פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל – הרכבת הממשלה על ידי ראש הרשימה הגדולה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי
משה גפני
נסים זאב
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד חאלד אמון, משרד המשפטים, רשם העמותות
עדי שטרנברג, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח ומנהל ועדת נשיא המדינה לבחינת מבנה הממשל בישראל
אורן מוסט, עמותת "יש תקווה"
איל טל, עמותת "יש תקווה"
גרי ויתקין, עמותת "יש תקווה"
ענת קראוס, עמותת "יש תקווה"
ליאור בן-דוד, הכנסת, ממ"מ
ייעוץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
סולון סולומון, מתמחה
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל – הרכבת הממשלה על ידי ראש הרשימה הגדולה
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה קודם להצהיר הצהרה באשר להערה שהעיר לי חבר הכנסת רותם. הבנתי שזה מהשלדים הקבועים של הוועדה – לא במובן של שלד לעומת גוף, אלא של ציר – ולאחר מכן אני בכל זאת רוצה שנתחיל את הדיון היום.
חבר הכנסת רותם הציג בזמנו, וזה גם נושא שעלה בשולחן העגול, תפיסה שמבקשת להעמיד את סוגיית ראש הממשלה כסוגייה העומדת בפני עצמה לעומת סיעות, בכל מיני דרכים. זה בא לידי ביטוי בכך שחבר הכנסת רותם מבקש שנבחר ראש ממשלה בבחירות ישירות, ושיהיו לראש הממשלה זכויות וטו על חקיקה. כרכתי הכול בביטוי כללי, והביטוי הכללי הוא "נשיאות כקונספציה".
אמר חבר הכנסת רותם, לא שלא בצדק, אם היום אנחנו מתקדמים בהסדרים שנוגעים לראש הסיעה הגדולה, שהוא מחובר לסיעה, או שתגדירו אחרת, שסיעה מחוברת לו והוא מושך אותה, לכאורה- - -
גדעון סער:
לפעמים ראש הסיעה לא מחובר לסיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער, אם הפרעת לי, אני מוכרח להמשיך, היתה לך הופעה מרתקת בשעה הנשית אחרי 22:00 בלילה בקול ישראל.
גדעון סער:
אני גאה בך שאתה מאזין בשעה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה מרתק. שמעתי גם אותך וגם את עמירה דותן, היה דיון מרתק.
הרב גפני, מי שיש לו טלוויזיה פטור מלשמוע רדיו, אנחנו, שלא מסתכלים על טלוויזיה, נאלצים לשמוע רדיו. זו המדיה שנשארת לנו.
משה גפני:
אתם יכולים לראות טלוויזיה, לא בגלל שאסור לראות טלוויזיה או מותר לראות טלוויזיה. אתם יכולים לראות טלוויזיה, אין לכם בעיות. אתמול, כשאתם ראיתם טלוויזיה, ישבתי על זה שמפסיקים את ההסעות של החינוך העצמאי. אתם פטורים מזה, משום שלילדים שלכם אין בעיות, לילדים שלי יש. קשים חייו של חבר הכנסת חרדי אם הוא עובד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, נחזור לענייננו. ההערה של חבר הכנסת רותם נכונה. אמרתי, ואני אומר את הדברים פעם נוספת, לא התחלתי את הדיון בסוגיות של רפורמות כאלה או אחרות בשינוי שיטת הממשל לפני ששוחחתי עם כל סיעות הבית, כולל סיעות שאינן בקואליציה, סיעות האופוזיציה, יעידו על כך חברים שהיו שותפים לשיחות הללו. המהלך שאני מוליך, חבר הכנסת רותם, הוא מהלך שאני יודע שיש הסכמה עליו, לא בכל הסוגיות הללו, אבל ברבות מאוד מן הסוגיות הללו. לא לחינם לא הכנתי דיון מעמיק בשאלה שאתה מציג, זאת אומרת, בשאלה החלופית, ואני גם לא רוצה לפטור אותה במין אמירה כללית היום של בואו נדבר לרגע על שיטות נשיאותיות לסוגיהן, אלא אני אעשה את הדברים. אני לא אגיע היום להצבעה בסוגיה הזאת של ראש הסיעה הגדולה, אני רק רוצה לדון איתכם במרכיבים של ההסדר, בהסדרים שראויים לחוק הזה. אני בטוח שכל סיעה שיודעת שהיא תהיה הסיעה הגדולה בבחירות הבאות, בוודאי תרצה במהלך הזה, אלא אם כן היא תראה בו איזה פסול חוקתי, ואני אעלה את הסוגיה לדיון, ואם צריך גם להצבעה, ביום מן הימים- - -
גדעון סער:
ביום מן הימים שאינו היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שלא היום.
משה גפני:
ייאמר לזכותו, כשיש הצבעה הוא כותב את זה בסדר-היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתי שתיתכן הצבעה.
חברים, דבר ראשון, אין מחטפים, חוץ מאשר בתקנות, ואם זה חשוב לכם, תגידו שגם בתקנות חשוב לכם להיות, ואני אעצור את זה. דבר שני, למהות העניין, זה לא מלאכותי, אני מבין שיש לך עניין מהותי להעלות את הנושא לדיון, אבל יש לי מעט פררוגטיבה בעיצוב סדר-היום של הוועדה, והוא לא נעשה כלאחר יד, הוא נעשה לאחר היוועדות עם סיעות הבית. אני מבטיח לך, שאני אדון בסוגיה הזאת, כמו שאני אדון, למשל, בסוגיה, שלצערי אני לא רואה לה היתכנות גדולה בכנסת הנוכחית, להכניס אלמנטים של "איזור" בבחירות, שיהיו גם בחירות אזוריות. עברתי, שוחחתי, אני גם אומר בריש גלי, אני לא מחביא מאף אחד, אני רוצה בזה אישית, אני יודע שכאן הסיכוי שלי קטן.
גדעון סער:
גם אני רוצה בזה אישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו עוד המון עבודה בבית לפני כן, לפני שהגענו לדברים אחרים. סליחה שאני חוזר אליך, חבר הכנסת יצחק גלנטי, אמר חבר הכנסת סער באחד הדיונים שאנחנו לא עושים רפורמה בשיטת הממשל, אנחנו עושים תיקונים בשיטת הממשל, זה עוד תיקון ועוד תיקון. אני מצטער שהתיקון על הוועדות לא הצליח, והוא יצליח. נעבוד נכון, והוא יצליח.
דוד רותם:
קודם כול, זה שאתה מדבר עם סיעות הבית זה מצוין, אני לא בטוח שאי אפשר לשכנע את סיעות הבית בדברים אחרים ממה שכתוב כאן. אני לא בטוח שאם אני אשב עם חבר הכנסת גדעון סער, ואני אראה לו שמכיוון שאנחנו מעלים את אחוז החסימה, ומכיוון שהצעת החוק שלו לגבי 18 שרים נתקבל, אולי יותר טוב שראש הממשלה ייבחר בבחירות אישיות בשני פתקים, כמו שפעם היה נהוג, וזה לא יפצל את הכנסת, כי אנחנו מעלים את אחוז החסימה, זה טוב אולי גם לסיעות הקטנות, כי כשמצביעים בשני פתקים, אני יכול לבחור את המועמד שלי--
יצחק גלנטי:
עוד לא בטוח.
דוד רותם:
--אני משחרר את ראש הממשלה מהצורך לנהל קואליציה, כי הוא יוכל למנות שרים מקצועיים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אנחנו מקיימים על זה דיון עכשיו?
דוד רותם:
לא, אני אומר לך במה אני אשכנע אותו.
כאשר רוצים לדון בצורה רצינית, כל ההצעות צריכות להיות מונחות על השולחן, אי אפשר לומר שאני כבר יודע מה מתכוונים להחליט, אז אני אדון רק בשתי הצעות ולא אדון בהצעה השלישית. אני לפחות מאמין שפעם הייתי מצליח לשכנע שופטים, ותאמין לי, יותר קשה לשכנע שופט מאשר לשכנע חבר כנסת. לכן אני מבקש, שכל שלוש האפשרויות יידונו יחד, לא אחרי שנגמור לדון בזה, אנשים יגבשו את עמדתם, פתאום אני אבוא עם רעיון חדש, ואני אצטרך לשנות הכול.
