור הציבורי על ידי הממשלה; חוק התקשורת שמטרתו לרסק את האמינות של שידורי החדשות ולהפיל את החומה בין פייק ניוז לבין החדשות, להפיל את החומה בין עיתונאות אחראית לבין מה שראינו אתמול מצידו של שמעון ריקלין; הטבות מס ליהודה ושומרון, להתנחלויות, כאשר יישובים אחרים שנמצאים גם באזורי סיכון וגם בקו התפר לא יקבלו; רשות המורשת ביהודה ושומרון, כי כנראה המינהל האזרחי לא יכול לתפקד; חוק מח"ש שיתקיים במקביל לדיונים האלה, הפיכה של מח"ש לעוד זרוע פוליטית, וכמובן ועדת החקירה הפוליטית, זו שאסור יהיה לשים בה שופט או אדם בעל רקע ביטחוני. בקיצור, אזרחי ישראל צריכים הבוקר - לא שהם זקוקים לתזכורת – לראות מה מעניין את החבורה הנפשעת, אין מילה אחרת, שמושלת בנו. אני מציע לאדוני להתעניין אם שר התיירות, השר לשירותים חברתיים, שר הבריאות ושר השיכון והבינוי כבר נפגשו זה עם זה כדי לדבר על תכנית הפינוי שלא הייתה בסיבוב הקודם לקשישים ובעלי מוגבלויות מהצפון. לא קשה לכנס את הפגישה הזאת. למה לא קשה לכנס פגישה של השר לשירותים חברתיים, שר התיירות, שר הבריאות ושר השיכון והבינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אותו אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שידבר עם עצמו, או אולי יקבל רשות מהבן שלו, יושב ראש הוועד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא מכאן לכל השרים הללו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשבת ביחד ולקבל תכנית פינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבל קורס מזורז מגלעד איך לדבר עם עצמם. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מצטרפת לתרעומת על רשימת החוקים הבאמת אנטי דמוקרטיים ובעייתיים שאתם מביאים ברצף. זה כאילו תיאוריית הכאוס, ליצור כאוס בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מטרתם של החוקים האלה זה פשוט להפר את כל מה שמוכר כמשטר דמוקרטי בישראל. הנושא של הדיון היום - ביקשתי לדון בו כבר מספר פעמים - נדחק כאילו לשוליים. בירכתי הדיון - בסופו אתה מתכוון להצביע - אתה מדבר כבדרך אגב על הליך הבחירות, על ההשפעה של חוק פיצול היועמ"שית על הליך הבחירות. אני רוצה להגיד שיש השפעה דרמטית על הליך הבחירות כשתפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה יהפוך להיות פוליטי על מלא, כשיועץ משפטי, וזה באמת לא משנה איזה צד פוליטי של המפה, לא יהיה אמון על הדבר הבסיסי של לקבוע הנחיות ובאיזה משאבים יכולים שרים מכהנים להשתמש בקמפיין הבחירות שלהם. האם הם יוכלו להשתמש במשאבי המשרד? זה לא משהו שקבוע בחוק, זה לא משהו שאתה יכול לתקן בחקיקה. שמחה, אני מבינה שאתה מאוד בלחץ. ראיתי שאתמול עשית תרשימי זרימה של מה הספקת, מה לא הספקת, כי יש לך איזה דיווח לבייס המדומיין שלך שכבר לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבעלי המניות. קוראים לזה בחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסתכל על אחוז החסימה ותראה מאיפה אתה מגיע אליו. אתה מקיים דיון בחוק הזה ודיון בהסתייגויות לחוק מח"ש בעת ובעונה אחת. מכיוון שיואב ואני כנציגי יש עתיד היינו בכל הדיונים בחוק מח"ש ואנחנו גם אמונים על ההסתייגויות, לא יעלה על הדעת שבו בזמן שאתה מקיים דיון על חוק פיצול היועמ"שית תקיים גם דיון על ההסתייגויות. מה לעשות, אי אפשר להתחלק לשניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הביטחון האישי של תושבי ישראל ברצפה, הרבה מתחת לרצפה, עם חוסר אכפתיות מוחלטת של הממשלה, של ראש הממשלה ושל בן גביר. אני חוזר אתמול מביקור בצפון, מאזור ראש פינה, מאזור התעשייה. חקלאים, מתיישבים, מלח הארץ אומרים את המשפט המאוד פשוט: אין מדינה במה שקורה במלחמה עם הכטב"מים, אין מדינה בכל מה שקשור לפשיעה. יש לנו שר לביטחון לאומי, וזה לא סוד שהוא שקרן, נוכל, ספינר. אני אקריא לכם את ההודעה שהוציא האדם הנורא הזה שהביא עלינו אסון אחרי אסון בנושא הפשיעה. השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: "תזכיר חוק שירותי אבטחה ותחילת הסוף של חברות האבטחה של ארגוני הפשיעה שגובות פרוטקשן – בשורה ענקית לבעלי עסקים". הוא ממשיך באיזה סיפור של עולם חדש. תזכיר חוק שירותי אבטחה טופל על ידי באופן אישי בממשלה הקודמת, ברמה שהוא כבר היה תזכיר שהופץ. תומר לוטן שהיה מנכ"ל המשרד התעסק בזה. כשהגעתי לכנסת, ניסיתי לשכנע את שר המשפטים – זה היה מאחורי הקלעים, כי אני חבר אופוזיציה שאסור לדבר איתו – לקחת את החוק הזה ולהעביר אותו כי זה יעזור למדינת ישראל, לא לי כיואב סגלוביץ'. הוא עשה לי עם הראש שהוא יטפל. כשראיתי שלא זזים עם כל המאמצים שלי, לקחתי את הצעת החוק הממשלתית וכתבתי בהסבר שלי שמדובר בהצעת חוק פרטית שכל המטרה שלה שהממשלה תנוע. הממשלה התנגדה. איתמר בן גביר, האפס הזה, פרש מהממשלה. בתקופה שהוא היה בחוץ הוא הגיש את ההצעה הזאת כהצעת חוק פרטית, אבל לא התקדם כלום עם זה. עכשיו, כשהנושא הזה של פרוטקשן כבר צף ברמה כזאת שאין שליטה על כלום, הוא לוקח את ההצעה הזאת ואומר שהיא בשורה ענקית. אני אומר לכם, חברי קואליציה, אל תתנו יד לשקרים האלה, אזרחי ישראל ראויים למשהו אחר. עזבו שהאיש הזה הוא עבריין. תראו עכשיו איך הוא עושה סיבוב על מה שהוא לא עשה בו מעולם דבר, ואתם רואים את זה כמוני, את הודעות הדוברות האלו. אין לכם מה להגיד על האיש הזה? אנשים מתים ברחובות, בתאונות דרכים, בפשיעה. הוא מסתובב, אומר בשורה, ותוקפים את היועצת המשפטית לממשלה על תזכיר חוק שהוחל על ידי הממשלה. הוא אפס, שקרן, וכל הממשלה היא כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סמוטריץ' מתחנף אליו. דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשלוח מכאן חיזוקים לתושבי הצפון, לחיילים שלנו, למילואימניקים. קרובי המשפחה שלי עכשיו נמצאים בלבנון. אנחנו מרגישים תלושים שהכנסת מתעסקת בזה בזמן שכל ידיעה, כל טלפון, כל צלצול מקפיץ פה משפחות. אנשים נמצאים במציאות של הישרדות ופה מתעסקים בשטויות. הפירוק של תפקיד היועמ"שית הוא כרגע לא רלוונטי, וגם ההפיכה התקשורתית והשליטה הפוליטית בכלי התקשורת זה כרגע לא רלוונטי. אנחנו בסיטואציה שאנחנו צריכים להתעסק אך ורק בהצלת חיים, זה התפקיד המרכזי שלנו, אבל אנחנו מפנים את האנרגיות למקומות הלא נכונים, מפלגים ופוגעים באמון הציבורי. ההצעה הזאת משפיעה על כל המהות של התפקיד של היועמ"ש. עם השנים נתנו ליועמ"ש/ יועמ"שית הרבה יותר סמכויות בכל הנוגע לבחירות, כי זה היה גוף עצמאי שלא קשור לממשלה, כי זה היה גוף נטול פניות. מהרגע שהתפקיד הוא סוג של משרת אמון וניתן למנות ולפטר מתי שרוצים, נוצרים עיוותים מטורפים. גם גופים פוליטיים יכולים לערער על תוצאות הבחירות. ברגע שגורם משפטי עם גושפנקא כזאת מערער על הבחירות, זה יכול לשבור את האמון הציבור ולהביא לכאוס חברתי עוד יותר גדול מהמקום שאליו הבאתם אותנו. מה עוד אתם צריכים לראות? איזה עוד נזק? איזה עוד רמה של פילוג אתם רוצים לראות? אנחנו מגנים על האמון הציבורי, אנחנו מנסים שהוא לא יתפורר לנו בין הידיים, וההצעה הזאת רק ממוטטת אותו עוד יותר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול נורו ראש עיריית ג'דיידה-מכר והסגן שלו. זו לא פעם ראשונה שמנסים להתנקש באנשים במשרות ציבוריות, בתפקידים ציבוריים, בעיקר בחברה ערבית, וזה עובר ככה. בנוסף למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' על השר שכבר אין לי מילים לתאר אותו כי אף מילה לא תתאר בדיוק את התחתית שאליה התדרדרנו עם הייצור הזה, גם הדם זורם ברחובות, דם יהודי, דם ערבי. במה אנחנו מתעסקים? בשרשרת של חוקים שרק תחמיר את המצב הקיים. אתמול היה עוד פוגרום, עוד מתקפת טרור של מתנחבלים בכפר אל-מוע'ייר בגדה המערבית, הצתות. אין דין ואין דיין, אין חוק, אין אכיפה , אין כלום, יש רק רדיפה. מה רואים כשפותחים עיתון בבוקר? "כוחות נשלחים באור יום לפעולות שאינן דחופות - לפחות קצין אחד נהרג". דה- מרקר: "הגענו למצב חירום, עוד מעט לא יישארו מורים למדעים. רק 3% מתלמידי כיתה ט' עומדים ברף משרד החינוך במדעים". דנים בזה? לא. ידיעות אחרונות: "ניר עוז, בארי וכפר עזה מגישים בג"ץ נגד הממשלה: המדינה צריכה לקחת אחריות". אין מדינה, אין כלום. במה עוסקים פה? בחיסול ממוקד של היועמ"שית, כדי שהאי מדינה תוכל להיות עוד יותר אי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הראשון שאני רוצה שנדבר עליו עוד לפני נושא הבחירות, זה הנושא של ההסמכה של שר המשפטים. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להציג את הנושא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 53 הוא סעיף שמתכתב עם הטבלה שעסקנו בה בדיונים האחרונים, עם החלוקה של הסמכויות השונות בין הפונקציות השונות של היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף קובע כך: (א) השר ממונה על ביצוע של חוק זה ורשאי להתקין תקנות לביצועו. (ב) השר, רשאי, בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה. (ג) התגלעה מחלוקת האם סמכות שאינה מנויה בחיקוק, נמצאת בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה או של התובע הכללי, יכריע בכך שר המשפטים, והחלטתו תפורסם ברשומות. יש פה הסדרה בשני מישורים. הסדרה אחת היא במישור של חקיקה, שזו התוספת הראשונה, כשפה זה השר, באישור ועדת חוקה. עולה השאלה לגבי שיקול הדעת של השר בעניין הזה וההבנייה שלו, כי בסופו של דבר זו התערבות בחקיקה ראשית של הכנסת. האם אין קושי בעובדה שאחר כך השר יכול לעשות את זה בהליך הרבה יותר פשוט, בהליך של צו ואישור ועדה שדה פקטו עוקפים את השלוש קריאות? הוא בעצם עובר על חוקים של הכנסת שנחקקו בשלוש קריאות, הוא עושה את זה בהחלטה שלו. סעיף קטן (ב) מדבר על כך שעושים את זה בחקיקה ראשית, וסעיף קטן (ג) מדבר על סמכות שאינה מנויה בחיקוק, זאת אומרת הוראות מינהל. יש פה את שאלת התקנות. יש הרבה מאוד תקנות של חקיקת משנה שהן כן חיקוק. הנושא של התקנות לא מוסדר פה, שזאת שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהעברת סמכויות זה אירוע שדורש התייחסות. תקנה בת פועל תחיקתי מייצרת איזה שהוא כלל, כשאין ספק שזה אירוע משמעותי, זה לא אירוע חסר משמעות, ולכן זה צריך להתפרסם גם ברשומות. בחלק מהדברים הכנסנו את מנגנון הפיקוח הפרלמנטרי, בחלק מהדברים לא. בחרתי להתחיל בנושא הזה, כי יכול להיות שעל נושא הבחירות, שנדון עליו בהמשך - אני לא חושב שזה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי בנוסח היום - נבוא ונגיד, המנגנון להעברת סמכויות שיש בנושא בחירות יהיה קצת יותר מורכב, גם אם אינן מנויות בחיקוק. הרבה מאוד פעמים כשאנחנו יושבים ודנים בחקיקה ראשית, לא בתוספת, ולפעמים גם בחוק יסוד, אנחנו קובעים סמכויות לשר מסוים. אנחנו קובעים את הסמכות הספציפית שמופיעה בחוק וגם את הסמכות להתקין תקנות ואת מי שממונה, ואז יכולה הממשלה, בהחלטה פשוטה יחסית, להעביר סמכויות ותחום פעולה שדורשות את אישור הכנסת או פרסום ברשומות. זה לא קורה המון, אבל זה קורה דבר יום ביומו מבחינה חקיקתית. מדובר בסמכויות מז'וריות שיש להן המון המון השלכות, כאשר חלוקת הסמכויות בתוך הרשות המבצעת, גם אם נקבעת בחקיקה, היא עניינה של הרשות. הרשות המבצעת יכולה להעביר את הסמכויות מאורגן א' שלה לאורגן ב' שלה ואנחנו לא מתייחסים לזה כשינוי חקיקה ראשי בהחלטה, אנחנו מתייחסים אל זה כחלק אינהרנטי מאיך שעובדת ממשלה וכהעברת סמכות ממקום למקום. אני לא כופר בעובדה שמדובר בהחלטה משמעותית, אני כופר בעובדה שמדובר בהחלטה דרמטית ברמה של שינוי חקיקה בתקנה, בהחלטה או בצו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש כאן שאלה משטרית, כי בסעיף 31 לחוק יסוד הממשלה מדובר על זה שהממשלה רשאית, באישור מליאת הכנסת, להעביר סמכות הנתונה על פי חוק משר לשר אחר. זה גם הגיוני, כי הכנסת מביעה אמון בממשלה מסוימת, בשרים מסוימים. פה, בגלל שאנחנו עוסקים בסיטואציה שבה הכנסת חוקקה שסמכות מסוימת תהיה בידי היועץ משפטי או בידי התובע הכללי, הוועדה, לא הכנסת, מקבלת החלטות על העברה של הדברים האלה. זה מורכב יותר לאורך זמן לבוא ולומר שאפשר לעשות את העברות האלו באופן עוקף מליאת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסבר שנתת מסביר למה כאשר עובר משהו בין שר לשר זה הרבה יותר דרמטי - בגלל האמון שמליאת הכנסת הביעה, נדרש שוב האמון של מליאת הכנסת על הרכב הממשלה החדש. אני מסכים איתך כשמעבירים סמכות בין שר לשר, אבל אנחנו