משה גפני:
שתי אפשרויות הבנתי, מה זו השלישית? האם בחירות נשיאותיות.
דוד רותם:
בחירות בשני פתקים ישירות לראש הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להיות רשע, אני יכול לומר: רבותי, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
אפשר לנסות להצביע, אני לא בטוח מה יקרה פה כשתצביע על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בטוח.
דוד רותם:
אני לא. אתה רוצה לנסות? בואו נצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
דוד רותם:
לפחות על סדר הדיון החברים לא מצביעים קואליציונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא על סדר הדיון, כי סדר הדיון נקבע על ידי יושב-ראש הוועדה, והוא ימשיך להיקבע על ידי יושב-ראש הוועדה, ואני שומע ואני אנסה לראות איך אני מגיע להסדר שיהיה נוח על דעתך, לא בכוח, אלא מתוך סדר דיון סביר. היום אנחנו לא דנים בזה, היום אנחנו לא מצביעים.
דוד רותם:
אתה דן על נושא מסוים כשאין את ההצעה השלישית. מה שיקרה, שברגע שאני אקבל את זכות הדיבור, אני אציע את ההצעה שלי, ואי אפשר יהיה להתעלם ממנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר להתעלם, ואז זה יהיה בפרוטוקול.
דוד רותם:
היה הרבה יותר הגון אם זה יהיה כתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הכנתי אותה.
דוד רותם:
ביקשתי מכם להכין אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל על הוויכוח. עובדים פה יום ולילה כדי לספק את התיאבון, ויש לנו תיאבון גדול לעבודה. מי שעובד יום ולילה זה הממ"מ, לפעמים יש עוד בדיקות כלכליות, לא אחת, משרדי ממשלה צריכים לתת לנו נתונים, לא תמיד אנחנו קוראים אותם, ואנחנו "קורעים" את הצוות המשפטי עד כמה שאפשר.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי עמדה על הפרק עוד בשולחן העגול, והיא גם מופיעה פה בטבלת ההשוואה. מן הראוי היה להכין אותה יחד עם הצעת בן-ששון ויחד עם הצעת גיל ויחד עם הצעת ברוורמן. יש ארבע הצעות, והיה צריך להכין את כולן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קדימה.
איל זנדברג:
בוקר טוב, התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת, מבין המרכיבים של שינויים אפשריים בחוק-יסוד: הממשלה, בסוגיה המסוימת של הטלת התפקיד להרכיב ממשלה. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, שבדף שלפניהם מופיע גם סעיף 7 הנוכחי, הקיים, לחוק-יסוד: הממשלה. חשבתי שלפני שעוברים לדיונים עצמם, כדאי שהטקסט הקיים ייקרא או ייבחן, ויזכרו מהו ההסדר היום.
יצחק גלנטי:
מותר אולי לבקש שתציג את הדברים?
איל זנדברג:
אני אחזור על עיקרי הדברים. כיום סעיף 7 לחוק-יסוד: הממשלה – כותרתו "הטלת התפקיד להרכיב ממשלה" – קובע שיש לכונן ממשלה חדשה, והדבר הזה קורה בסיטואציות שונות, לא רק אחרי בחירות. "יטיל נשיא המדינה" – בנקודה המשמעותית – "לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, את התפקיד להרכיב ממשלה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך". והסעיף ממשיך לגבי המועמדים, שכרגע לא עומדים לדיון, אבל אפשר גם בהם לדון.
הנקודה המשמעותית היא שהמנגנון קבוע היום, שנשיא המדינה הוא זה שמטיל, והנקודה המהותית היא, שהנשיא עושה את זה לפי שיקול דעתו, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת. שיקול דעתו איננו מוגבל באופן הזה שהוא חייב להטיל על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר, הגם שלאורך ההיסטוריה, נדמה לי שגם זה נאמר בישיבה הקודמת, כך היה הנוהג, או כך קרה למעשה. אפשר גם להניח שמי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר הוא גם בעל הסיכויים הגדולים ביותר. שיקול דעת הנשיא אמור לשקף את רצון העם ולאפשר הקמת ממשלה שתפעל ותתקיים.
השאלה שעולה לדיון, רעיון שעלה גם בוועדת הנשיא שבחנה הצעות לשינוי שיטת הממשל, גם בהצעות חוק שונות, היא, שהתפקיד יוטל – האם הנשיא יטיל זאת שאלה טקסית, אבל גם היא עומדת לדיון – לא לאחר התייעצות בסיעות, אלא באופן מיידי, ללא שיקול דעת, על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר, זאת אומרת, מי שזכה בהכי הרבה מנדטים בבחירות, אם נאמר את זה בצורה יותר פשוטה. הטעם לדבר הוא, שזה יוביל ליציבות רבה יותר, וזה ישפיע ככל הנראה, כך מצופה, על דפוסי הצבעה, כיוון שהמצביע יידע שאם הוא נותן את קולו למפלגת לוויין, למפלגה קטנה, שצפויה לתמוך במפלגה הגדולה, אומנם הוא נתן את קולו לגוש רעיוני מסוים, אבל הוא מקטין את הסיכוי שמי שעומד בראש הגוש הזה הוא זה שיקים את הממשלה.
יצחק גלנטי:
בנקודה הזאת הייתי מנסה להבהיר לעצמי, האם בהיסטוריה של מדינת ישראל קרה שהנשיא הטיל על ראש המפלגה הגדולה ביותר את הצורך להרכיב ממשלה, ואותו ראש מפלגה לא הצליח להקים ממשלה?
איל זנדברג:
האמת היא שלא בדקתי את זה היסטורית.
עדי שטרנברג:
זה קרה פעם אחת, פרס ושמיר, ב-1984.
משה גפני:
אז היתה ממשלת אחדות.
גדעון סער:
זה לא שהם לא הצליחו.
איל זנדברג:
לא הופעל אז המנגנון. השאלה היא, אם חבר הכנסת חזר לנשיא והודיע: לא הצלחתי.
גדעון סער:
ב-1988 הליכוד היה גדול והמערך קטן, ב-1984 המערך היה הסיעה הגדולה ביותר, בשניים או שלושה מנדטים, אבל לא היה לו גוש של 61, ולכן הלכו לממשלת אחדות רוטציונית, ומשפטית, ב-1986, כאילו קמה ממשלה חדשה בראשות שמיר, אבל למעשה זה היה הסכם. הפעם השנייה שזה קרה, לא אגב הליך התייעצות אצל הנשיא, זה היה אגב בחירות מיוחדות לראשות הממשלה בשיטה הקודמת, ב-2001, כשאריק שרון הרכיב ממשלה, אבל סיעת הליכוד לא היתה הסיעה הגדולה בבית, אלא סיעת העבודה-מימד היתה הסיעה הגדולה בבית. חוץ משתי הנקודות הללו, שכל אחת היא חריג במידה מסוימת, היא לא בדיוק חריג לכלל, בכל שאר המקומות, תמיד הסיעה שיצאה ראשונה, גם הוטל עליה התפקיד להרכיב ממשלה.
יצחק גלנטי:
אני רוצה לחדד את השאלה. ההצעה לשנות את הדברים למצב כזה, שבאופן אוטומטי הנשיא מטיל על יושב-ראש הסיעה או המפלגה הגדולה ביותר, ההצעה לא מסבירה מה קורה אם אותו ראש מפלגה לא מצליח לאסוף 61 חברי כנסת.
איל זנדברג:
זו אכן נקודה חשובה, מפני שאחת הנקודות היא מה קורה במקרה שהוא לא הצליח, זו נקודה 4 בנקודות לדיון, האם זה יהיה ראש הרשימה השנייה בגודלה או, לפי הדין הנוהג, חבר כנסת אחר לפי החלטת נשיא המדינה. יש שתי אפשרויות, שלכל אחת טעמים שלה. אפשר לומר שאם ראש הרשימה הגדולה לא הצליח, נחזור למנגנון גמיש יותר של התייעצות, כי אנחנו לא רוצים כישלון כפול, זה לא טוב למדינה, ובכל זאת נשיא המדינה יברר. אפשר לומר שלפי העיקרון האריתמטי נעבור לראש הרשימה השנייה בגודלה. שני המסלולים עולים פה לדיון.
משה גפני:
אין אפשרות כזאת, זה משולל כל היגיון.
איל זנדברג:
השאלה, האם יש עוד שאלות להבהרה?
יצחק גלנטי:
אפשר להמשיך הלאה.
איל זנדברג:
בדף שהוצג יש שאלה אחת עקרונית – האם בכלל רוצים לעזוב את המנגנון הקיים של התייעצות ולעבור למנגנון שהוא מעין אוטומטי, של ראש הרשימה הגדולה ביותר, נקרא לו "כלל הרשימה הגדולה ביותר". משכך, אם יוחלט שרוצים לעשות את השינוי, העליתי הרבה מאוד שאלות שנוגעות לדרך, שיכולות להיות בעלות חשיבות מעשית וחוקתית, שצריך לדון בהן. למשל, אם זה מי שעומד בראש הרשימה, מה קורה אם ראש הרשימה נפטר, לא עלינו, או התפטר, האם עוברים מיידית לשני, לעוקב אחריו, או שהתפיסה היא, שמי שעומד בראש הוא המנהיג שהציבור ידע עליו, ולכן לא עוברים לשני בתור. יש כל מיני מרכיבים. השאלה, אם הוועדה רואה לנכון לעבור לשלב הפרטים, ואז אפשר לעבור לפי הסדר.
משה גפני:
היושב-ראש אמר שיש עוד שאלות, יש לי שאלה קונסטיטוציונית. אם אנחנו הולכים לדרך הזאת, האם אין פה בעיה משפטית? לא משפטית במובן הפשוט. השיטה היא דמוקרטיה פרלמנטרית, זאת אומרת, ראש ממשלה שנבחר ומרכיב את הממשלה צריך לעבוד עם כנסת שבנויה מסיעות, עם סדר-יום מאוד מובהק, לפחות בדברים המרכזיים של המדינה. זאת אומרת, אם אנחנו הולכים למצב שבו הנשיא מטיל – הרי לא מדובר כאן על שני פתקים, אם שני פתקים, העם בחר – העם בחר. אני נגד זה, אבל זו שיטה שעבדה, והיתה כישלון טוטלי מיד עם הפעלתה. כאן אנחנו מדברים על פתק אחד – ואנחנו אומרים שמי שירכיב את הממשלה הוא מי שעומד בראש המפלגה הגדולה. למפלגה הגדולה, מבחינה משפטית, או מבחינת מבנה המשטר, אין שום ערך. נצא מהנחת יסוד שכל החרדים מתאחדים או כל הערבים מתאחדים, והם הופכים להיות הרשימה הגדולה, אבל אין שום ערך לזה.
גדעון סער:
אתה יודע מה יכול לקרות? אתם תהיו בשלטון, אבל אנחנו נדרוש את המצע שלנו, ובפעם הראשונה נגשים את המצע שלנו, ואתם תהיו בשלטון...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם יכולים להתחיל את המשא-ומתן עכשיו?
גדעון סער:
הם מסתפקים בכך שנהיה בשלטון, והם רוצים שנגשים את המצע שלהם.
משה גפני:
על כל פנים, תיווצר בעיה שאנחנו משנים את שיטת המשטר או שאנחנו מעוותים אותה לחלוטין, משום שהתוצאה תהיה, שיכול להיות ראש ממשלה שנבחר על פי החוק הזה, והוא מיעוט מוחלט מבחינת הכנסת. אם אתה נמצא במשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית, זה לא רלוונטי, שם הסנאט, הקונגרס, יכולים להיות לעומתים לנשיא.
איל זנדברג:
יש מענה כפול לכך, ואני מציג טיעונים שעלו על ידי מי שמסביב השולחן הזה, וגם שהציגו בדיונים קודמים, הם לאו דווקא משקפים את דעתי, אבל טיעונים אפשריים. האחד, גם מי שעומד בראש הרשימה, משהוטל עליו התפקיד, הוא צריך לקיים התייעצויות, כי הוא צריך לבוא לכנסת ולקבל את אמונה. זאת אומרת, יש לו צורך מעשי לקבל את האמון. אם הוא רואה שהוא לא מצליח להשיג תמיכה בהנחות שאתה מניח, שהקבוצה הזאת לא תצליח להשיג תמיכה, הרי שראש הרשימה יצטרך לחזור לנשיא ולהגיד: אומנם השיטה שקבעו בחוק-היסוד גרמה לך להטיל עלי, אני לא הצלחתי, כי נוצר פה מצב כזה שאומנם אני ראש הרשימה הגדולה ביותר, אבל היה פיזור גדול כזה שלא הצלחתי להשיג 61. זאת תשובה אחת, ולכן הוא לא יעבור את מחסום אמון הכנסת, הוא יודע שהוא לא יעבור, ויטילו על הבא בתור או על מישהו אחר.
משה גפני:
זאת לא השאלה. השאלה, מה פתאום אנחנו הולכים לזה. אנחנו צריכים ללכת על מי שעומד בראש הגוש הגדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אחת ההצעות שעולות כאן.
איל זנדברג:
תשובה נוספת לעניין הזה, שיש הנחה, שלא יודעים אם היא נכונה או לא נכונה, שמי שמקבל את זכות הראשונים להקים קואליציה, זה נותן לו עדיפות, אפילו פסיכולוגית – נדמה לי שחבר הכנסת אלקין עמד על כך בישיבה הקודמת – והמשחק בין הסיעות הפוליטיות, שמלכתחילה לא היו רוצות לשבת בקואליציה בראשותו של אותו אדם, אותה רשימה, אבל משהוא קיבל את ההזדמנות הראשונה, זה נותן לו כוח עודף, וזה יוצר מנגנונים. אלה התשובות.
לשאלתך, למה זה צריך להיות ראש רשימה ולא ראש אגד רשימות, גם זה מופיע כאן בסעיף השלישי. פרופסור דיסקין, לצערנו, לא היה יכול להשתתף היום, אבל הוא בדיוק מציע את מה שאתה אומר, הוא אומר שזה לא צריך להיות ראש הרשימה הגדולה ביותר, שאומנם משקפת איזה תמיכה בציבור, אלא ראש של אגד מפלגות, והוא מציע מנגנון. אני מקווה שאני קולע להצעתו המדויקת, שמלכתחילה, במהלך הבחירות, מפלגות יתחייבו, אולי אפילו בצורה פורמלית, שהן תומכות ברשימה מסוימת כראש האגד, ואז המנגנון של ראש הרשימה יופעל על ראש אגד המפלגות. זה דבר שהוועדה צריכה לדון בו.
משה גפני:
למה ראש הרשימה הגדולה, פרופסור דיסקין לא יכול לענות, אני יכול לענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני יכול לענות, דיברנו על זה, כדי להקטין את המפלגות הקטנות. אנחנו לא עוסקים בטיוח.
משה גפני:
אמרת את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל אחד אומר את זה. אין פה סודות. אנחנו עוסקים בשינויים שנראה לנו שהם לא שינויים שהם בלתי הפיכים. השינויים הם הפיכים ומידתיים ומסוגלים להביא לתיקונים, שלאט-לאט יהיו משמעותיים.