יודעים שאקט של נטילת סמכות א האצלת סמכות בתוככי משרד הוא אקט שלא מחייב את הפרוצדורה הזאת, גם אם הוא משר לשר נוסף במשרד. אני חושב שבמדרג החקיקה הקיים היום במדינת ישראל הדרג הכי משמעותי של העברת סמכות זה משר לשר, שזה דורש את אישור המליאה, אבל העברת סמכות בתוך אותו משרד או בין גורם לגורם - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לזכור את הפער בין התובע הכללי לבין יועץ מבחינת האופי שלהם. הדבר הזה הוא גם מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן יש על זה בקרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התובע הכללי הוא דמות עצמאית הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא היה משמעותי, הייתי אומר שיחולו על זה דיני האצלה והנטילה הרגילים, שהשר יכול ליטול כל סמכות שאיננה בעלת אופי שיפוטי ולאצול אותה אליו, כשהכל נעשה בלי כנסת ובלי בקרה פרלמנטרית. אני מסכים שזה לא טריוויאלי לחלוטין, אבל אני חושב שבמדרג שבו אנחנו חיים ופועלים זה בהחלט יושב בתוך המארג החקיקתי של מדינת ישראל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה סוגיה משטרית מהמעלה הראשונה. מעבר לסוגיה המשטרית והסוגיה החוקתית, זה גם מתנגש עם כל התפיסה שאתה מוביל. שלא יתבלבל הפרוטוקול, אני מתנגד לחוק הזה מהתחלה ועד הסוף, אבל לשיטתך זה בדיוק הפוך - משקיעים פה פחות מידי זמן במה יעשה תובע, במה יעשה פרקליט, ואז מגיע שר המשפטים כשיש איזו שהיא מחלוקת ואותו פרקליט של הממשלה יעביר סמכות שעוסקת בזכויות אזרחיות של פרטים אליו, יתנהג אליהם כאיש פוליטי. כל הסעיף הזה נראה כמו דלת סתרים, מנגנון של הסתרה. כל הדברים שאנחנו דואגים מהם, או אני דואג מהם, יכולים מחר להתממש בהינתן שיש שר שיש לו אג'נדה מאוד מאוד בעייתית. דרך אגב, זה לא דבר תיאורטי. לא צריך לעשות מחקר, יש דוגמה, יש שר משפטים עכשיו, יריב לוין, ויש יושב ראש ועדת חוקה. אנחנו רואים את ההתגלמות של כל החששות האפשריים. לא צריך להיות תיאורטיים, להגיד שלוין מחר אולי יהיה. אם לא מתאים להם תובע עם תפיסה תביעתית, פתאום נראה סמכויות זולגות, קופצות, עוברות. זה מנגנון של דלת סתרים שנמצאת בתוך החוק הזה. אין לה מקום, לשיטתך, בחוק הזה, לא לשיטתי, כי מחר יכול להיות גם משהו אחר, גרוע לא פחות, והפוך. את כל הדיונים שננהל על הבחירות, על זכויות האדם, על זכויות האזרח, על אותה דמות שלא רציתים לעשות אותה אחרת, אותו משנה שכפוף... כולנו מופקדים לגחמותיו האפשריות, תיאורטיות או לא תיאורטיות, של שר דוגמת לוין, או של יושב ראש ועדת חוקה. יושב פה חבר אחד חרוץ, יושב ראש הועדה, אבל כל המציעים לא פה. אני מבטיח שאם יגידו שבעוד חמש דקות יש הצבעה, כולם יתייצבו כאיש אחד. הם לא יודעים שיש דלת סתרים, הם לא מבינים על מה מדובר, הם רק יודעים להגיד "היועצת, היועצת, היועץ, הפרקליט, ההוא וההוא". כשישאלו אותם על הפרטים, הם לא ידעו דבר וחצי דבר. לסעיף הזה יש פסלות חוקתית. זה לא לתקן אותו, זה לקחת את החוק הזה, לשיטתך, ולזרוק אותו לפח. אם השיטה היא שרוצים לשים את דלת הסתרים הזאת, שזאת הכוונה, תגידו שזאת הכוונה, שהכוונה שמחר לוין ורוטמן יוכלו להחליט, אפרופו הדיון על הבחירות, שבנושאים האלה זה לא יהיה במקום הזה, זה יהיה במקום אחר, ואותו שר יהיה הפוסק העליון בין שני אנשים. השר לוין לא צריך דלת סתרים, רק תן לו פתח והוא ישבור את הקיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים דברים מתגלים דווקא בישורת האחרונה של הריצה. הדיון שאנחנו מקיימים כאן חושף הרבה יותר מדלת סתרים. לאורך כל הדרך טענו שהחוק הזה ייצר פוליטיזציה מלאה לא רק של הייעוץ המשפטי, גם של ההגנה על האינטרס הציבורי והתביעה הכללית. זה מה שאנחנו רואים עכשיו שחור על גבי לבן. כל המלל שנאמר כאן לגבי הבטחת העצמאות של התביעה הכללית, ההרחקה הדרמטית שלה מקבלת החלטות פוליטיות, הכל מתפורר לנגד עינינו. רוצים לייצר מצב שבהחלטה של שר המשפטים, שהוא גורם פוליטי מובהק, ניתן יהיה להעביר סמכויות של התביעה הכללית לידי היועץ המשפטי לממשלה. מנסים לומר לנו שמעורבות של ועדת חוקה, שבהגדרה יש בה רוב קואליציוני, זו חומת ההגנה לאזרח מפני זיהום פוליטי של התביעה הכללית במדינת ישראל? אלה שתומכים בפיצול היו הראשונים שהיו צריכים לבוא ולומר ששום סמכות שמופקדת בידי התביעה הכללית לא יכולה לעבור לידי הייעוץ המשפטי בדגם החדש מבלי לעבור את כל הליכי החקיקה. ערוותכם פה נחשפת, כשלשיטתנו היא נחשפה בכל אחד מהדיונים שקיימנו פה. אזרחי ישראל צריכים להבין שהחוק הזה הוא חוק של אורבניזציה מוחלטת, ולא מלשון עיור. פה מנסים, ולא בדלת סתרים, בדלת הראשית, להביא לנו את תפיסת הסמכותניות וההשתלטות הפוליטית על כל דרגי הרשות המבצעת, כולל אלה שצריכים להיות מורחקים מהדרג הפוליטי. כל העברה של סמכויות התביעה הכללית ליועץ המשפטי הפוליטי, לייעוץ המשפטי מטעם, זו פגיעה בהפרדה בין התביעה לבין הדרג הפוליטי, ואל תספר לי על מה שקורה בארצות הברית. אני לא יודע למה פה ארצות הברית הפכה להיות הדגם שאליו אנחנו רוצים להגיע. אין מדינה בעולם המערבי שההליך הפלילי בה שבור, פגום, מוביל לתוצאות עגומות של אי צדק כמו ארצות הברית. כל היום נתלים פה על ארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח עצמו הוא ויכוח בהחלט במקומו. הוצגו הצדדים של היועץ המשפטי ואני גם אמרתי את דבריי על היתרונות והחסרונות של התהליכים. אני רק רוצה לציין שבנוסח פרידמן המנגנון הזה, שבעיני היה לא נכון ולכן הגברתי עליו את הפיקוח הפרלמנטרי וגם את הנהלים והכללים, היה עמום לחלוטין. לך תנחש מה נמצא אצל מה ואצל מי בסעיפים 17,18, 52 ו-53 להצעת הנוסח שלו. הוא קבע סמכות לשר לקבוע, בתקנות, רשימת חיקוקים שייפלו פה או פה, והוא קבע מנגנון שאחרי שהוא קובע לא תישמע טענה שזה לא שייך לתחום הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הדיון נתלה באיזה אילן שמבחינתנו הוא אילן סרק בנושא הזה. ההצעה של פרידמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דיברתי על זה שאנחנו מאמצים את הצעת פרידמן, כי לא אתה ולא אני מאמצים את הצעת פרידמן, אני רק מדבר על כך שהמנגנון שעמד לנגד עינינו לכל אורך הדרך להסדרת האירוע הזה בנוסח פרידמן היא עם פחות שקיפות, עם פחות פיקוח פרלמנטרי ויותר שיקול דעת לשר. אתה חושב שצריך ללכת עד רמת החוק, זה בסדר, אני רק אומר שזה לא אירוע חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מעלה נושא חדש, אני רק אומר לאדוני שהוא הלך לאורך כל הדרך על קו של לנסות לשכנע את הציבור שיש הפרדה דרמטית בין התחום הפוליטי לבין התביעה הכללית, שזה פשוט - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שכן היה אצל פרידמן זו הגדרה הרבה יותר נרחבת של התחום הפלילי, שלא מבוססת רק על התוספת. אפשרות אחת שלפחות מגדרת את הסיכון באירוע הזה, היא להבנות את שיקול הדעת ולהגיד על תחומים מסוימים שקשורים במשפט הפלילי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, עסקינן בתחום הפלילי. מה מבנים פה שיקול דעת? בתחום הפלילי צריך חקיקה מפורשת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנות איזה דברים לא יכולים לעבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שום דבר בתחום הפלילי אסור שיעבור, אין מה להבנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשעברנו על הטבלה, דיברנו על תחום ההסגרה, שתחום ההסגרה יכול ליפול פה ויכול ליפול שם, שיש צדדים לכאן ולכאן. מבחינה מינהלתית נוח שזה מתנהל ת.פ פרקליטות פלילית. יש בו אלמנטים פליליים, יש בו אלמנטים של משפט בינלאומי, אמנות, אינטרסים מדינתיים וממשלתיים כאלה ואחרים. היו דברים שהם clear cut תובע, אין שאלה, היו דברים שהיו מנהלתיים יותר שהחלטנו לא לשנות את דרך העבודה של הפרקליטות. אם מחר בבוקר יחליטו לעשות שינוי ארגוני בפרקליטות ויגידו שהפרקליטות הפלילית עוברת ת.פ המחלקה האזרחית או ת.פ המחלקה המינהלית, זו לא תהיה החלטה של לפגוע בתחום הפלילי, זו לא תהיה החלטה של לתת את זכויות התובע ליועץ המשפטי לממשלה, זו תהיה החלטה הרבה יותר מינהלתית. את הסמכות להגיש כתב אישום והסמכות לנהל את התביעה אי אפשר להעביר. היא לא כתובה בתוספת, היא כתובה בסעיף מפורש בחוק, ואותה אי אפשר להעביר. גם לא את הסעיף שאומר שכל מקום בחיקוק שכתוב "תובע". מה שכן אפשר להעביר זה בדיוק את הדברים שעליהם עשינו את עבודת הסיווג הזאת. אפשר לטעון שהמנגנון מספיק חזק, לא מספיק חזק, אבל לא מדובר בשום פנים ואופן ביכולת להעביר את סמכות התביעה לגורם של הייעוץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהקשרים האלה החומה הסינית שצריכה להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק סדר הדין הפלילי הוא לא בתוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יהיה בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, תיקנו אותו בסעיף נפרד. אמרנו שנעשה אותו בתיקון עקיף, הוא לא בטבלה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> הוא בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא בטבלה, הוא לא צריך להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף שאני מדבר עליו שאמרנו שנעביר לשנייה ושלישית - סעיף 51. זה לא סעיף שבתוספת. במקומות שכתוב תובע - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, במקום שכתוב תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק סדר הדין הפלילי כתוב תובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שם גם יועץ. יש גם חוקים אחרים שבהם כתוב יועץ. התוספת כוללת חוקים ליבתיים פליליים. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אחת הדוגמאות שעברנו עליהן בטבלה היא חוק איסור הכחשת שואה, שכתוב שם שיוגש כתב אישום רק באישורו של היועץ המשפטי לממשלה. אם זה נמצא בטבלה, על פניו אין שום מניעה להעביר אותו. לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להעביר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות שכשנעבור על הטבלה יהיו דברים שנגיד שהם ליבתיים תביעה והם לתיקון עקיף, לא לתוספת, ויהיו דברים שיהיו לתוספת. יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה כשנעבור על הטבלה בין הראשונה לשנייה והשלישית. את סמכות התביעה ואת סעיף 51 בוודאי שאי אפשר להעביר, לא על זה מדובר, אבל בהחלט יש סמכויות, כמו שדיברנו על הבינלאומי, שיכולות ללכת לפה ולשם. יכול להיות שבעתיד ירצו להעביר את זה. אני לא רוצה שזה יועבר בהחלטה מינהלתית של שר, למרות שעקרונית אפשר לחיות עם זה, אני רוצה שיהיה על זה פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כבר בניתם מודלים מופרכים כל כך, יש לי הצעה להמשך המופרכות – תעבירו את זה לוועדה של השלושה, שאלה שמחליטים על הגשת כתבי האישום יחליטו על העברת סמכויות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף 53(ג). המוקד היה לגבי סעיף 53(ב) עד עכשיו, אבל דווקא בסעיף (ג), שזה סעיף שנשמע כמו איזה שהוא סעיף טכני, גלומה סכנה להתערבות פוליטית של שר המשפטים בחיים עצמם, לא במקרים שלא מוסדרים כסמכות סטטוטורית בחוק כזה או אחר. כאשר יש איזו שהיא שאלה מי מטפל בעניין מסוים, האם היועץ המשפטי לממשלה או התובע הפלילי, יש היום איזה שהוא שיח ויש סמכות הכרעה ליועץ המשפטי לממשלה. ההחלטה פה אומרת שההכרעה תהיה של הדרג הפוליטי, של שר המשפטים. בשביל להכריע בשאלה מי מטפל בעניין מסוים אתה הרבה פעמים צריך להבין מה המקרה הקונקרטי שנמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היום מכריע בשאלות כאלו? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד, הוא מחליט על סמכויותיו שלו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו צופים, כמו אמרנו לאורך כל הדרך, שאחרי הצעת הפיצול, בגלל שההפרדה היא מלאכותית בין הסמכויות, ומאחר שכמעט כל הנושאים מערבים דברים שהם גם בפלילי, גם במינהלי ולפעמים גם אזרחי, כל הזמן יעלו לשר המשפטים והוא יהיה הדרג המקצועי בהיבטים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יהיה אחראי לכך שמשרד המשפטים יתפקד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה בעצם פתח למעורבות פוליטית בעניינים מקצועיים, כולל בעניינים של התביעה הפלילית. אין פה היבטים של מדיניות ממשלה, יש פה היבטים של העמדה לדין ושל אינטרס ציבורי שבהם השר הפוליטי יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדקתי הלוך ובדוק בחוק יסוד הממשלה והביטוי "שר פוליטי" לא מופיע שם. הוא לא ביטוי משפטי, הוא ביטוי פוליטי. שר המשפטים נושא באחריות על תפקוד המערכות האלו. גם התביעה וגם הייעוץ נושאים באחריות כלפי השר. המחשבה כאילו יכול להיות גורם עצמאי הובילה אתכם לחשוב שאתם יכולים לסווג מסמך שראש הממשלה לא יכול להכיר. אתם אמורים לעבוד עבור הממשלה. אני יודע שהתבלבלתם, אבל הממשלה נבחרת על ידי הציבור. אתם לא מעל הממשלה, אתם לא אינטרס הציבור ואתם לא מנהלים את המדינה. אני יודע שזה מבלבל כי במשך יותר מידי שנים נתנו לכם לעשות את זה. זכותך להגיד פוליטי על מה שאתה רוצה, רק שזה לא ביטוי משפטי. היועצת המשפטית המודחת והפוליטית תצטרך להתמודד עם הרבה מאוד דברים אחרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו דנים בחוק או בתעמולה, בהשתלחויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משתלח, אני אומר את דעתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת השתלחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל נבחר הציבור, שמכוח חוק היסוד נושא באחריות לתפקוד המערכות האלו, נמצאת הסמכות והאחריות. פעם, ממש מזמן, יועצים משפטיים לקחו חוקים וחוקי יסוד ברצינות. זה קרה פעם, מזמן. אם שכחתם את זה, כדאי שתיזכרו בזה. השר אחראי על פי חוק היסוד לתפקוד המערכות. כשמשהו לא יעבוד במערכות האלו ויהיה חיכוך, ישב שר המשפטים, שהוא נבחר הציבור, ויגיד למערכות שתחתיו מה הן אמורות לעשות. זה מה שקובע חוק היסוד עוד לפני החוק הזה. מכיוון שהתנתקתם ממזמן מסמכויותיכם על פי חוק, אני מציע שתחזרו לשיעור ראשון במשפט חוקתי ותבינו שמי שנושא באחריות כלפיי כאזרח עוד לפני שאני חבר כנסת, כלפיי ככנסת, כלפי מדינת ישראל כולה, הוא לא היועצת המשפטית לממשלה, הוא לא המשנה שלה, הוא לא פרקליט המדינה, הוא השר, ואתם חייבים דין וחשבון לשר. מבלבל? קשה? זאת לא תקלה, אורן, זאת השיטה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה שלשר צריכות להיות סמכויות, הוא נבחר, הוא מייצג את האינטרס הציבורי, הכל נכון, אבל האם לא צריך לשים גבולות ולא צריך איזונים ובלמים למקרה שבו לשר יש עיוורון מסוים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, לכן בניגוד להעברת סמכויות מאגף לאגף במשרד המשפטים שבדרך כלל לא דורשת פרסום ברשומות, ובניגוד להעברת סמכויות בין עובד לעובד או נטילת סמכויות שלא תמיד דורשות פרסום ברשומות ופיקוח פרלמנטרי, במקרה הזה קבענו שהעברה של סמכויות שיהיו בתוספת תבוא בצו ובאישור הוועדה, כדי שזה לא יהיה דלת סתרים ולא בהיחבא. אפשר לבוא ולהגיד שהמנגנון הזה לא מספיק, זה בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הזאת מפרה את האיזונים, כי ברגע שהיועץ המשפטי הופך להיות משרת אמון, הוא לא יכול להציב גבולות לנבחרי ציבור שיכול להיות שיש להם עיוורון מסוים, שיכולים להיות להם אינטרסים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השר הוא הגורם המוסמך לפי חוק, אבל יש פסיקה ענפה של בית המשפט מהשנים האחרונות על כך שלמרות שהשר לביטחון לאומי הוא גורם מוסמך לפי חוק, הוא לא יכול להתערב בחקירות. יש גבולות גם לסמכויות השרים. חשוב שבמדינה דמוקרטית הנושאים של אכיפת חוק יטופלו בצורה עצמאית, על ידי גוף עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מטפל בחקירת הפצ"רית היום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם הגזלייטינג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט לא זרם כל כך עם הדרך שבה אתם ראיתם לנכון מי צריך לטפל בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? עומד פה בן אדם שמדבר על אינטרס הציבורי שרלוונטי לכל אחד מאיתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר על מעורבות בחקירות. אני מקבל עמדה מגיל לימון על מי צריך להיות אחראי על חקירה כדי למנוע השפעות זרות, הוא ולא אחר, האיש והאגדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בלתי אפשרי. אתה רק יו"ר הוועדה המודח, אתה לא יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותי עוד לא הדיחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את היועמ"שית לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היועמ"שית הדיחו בהחלטה פה אחד של הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות שבמדינת ישראל יש ראש ממשלה שנאשם בפלילים ויש לו ניגוד עניינים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השרים, בתפיסה המשפטית של מדינת ישראל, מכהנים מכוח אמון הכנסת וחוק יסוד הממשלה ומחזיקים בסמכויות מאוד משמעותיות, רק שהכוח שלהם הוא לא בלתי מוגבל. שרים שאחראים על גופי אכיפת החוק לא יכולים להתערב בהחלטות קונקרטיות של אכיפת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה לא עוסקת בזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה היא על מה ההצעה עוסקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שאלה. דיברת על סעיף 53(ג), אבל דילגת על סעיף 48(ד). << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני שמח שהפנית אותי ל-48(ד), כי החשש הוא שבאמצעות הבחירה של השר, שהוא גם גורם פוליטי, מי שיהיה הגורם שיטפל באירוע מסוים, האם זה יהיה היועץ המשפטי שלפי התפיסה הזאת הוא יותר פוליטי, או פרקליט המדינה... השר לא צריך יהיה להנחות, הוא ינתב את זה לגורם שיותר נוח לו לקבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סמכויות התביעה הוא לא יכול לנתב. כל הסמכויות בתחום המשפט הפלילי הן בחקיקה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המציאות יותר מורכבת. אם יש פנייה על כך שיש פעולה שהשר היה בניגוד עניינים ומבקשים מהיועץ לבטל את הפעולה ומפרקליט המדינה לבדוק פתיחה בחקירה, יבוא השר ויגיד: אני מעדיף שהפנייה הזאת תטופל על ידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכויות הפתיחה בחקירה נמצאות בידיים של התובע והשר לא יכול לקחת אותן אליו, וסמכויות הקביעה של מה הוא ניגוד עניינים נמצאות בידיים של היועץ המשפטי והתובע לא יכול לקחת אותן ממנו גם אם הוא מאוד מאוד רוצה. אם יום אחד יוחלט שתחום ניגוד העניינים צריך לעבור מנקודה א' לנקודה ב' - נכון להיום הוא נמצא בידיים של היועץ ולפי דעתי גם צריך להישאר בידיים של היועץ - הוא יוכל להחליט לעשות זאת. אם הוא יחליט שלא, הוא יוכל להעביר את זה ליועץ כי מדובר בתחום שנכון להיום איננו חלק מסמכויות התביעה ולא צריך להיות, בעיני, חלק מסמכויות התביעה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> סעיף 53(ב) וסעיף 53(ג) זה עשיית פלסטר של כל מה שניסיתם לעשות בהצעת החוק עד עכשיו. ברגע שמאפשרים לשר להעביר נושאים בין החלקים של התוספת, בעצם כל הדבר הזה מנוטרל, מנטרלים את הגורם הזה שאמור להיות יותר מרוחק, לפחות לפי המודל של הצעת החוק, משר המשפטים או מהממשלה. בעניין הזה אתה מעודד מעורבות פוליטית גם בתחום של ייצוג האינטרס הציבורי וגם בתחום התובע הפלילי. אתה מאפשר מעורבות פוליטית והתערבות של פוליטיקאים ואינטרסנטים באכיפת הדין הפלילי בתיקים ספציפיים. אם הטיפול באיזה שהוא הליך לא יהיה נראה למישהו, הוא ינסה להתערב אצל הגורמים הפוליטיים, אצל השר. כל הרעיון של מינוי תובע כללי, שאמור להיות יותר מנותק מהפוליטיקה ומהיועץ המשפטי לממשלה, מתערער. כל הסעיף הזה יהיה מנוף להפעלת לחץ פוליטי על התובע הפלילי, כי הוא יצטרך להיות כל הזמן בשיג ושיח עם שר המשפטים, אם זה כדי לשמור על הסמכויות שלו או להגדיל את הסמכויות שלו. אם נראה לו שהוא כן צריך לקבל סמכויות מסוימות שהוא חושב שהוא יהיה אחראי עליהם בנושא ניגוד העניינים, הוא יצטרך להיות בשיג ושיח עם שר המשפטים. אתה מעודד פה מעורבות פוליטית בתיקים ספציפיים, שזה משהו שהתפיסה החוקית והמשפטית בישראל רואה כמשהו מאוד מאוד בעייתי. גם לגבי חוק יסוד הממשלה יש תפיסה שהשר לא יכול ליטול סמכויות, כמו סמכויות תביעה. גם חוק סדר הדין הפלילי מפריד בצורה מפורשת בין תובעים, בין זכויות של תובעים לתובעים אחרים. הסמכויות הפלילית זה דבר שמחייב הכרעה של המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל כאן אתה מאפשר פריצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה מאפשר באמצעות הטבלה שעדיין לא השלמנו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נחוקק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה מאפשר לשר להעביר דברים. זה מוזר שהאפשרות לשנות את התוספת השנייה לא נמצאת פה, היא נמצאת במקום אחר, אבל זו הערה לגבי ניסוח. הביקורת שלי רלוונטית גם לנושא הזה, לסמכות לשנות את התוספת השנייה. האפשרות לשנות את התוספת השנייה, שהשר יוכל לעשות את זה, גם עושה פלסטר של כל הרעיון שיהיו תחומים שבהם הממשלה תוכל להשתיק את היועץ המשפטי מלהביע את עמדתו. אני חושב שכל הרעיון של הצעת החוק הזאת, שמנסה מצד אחד לייצר יועץ משפטי פוליטי שיהיה תלוי בממשלה, שיהיה בובה על חוט של הממשלה, ומצד שני מנסה לגדר תחומים כמו התחום הפלילי או התחום של ייצוג האינטרס הציבורי בערכאות, הסעיף הזה מוחק את כל האפשרות הזאת. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני לא כל כך מבינה את הליך החקיקה שמתנהל כאן. דיברנו במשך כמה דיונים על איזה סמכויות יהיו אצל היועץ המשפטי לממשלה ואיזה יהיו אצל התובע הכללי, אבל אז דילגנו על זה, הפסקנו לדבר על זה. אמרת שהיום אנחנו מצביעים על החוק, אבל אנחנו לא יודעים מה באמת הסמכויות שיחולקו, אנחנו נדע אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מצביעה על החוק, אנחנו מצביעים על החוק. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> המהות, לטענתך, של החוק זה פיצול התפקידים בין התובע ליועץ המשפטי לממשלה, אבל אז יש את הסעיף הזה, את סעיף 53, שבעצם אומר: ניתן את הסמכות הזאת לשר המשפטים, לא משנה מה ייקבע בהליך החקיקה ומה יהיה בתוספת שיינתן לאותו תובע פלילי שאמור להיות עצמאי. אולי עכשיו אותו שר משפטים ייתן את הסמכויות ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין הפרטי של הממשלה. איך זה מתיישב, אדוני? << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כיוון שלצערי הגולם פה קם על יוצרו. אנחנו רואים שהיועצת המשפטית לקחה לעצמה סמכויות לא לה, אנחנו רואים את ההבדל בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת. יש לנו חוקים שקידמנו ונבלמו בידי מוסד הייעוץ המשפטי. הפורום שלנו קידם חוק לגירוש משפחות מחבלים, כשלצערי מסמסו את זה. ראינו גם לפני השביעי באוקטובר שאותה יועצת התירה רשות לאנרכיה כשאמרה שאין מחאה אפקטיבית בלי הפרעה לסדר הציבורי. היועצת אמורה לייעץ לממשלה, אמורה להכווין את הממשלה להגיע לתוצאות הטובות ביותר לפי החוק, אבל פעם אחר פעם הייעוץ המשפטי הוא לעומתי. גם בית המשפט העליון אמר ליועצת המשפטית "עד כאן", אמר לה שמה שהיא עשתה זה לא נכון. אנחנו רואים את זה גם לגבי רומן גופמן, שאני אישית מכיר והרבה חברים מהפורום שלו היו פקודים שלו. רואים בן אדם שחשב מחוץ לקופסא שמנסים לסכל אותו רק בגלל שהוא חושב אחרת. במקרה הזה, כמו שאנחנו רואים, הפרדת התפקיד, פיצול התפקיד של היועצת המשפטית הוא הכרח. יש לה ניגודי עניינים בכך שהיא חייבה את משרדי הממשלה להמשיך עם המנויים של עיתון "הארץ", שזה בכלל גוף פרטי. היו גם הפגנות עם דגל אש"ף, שהיא אמרה למשטרה "עד כאן, לא לפזר". << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דגל אש"ף לא חוקי במדינת ישראל. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> על שמו נרצחו אלפי יהודים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז למה נתניהו הניף אותו בבלפור? << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> גלעד קריב היקר, ראיתי אותך הולך לכל מיני אנשים שמציקים לחיילי צה"ל ביום יום ועושה איתם סיורים. אני במקומך הייתי טיפה נזהר בדברים. אני נפצעתי בפעילות מבצעית כתוצאה מזה שאנרכיסטים חיממו את השטח וזרקו עלי אבנים. אל תלמד אותי מי אלה אותם אנרכיסטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שתוקף את חיילי צה"ל זה מתנחלים קיצוניים. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> אני איבדתי את הראייה שלי בעין שמאל בגלל אותם אנרכיסטים שחיממו את המקומיים וזרקו סלע על העין שלי. אל תלמד אותי מי הם אותם אנשים. אם אנחנו נפצל את התפקיד של היועמ"שית, אנחנו נמצע ניגודי עניינים שאנחנו רואים פעם אחר פעם. אנחנו רואים, לצערי, יועצת לעומתית. אני רואה יועצים אחרים שניסו לנתב את הדרך של הממשלה על מנת להגיע לתוצאות מיטביות, ופה אנחנו רואים שהיועצת המשפטית תוקעת מקלות בגלגלי המדיניות של הממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על מצב שבו ראש אח"מ במשטרת ישראל בא לקיים את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה והולך לשר העבריין שלו, ואז השר העבריין מגיע לממשלה והממשלה קובעת שהוא לא צריך לקבל את עמדת היועץ ושוכר משרד עורכי דין פרטי. יהיה בלגן גדול במשטרת ישראל אם קצין אח"מ יבוא ויגיד מספר פעמים בשנה שהוא לא מקיים את ההנחיות של היועצת המשפטית. לא נתתם לי תשובה על העניין הזה. כל שר עושה כאוות נפשו. לא רק מדובר בקצין אח"מ של משטרת ישראל, מדובר בכל היועצים המשפטיים, בכל השרים. אתם הולכים להוציא מאות מיליונים על ייעוץ חיצוני. מי שמכם בכלל? זה כספי ציבור. אם היועץ ירגיז את הממשלה, אין בעיה לפטר אותו, הוא בובה על חוט, הוא כאילו יועץ. יש לו אוטו ושכר, אבל זהו. ריק מתוכן התפקיד. מילא הפרדת את תפקיד היועץ מהתובע, אבל אם אתם מרוקנים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתוכן, תבטלו אותו לגמרי, לא צריך, אל תעשו כאילו הולכים בלי ומרגישים עם. היועץ המשפטי לממשלה לאורך כל הדיונים האלה ולכל אורך הסעיפים הופך להיות בובה על חוט, זו המטרה של הממשלה הרעה הזאת. ממשלה פחדנית שמגישה חוק פרטי באמצעותך להפרדת תפקיד היועץ המשפטי מהתובע הכללי ואתה דן בו, שזה כשלעצמו דבר שצריך שהציבור ידע וגם בית המשפט העליון כשנבוא עם הדברים האלה. לאורך כל הסעיפים יש מעורבות פוליטית. אנחנו לא רוצים מעורבות פוליטית. כל הזמן אומרים ששר המשפטים יקבע. לוין יקבע? זה שמציע החוק, שזה אתה, דן בחוק, זה דבר נורא ואיום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתקדם למיליון תתי סעיפים, אבל אני אמשיך ואחזור לסעיף 15 כי הוא מהות כל החוק. סעיף 15 אומר שאין איזונים ובלמים לממשלה, שאין יותר יועץ משפטי אלא יועץ פוליטי. אתם יכולים לשים באותה מידה את אושר שקלים שיהיה היועץ הפוליטי שלכם. אתם עושים סיבוב על אזרחי מדינת ישראל כאילו יש פה איזה שהוא תהליך תקין של חקיקה, וזה בזמן שיש פה סעיפים שמדלגים עליהם. יושב פה יו"ר ועדה ממפלגה שכבר שנתיים לא עוברת את אחוז החסימה. אנחנו פסע לפני בחירות ועל טוהר הבחירות דילגנו, לא קיים. אני דווקא פונה לאזרחי מדינת ישראל, לאלה שלא בוחרים בנו, ואני אומרת, היום זאת הממשלה הזאת, מחר יכולה להיות ממשלה אחרת. בסוף איזונים ובלמים לכל ממשלה הם אל"ף בי"ת בכל דמוקרטיה. אתם רוצים דיקטטורה? לא חסרות מדינות. מי שרוצה דיקטטורה יכול ללכת להרבה מקומות אחרים. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ותישאר דמוקרטית כל עוד זה תלוי בנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתמקד בהשפעה של החקיקה הזאת על הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שנושא הבחירות הוא תמיד רלוונטי, בוודאי במדינת ישראל. אנחנו לא חיים במדינה שבה הבחירות הן בהכרח ארבע שנים אחת מהשנייה, יש לפעמים מערכות בחירות יותר קרובות, למרות שברוך השם הכנסת הזאת די קרובה למלא את ימיה, ואולי גם תמלא את ימיה. הנושא של התפקידים של הייעוץ המשפטי בנושא בחירות לא ממוקד בחוק הזה, הוא ממוקד יותר בתרבות ארגונית, הוא דיון שממוקד יותר בשאלות כלליות של ליבת התפקיד. הסמכויות שיש ליועץ המשפטי לממשלה בנושא בחירות הן לא מה שמדאיג פה את האנשים. לגבי האפשרות להגיש ערעור על תוצאות בחירות, בסדר, שמעתי את ההתרגשות, אבל אני לא התרגשתי. אם כל סיעה, כל מתמודד בבחירות וכל חבר כנסת יכול להגיש, גם היועץ המשפטי יכול. זה שהסמכות להגיש ערעור על תוצאות הבחירות היה משהו שפעם היה בידיים של כל אדם ועכשיו בידיים של כל מועמד, בעיני זה אירוע שהוא לא דרמה. הדברים האחרים שהם דרמה הם בכלל לא בחקיקה. ליושב ראש ועדת הבחירות יש תפקידים רבים וחשובים בחקיקה. אני לא חושב שלתת הנחיה איזה אורגן של הרשות המבצעת יהיה מפקח על תחום מסוים זה חלק מהמנדט שלו, גם לא בפסיקה. דיברו פה קודם על זה שלא לכולם יש כוח בלתי מוגבל, אני מסכים, לאף אחד אין כוח בלתי מוגבל. גם ליושב ראש ועדת הבחירות אין כוח בלתי מוגבל, הוא לא יכול להטיל תפקיד על גורם ברשות המבצעת, זה לא חלק מתפקידו, אין לו הסמכה לזה בחוק. כנ"ל גם בית משפט, אבל לגבי בית משפט כבר התרגלנו שהוא עושה דברים שלא בסמכות. כשנשאלת השאלה אם מותר לי לעשות פעולה כזאת או אחרת, או אם מותר לשבת בניגוד עניינים, היועץ המשפטי של המשרד נותן החלטה. אין הבדל בן הקביעה שמותר לך לשבת בוועדה מסוימת כי אתה לא בניגוד עניינים למרות שזה מנוגד לאינטרס הפוליטי שלך, לבין זה שאתה לא יכול להשתמש במשאב הציבור בתחום הבחירות כדי לעשות כך וכך כי זה מנוגד לאינטרס הפוליטי שלך. בשניהם הבעיה כביכול קיימת. אני מסכים שבבחירות היא טיפה יותר מועצמת, אבל זה לא באמת מהותי. לגבי התפיסה שבאה ואומרת שהייעוץ המשפטי הוא גורם לעומתי שצריך להיות מנותק והממשלה לא יכולה למנות אותו, ואם הממשלה ממנה אותו אז הוא לא יכול לבצע את תפקידו, סקרנו ארוכות גם את הנושא של המשפט המשווה, גם את ההיסטוריה של מדינת ישראל. יועצים משפטיים פוליטיים על מלא, לא כמו שאנחנו מציעים פה, דמויות פוליטיות שבאו לתפקיד הייעוץ המשפטי מתפקיד פוליטי וחזרו מהייעוץ המשפטי לתפקיד פוליטי, היו אמונים לתת עצה למשרדים גם בשאלות של ניגוד עניינים וגם בשאלות אחרות והשמיים לא נפלו. להיפך, אני טוען שהם עשו את העבודה שלהם יותר טוב. אם אתם מגדירים פוליטי בתור ממונה על ידי הדרג הפוליטי או ככזה שבא והולך עם הממשלה, אז ברק היה יועץ משפטי פוליטי, שמגר היה יועץ משפטי פוליטי, חריש היה יועץ משפטי פוליטי, וגם מיכאל בן יאיר שכשמונה היה מקורב מאוד למשפחת ראש הממשלה דאז, רבין. הכלל החוקתי העליון במדינת ישראל זה שלשמאל מותר ולימין אסור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה יועץ משפטי שהכניס ראש ממשלה מהשמאל לכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שנושא בחירות זה כמו נושאים של ניגוד עניינים, כמו נושאים שבהם שר מעוניין לבצע פעולה מסוימת והיועץ המשפטי אמור לשקף לו את הדין, להגיד לו: תקשיב, מה שאתה רוצה לעשות הוא לא בסדר מבחינת החוק. אני חושב שגם היועץ המשפטי שימונה בדרך הזאת יעשה את זה. כובד המשקל והאנרגיה ברורה כי אנחנו נמצאים בתקופת זמן לפני בחירות. החשדנות הולכת ומתגברת בתקופה הזאת, אנשים לחוצים, וזה במידה מסוימת גם הגיוני וגם מקובל. אני חושב שאת הדיון המלא שאמרנו שנבצע נעשה אחרי שנכיר את סעיף התחילה. אנחנו היום במצב של אי ודאות לגבי מתי החוק הזה עובר, אנחנו באי ודאות לגבי סעיף התחילה שלו, אם הוא יחול מידית עם חקיקתו או רק לאחר הבחירות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא לומר עקרונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוגיית הבחירות, בעיני, זה מקרה פרטי. בעיני אחרים, בשנייה שהוא יועץ שממונה בדרך הזאת, הוא בכלל לא יכול לבצע את תפקידו. אני חולק על זה, הח"כים שמציעים חולקים על העמדה הזאת, והח"כים שיצביעו בראשונה והצביעו על זה בטרומית חולקים על העמדה הזאת. זאת מחלוקת עקרונית. דיברנו עליה בהיבט אחד, בעוד היבט ובעוד היבט. אפשר לדבר על זה גם בנושא בחירות, אבל בסופו של דבר זה מקרה פרטי שנוגע לשאלת הבסיס אם היועץ המשפטי הוא שומר סף או הוא עורך הדין של הממשלה. גם בנושא הבחירות אפשר לחדד את זה. נניח שיחליטו לחסום כביש כי צריך לתקן את הכביש. ברור שלחסימת כביש ביום הבחירות ולתיקון כביש ביום הבחירות יכול שיהיה השפעה על תוצאות הבחירות - אנחנו יודעים איך טבע האדם עובד, אין על זה שאלה בכלל, זה לא ויכוח - אבל התשובה לא יכולה להיות תמיד כן או להיות תמיד לא. אם הכביש מסוכן וכל יום נהרגים בו שלושה אנשים, כולנו נסכים שעם או בלי בחירות צריך לסגור אותו היום, צריך לתקן אותו היום, אין על זה שאלה. האם זה משהו שיכול לחכות לעוד שבועיים? השאלה הזאת היא לא שאלה משפטית, היא שאלה עובדתית. השאלה הזאת לא קשורה למשפט, היא שאלה שבשיקול דעת של שר, של מומחה בטיחות, כאשר צריך גם לקחת בחשבון את סוגיית הבחירות, זה אחד מהשיקולים. לתת לגורם כלשהו, בין אם הוא יועץ משפטי ניטרלי או יועץ משפטי ממונה, נבחר או שר משפטים, זכות וטו בנושא הזה ולהגיד שרק השיקול שלו ואין בלתו, בעיני זו טעות, בלי קשר לשאלה איך ממונה היועץ, בין אם הוא יועץ שממונה באופן יותר פוליטי או פחות פוליטי, בין אם הוא משרת אמון של הממשלה, בין אם הוא ירושה מהממשלה הקודמת. אתם באים אלי כל הזמן כשאני בא בטענות על היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, אתם אומרים לי: מה אתה רוצה, גדעון סער מינה אותה, הוא בממשלה שלך. זה טיעון שאני שומע הרבה פעמים מהאופוזיציה. היועצת המשפטית לממשלה מונתה על ידי הממשלה שלכם, חברי האופוזיציה. אין ספק שלממשלה שלכם הייתה השפעה מאוד משמעותית על זהות היועצת המשפטית, כשמי שטוען אחרת משקר. אף אחד לא הנחית עליכם אותה משמיים, אין דבר כזה. שר המשפטים שלכם אמר שהוא רוצה למנות אותה, והוא הגיע איתכם להסכמות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא שר החוץ שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מאחר והיא מונתה על ידכם, למה אני לא צריך לחשוד בה כשהיא תיתן לי עצות מה מותר ומה אסור בנושא בחירות? הרי אני צריך לחשוד בה, היא מינוי שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה עשו את ועדת גרוניס שתוכל לאזן את השיקולים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני, לפי תפיסת העולם שלך, צריך לחשוד במבקר המדינה בכל נושא שהוא תומך בממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שציין היו"ר, בסיכום עם היועצת המשפטית לכנסת הדיון היום יהיה דיון ראשוני בנושא הזה. יהיה עוד הרבה מה להוסיף בדיון הנרחב יותר בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שהנושא של בחירות הוא לא מקרה פרטי. אני מסכים עם אדוני היו"ר שהעניין העיקרי, שהוא הרגיש והבעייתי בהקשר של בחירות, זה לא הסמכויות המנויות בחקיקה. החלק המרכזי הוא התפקיד שלו כיועץ משפטי, כשומר סף, כמי שאמור לוודא שהממשלה פועלת לפי דין. סתם כדוגמה, למה ועדת שרים לחקיקה לא מביעה עמדה בנושא בחירות? כי מי ששותף לממשלה רוצה מטבע הדברים להיבחר, רוצה להיות בממשלה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב בשום מקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבמקרה הזה יש קושי משמעותי ביכולת של עורך הדין של הממשלה, שהוא סוג של משרת אמון של הממשלה, לאכוף, ויש שורה שלמה של דברים שעולה גם מהפסיקה של בית המשפט העליון וגם מהחלטות של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, אם זה שימוש במשאבי ציבור לפי סעיף 2א לחוק דרכי תעמולה, אם זה דברים שקשורים למינויים בתקופת בחירות, כלכלת בחירות, כל מיני פעולות שנעשות בתקופת בחירות. בכל הדברים האלה יש לו פונקציה של לוודא שהממשלה עומדת בהוראות הדין. הקושי בבחירות הוא כפול ומשולש. הטיעון המרכזי שאתה הצבת לאורך הדרך שאומר שתפקידו לעזור לממשלה להגשים את מדיניותה, שזה בוודאי נכון וזה חלק מהגדרת התפקיד, בסיטואציה של בחירות זה פחות המדיניות, זה יותר השאלה איך מבטיחים שיהיה fair play בבחירות שאחרי. האלטרנטיבה שהרבה פעמים גם עלתה בדיונים זה שאנשים יפנו לבית המשפט או ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בהקשר הזה. בהקשר של בחירות יש עניין של תגובה מהירה. הרבה פעמים יו"ר ועדת הבחירות המרכזית אומר בהחלטות שלו שעד שהוא מקבל החלטה השימוש במשאבי הציבור כבר נעשה, התעמולה האסורה כבר נעשתה, ולהחזיר את הסוסים מהאורווה מאוד קשה. התמריץ להפרה בנושא בחירות הוא הגדול ביותר, התמריץ של להגיד, "טוב, אני היום אשתמש בשביל תעמולת בחירות ומחר אני אקבל נו,נו,נו מיו"ר ועדת הבחירות המרכזית". אני לא חושב שאפשר להקביל את זה ליועצים משפטיים כמו ברק, שמגר וכן הלאה. האתוס שנוצר פה הוא אתוס הפוך. הם לא מונו לתקופת כהונתה של ממשלה מסוימת. ועדת שמגר היא סוג של עיגון של האתוס. לגבי שנות ה-50 אפשר להתווכח, אבל בוודאי מאז 68, מאז ימי שמגר המציאות הזאת השתנתה. הכללים הבסיסיים שהיועץ המשפטי לממשלה אוכף בהיבטים שונים, אם זה שימוש במשאבי ציבור, אם זה איפוק וריסון, אם זה הגירעון הדמוקרטי שהממשלה נמצאת בתקופה הזאת, כולם מקרינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה מנסה להתמודד באופן ישיר עם התפיסה כאילו היועץ המשפטי הוא מעין קצין ציות של הממשלה. הוא עורך הדין של הממשלה כמו עורך דין של כל אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לציבור מגיע שיהיה עורך דין, לא רק לממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתעלם מהאינטרס הציבורי ברגע שאתה מצמצם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי יהיה עורך הדין של הציבור? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי יגן על הציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו עורך דין של כל גורם וכל גוף הוא מסתכל מבחינה משפטית ואומר אם זה בסדר או לא בסדר, הוא נותן את חוות הדעת. התזה שבאה ואומרת שבגלל שהוא ממונה על ידי גורם פוליטי אז הוא חותמת הגומי שלו והוא עושה מה שאומרים אומר לו, אני חושב שהתזה הזאת לא מחזיקה מים. היא לא מחזיקה מים גם במקומות שבהם מדובר במינוי ובפיטורים של אדם אחד. אפילו בארצות הברית אנחנו רואים שהנשיא טראמפ לא מקבל מה-Attorney General שלו כל מה שהוא רוצה. גם כשהוא מדיח אותו, הוא לא מקבל ממנו מה שהוא רוצה, כי בסופו של דבר עורך דין, בוודאי משפטן בעל שיעור קומה, לא רוצה להיות חתום או להסכים למשהו שהוא על פניו הפרה של חוק, בוודאי התלכלכות בדיני בחירות. יש ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית סמכויות מאוד משמעותיות בנושא הזה. דיברנו גם על האפשרות לנקוט הליכים, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעכב בנושא הבחירות כדי לייצר איזה שהוא מנגנון הרתעה גם אל מול גורמי הממשלה. פה התובע הוא בכלל בנפרד, הוא יוכל להגיע למסקנות אחרות. אם הייתי רואה את העולם כמו שאתה מתאר אותו, יכול להיות שהייתי מגיע לאותן מסקנות כמו שלך. אם הייתי רואה את תפיסת העולם כאומרת שאדם שממונה על ידי הממשלה, לפי השיטה שמוצעת פה בחוק, הוא חלש, הוא חותמת גומי, הוא בובה – נאמרו פה כל מיני ביטויים לאורך כל התקופה – ולכן הסאבטקסט הוא שזה נכון תמיד, גם בשאלות של ניגוד עניינים, גם בנושא של חריגה מסמכות... אני לא מקבל את הסאבטקסט, את תפיסת העולם. כאשר ממשלה בוחרת יועץ משפטי, כמו שמראה העולם, הוא מקבל מעמד גבוה יותר והרבה יותר קשה לסרב לו. אני חושב שהסיטואציה ההזויה שמתנהלת היום בין הממשלה ליועצת המשפטית שלה - גם גדולי המגנים של היועצת המשפטית כבר אומרים "חלאס, נכנסת לפינה, אי אפשר להצדיק ולהגן על מה שאת עושה" - נובעת דווקא בגלל שהיא לא מינוי של הממשלה. אם היא הייתה מינוי של הממשלה, אפילו עם כל הביקורת האישית שיש לי כלפיה, הממשלה לא הייתה יכולה להרשות לעצמה מריבה שכזאת, זה היה המינוי שלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה שם לב לחוסר הלוגיקה במה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את הלוגיקה הפנימית שלי ואתה תגיד את הלוגיקה שלך. גיל אמר "התפיסה המשפטית", "התפיסה המשפטית". אני מוכן לקבל כעניין של עובדה שיש גורמים במערכת השלטון של מדינת ישראל, בין אם בית משפט, בין אם בייעוץ המשפטי לממשלה, שאכן זו התפיסה המשטרית שלהם, רק שהיופי בדמוקרטיה זה שלפי התפיסה המשטרית/המשפטית לא יושבת מועצת חכמים שממנה את עצמה ומחליטה מה היא התפיסה המשפטית והמשטרית של מדינת ישראל, אלא התפיסה המשפטית והמשטרית מוחלטת כאן כתוצאה מהליך החקיקה. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> הם גם לא נבחרי ציבור. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> הדיון הזה מזכיר לי את הירו אונודה, חייל יפני במלחמת העולם השנייה שניתנה לו פקודה לא להיכנע ולהתאבד כמיטב המסורת הצבאית היפנית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואחרי שנים מצאו אותו ביערות. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> אחרי 30 שנה שהוא התחבא ביערות הוא עדיין שמר על הנאמנות העיוורת והבלתי מתפשרת למפקדו. דרך אגב, הוא הסכים להיכנע אך ורק כשאיתרו את מפקדו הישיר והביאו אותו באופן אישי כדי להגיד לו שהמלחמה הסתיימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי החייל במשל שלך? << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> הממשלה והיועצת המשפטית שאתם רוצים למנות. אתם רוצים לייצר נאמנות מוחלטת ללא שום שיג ושיח, ללא איזונים ובלמים. אני אגיד למה זה חשוב סביבתית, ואני רוצה להזכיר את חוק אוויר נקי, את סעיף 69, שלפיו יש ליועצת המשפטית לממשלה את החובה להגיד למדינה לאכוף עבירות של זיהום אוויר. זה קורה בבתי הזיקוק של בז"ן, זה קורה בנגב לתושבי הנגב, זה קורה בחדרה לתושבי חדרה עם תחנות הכוח. במידה והדבר הזה לא יתאים לממשלה, הייעוץ יהיה ייעוץ למען הממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כשסילמן, למשל, תהיה השרה שלא עושה. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> מקרה היפותטי. העבירות האלו גובות חיים של למעלה מ-5,500 איש מידי שנה כתוצאה מזיהום אוויר בלבד, וזה בלי לדבר על זיהום קרקע ועל זיהום מים. העבירות האלו לא ייאכפו על ידי הממשלה. בוא נחשוב על הטבע הישראלי, על חוק שמורות הטבע והגנים שעל פיו היועצת המשפטית לממשלה מקנה סמכויות לפקחים של רשות שמורות הטבע להתחיל בחקירה, ואף מבקשת משופטים להוציא צו כדי לחפש אצל ציידים בלתי חוקיים, למשל, שפוגעים בטבע הישראלי, שזה מה שמחבר את כל האנשים במדינת ישראל, בין אם הם תושבים, לא תושבים, חרדים, לא חרדים, דתיים, חילונים, או מקנה סמכויות בנושא חקירה להפרות של בנייה. אם זה יפריע לממשלה, הממשלה תוכל לחסל, להוציא לחלוטין את האכיפה על אותן עבירות שפוגעות בכולנו. דווקא העצמאות של הייעוץ המשפטי, העצמאות הזאת שאינה תלויה בשר שהוא פוליטי, וזה בסדר שהוא פוליטי... שר הוא נבחר ציבור שצריך להוביל את מדיניותו, הוא לא יכול להיות עם סמכות בלתי מוגבלת. דיבר נציג משרד המשפטים על הסמכויות שלא מנויות בחוק ולא יודעים אם הן יהיו אצל התובע הכללי או אצל הייעוץ המשפטי. כשמדובר בעבירות פליליות של זיהום אוויר, בחריגות מהסוג הזה אנחנו חוששים ממצב שבו שר פורש מהכנסת ועובר לעבוד אצל טייקון גז - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אצלנו, זה אולי במדינות זרות. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> מקרה היפותטי. יכול להיות שמתוך אינטרס הממשלה ייפגע האינטרס הציבורי. החוק כמו שהוא היום פוגע גם בסביבה וגם בבריאות הציבור. אנחנו בבג"ץ לגבי היתר פליטה לאורות רבין, לגבי העדר הסמכות של המשרד להגנת הסביבה כיום להתיר היתר פליטה לתחנת הכוח המזהמת ביותר בישראל, דבר שהוא בניגוד לחוק הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שכל הדברים הנוראיים האלה קורים כשלא פיצלתי את תפקיד היועץ. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> השופט מלצר מונה אחרי התפקיד שלו בעליון להיות בחברה מגדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדברים שתיארת שקרו זה בגלל שלא פיצלתי את התפקיד. אם הייתי מפצל את התפקיד הכל היה נשמר. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> פה אנחנו חלוקים. אנחנו נבחן את זה בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאתם חלוקים, וברור ששיקולכם הם רק שיקולי סביבה טהורה, עד כדי כך שהזכרת את חוק אוויר נקי שהיה אחד החוקים הראשונים שדנו בהם פה ולא הייתה שום מחלוקת שהסמכות שיש ליועץ המשפטי עוברת לתובע. היה ברור שהדבר הזה נמצא בידיים של התובע - לא היה אפילו גרם של ויכוח על זה בחדר הוועדה - ולא בידיים של אותו יועץ שממונה בדרך הזאת. אני בטוח שלמרות ששמעת עכשיו את הדברים, יש כבר עתירה כתובה כנגד החוק הזה, והכל משיקולי סביבה טהורה כי אתם לא רוצים לבזבז דפים אחר כך. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> חס וחלילה. כאשר ניתן היתר שלא לפי הדין הישראלי, אנחנו עותרים על הדבר הזה והוא נבחן בבג"ץ. אם היה החוק הזה, היינו רואים פגיעה ראשונית בדבר הזה. אגב, כאשר הדבר הזה קרה אתם שיניתם את החוק בחוק ההסדרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חולקת על הנחת העבודה שלך, היושב ראש, שאם מדובר במשרת אמון של הממשלה זה לא ישפיע על התפקוד של אותו איש מקצוע, לא ישפיע על שיקול הדעת שלו. אני חולקת על הנחת העבודה הזאת. זה כמו שחבר צוות אצלי בלשכה יכול להציע דברים ואם זה לא נראה לי הוא יתיישר כי בסוף אני הבוס. זה לא אומר שהם לא אנשים הגונים או שהם עושים שקר בנפשם, זה פשוט מערך הכוחות. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> יעל כהן פארן, אחת מהמנכ"ליות של מגמה ירוקה, הצביעה בעבר נגד חוק שוברים שתיקה. אלוהים יודע מה הקשר בין מגמה ירוקה לחוקים נגד שמאל רדיקלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הקשר למה שהוא אמר? << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> מה הקשר? כי הוא דיבר על ניגוד עניינים. אני רק אומר לאן הולך הארגון הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבאת את הדוגמה של ארצות הברית עם התובע הכללי. התובע הכללי בארצות הברית הוא עורך הדין הפרטי שייצג את טראמפ בעבר. אנחנו רואים שזה לא עובד טוב. בנוסף, שיטת המשטר שם שונה לחלוטין - הפרדה לשני בתים, הגבלת קדנציות, חוקה. יש שם הרבה מאוד משתנים שהם לא דומים, כאשר גם שם, לשיטתי, זה לא עובד טוב ולא הייתי מאחלת לנו את המודל הזה. אתה אומר ביושר, היושב ראש, שאתה לא רואה ביועץ המשפטי לממשלה שומר סף אלא עורך דין של הממשלה. זה סלע המחלוקת. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות שומר סף שמייצג את האינטרס הציבורי, לא עורך דין של הממשלה. לא רק זה שהוא לא ייצג את האינטרס של הציבור ויוחלש, אתם גם רוצים להחליש את הסמכות של בית המשפט. אם מסתכלים על התמונה הגדולה, אז גם היועץ המשפטי יעבוד אצל הממשלה, גם שיקול הדעת של בית המשפט יוחלש, מה שיגרום לכך שהאינטרס הציבורי יופקר. עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו טוב, היושב ראש. לא מזמן עברה פה חקיקה – היא הייתה בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה - לגבי הטריבונל שבו יעמידו לדין את מחבלי הנוח'בה המתועבים. הנה דוגמה לחוק שבו כן נעשתה עבודת מטה רחבה לאורך תקופה ממושכת. זה לקח לא מעט זמן, אבל יצא חוק טוב שאנחנו כחברי אופוזיציה חשבנו שנכון לתמוך בו והיינו שותפים לחקיקתו ושותפים לדיונים. זאת דוגמה לעבודת מטה שמולידה חוק אחראי, מאוזן ונכון למדינת ישראל שיחזיק מעמד. כל חקיקה אחרת שמשפיעה על מאות חוקים אחרים ויש לה השלכות רוחב מטורפות שעושים במהלך בזק, בלי עבודת מטה אמיתית, דינה להיות מבוטלת. זה לא יחזיק, כי אין תחליף לעבודה מעמיקה. זה לא שאין טיעונים שאני יכולה להגיד, זה לא שאין מה לתקן, אבל לא עושים ככה תיקון, כי זה רק יחמיר את המצב ויפגע באמון הציבורי. הדבר הבסיסי ביותר שהיית צריך להגיד בתחילת הדיון זה שבגלל שיש לזה השלכות רוחב מאוד גדולות, במיוחד על הבחירות הקרובות, זה לא יחול באופן מיידי אלא רק מהכנסת הבאה. אני חושבת שמבחינת ההגינות הבסיסית היית צריך לומר את האמירה העקרונית הזאת, ואז אפשר היה להוריד קצת את רף החשדנות שקיימת ממילא. אני לא חושבת שההשפעה על הבחירות היא רק עוד היבט אחד מיני רבים של החקיקה הזאת, אני חושבת שזה היבט מאוד מאוד עקרוני. אני חושבת שכשפוליטיקאי מערער על תוצאות הבחירות, זה שונה ממצב שבו היועץ המשפטי לממשלה מערער. לא היינו רוצים שיהיה לנו ייעוץ משפטי שגם ככה מסתכלים עליו כמו פוליטיקאי ואין שום משמעות לאמירה שלו כשומר סף. נהלי ועדת הבחירות המרכזית: "היועמ"ש צריך להגיש את חוות דעתו לגבי בקשה של פסילה של מועמדים לפי סעיף 7א" - תפקיד קריטי; "אחראי על הנחיות למשרדי הממשלה בכל הקשור לשימוש במשאבי המדינה לטובת תעמולת בחירות" – תפקיד קריטי; "יועמ"ש מייצג את ועדת הבחירות המרכזית אם יש הליכים משפטיים". איך הוא ייצג אותה אם הוא בכלל מייצג את הממשלה? איך אפשר לעשות דבר כזה? יש את עניין המינויים, את זה שהוא מנחה את רשם המפלגות, ועוד כלים שבהחלט משפיעים על טוהר הבחירות ואמון הציבור בתוצאות הבחירות. לצערי, זה לא רק זה, כי אנחנו רואים שהממשלה מנסה לפגוע בלגיטימציה של ועדת הבחירות, שהיא יוצאת נגד הייעוץ המשפטי שם, נגד הבחירה של היושב ראש. הכל ביחד עלול לייצר פגיעה מאוד מאוד קשה באמון הציבור ובתפקוד שלנו כדמוקרטיה. אני מבקשת ממך שלכל הפחות תאמר שזה לא יחול באופן מיידי אלא רק מהכנסת הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי בתחילת דבריי, בנושא התחולה ומתי הוא יחול אנחנו נדון - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא אומר אמירה עקרונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מדבר באמירות עקרוניות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כל החקיקה היא עקרונית. המבנה מפריע לך, לא הפרסונות, נכון? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו מדברים על הבחירות, אבל צריך ללכת אחורה. החוק הוא לא רק חוק פיצול, החוק הזה הוא חוק שמבטל את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כמו שאנחנו מכירים אותו, ואדוני אומר את זה פעם אחר פעם. החוק הזה מבטל את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו תפקיד כזה, לא רשום בשום חוק. אני לא יכול לבטל בחוק מה שלא קיים בחוק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עובדה שאתה מבטל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המטרה של החוק הזה היא לבטל את היועץ המשפטי כשומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תפנה לסעיף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> התפקיד הזה של שומר סף זה תפקיד שיש לו חשיבות רבה בשגרה וחשיבות פי כמה וכמה בנסיבות מאוד מיוחדות, כשאחת הנסיבות היא התקופה של הבחירות. התקופה של הבחירות מדגימה את השילוב בין התפקידים השונים של היועץ למשפטי לממשלה. אם יוצאים לבחירות כשיש יועץ משפטי לממשלה שהוא פוליטי, המשמעות היא סכנה לדמוקרטיה, ככה אנחנו רואים את הדבר הזה, סכנה לבחירות דמוקרטיות. יועץ פוליטי זה לא רק דרך המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם עושים כדי שגלי לא תתערב בבחירות? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גלי היא עצמאית, היא ממלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פוליטית על מלא. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> כל היועצים מסמסו עד היום את סעיף 7א. מנדבליט והיועצת הנוכחית הכניסו תומכי טרור לכנסת ישראל למרות שוועדת הבחירות פסלה אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש שתראו איך אתם מנטרלים את הפוליטיזציה - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הסוגיה של היועץ המשפטי הפוליטי לא קשורה רק לדרך המינוי, היא קשורה גם למכלול הערובות שיש בחוק, בפסיקה ובנוהג, שמבטיחות שיועץ המשפטי לממשלה יכול להיות עצמאי בקבלת ההחלטות שלו, אם זה דרך המינוי, סיום הכהונה, קדנציה שחוצה ממשלות, העובדה שלחוות הדעת שלו יש מעמד מחייב. נניח שהממשלה רוצה לקבל החלטה שבוע לפני הבחירות, החלטה שיש לה השפעה מהותית על הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה אומר שההחלטה הזאת היא לא חוקית לפי פסיקת בג"ץ. האם הממשלה יכולה לפי הצעת החוק הזאת, הצעת החוק של ביטול מוסד היועץ, להגיד: ההחלטה הזאת לא מחייבת אותנו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן, חד משמעית. היא יכולה לשכור משרד עורכי דין כדי שיגיד מה שהם רוצים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אדבר על מה אנחנו עושים בייעוץ המשפטי לממשלה בתקופת בחירות. התפקיד של כל היועצים המשפטיים, לא רק שלנו, ושל כל הלשכות המשפטיות שלפי הצעת החוק מונחים על ידי היועץ המשפטי הפוליטי, זה לוודא שלא מתקבלות החלטות שהמשמעות שלהן היא שימוש במשאבי המדינה לצורך תעמולה פוליטית, לוודא איסור על תעמולה במימון ציבורי, לוודא הגבלות על פרסומים ממשלתיים, לוודא איסור על שימוש בעובדי ציבור למטרות פוליטיות, לוודא מינויים בתקופת בחירות וקבלת החלטות בממשלת מעבר. ברגע שנכנסים לתקופת בחירות, אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה מקימים צוותים ייעודיים לנושא הזה, מעבירים הדרכות, כשהמטרה היא למנוע פעולות שמאפשרות לממשלה שמחזיקה בשגרה בכוח רב לעשות שימוש בכוח הזה כדי להשפיע על תוצאות הבחירות. בתקופה שיש בה לחץ מאוד מאוד גדול מצד השרים מגיעות החלטות עדיפות לאומית מרחיבות ומרחיקות לכת, מגיעות החלטות בלי תשתית מקצועית. יש תשתית מאוד משמעותית לייעוץ משפטי לממשלה עצמאי שהעמדה שלו מחייבת בתקופת הזאת. סוגיה נוספת היא אכיפת דיני הבחירות. היועצת, בתור מי שעומדת בראש התביעה הכללית, מוסמכת להנחות על פתיחה בחקירה בחשד לשוחד בחירות, זיוף או שיבוש הליכי הצבעה, שימוש אסור במשאבי ציבור, עבירות של מימון מפלגות. יכול להיות מצב שבו מתעוררת שאלה במהלך תקופת הבחירות לגבי אם תעמולת בחירות זה אירוע ייעוצי או אירוע שנמצא בתחום האכיפה - אנחנו חוזרים לסעיף 53(ג) שדיברנו עליו - ומגיע השר ואומר: לא, זה לא אירוע של התובע, זה אירוע של היועץ המשפטי הפוליטי שיחליט אם הייתה תעמולה או לא. סעיף 2א לחוק דרכי תעמולה אוסר על שימוש בכספי ציבור, נכסי ציבור ומשאבי המדינה לצורך תעמולת בחירות. יש שאלה מי נותן את ההנחיה לדוברים של המשרדים, מה מותר לפרסם, מה אסור לפרסם, האם צריך להוריד דברים מהרשתות החברתיות כאשר נעשה שימוש בחשבונות של המשרד לצרכים פוליטיים. יש סוגיות של כנסים, סוגיות של שימוש בעובדי מדינה. הוראות דרכי תעמולה לא רק חלות בתקופת בחירות, כי אנחנו רואים החלטות של יו"ר ועדת בחירות מהתקופה האחרונה לגבי מקרים של הפרה. ב-90 ימים שלפני הבחירות יש הוראות מחמירות יותר. מי יאכוף את ההנחיות האלו אם זה יועץ משפטי פוליטי? הנושא הבא שיש תפקיד מיוחד ליועצת הוא הנושא של פסילת רשימות של מפלגות. היועצת מגישה חוות דעת לוועדת הבחירות המרכזית, כאשר היא גם צד להליכים בפני בית המשפט העליון. הרבה פעמים זה עניין של ניתוח של פסילת מועמדים ורשימות. החלטות או חוות הדעת בנושא הזה הן בשילוב של גורמי ייעוץ שונים וגורמי אכיפה. יש חשיבות קריטית שכל הטיפול בסוגיה של פסילת מועמדים ורשימות מצד הייעוץ המשפטי ייעשה על ידי גורם שהוא אובייקטיבי ומקצועי, לא על ידי גורם פוליטי. אני מזכיר שלפי סעיף 86 לחוק הבחירות יש ליועצת המשפטית לממשלה סמכות להגיש ערעור על בחירות בנסיבות מסוימות שמפורטות בסעיף. יש חשיבות רבה שמי שיקבל את הראיות במקרה כזה ויבחן אותן הוא גורם מקצועי ועצמאי. מכל הטעמים האלה, כמו שאמרתי, יש חשיבות רבה בתקופת בחירות לייעוץ משפטי על ידי גורם עצמאי, גורם שרואה את מכלול הרכיבים, שזה גם הייעוץ, גם הייצוג וגם אכיפת החוק. אנחנו חושבים שיועץ משפטי שהוא פוליטי בתקופה כזאת זה ממש סכנה לטוהר הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמור את התגובה שלי לדיון העקרוני בנושא הבחירות שאותו נעשה לאחר קריאה ראשונה. כאשר הממשלה הקודמת חשבה שלא מתאים למנות לשמונה שנים את מני מזוז, מי שרצה לכפות את עמדתו על הממשלה למנות את מני מזוז לשמונה שנים כיושב ראש ועדת האיתור לתפקידים הכי בכירים, היית אתה והיועצת. ברוך השם בג"ץ הכה אתכם על זה שוק על ירך. זה היה אולי הסימן הראשון, עוד לפני שניצחנו בבחירות, לכיוון הפוליטי שהייעוץ המשפטי מנסה לקחת את מדינת ישראל אליו, כשמאז המצב רק התדרדר. אתם עשיתם בתקופת הבחירות האחרונה פוליטיזציה מוחלטת של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, אתם התרתם לממשלה הקודמת בתקופת בחירות דברים שלא היה להם שום צורך ושום הצדקה, אתם התרתם למנות רמטכ"ל כשכהונת הרמטכ"ל הקודמת עוד לא תמה. להכתיב לממשלה על הרמטכ"ל הכושל של שבעה באוקטובר נעשה באמצעות חוות דעת שלכם, כשאמרתם לראשונה שאפשר למנות כזה דבר בתקופת בחירות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו השעינו מפכ"ל בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בממשלת ביבי נתניהו הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כהונתו של הרמטכ"ל פקעה בינואר. הבחירות התקיימו קודם לכן. הפוליטיזציה שאתם העברתם את תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה חצתה כל גבול אפשרי. לבוא ולהגיד על שמירת טוהר הבחירות כשאתם חתומים על כל הדוגמאות של פוליטיזציה בתקופת בחירות, דרש אומץ גדול וחוצפה אדירה, ועל זה אני אומר, כמו שאמרת, מפרקים את הדמוקרטיה עם חיוך, באמת מדהים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רואים פה את כל הצעות החוק המופרעות שעולות כדי לחסל כל שריד של דמוקרטיה או מראית עין של דמוקרטיה, כדי לרכז את כל הכוח ללא שום מגבלה, ללא שום ריסון בידיים של הממשלה. מה רוצים לעשות פה? מציגים את היועצת המשפטית לממשלה ואת מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה כפוליטי במהותו. מותר להעביר ביקורת, וגם לי יש ביקורת, אבל פה זו לא ביקורת, פה זה רצון של חיסול, של סיכול ממוקד. מדוע יש פה רצון של סיכול ממוקד? כי מדובר בממשלה עבריינית סדרתית. כשבאה היועצת המשפטית לממשלה ועושה את תפקידה כדי שהממשלה לא תוכל להוציא לפועל את הפשעים והעבירות שלה, מציגים אותה כפוליטית. אני רוצה לקחת נקודה אחת ספציפית שנוגעת לעניין הבחירות - זה הוזכר על ידי חברת הכנסת כהן ועורך דין לימון - וזה הנושא של הפסילות. תסתכלו מה היה בניסיון ההדחה שלי ושל חבר הכנסת איימן עודה בכנסת הזאת. יש חוק שאומר באלה תנאים אפשר להדיח, ויש חוק שאומר באלה תנאים אפשר לפסול. החוק להדחה אומר שאפשר להתחיל בהליך של הדחת חבר כנסת אם הוא מסית לגזענות או לאלימות/ טרור. כאשר ניסו להדיח את חבר הכנסת עודה ואותי, כל אחד בנפרד כמובן, זה היה לחלוטין עניין פוליטי. כשבאה היועצת המשפטית לממשלה, היא לא אמרה שהיא מסכימה עם מה שעופר אמר או עשה, היא באה ואמרה שעל פי החוק כפי שהוא אין עילה להדחה. זה עניין את חברי הכנסת בקואליציה וחלקים לא קטנים, לצערי, באופוזיציה? זה לא עניין אותם. מה שעניין אותם זה להצביע פוליטית כי הם לא אהבו את הדברים שאמרתי או עשיתי. זאת זכותם, אבל לא הם בחרו אותי או את חבר הכנסת עודה. אותו דבר לגבי פסילות בעבר ובמה שעתיד לקרות בבחירות הקרובות. ועדת הבחירות, שהיא ועדה פוליטית שמורכבת מנציגי מפלגות, ברור לגמרי את מי היא תפסול ולמה, בלי קשר לעילות שיש בחוק. תיקון 7א ו-85 מגדיר בצורה מאוד ברורה מתי אפשר לפסול מועמד או רשימה, אבל זה לא מעניין את ועדת הבחירות הפוליטית. היא תחליט לפסול כי היא לא אוהבת את העמדות שלי, של חבריי, של אחרים, ואז היועצת המשפטית לממשלה עשויה לבוא ולומר שאין עילה וזה לא יעניין אותם. התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה הוא בדיוק לעשות את זה, הוא לא לאפשר לפסול כל מי שלא בא לנו בטוב. עזבו את החוק שאני לא אוהב, את 7א, שאני מתייחס אליו כפי שהוא. אם תבוא היועצת המשפטית לממשלה ותגיד שאין עילה, אתם תגידו שזה פוליטי, במקום להגיד שההחלטה שלכם כוועדת בחירות היא פוליטית. אתם עכשיו רוצים למסד את זה בשרשרת של חוקים, שזה אחד מהם, כשאחר כך תדברו על דמוקרטיה, על בחירות דמוקרטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל נושא הבחירות יושב תחת התפקיד או הכובע של היועץ המשפטי לממשלה כמגן האינטרס הציבורי, כשבקונסטרוקציה שנבנתה בחוק הזה מגן האינטרס הציבורי הוא המשנה ליועמ"ש, אפילו לא היועמ"ש הפוליטי בעצמו. כמובן שמדאיג אותי שכל הסמכויות שכתובות בחוק יהיו בידיו, אבל מטריד אותי אפילו יותר שהסמכויות שקבועות בנהלים ובחוזרים הפנימיים, שאין התייחסות אליהם בחקיקה ויש להם משמעות כבדת משקל, כמו הדוגמה שנתן כאן המשנה, ד"ר לימון, לעניין שימוש במשאבים לפני בחירות, שזה דבר מאוד משמעותי שעשוי להביא להטיית בחירות - יהיו בידיו. תקשיבו, מדברים על בחירות הוגנות, שוויוניות ודמוקרטיות, אבל זה לא מה שיהיה. כשהמשנה ליועץ שנבחר בדרך פוליטית מפוטר בדרך פוליטית, וכשהממשלה בכלל לא חייבת לקחת את חוות דעתו כדבר מחייב, זו בשורה רעה לכל אזרחי ישראל, ואני אומרת שזה בכלל לא קשור לצד פוליטי כזה או אחר. אני באמת חושבת שההשלכות פה הן כבדות משקל, לא משנה באיזה צד פוליטי של המפה אתה, כי טבען של ממשלות להתחלף. אני יודעת שאתם לא רואים את זה בכוכבים כרגע, אבל יש סיכוי לא רע בכלל שזה יקרה. האמן לי, אתה לא רוצה להיות בצד השני כשהייעוץ המשפטי לממשלה יפעל ממש במתכוון ועם כל הכוח כנגד הצד שאתה נמצא בו. אני חושבת, ואני מפנה את זה גם לייעוץ המשפטי לוועדה, שהעניין הוא מאוד כבד משקל, שצריך ללבן אותו בצורה הרבה יותר טובה גם לפני הקריאה הראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שומע מחבריי כאן שהם מוטרדים. האמת שאני לא מוטרד, כי אנחנו יודעים מה הולך להיות, זה נאמר. למה להיות מוטרדים? יש תפריט מאוד מסודר מה רוצים לעשות בממשלה הזאת, כשאת מה שלא יצליחו לעשות פה אנחנו נמצא במקומות אחרים. יש ועדת בחירות, אבל יש גם משטרה שיש לה תפקיד בשמירה על טוהר הבחירות, כשמי שאחראי עליה היום במשרד לא אומר את דברו. אין פה שום פיצול, יש פה ריסוק טוטאלי של כל הבלמים והאיזונים. ברגע שבא לפה נציג של הייעוץ המשפטי, יוצאים פה דברים שאין קשר בינם לבין תפיסות משפטיות, יוצאות פה אנרגיות של שנאה באוויר ושנאה כתובה. אתם אומרים, אתם מכריזים, רק אתם לא מספיק מתוחכמים, וניקח את לוין כדוגמה. פעם חשבתי שהוא איש מתוחכם. הוא נהייה פחות מתוחכם, כי את כל מה שהוא רוצה הוא אומר. אתם רוצים לרסק הכל. ראינו את ראש הממשלה שלנו משתמש במשאבים בכל מערכת בחירות. מי יעצור אותו? יוסי פוקס, היועץ המשפטי הבא, שרואים אותו יושב ככרוכיה בחוק הגיוס? מה שמונח פה פשוט לא יעבור. בממשלה אחרת זה יהיה פשוט undo, יהיו חוקים הרבה יותר קצרים שיחזירו מושכלות יסוד ויפסיקו לייצר פה שנאה תהומית. יושב פה יושב ראש ועדה שמקפץ על הכיסא כל פעם שמגיע היועץ המשפטי. הוא מחפש משהו משנת 1948 שעשה ההוא. אני מבין שזה עניין רגשי, אבל טיפול ברגשות הוא לא בוועדת חוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערות רבות לגוף ההסדרים בכל מה שקשור לבחירות, אבל לטובת הציבור הרחב שנמצא תחת הרעשה ארטילרית וכבר לא יודע למה להתייחס קודם צריך רגע לחדד את העניין. אנחנו, על פי כוונת היושב ראש, נתקדם לעבר הצבעה בקריאה ראשונה. יושב ראש הוועדה עושה פה מה שהוא רוצה כי חברי הקואליציה לא נמצאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הם יבואו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם יבואו להצבעה, אבל הם לא פה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם לא ידעו על מה הם מצביעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך רגע להבין מה קורה כאן. ניסינו לחלץ מהיושב ראש אמירה ברורה על כך שגם אם הצעת החוק הזאת תעבור, היא תגודר, אם מבחינת מועד תחולה, אם מבחינת מנגנונים אחרים, כך שלא תהיה לה כל השפעה על מערכת הבחירות הקרובה, אבל יושב ראש הוועדה מסרב לומר את זה, הוא אומר שנדבר על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך להתייעץ עם לוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תמרור האזהרה הבוהק ביותר שהציבור צריך לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ניתן הצהרה כזאת, זה ירגיע אותך? זה לא ירגיע אותך. אומרים לכם שזה לא עוזר ולמרות זאת אתם צועקים את אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה באמת אדם מאוד מאוד מיומן בלהפוך את תמונת המצב, בלגלגל את הכדור חזרה גם אחרי שהוא כבר בתוך השער. אתה וחבריך מומחים בלהפוך את הכל, אבל בעניין הזה לא תהפכו. אתם בחרתם לקדם את החקיקה הזאת מבלי לומר לציבור שאתם לוקחים על עצמכם, לא משנה אם לא יקדימו את הבחירות, אם יהיה לכם זמן לקריאה שנייה ושלישית... דרך אגב, גם אי האמירה הברורה לגבי הכוונות שלכם במושב הזה זו גניבת דעת של הציבור, אבל עזוב, אני רוצה לדבר על הבחירות. העובדה שלא פתחת היום את הדיון באמירה ברורה על כך שמכיוון שאנחנו מתקרבים למערכת בחירות אתה לוקח על עצמך כיו"ר ועדת חוקה להקים חומה בצורה בין הליך החקיקה הזה לבין השפעה על הבחירות, וגם אם תאמר עכשיו זה לא ישנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך למה. כשדיברנו על כך בכל הפעמים, סירבת להתחייב על כך, סירבת לומר את זה. לא בכדי יש אזהרות דרמטיות על טוהר הבחירות, ולא בכדי אתה, הקואליציה והממשלה שלכם עסוקים בלערער את הלגיטימציה של הגופים שמנהלים את הבחירות. אתם, כמיטב המסורת של כל המשטרים הסמכותניים והכאילו דמוקרטיים בעולם שאתם חברים מאוד מאוד טובים שלהם, מבקשים לאיים על טוהר הבחירות במתקפה על הלגיטימציה של ועדת הבחירות. אין לי ספק מה תעשו בחקיקה לקראת הבחירות שתגיע לוועדה. להערכתי, והציבור צריך לדעת את זה, תנסו בחקיקה הזאת או בחקיקות אחרות לערער על טוהר הבחירות. אנחנו נמצאים בזמן אמת, אנחנו נמצאים במצב חירום. הציבור יצטרך לצאת מחדש לרחובות ביום הבחירות כדי להגן על הבחירות. אם החוק הזה יגיע לשנייה ושלישית, הוא יציב איום דרמטי על קיום בחירות דמוקרטיות במדינת ישראל. העובדה שלא טרחתם עד עכשיו, לא השר לוין, לא אתה, לא הבובה הקצת דמוקרטית שנקראת גדעון סער שישב כאן ומאז לא שמענו אותו... אתם הולכים לפגוע בטוהר הבחירות והחוק הזה הוא חלק מזה. הציבור הישראלי צריך לחזור לרחובות כדי להגן על הבחירות הדמוקרטיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ראש הממשלה אמר בקולו בתחילת השבוע ובסוף שבוע שעבר שבכוונתו להאיץ בזמן בחירות, כשהממשלה הרעה הזאת מתפוררת, מספר חוקים עברייניים. מלבד הטירוף שאחז באותו חבר כנסת שישב פה מימיני לפני רגע, ואני מכיר את המחלקה הזאת שנים מספר, יש לו גם מרמור על כך שלא הפך להיות מנהלה של מח"ש ולכן יש את חוק מח"ש בליבת העשייה. בליבת העשייה יש גם החוק הזה שמונח לפנינו. בפתחן של בחירות הייתי מצפה מאנשים שמגדירים את עצמם דמוקרטים - אתם לא דמוקרטים, אתם מתחפשים לדמוקרטים - לעצור את החקיקה הזאת. לא יעלה על הדעת כשאנחנו מכריזים על בחירות וכשאתם מתפוררים לאחוז בקרני המזבח כדי להאיץ ולזרז חוקים כל כך כבדים, כל כך בליבת העשייה של הבית הזה. כוונתכם היא אחת: לערער את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, לא לקבל את עמדתו כמפרש החוק, לא לקבל את עמדתו באירועים כאלה או אחרים. לאורך כל הסעיפים פה יש לכם את הזכות לא לקבל את עמדתו, ללכת החוצה ולקבל הצעות ממשרדי עורכי דין פרטיים, לבזבז כספי ציבור במיליוני שקלים, כשכל הזמן אימת הפיטורים מעל ראשו. יצרתם כאן בובה על חוט, לא יועץ משפטי לממשלה עצמאי, חזק, שאמור להגן על הציבור ואולי גם על הממשלה. אם הוא לא יגן על הממשלה, הוא יפוטר, וזה יהיה אות קין על מצחכם. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף 53 ואז להתייחס לנושא הבחירות. סעיף 53 מתייחס לתיקון התוספת הראשונה, כשנכון לעכשיו היא קבוצה ריקה. אני רואה בעייתיות בזה שהחוק מפנה לתוספת שלא ברור מה יש בה ומה אין בה. התחלנו לדון בזה ולא סיימנו. להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית נראה לי בעייתי. הרבה פעמים חוקים עוברים שינויים דרמטיים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית בגלל שדנים בהסתייגויות, לא בגלל שמחליטים שרוצים כרגע לרוץ קדימה, לא לסיים את הדיון ולהעביר אותו להמשך. נושא שני שאני רוצה להעיר ביחס לסעיף 53: הישימות של כל המנגנון שבונים פה. היום יש סמכויות שנתונות ליועץ, אבל מה יקרה אם נגלה בחלוף הזמן שיש חוסרים, שהתוספת לא מלאה ויהיה צריך לפנות לשר, או שנעשתה טעות בברירות המחדל שנקבעו, שנעשתה החלטה קונקרטית לא נכונה? האם אז נפנה למנגנון של תיקון התוספת? מה יקרה עד אז? לוקח חודשים לתקן תוספת. מי יפעיל את הסמכות עד שמתקנים את התוספת? האם בינתיים אף אחד לא יפעיל אותה, או אולי יתברר בהמשך שזה שהפעיל אותה לא היה מוסמך להפעיל אותה? יוצרים פה מנגנון לא יעיל. ברמת המעשיות של התיקון אנחנו יוצרים איזה שהוא כאוס, כי יהיו מספר חודשים שהסמכות לא תופעל, או תופעל על ידי הגורם הלא נכון. עוד היבט שאני רוצה להתייחס אליו זה הכניסה לסעיף 53(ג). הצעת החוק מתייחסת לחקיקה ולסמכות של שר המשפטים לתקן סמכויות שלא נקבעו בחיקוק. בכל הנוגע לתקנות יש פה שתיקה של החוק. מה דינה של סמכות שלא תוסדר בתוספת או בחקיקה הראשית וכן תוסדר בתקנות? מי אמור אז לקבוע אצל מי נתונה הסמכות? עד עכשיו לא בחנו בכלל תקנות. נראה שיש לנו פה שאלה שלמה, כי הרי תקנות לא מתקנים בחוק. התוספת משאירה פה אי בהירות שלמה לגבי כל מה שקשור לתקנות. יש הרבה מאוד סמכויות שלא נתונות בחיקוק, כמו נהלים בנוגע לבחירות, נהלים שנוגעים לאכיפה של עבירות רגישות. מי יקבע איפה תהיה הסמכות? האם אנחנו נותנים לשר דרך אותו סעיף 53(ג) של הכרעה במחלוקות להכריע בנושאים כאלה רגישים ולקבוע מי הסמכות להורות בנהלי בחירות ומי הסמכות להורות בנוגע לאכיפה בעבירות רגישות? זה כוח משמעותי שניתן לשר. הוא יכול בדלת האחורית להשפיע על ההחלטות שיתקבלו במסגרת חקיקה ראשית, בנושאים שבהם הפוליטיזציה יכולה להשליך על התוצאה הסופית. אני רוצה לגבי הבחירות להעיר נושא אחד, וזה השימוש הפסול שנעשה במשאבי משרד. בואו ניקח את זה כאיזו שהיא דוגמה לדברים שיכולים להתרחש בהמשך. כבר היום אנחנו רואים החלטות של יו"ר ועדת הבחירות שעוסקות בשימוש פסול במשאבי המשרד. אנחנו רואים את זה בנוגע לשימוש במשאב המשרד של השר בן גביר בעניין משאבי שב"ס ומשאבי משטרה. היכולת לעשות שימוש במשאבי משרד נתונה רק לממשלה המכהנת כי המשאבים נמצאים אצלה, נתונים בידיים שלה. אם הם משתמשים במשאבים שנתונים רק בידיים שלהם, שזה דבר שאנחנו רואים שכבר קורה, מי ידאג להנחות את הגורם הפוליטי שעשה שימוש פסול להשיב את הכספים לקופת המדינה? היום יכולה לעשות את זה היועצת המשפטית לממשלה. גורם ממשלתי לא יאמר לגורם ממשלתי אחר או לו עצמו "אנא השב את משאבי המשרד שנטלת שלא כדין". זה גם עניין של כסף, אבל לא רק, כי בסוף זה יורד לשורש השוויון בבחירות, לעובדה שלגורם אחד ממשלתי יש משאבים שבאופן פסול נתונים לו ולגורם שאיננו ממשלתי לא נתונים. זאת דוגמה אחת לסמכות אחת מכלל הסמכויות שנתונות היום ליועצת המשפטית לממשלה בכל הנוגע לבחירות. הכוח הזה של הממשלה יופעל באופן פסול ובאופן שמנוגד לדין ופוגע בטוהר הבחירות ובשוויון. אני נתתי דוגמה אחת וחברת הכנסת מירב כהן מנתה חוקים אחרים, מה שממחיש את עוצמת הבעיה שהחוק הזה יוצר ויתבטא בהרבה מאוד היבטים שנוגעים לבחירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה פה הרמטכ"ל פעם אחר פעם והרים עשרה דגלים. כולם התייחסו לאזהרות שלו מאוד מאוד ברצינות כי מדובר על צה"ל, על חיי אדם, על הצבא של כולנו, על צבא העם. כשמגיעים לכאן המשפטנים, שהם מומחים ומקצועיים, לא מתייחסים לאזהרות שלהם ולדגלים שלהם באותה רצינות כמו שמתייחסים לאזהרות של הרמטכ"ל. לא זו בלבד שהאזהרות כתובות באופן ברור מאוד על הקיר ונאמרות ברחל בתך הקטנה בכל אמצעי שרק אפשר על ידי אנשים שכל חטאם הוא לעבוד עבור האינטרס הציבורי ועבור מדינת ישראל, גם מתייחסים אליהם בזלזול. לקרוא להם אנשים מסוכנים שמסכנים את המדינה ואת הדמוקרטיה - הפקרה אמיתית והתרת דם של כל האנשים שסך הכל חטאם הוא לעבוד עבור מדינת ישראל בשירות הציבור. זה חמור ופסול. אחר כך אל תגידו לא ידענו ושתקנו, לא העירו אותנו, לא משכו את דש מעילנו. אנחנו נמצאים ברגעים שבהם הכנסת מתפוררת ואנחנו הולכים לקראת בחירות. אי אפשר יהיה לשנות בצורה כזאת משמעותית ומהותית תשתית דמוקרטית ומשטרית של מדינת ישראל. השאלה של פיצול היא שאלה טובה ונכונה, אבל לא בעיתוי הזה, לא בממשלה הזאת, לא בתנאים האלה, לא בדרך הזאת. אין שום דבר שקשור לוועדה הזאת שיכול להביא לתוצאות שהן נכונות וראויות וטובות לעם ולחברה במדינת ישראל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שאחת הפגיעות המשמעותיות של הצעת החוק הזאת עלולה להיות בטוהר הבחירות, בשוויון בבחירות, בזכות לבחור ולהיבחר. חוק הבחירות (דרכי תעמולה) הוצב בין השאר על רקע החשש שהממשלה עלולה לנצל את סמכויותיה כדי לקדם אינטרסים מפלגתיים צרים, לרבות על ידי פגיעה בשוויון הזדמנויות בבחירות. פגיעה בטוהר הבחירות ובשוויון בבחירות היא הפרה של עיקרון אי ההנצחה של השלטון שמכיר בכך שיש ניגוד עניינים לממשלה להנציח את כהונתה ולמנוע את האפשרות של חילופי שלטון. אחד הגורמים שמופקד למנוע את הדברים האלה הוא מוסד היועץ המשפטי לממשלה, ששומר על כך שהממשלה תפעל במסגרת גבולות הדין. מאז שנת 1948 יש תפיסה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המופקד בממשלה על שמירה על שלטון החוק. מאז שנות ה-60 יש תפיסה שהיועצים המשפטיים הם עובדי ציבור מקצועיים שמופקדים על הדבר הזה, ובאמת הפרקטיקה המשפטית הסתמכה מאז על מעמדו המקצועי והמנותק של היועץ המשפטי לממשלה מהממשלה. הוראות חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים) נותנות מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להדגיש נקודה חשובה לגבי הדיבור על כך