גדעון סער:
מאחר שהדיון לא מסתיים היום, אני לא אזדרז לומר את עמדתי בנושא העיקרי. עם זאת, אני רוצה לומר את עמדתי בנושא המשני שעלה פה אגב הדיון, ולא צריך לקפוץ, כי זה עדיין לא מחייב מה תהיה עמדתי בנושא העיקרי, והוא, מה קורה אם הלכנו לשיטה הזאת, והמועמד שיצא בראש הסיעה הגדולה נכשל. אגב, זאת לא סיטואציה דמיונית. היום המערכת עובדת באופן מסוים, אבל ברגע שיהיה שינוי, כל הגישה של המפלגות תשתנה, יהיו הסכמים לפני הבחירות, יהיו פדרציות, שיכול להיות שייפרדו יום אחרי הבחירות, לעתים ישלמו מחירים מופרזים. במידה רבה זה היה כך בפתק אחד, בזמנו הליכוד נתן ל"גשר" חמישה ול"צומת" חמישה, זכינו בראשות הממשלה, אבל שליש סיעה לא היה מהליכוד, למרות שזה לא היה קשור לכוח האלקטורלי. כשאתה הולך על כל הקופה, לפעמים אתה משלם מחיר יותר גדול לשותף קטן, ויכול לצאת שהמפלגות הקטנות יגדלו ולא יקטנו כתוצאה מהשינוי הזה. צריך להביא את זה בחשבון.
על כל פנים, יכולה להיות פדרציה שמתאחדת ויוצאת יותר גדולה, אבל היא מיצתה את כוח החבירה הקואליציוני שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק לעצם הבחירות, ואחרי זה היא תתפרק.
גדעון סער:
היא יצאה הכי גדולה, היא שילוב של כמה כוחות פוליטיים, שיכולת ההתאגדות שלהם היתה יותר גדולה. למשל, ניתן דוגמה, אני לא יכול ללכת עם המפלגות החרדיות באותו גוש, אבל אם יש להן בחירה – לפעמים אני לא מקבל מספיק קולות, אז אין להן בחירה – ואני לא עושה שטויות, הם יעדיפו ללכת איתי. יש שני תנאים מצטברים: אם יש להם בחירה ואם אני לא עושה שטויות. זאת אומרת, אין לי יכולת חבירה גבוהה ברשימה, יש לי יכולת חבירה גבוהה קואליציונית. לכן, בהחלט יכול לצאת מצב כזה, ואנחנו צריכים, כאשר אנחנו הולכים על האפשרות השנייה, לא להיכנס למצב אוטומטי של ללכת על המפלגה השנייה, אלא כן ללכת לסבב התייעצויות. אני מעלה את האפשרות הזאת כדי לא להכניס לכאוס את כל המערכת הפוליטית, אני אומר את זה למקרה שדעת הרוב היא, שצריך לאמץ את השיטה.
משה גפני:
העמדה שלי, שצריך ללכת על גוש, מי שעומד בראש הגוש הגדול, אלא אם כן אנחנו משנים את כל שיטת המשטר. זה המצב הקיים, רק שאפשר ליצוק בו תוכן הרבה יותר גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה מידת המחויבות של הגוש בבוקר שלמחרת?
איל זנדברג:
השאלה, אם צריכה להיות התחייבות פורמלית, התחייבות לציבור.
משה גפני:
זה, לפי דעתי, צריך להיות הדיון. יכול להיות שצריך לחזק את זה, אחרת צריך לשנות את שיטת המשטר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך למה אני מתנגד לגושים. הייתי הולך על גושים דווקא כדי לעודד גושים להיטמע, גשר, בסופו של דבר נטמעה בליכוד, חלקה לפחות.
משה גפני:
זה יצר להם בעיה. הוא צודק בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הידע הפוליטי שלי לא מספיק בסיפור הזה. מה הבעיה באגד? אם האגד לא יוצר מחויבות ארבע שנתית, קדנציאלית, הם יכולים לפרק את הקדנציה בזה שהם יצביעו אי אמון, אבל אם האגד לא יוצר מחויבות קדנציאלית יש לך גירוי לעשות את המהלך ולהכות בשני הכיוונים.
גדעון סער:
הכנסנו את גשר על גבינו ב-1996, ומצאנו את ידידנו דוד לוי על הבמה עם ברק בלילה ב-1999. לא צריך להתייחס לפדרציה שמצטרפת לצורך הבחירות לכנסת ככזאת, שבאמת היא בת קיימא, אפילו לא חודש אחרי מערכת הבחירות.
דלית דרור:
אם כך, מה ההיגיון לדבר על ראש האגד?
גדעון סער:
שאלה טובה. הרבה פעמים חושבים שאם משנים חוק משנים את המורכבות של חיים וחברה, שהיא, גם כחברה וגם כמערכת פוליטית, מאוד הטרוגנית, החברה הישראלית היא חברה מאוד משוסעת ומקוטבת, על הרבה מאוד צירים. למען האמת, אי אפשר לעשות את זה, אתה נשאר עם בעיות מסוג אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אני רוצה לחזור לדיון עצמו ולמהות של החוק, לתפיסה שלי. לגבי שאלות המשנה הייתי שמח לשמוע הערות שכן קשורות או לא קשורות לאופי ההצבעה שתהיה, כשנסיים את העבודה על החוק.
גם אני רשום על החוק, אמרתי מדוע, אני מקווה שבצורה הזאת יתלבטו אנשים שנותנים קולותיהם לריק לגופים קטנים שבסוף לא מגיעים לידי מיצוי, או אפילו גופים שמגיעים לידי מיצוי, אולי נצליח למקסם את תשומת הלב שלהם לקו רעיוני שהוא קרוב אליהם ולא בנקודות שוליים. זה העניין של המהלך, העניין של חלקים גדולים בתיקונים, לא הממשלתיים בלבד, לא האדמיניסטרטיביים, אלא מה שנראה לי קצת יותר מהותי לגבי חיי המפלגות, לנסות לחזק מפלגות גדולות. אני אומר את הדברים בלי ציניות ובלי הערות שוליים מה יהיה גורלה של קדימה, לא זאת השאלה. אני מתייחס למפלגות שרואות את עצמן כמפלגה הגדולה בפעם הבאה, ואני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך שעשוי לתת להן יציבות אם הן לא יהיו בנויות מאגד רשימות. ניקח את הליכוד כמפלגה גדולה, או ניקח את העבודה כמפלגה גדולה, מפלגות מסורתיות שקיימות. אלה הם הגופים שעיקר עניינם בחוק הזה. הם יקבלו עוד תוספת, וזה ייגרע מגופים אחרים.
גדעון סער:
איך אתה יכול להבטיח מה שאמרת ברישה, שתלך לקלפי כמפלגה אחת? ברגע שאתה קובע מי הרשימה שתצא יותר גדולה, יתחיל מסע רכש מטורף בשני הצדדים.
איל זנדברג:
תהיה פדרציה.
גדעון סער:
תהיה פדרציה, וזה יוריד את הכוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לה גבול, אתה צודק.
גדעון סער:
יש סבב שיכולים ללכת איתך ויש סבב שלא יכולים ללכת איתך לקלפי. אם אני הולך עם החרדים, החרדים לא מצביעים לי והחילונים לא מצביעים לי. אחרי הבחירות אני יכול ללכת איתם. אבל מי שכן יכול ללכת איתי, אני אשלם לו מחיר מופקע, והמחיר יבוא על חשבון המקומות שלי, כי אני ארצה להגיע למעמד שאני ארכיב את הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפחות ביום שלמחרת המחרת, קרי, בשני הבקרים שלאחר מכן, בהמשך החוקים אני מונע פיצולים אפילו ברמה של היום. זאת אומרת, לא מספיק שסיעה תחליט בשליש שהיא רוצה להתפצל, ואז היא מקבלת את כל ההטבות של סיעה שהתפצלה, אלא הוספתי לזה עוד חישוק שאומר שהגוף הבוחר – והשאלה ששאלו אותי בשאלה נכונה, מה קורה כשהגוף הבוחר הוא איש אחד – גם הוא צריך להחליט בשליש שלו שהמפלגה שלו מתפצלת. זאת אומרת, הפיצול קשה יותר.
גדעון סער:
לשאלה הזאת התייחסתי בישיבה קודמת. מדוע אני שולל את ההצעה הזאת ואני חושב שהיא הצעה לא טובה? משום שלא היית יכול להיות בכנסת הזאת אם אריק שרון לא היה מפלג את הליכוד בכנסת הקודמת, ואני לא מוכן שלא תהיה בכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כבר מאוחר, אני שם.
גדעון סער:
אני לא רוצה למנוע שיבואו אלינו עוד "בן-ששונים" מהאקדמיה ומכל מיני מקומות. כאשר יש גוף בוחר של אדם אחד, כפי שציינת, שדרך אגב זה רוב הכוחות הפוליטיים בישראל היום, הרוב בכנסת, זה גוף בוחר של אדם אחד. אם אתה מונע יכולת התפלגות על בסיס אוטנטי, על בסיס אידיאולוגי, אתה הופך למשטר של בעלי לטיפונדיות, הדמוקרטיה נמצאת בידיים של שלושה-ארבעה אנשים. איזה מין דבר זה? גם כך אנחנו במשטר שבו אין בחירה ישירה, ובחלק מהמפלגות גם אין בחירה עקיפה, כי אנשים מתמנים לרשימות, ועכשיו גם נמנע את יכולת התמרון של הנבחרים בתוך הפרלמנט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה המזור שחשבתי עליו. אתה צודק בהערה. אני חוזר, אם כך, למפלגה הגדולה. יש נקודת איזון שבה מפלגה אומרת, וגדעון סער אמר אותה עכשיו, מה שילמתי תמורת מה שקיבלתי, והיא תגיד שהיא ממילא מצליחה להגיע לסיעה גדולה עם שתיים אלה, והשלישית היא לא לוקחת, משום שאין לה עניין לקחת אותה, כי המחיר שהיא משלמת הוא מחיר גדול יותר. לגבי החיזוקים במפלגה על פיצול, אני מניח שהטיעון שלך כל כך הגיוני, שכשיגיע היום ואני אגיע לשאלה של התפלגות, אני אחשוב על מנגנון קצת פחות קשיח ממה שחשבתי עליו, אבל שבכל אופן יהיה קצת יותר קשה מאשר רק לאסוף שליש מחברי הסיעה בכנסת.
אני חוזר חזרה למבנה. ההנחה שבצורה כזאת אני אעשה שני דברים, והניסיון שלכם מוכיח שאין כאן טעות גדולה מבחינת תפיסת העולם. ראשית, שאנשים יתארגנו בתוך בלוקים סבירים על בסיס מכנה משותף שהוא נוח לגופים, התשלומים יהיו סבירים, משום שגם המפלגה השנייה תעשה אותן עסקות, אז הן יהיו עד לגבול הסבירות, והתוצאה האמיתית תהיה תוצאה שתהיה תמיכה ארוכה ותמיכה יציבה עם יציאה לדרך.
מה הבעיות? וגם מזה אני לא מתעלם. בעיה אחת היא, האם צריך את אמון הכנסת. על השאלה הזאת, התשובה היא שחייבים לקבל את אמון הכנסת, זה לא מספיק שהסיעה יצאה כסיעה גדולה. איטליה מצטערת מאוד על המהלך שהיא עשתה, שמי שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר נתנו לו עוד תוספת בונוס, שבעקבותיו הוא היה יכול להרכיב ממשלה, המכה היתה מכה קשה מאוד. זה היה בבחירות האחרונות. זאת אומרת, הם לא קיבלו יציבות. את התוצאה אתם יודעים, הם הלכו לבחירות נוספות עכשיו. התפרקה להם קואליציה בגלל התוצאה הלא טובה שהיתה עם בונוס שקיבל ראש סיעה גדולה, היה משבר קואליציוני.
גדעון סער:
אני לא יודע שהם הלכו לבחירות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מתקן את עצמי, אולי לא הלכו לבחירות, היה משבר קואליציוני. בא מישהו משם לכאן והזהיר בפני המהלך, וגם אני לא חושב שצריך ללכת למהלך הזה.
גדעון סער:
באיטליה יש דבר מעניין, שהלכו לשיטה של פדרציות של מפלגות, והממשלות נהיו טיפה יותר יציבות. יש שם שתי קואליציות: ברית עץ הזית של השמאל, והשנייה, ברית החירויות של הימין, והממשלה הקודמת האריכה ימים, היא כיהנה שלוש או ארבע שנים. גם הממשלה הזאת עדיין על תלה, למרות שיש לה רוב מאוד מצומק בפרלמנט. היה בארץ בשבוע שעבר יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי, הוא גם התארח בכנסת, יש לממשלה רוב מאוד מצומק, ובנוסף למפלגות רדיקליות כמו המפלגה הקומוניסטית בתוך הבלוק, עדיין הם מצליחים לשרוד, למרות כל המשברים. אני לא זוכר מתי היו שם בחירות, אבל ודאי לפני שהיו אצלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שנה וחצי, מעט לפנינו. באו והתרו בנו מפני הניסיון של מתן תמלוגים נוספים למפלגה שזוכה בבחירות. אחרי שגמר ראש הסיעה הגדולה להרכיב את הממשלה, הוא חייב לקבל את אמון הבית. אי אפשר לצאת למהלך שבו אין רוב הבית, ובזה אנחנו שונים מעמדת "יש תקווה", או לפחות מעמדת חלק מהחברים שהציגו את העמדה שם. אולי יגיעו ימים שזה יהיה בשל, אי אפשר לעשות מהפכה גדולה עד כדי כך.
גדעון סער:
זה ברור במשטר פרלמנטרי.
אורן מוסט:
מה יהיה אם תהיה סתירה? הכנסת לא תיתן אמון, למרות שזה החוק.
איל זנדברג:
זה מה שקורה גם היום.
גדעון סער:
למעשה, השיטה שמציע חבר הכנסת בן-ששון, אם אני מבין אותו נכון, הוא נותן לראש הסיעה הגדולה צ'אנס ראשון, זה מקרין על הדברים. אם אתה לא מצליח, גם לא תצליח לכונן קואליציה יציבה בכנסת, ואז המטרות שאתם רוצים לא מתגשמות.
יצחק גלנטי:
להצלחה או אי ההצלחה צריך גם מגבלה של זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, צריך להגדיר אותה, היה והוא לא הצליח או שהפילו אותו באיזה שלב. כאן אני בהחלט מקבל את הגישה שלא צריך לעשות מנגנון אוטומטי, כי אם נעשה מנגנון אוטומטי, לא תהיה לנו שליטה על תבונה, על היוועצות. רצינו למנוע סחיטה בשלב ראשון. אני חושב שנמתן את ההצעה הזאת במהלך אחר, והיא, משלא הצליח, נשיא המדינה ייוועץ עם סיעות הבית, ואז המסלול הקיים.
הנקודה השלישית. אם היה אי אמון, הרי אי אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי, והאי אמון הצביע על חבר הכנסת גדעון סער כאופציה להרכבת הממשלה, כי הרי זו מפלגה אופוזיציונית מובהקת- - -
גדעון סער:
הכותרת היא "הכנסת התעשתה"...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקווה שהליכוד יתעשת ויפסיקו לשים חבר כנסת אחד כל פעם בתור אופציה.
גדעון סער:
אחד היתרונות הגדולים של הליכוד, שב-60 שנה כמעט שהוא קיים, היו לו בסך הכול ארבעה יושבי-ראש, זה בערך מה שיש למפלגת העבודה בקדנציה, אנחנו לא ממהרים להחליף. אגב, לא היה יושב-ראש לליכוד שלא היה ראש ממשלה.
יצחק גלנטי:
אולי זה מצביע על חוסר דמוקרטיה מספקת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זאת תפיסה משיחית, הם חיכו עשרות שנים.