שאפשר יהיה להחיל תחולה נדחית. זה לא קשור רק לבחירות הקרובות, זה קשור לכל מערכת בחירות. תחולה נדחית תגרום לפגיעה מהותית בטוהר הבחירות ובעיקרון של אי הנצחת השלטון. יש אפשרות גדולה גם ככה להפרה יעילה, לכן דוח ועדת ביניש המליץ להגדיל את הסמכויות של יו"ר ועדת הבחירות כך שיוכל להטיל עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה רעיון מצוין, כי אני לא חושב שהיועץ המשפטי עושה את העבודה הזאת היום טוב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ליועץ המשפטי לממשלה יש חשיבות גדולה בכל הנושא של כלכלת בחירות, כשגם ההנחיות של המשטרה של לאפשר אירועי בחירות יכולות להיפגע. בנושאים האלה לא יהיה יועץ משפטי שיקבע את גבולות הדין. גם אחר כך, כשזה יגיע להליכים, ליועץ המשפטי, אפילו אם ירצה, לא יתאפשר להציג את העובדות ואת פרשנות הדין בפני יו"ר ועדת הבחירות ובפני בתי המשפט. מה שההצעה הזאת עושה זה חותרת תחת עיקרון אי ההנצחה בשלטון של הממשלה, חותרת תחת עקרונות בסיסיים ודמוקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המדינות שבהן יש יועצים משפטיים שהם שרים - - << אורח >> סתיו רוט: << אורח >> עיקרון הפרדת הרשויות היום לא קיים על היועמ"שית. יש לנו יועמ"שית שנמצאת בשלושה ראשים שנוגדים אחד לשני, בין אם זה להיות היועץ של הממשלה, בין אם זה לייצג את המדינה בערכאות, בין אם זה להיות ראש התביעה הכללית. ההצעה שמוצעת כאן פותרת את ניגוד העניינים המובנה שקיים בתפקיד בצורה שלו היום. הצורה היום מייצרת אפקט צינון על חברי הכנסת ועל חברי הממשלה לקדם את המדיניות שלשמה הם נבחרו. דיברו פה הרבה על המושג "האינטרס הציבורי". אני חלק מהציבור ואף אחד מעולם לא שאל אותי מה האינטרס הציבורי שלי. משום מה היועמ"שית לא תמכה באינטרס הציבורי שלי. מאוד מעניין באיזה ציבור היא תומכת ובאיזה לא. יש פה קונצנזוס על הצורך להפריד בין התפקידים האלה. הוא היה קיים גם בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת. פתאום דבר שלפני רגע היה תיקון מערכתי נחוץ הפך להיות קץ הדמוקרטיה, שה דבר הזוי. כל ההפחדות האלו שחברי האופוזיציה מעלים פה וקוראים לציבור לצאת - פשוט ביזיון, וחבל להפחיד את הציבור על דבר כזה. אני מאמין שההצעה שמוצעת היא התחלה מעולה לשיקום אמון הציבור במערכת השלטונית ומערכת המשפט בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון היום על נושא הבחירות היה בגדר דיון ראשוני, לא ממצה, וכך הוא הוגדר מלכתחילה. סוכם שהדיון העקרוני והממצה יתקיים בנושא הזה בין הראשונה לשנייה והשלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם מי זה סוכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת, שענתה לכם על השאלה ששאלתם, אמרה שזה דיון ראשוני של חברי הכנסת, של מומחים שונים, ודאי לא דיון ממצה. איש לא מתיימר לעשות דיון ממצה. אני בהחלט מקווה שהמומחים שכבר באו ואמרו את הדברים בקצרה וגם המומחים שעדיין לא דיברו היום יוכלו להציג את עמדתם בצורה נרחבת, בעזרת השם, בדיון שיתקיים בין הראשונה לשנייה והשלישית. בגלל שסוגיית התחילה מאוד משפיעה גם על סוגיית הבחירות וגם על סוגיות אחרות, כך נאמר גם על ידכם וגם נבדק על ידי מחלקת נוסח החוק של הכנסת, אנחנו את סעיף התחילה נשאיר כפי שהוא כתוב היום, תחילתו של החוק הזה תקבע בין הראשונה לשנייה ושלישית. אנחנו נבצע שתי הצבעות. הצבעה אחת תהיה על חוק היסוד, הצבעה שנייה תהיה על החוק עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הצעת חוק היסוד אפשר להצביע, אבל על הצעת החוק השנייה אי אפשר להצביע כי לא קיבלנו חוות דעת תקציבית. ההנחה של חוות הדעת התקציבית נדרשת לפני ההצבעה בקריאה ראשונה. לחוק הזה יש השלכות תקציביות ועלות תקציבית. אני דורש לקבל את הדברים לפני ולקיים דיון בנושא ההשלכות התקציביות. לא ניתן להצביע היום על החוק. תקבעו דיון נוסף אחרי שתתקבל הערכה התקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבדוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים, ועשינו את זה פעמים רבות, לקבל את ההתייחסות לעלות התקציבית לפני הרביזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מוכנים. לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את עמדתכם. לא מפריע לי בכלל שהצעת החוק הזאת תוגדר כתקציבית או לא תוגדר כתקציבית, זה ממש לא משנה, אבל אנחנו נבדוק אם יש חובה תקנונית. אני יודע שעשינו את זה פעמים רבות לפני הרביזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל את הדברים האלה בזמן ההתייעצות הסיעתית, אבל כרגע, כל עוד לא יישמע אחרת מהייעוץ המשפטי, אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית על שתי ההצבעות הצפויות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהבירור שנערך, וכך גם נהגנו בעבר פעמים רבות, כשלא מדובר בהצעת חוק תקציבית, ומאחר וגם מבחינת העלות נמסרה הערכה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקש חבר הכנסת, למרות שכבר נמסרה לוועדה עלות תקציבית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? אתה תגיד מתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בשלב ההצעה הטרומית נמסר שאין עלות, כך אמר האוצר - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אמר? אין עלות תקציבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הזאת איננה חוק תקציבית כי יש לה תמיכת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פחות קונה את הפרשנות שלך ליועץ המשפטי, אני רוצה לשמוע אותו. ביקשנו ייעוץ משפטי, לא ביקשנו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל פלג, בקשה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני אחזור על העמדה שהצגנו בוועדת שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו ועדת שרים? זו לא ועדת שרים פה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כפי שהצגנו כשהצעת החוק עלתה בוועדת השרים, אין עמדה מקצועית, אין השלכה תקציבית להצעת החוק. עברתי עכשיו על הנוסח העדכני של הצעת החוק שמונחת בפניכם ואין שינוי בעמדה המקצועית, לא צפויה השלכה תקציבית להצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אין עמדה מקצועית"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה הוועדה מקבלת מהאוצר הערכה תקציבית. במקרה הזה קיבלנו הערכה תקציבית שלפיה אין להצעת החוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים את הערכה התקציבית לפני ההנחה בקריאה ראשונה. הסדר הנכון הוא לקבל את זה בעת ההכנה לקריאה ראשונה, ואכן קיבלנו הערכה תקציבית בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שהיא נתנה את הערכה התקציבית לוועדת שרים ושאין להם עמדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאמרה נציגת האוצר זה שלפי העמדה המקצועית שלה אין להצעת החוק עלות תקציבית. זה נכון שלפי סעיף 93(ב) לתקנון הכנסת רשאי חבר כנסת להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק. זו הצעה של חבר כנסת שהוועדה יכולה לקבל או לא לקבל אותה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ממתי מנהלים דיון אחרי התייעצות סיעתית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצבעה הזאת היא לא חוקית. אני רוצה להתייחס לסעיף (א) ו-(ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אני חייב מבחינה משפטית לתת להם לדבר? תזכור שאחרי שיצאנו להתייעצות סיעתית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם יצאנו להתייעצות סיעתית? אנחנו רוצים דיון בוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת גלעד קריב, להבנתי, רוצה להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול להעלות את הטענות שלי לגבי חוקיות ההצבעה? אני רוצה להעלות טענה על חוקיות ההצבעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו לא טענה לגופו של החוק, זו טענה על הפרוצדורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העליתי את זה לפני ההתייעצות הסיעתית. ההצבעה פה היא לא חוקית, היא בניגוד לחוק יסוד משק המדינה ותקנון הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמתרחש פה הוא חמור מאוד. הפסקה של שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:24 ונתחדשה בשעה 12:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו, חברים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחרי התייעצות שעשינו בעניין הזה עם היועצת המשפטית של הכנסת, העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין לחדרים פרטיים, זה היה אמור להיות בוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה שאפשר להצביע בסיטואציה הזאת גם על החוק וגם על חוק היסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול את נציגת האוצר שאלות. 93(א) קובע שיהיה דיון בוועדה על הערכת האוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אם נותנים חוות דעת, צריך להסביר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שלא נוכל לשאול שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות ליועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי בעד הצעת חוק היסוד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצבעה לא חוקית. בושה, תתביישו לכם מה שאתם עושים לבית הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצבעה לא חוקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה להצבעה את הצעת חוק יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה)? מי בעד, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? הצבעה אושר פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת חוק יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) אושרה בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכריז על רביזיה. אני עובר להצבעה על הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו-2026. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? הצבעה אושר פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע שהצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו-2026 אושרה על ידי הוועדה בקריאה הראשונה, ואני מכריז על רביזיה. מועד ההצבעה על הרביזיה יפורסם בשלב מאוחר יותר לטובת הערות נוסח שיתבצעו במהלך ההכנה. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל צוות הוועדה, לכל המומחים שבאו והשתתפו והעשירו את דיוני הוועדה, לייעוץ המשפטי לוועדה על עבודתם, לכל מי שהיה לו יד ורגל, וכמובן לח"כים המציעים של החוק החשוב הזה. ראינו כיצד באופוזיציה מתייחסים להצבעה דמוקרטית, ראינו איך כאשר הם רואים שאין להם רוב הם עושים הכל כדי לשבש את ההצבעה, וראינו את ההתנהלות שלהם גם כאשר הנושא נבדק לבקשתם אל מול היועצת המשפטית של הכנסת וגם כאשר נמסר שהצעת החוק איננה הצעת חוק תקציבית, כולל ההתנהלות הבריונית של סתימת הפיות מצד האופוזיציה. אלה האנשים שמנסים לחנך את אזרחי מדינת ישראל כיצד להקשיב ליועץ משפטי, אלה האנשים שמנסים להגיד לאזרחי ישראל כיצד לכבד הצבעות דמוקרטיות בבחירות או בכל דרך אחרת. נחשף, לצערי שוב היום, שיש פער אדיר וגדול במדינת ישראל בין הדמוקרטיה לבין ד-מו-קרט-יה. אלה שצועקים ד-מו-קרט-יה זה הדבר האחרון שהם מעוניינים בו. קיימנו בהצעת החוק החשובה הזאת 39 דיונים - רובם המוחלט התנהלו באופן מקצועי. הוכנסו שינויים רבים במהלך החקיקה, הייתה עבודה יסודית מעין כמותה. למרות שלפעמים, כמו שאתם יודעים, ביני לבין הייעוץ המשפטי לוועדה יש מתחים ויש קשיים, אני מלא הערכה לעבודה המקצועית והיסודית שהם עשו לכל אורך הצעת החוק הזאת. החוק שונה בצורה מאוד מאוד משמעותית וטויב בהשוואה לנוסח המקורי שלי ושל חברי הכנסת המציעים האחרים. נעשתה עבודה מקיפה מאוד, אבל לצערי זה לא מנע פעם אחר פעם מהגורמים שמתנגדים להצעת החוק, וזה כמובן זכותם, להטיל דופי בעבודה המקצועית, ביסודיות שלה. 39 דיונים מקיפים מאוד שבהם נבדק כל צעד ושעל בצורה המשפטית והמקצועית על ידי צוות הוועדה, על ידי המומחים מהחברה האזרחית שבאו ואמרו ועשו, על ידי גורמים מחוץ לחדר הוועדה, אבל את מי שמתנגד לחוק כל הדברים האלה לא חשובים, אותו מעניין רק כוח ושליטה, לא דמוקרטיה, לא כבוד לייעוץ משפטי, לא שום דבר מהסגנון הזה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>