גדעון סער:
נתנו גיבוי למנחם בגין 30 שנה עד שהוא הגיע לשלטון, אז לאחרים, כשיש קצת קשיים, אנחנו אומרים: בסך הכול כמה זמן עבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחזור אל הדוגמה. במקרה כזה, כיוון שאי אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי, כבר לפי החוק שלנו היום, ואני מקווה שנשפר אותו, אם 61 חברי כנסת הצביעו בזמן הפלת הממשלה על חבר כנסת פלוני, גדעון סער אמרתי לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא שוב מקבל את הזכות לכונן ממשלה, הוא לא צריך במקרה הזה ללכת לנשיא, כי אני לא רוצה לחכות לזה, למה אני צריך את היומיים?
איל זנדברג:
הנשיא יכול להטיל את זה בצד הסמלי, ואתה רוצה בעצם שלא יהיה שיקול דעת לנשיא, אבל זה המצב גם היום. באותן סיטואציות שבהן נוקבים בשמו של אדם, הרי שאין שיקול דעת לנשיא המדינה. זה המצב, ויש יומיים.
יצחק גלנטי:
זה מוביל למצב אבסורדי--
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סיימתי, כך אני רוצה את החוק. אם אתם מוכנים, אני מוכן לגמור את הישיבה.
יצחק גלנטי:
--יכולה לבוא סיעה קטנה, שמבחינה אידיאולוגית אני מסכים איתה בכך שהיא הציעה אי אמון בממשלה בנושא מסוים, והנה הממשלה נפלה. עכשיו יוצא, שללא שום שיקול דעת, אותה סיעה קטנה, בגלל אי אמון, כשכתוב ש-X ירכיב את הממשלה הבאה, באופן אוטומטי הוא מקבל את ההרכבה.
איל זנדברג:
זה החוק הקיים, בלי כל קשר להצעה.
יצחק גלנטי:
זה גם מצב אבסורדי, משום שפה אין שום שיקול דעת.
דלית דרור:
האבסורד הוא להשתמש בהצבעת אי אמון באופן סתמי.
איל זנדברג:
ההיגיון בכך, שהאי אמון הקונסטרוקטיבי אומר שצריך רוב מסוים. זה לא יהיה כלי לניגוח שמביא לחוסר יציבות, אלא רוב של חברי הכנסת מתגבש מאחורי שמו של אדם. כלומר, איזה משא-ומתן כבר נעשה, ואותו אדם, יודעים המצביעים, חברי הכנסת שתומכים באי אמון, שהם מפילים ממשלה, אבל מיד נותנים צ'אנס לממשלה אחרת. זה הרעיון הקיים שמבטיח יציבות. זה לא הפלה לשם חידלון, זה הפלה לשם הקמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה קפצת, כיוון שמה קורה היום זה ליצנות. אין אפיקי התבטאות מספיקים, אני לא מדבר היום על הליכוד, אבל מדברים על הסיעות הערביות, שבאות עם הסיפור של הצבעות האי אמון, אז אמרו: המיעוט שלנו בא לידי ביטוי בכך שאנחנו אומרים שמוחמד ברכה יהיה ראש ממשלה, אנחנו מגישים אי אמון, ואז יש לנו אפשרות לרוץ לדרך, אבל שים לב שבאי אמון שהליכוד הגיש באותו יום הוא נתן למישהו אחר, הם כתבו נתניהו; דגל התורה כתבו את ליצמן בתור מרכיב. אני תמיד טוען בסיעה, כשיש ארבע הצבעות אי אמון, ואומרים שחייבים לחזור ב-18:00, אני אומר: להפך, תחזרו ב-17:00, שיישבו 78 חברי קואליציה דקה לפני ההצבעה, כולם שייצאו החוצה, שיישארו ארבעת ראשי הממשלה המיועדים עם סיעותיהם, לא יקרה כלום. זה יהיה נחמד בפעם הראשונה ככותרת, בפעם השנייה ככותרת, ואחרי זה אנשים יתרגלו לזה, שאלה דיבורים בעלמא.
גדעון סער:
זה מה ששטרית עשה כשהוא היה יושב-ראש קואליציה, הוא פיזר את הקואליציה באי אמון, לא נתן להם להגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנראה שמישהו אמר לי את זה, אם לא בשם שטרית, זו הרי לא חוכמה שלי.
אני אביא דוגמה מהמצב היום, כדי שזה לא יהיה תיאורטי. יש די כוחות בקואליציה היום שלא טוב להם, מכל מיני סיבות. נניח שמצליחים לרכז שגם הסיעות הערביות וגם הסיעות החרדיות מוכנים לתת אמון, לא רק באי אמון בהפלת הממשלה, אלא באמון באחד מן האנשים עם עוד 20 אנשים מהקואליציה, ואתה יכול מחר בבוקר להגיע לסיטואציה שתיארתי קודם, והסיטואציה הזאת צריכה המון משא-ומתן מאחורי הקלעים, אבל סוף-סוף יש לך שם, הצביעו 70 אנשים עבור פלוני. הפלוני הזה, אין סיבה שהוא יתחיל לעשות חיזור, כי הוא עשה את זה שבועיים קודם, הוא כבר בשל להתחיל להרכיב ממשלה. הוא כבר שילם את מה שהיה צריך לשלם, הוא כבר הבטיח את מה שהיה צריך להבטיח, הוא ייצא לדרך. הוא ירכיב ממשלה, הוא יבוא לכנסת ונראה. יש 61, יקבל אמון, לא יקבל אמון, יורידו אותו.
לכן הצעתי מחולקת לשלוש: הנקודה הראשונה, הכול צפוי, אין שום חידוש - גם כתבתי את זה בזמנו – הסיעה הגדולה תקבל רשות אוטומטית; הנקודה השנייה, היא חייבת באמון הכנסת; הנקודה השלישית, אם היא לא מצליחה עוברים לתהליך הקיים היום, זאת אומרת, היוועצות בנשיא. ואני לא רוצה לשנות את האי אמון הקונסטרוקטיבי בנקודה הזאת, זאת אומרת, ברגע ש-61 חברי כנסת הצביעו בעבור חבר כנסת אחד, הוא רץ מיד להרכיב את הקואליציה.
דלית דרור:
בכל יתר העילות לפיזור הממשלה יש היוועצויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי נכון לא לעשות כך, אבל אני רוצה לטעון, וחבר הכנסת סער אמר את זה קודם בצורה הרבה יותר בהירה, הוא אמר שבמנגנונים האוטומטיים יש בעיה, ואני מוסיף שצריך להשתדל שהשינויים שלנו יהיו שינויים, שנוכל לחזור לאחור אם שגינו שגיאה גדולה. אם נחיל אותם על כל המערכת אולי נצטער על כך. התיקונים לטעות יהיו באמצעות המנגנונים הקיימים.
איל זנדברג:
כפי שהבנתי את הדברים שהעלה פרופסור דיסקין בישיבות קודמות, כשרוצים לעשות את השינוי המוצע אנחנו צריכים לברר מהי המטרה, מהי התכלית שלשמה עושים את השינוי, ולא עושים שינוי רק לשם שינוי. אם אני זוכר, יושב-ראש הוועדה הציג מספר תכליות, ואחת מהן היתה גם אלמנט של יציבות, שהמשטר בכללותו, הממשלה, תוכל לתפקד. ההנחה, שאם הממשלה תהיה מורכבת מרשימה אחת גדולה יותר וסיעות לוויין, סיעות קואליציוניות במספר קטן יותר, הממשלה בכללותה תשרוד את הכנסת ותוכל למשול. זה רעיון המשילות שהעלה פרופסור דיסקין כחוקר בתחומו. וגם כאן עלתה השאלה, ואני אנסה להקשות ולשאול: בהנחה שההסדר החדש של הצעת החוק יגרום לפדרציות של מפלגות, כפי שחבר הכנסת סער קרא לזה, כלומר, תהיה סיעה שמכילה מספר מפלגות שהמפלגה הגדולה תפנים לתוכה – מדובר פה על גשר וכן הלאה – אם ההנחה של הוועדה היא שהדבר לא יביא ללכידות פנימית אמיתית, חבר הכנסת סער אמר שזה יגרום למתחים פנימיים, נדמה לי שגם אדוני היושב-ראש אמר שזה יהיה רק לרגע, ואחר כך יתפלגו, זה לא יגרום להיבלעות אידיאולוגית אמיתית לאורך שנים, ובהנחה שתהיה חוסר הלכידות הקואליציונית, אנחנו מפנימים אולי את זה לתוך הרשימה. תהיה חוסר לכידות בתוך רשימה אחת, שתהיה לה כותרת אחת, לפעמים אפילו בשם - הליכוד-גשר-צומת - אבל גם שם אין היטמעות. האם זה מוביל ליציבות? האם זה משרת את פונקציית המטרה כפי שהוועדה מגדירה לעצמה לעשות את ההסדר? זאת השאלה. זה יקטין את המפלגות הקטנות ביום הבחירות, זה נכון, אבל זו לא פונקציית מטרה, זה רק אמצעי.
גדעון סער:
זה יכול גם להגדיל את מספר המפלגות בכנסת. מפלגה כמו מפלגת הירוקים, בפעם האחרונה עמדה על 1.5%, אלמלא היינו מעמידים את אחוז החסימה על 2% בכנסת הקודמת היא היתה עוברת את אחוז החסימה, היא היתה היום הסיעה הקטנה בסיעות הבית, אבל אם ילכו בשיטה פדרטיבית, מישהו יקנה אותם, נגיד גוש של מרצ, גוש של העבודה, ייתן להם את המקומות כדי לקבל כמה עשרות אלפי קולות, יום אחרי הן פרודות פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך הן ייפרדו?
גדעון סער:
יתפצלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הן לא יכולות.
גדעון סער:
יגיעו להסכמה לפני הבחירות, תאמין לי שיחתמו איתם על כל הסכם בשביל הקולות שלהם. צריך להבין שבמקום שיהיה מרוץ פוליטי אחד, יהיו שני מרוצים פוליטיים, יהיה מרוץ אחרי לפני הכרעת הבוחר, ויהיה מרוץ אחרי הכרעת הבחירות. המרוץ לפני הכרעת הבוחר יהיה לבנות "בלוקים", ואז יבדקו למי יש בסיס להביא מספר קולות, חלקם גם גורמים שאולי לא עוברים את אחוז החסימה, וייתנו להם, בהחלט ייתנו להם, אבל יקבעו אפשרות גם ליציאה, הרי גם היום מפלגה יכולה להסכים על התפלגות לפי הדין הקיים, ולבוא לוועדת הכנסת אם זה מוסכם על שני הצדדים, והיו דברים מעולם, כולל בכנסת הקודמת, עיין ערך פריצקי, ואפשר לתת עוד הרבה דוגמאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הרוב שמתפלג מהמיעוט.
גדעון סער:
מבחינת התועלת הפוליטית, אם יהיה כדאי, לפני הבחירות יעשו את זה. מה שאנחנו צריכים זה לנסות וללמוד ממקומות בעולם שנוסתה שיטה כזאת, מה היו האפליקציות שלה.
איל זנדברג:
ככל שנבדק נמצא שרק מדינה אחת, יוון, היא היחידה שבה נוהג ההסדר הזה.
ליאור בן-דוד:
מבחינה פורמלית, מבין המדינות שבדקנו, יוון היא המדינה היחידה שקבעה בחוקה מנגנון כזה. זאת אומרת, יוון אומרת שהנשיא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על נציג הסיעה הגדולה ביותר, במידה שהיא קיבלה רוב אבסולוטי בפרלמנט.
גדעון סער:
אם זה אבסולוטי, זה לא רלוונטי.
ליאור בן-דוד:
יש לזה המשך, אז שתי האופציות מתמזגות. במידה ואין לה רוב אבסולוטי, השיטה היוונית אומרת: לסיעה שקיבלה הכי הרבה קולות ניתן המנדט הראשוני לנסות להרכיב ממשלה, ואם היא לא מצליחה, עוברים לסיעה השנייה בגודלה בתוצאות הבחירות.
גדעון סער:
הציווי על הראשונה, כמצב שבו אין סיעה שיש לה רוב אבסולוטי, הוא קטגורי?
ליאור בן-דוד:
כן.
גדעון סער:
ההסדר שעליו אנחנו מדברים פה קיים שם.
ליאור בן-דוד:
מבין המדינות שבדקנו, הרושם שלנו היה שיוון היא די יוצאת דופן בקביעה הפורמליסטית הזאת.
גדעון סער:
יש פדרציות שהולכות לבחירות שם?
ליאור בן-דוד:
אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השגריר היווני מאוד מעורה במה שקורה אצלנו, מאוד-מאוד מעורב.
סולון סולומון:
המפלגות ביוון שונות בכך שהמפלגות שם הן לא גושים כמו פה בישראל. יש המפלגה הסוציאליסטית, יש המפלגה בימין, אבל אנחנו לא מדברים על גושים של מפלגות. כל הבעיות שלכאורה אמורות להתעורר בישראל לא מתעוררות ביוון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש קוהרנטיות אידיאולוגית. ואיך מחזיקים את החברים שם יום אחרי הבחירות?
סולון סולומון:
כל השיטה קצת שונה. אין צורך להרכיב קואליציות, מכיוון שגם המפלגה שזכתה בבחירות, יש לה גם רוב בפרלמנט היווני. מחזיקים את חברי המפלגה דרך כל המנגנונים שגם קיימים במדינות אחרות בתוך המפלגה. זאת אומרת, מאוד קשה למישהו לרוץ לבחירות בצורה עצמאית. אם הוא רוצה להצליח להיות חבר פרלמנט, הוא צריך להשתייך למפלגה, ולכן זה לא אינטרס של חבר פרלמנט לפרוש ממפלגה, ולכן יש גם יותר שליטה לראש המפלגה.
גדעון סער:
איך הוא שולט?
סולון סולומון:
יש לו שליטה על חברי הכנסת, החברים של המפלגה שלו לא יכולים למרוד.
גדעון סער:
למה?
סולון סולומון:
אם הם מורדים, זה לא משהו רציני, ואין סיכוי שהם יקימו מפלגה אחרת. דרך אגב זה גם קרה ביוון. בדרך כלל פוליטיקאי שרוצה להצליח ביוון, צריך להיות בתוך מפלגה אחת גדולה.
יצחק גלנטי:
זאת אומרת, אין שם מנגנון של פיצול המפלגה.
סולון סולומון:
באופן רשמי יש. זה לא קורה כי אין גושים של מפלגות, לכן אין כל כך מאבקים אידיאולוגיים.
דלית דרור:
יש גושים או אין גושים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שיש קוהרנטיות אידיאולוגית במפלגה.
דלית דרור:
כמה מפלגות יש שם?
סולון סולומון:
יש ארבע מפלגות. גם בחברה שלנו, אם אנחנו מדברים על קווים הדוקים, אנחנו מדברים על גוש אחד שמבחינה של רעיון זה הסוציאליסטים, יש ימין מרכז, יש הימין הקיצוני וגם השמאל הקיצוני, ויש המפלגה הקומוניסטית. גם ביוון, בפרלמנט, במונחים ישראלים היינו מדברים על עבודה, ליכוד, קומוניסטים- - -
יצחק גלנטי:
השסעים הפוליטיים שקיימים פה בארץ רחוקים מאוד מלהיות שם.
איל זנדברג:
הדובר הוא סולון סולומון, שהוא עורך-דין ביוון, וכיום הוא מתמחה בלשכה המשפטית אצלנו.
יוון זו המדינה היחידה מבין המדינות שהממ"מ בדק שבכלל זה מתקיים שם, ואנחנו שומעים שהבסיס הפוליטי שונה.
סולון סולומון:
אני חושב שכל המנגנון שהוא אוטומטי מקנה יותר יציבות, כי מלכתחילה המפלגות יודעות שהן אמורות לקבל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין סולומון, שאלו מה אחוז החסימה ביוון.
סולון סולומון:
3%.
יצחק גלנטי:
זה לא מספיק שזה 3%, אלא השאלה, האם בגלל שזה 3% ניתן להוכיח את מספר המפלגות, ואני לא בטוח.
סולון סולומון:
אני לא חושב שאנחנו יכולים להוכיח בקשר לאחוז החסימה.
יצחק גלנטי:
אתה יכול לדעת אם לפני זה היה אחוז חסימה נמוך יותר, ואז היו יותר מפלגות.
סולון סולומון:
ממה שאני יודע, אחרי הקמת הדמוקרטים, כיוון שהיתה חונטה ביוון, וב-1975 שוב חזרה הדמוקרטיה במדינה, ב-1975 אנחנו מדברים על 3%, ויש כוונה בכך שזה 3%, כדי לייצב את המשטר.
יצחק גלנטי:
מ-1975 עד היום זה כל הזמן 3%, שום דבר לא השתנה.
סולון סולומון:
נכון. לפחות בחוויה הישראלית, בהדרגה, מגדילים את הרשימה או שיש היסוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה לכם חוויה אחרת – דיקטטורית.
יצחק גלנטי:
מבחינה זו הדוגמה היוונית לא יכולה להיות נקודת מוצא לגבינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היינו מדינה נורמלית, היינו מעלים ל-5% שלשום, אבל אנחנו לא יכולים לעשות מהלכים בקפיצה, אנחנו צריכים לעשות אותם בהליכה איטית. לא נגיע ל-5%. אני מדבר עכשיו לא על טובת מפלגה א' או ב'. לא נגיע ל-5%, אם לא נלך ל-2.5%, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.
ליאור בן-דוד:
כמו שאיל זנדברג אמר, המקרה היווני מבין אלה שבדקנו עושה רושם יוצא דופן במידה רבה, כי בשאר המדינות הרושם הוא שהעיקרון המנחה למי יש הסיכוי הכי טוב לגבש סביבו רוב קואליציוני, ואז בין אם הנשיא מטיל את התפקיד או המלך, במונרכיות הפרלמנטריות, ויש התייעצות כזאת או אחרת עם נציגים כאלה ואחרים, וזה לא מנוסח בצורה פורמלית ברוב המקרים, אבל הרושם הוא שמה שבודקים זה למי יש סיכוי לגבש סביבו רוב פרלמנטרי, בין אם זה קואליציה או בין אם זה תמיכה של סיעות אחרות, וזה העיקרון. בסופו של דבר צריך לקבל גם את אישור הפרלמנט או אמון הפרלמנט, בשלבים כאלה ואחרים. זה עיקרון העל. הרבה פעמים יוצא שהמפלגה שיוצאת מספר אחת בבחירות היא גם בעלת הסיכויים הגבוהים, אבל זה לא בהכרח.
יצחק גלנטי:
גם אצלנו קרה אותו דבר.
ליאור בן-דוד:
יש מדינות כמו, אוסטריה למשל, יש טבלה שמציגה את זה, שכמספר הפעמים שהמפלגה יצאה ראשונה בבחירות כך מספר ה פעמים שהיא גם זאת שהיתה חברה בקואליציה, אז באוסטריה זה 100% מאז מלחמת העולם השנייה ועד ימינו. עיקרון העל הוא למי יש סיכוי לגבש סביבו רוב קואליציוני, משום שזה משטר פרלמנטרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור לשאלה ששאל היועץ המשפטי. אני מניח שתהיה תקופת ביניים גם אצלנו, זו ההנחה שלשמה אני מציע את המהלכים הללו. יש נקודת איזון מסוימת, אפשר לנסות לבקש מאנשים שעוסקים בתורת המשחקים לנסות ולבדוק את נקודת האיזון, עד כמה אתה מוכן למכור מראש מושבים, כספים, בזיקה של כיסופים להנהגת הקואליציה, כשאתה מתאגד עם גוף אחר. זאת נקודת האיזון שבזמנו חשבו – אני אתן את הדוגמה, שאני לא מכיר אותה לפרטיה – שאיחוד עם גשר ייתן תולדה סבירה.
היום יש לנו אגד מפלגות כמו האיחוד הלאומי-מפד"ל, או יש אגד אחר שזה העבודה ומימד, כשלאט-לאט מימד נעלמת בעבודה. אני מניח שבאיחוד הלאומי-מפד"ל משהו קורה מבחינת ההתחברויות למחר בבוקר.
גדעון סער:
כלום. התשובה היא כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יצחק לוי לא נמצא פה כדי לספר לנו על המהלך, אבל הוא היה פעם מפד"ל, הוא הלך לאיחוד הלאומי, יכול להיות שבאיזה צורה אורלב מנסה להחזיק את מה שמנסה להחזיק, אבל אולי החבורה של המפד"ל בתוך המערכת הזאת תצליח למצוא שפה משותפת גם לצורך הבחירות הבאות.
פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים, הלכת בבלוק, והיה כדאי לך, וראית שהמאחד מתגבר על השוני, ואגב זה נושא מאוד מעניין, משום שלרוב סיעות הבית יש הרבה יותר מאחד מאשר שוני, אם אתה מסתכל על הראייה הישראלית בכללותה, אני מניח שאפשר יהיה ליצור אגדים סבירים, ונגיע ביום מן הימים ליום שבו אף אחד לא יקפוץ כשנגיד: העלאת אחוז חסימה, כי זה יהיה טבעי.
לשאלה שלך מה קורה מחר בבוקר שלא להתפרק, אני צריך לעשות חיזוקים סבירים, והזהיר אותנו גדעון סער מה לא לעשות, או להיות זהירים בסוג החיזוקים, ולא לסגור לגמרי את האפשרויות לפיצול, ומאידך גיסא, השמירה של האינטרסים המשותפים, כי תקבל איזה נתח למחרת בבוקר, תגרום לכך שלא תלך לפירוק הקואליציה ותקבל את המנה המגיעה לך.
איל זנדברג:
חבר הכנסת סער דיבר על התפרקות המפלגות, ואני מדבר על חוסר לכידות בתוך המפלגה. זאת אומרת, הרשימה תהיה רשימה, היא לא תתפצל, כי ישימו משוכות בדרכה של הקבוצה הקטנה, אבל היכולת של הממשלה באמצעות נציגיה בכנסת לקדם את מדיניותה תיחלש, כי חברי כנסת לא יצביעו. דיברנו על היציבות של נפילת ממשלות לעומת היציבות של חוסר התנהלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לזה יש לי תשובה חלקית, אבל הייתי שמח אם ראש הקואליציה לשעבר היה עוזר לנו עם הניסיון שלו. באופוזיציה פוטנציאל ההתפרקות הוא גדול יותר, משום שהאפשרות לקבל נתח היא רחוקה ואתה עוסק בציפייה, ורק מפלגות עם תוחלת ארוכה ועם אידיאולוגיה יכולות לחכות 40 שנה עד שהן מגיעות לשלטון, וזה קורה גם במפלגות הקטנטנות, אתם גם רואים את זה בבית, הקומוניסטים או מפלגות מעין אלה. הצידוק האידיאולוגי נותן לך את הבטרייה להמשיך. מי שנמצא בתוך קואליציה, בקואליציה המערכת הדומיננטית ברורה, יש היררכיה, ראש ממשלה ומי שמתחתיו, ראש קואליציה, ומי שנתון למרותו. היום אנחנו נמצאים בעידן ביניים, אני מניח שאחת ושתיים, כשיתמנה ראש קואליציה, שוב תהיה ברורה ההיררכיה. ברגע שיש משטר שיש בו היררכיה, כי אתה מקבל תמורת מה שאתה נותן, זה הדבר שמקנה את היציבות. האם אתה חושב שביום-יום לאנשים אין מה לומר כביקורת על ראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט? יש, אבל ההנחה הברורה היא שבמשטר שבו יש ראש מוגדר, יש מערכת של ציות, ולגבי חברי כנסת הוא הדין, אם יש ראש קואליציה תקין, אתה יכול להחזיק לא רק קואליציה, אלא קל וחומר גם מפלגה. לגבי המפלגה אני אומר את הדברים באותה רמה, אם המערכות הן זהירות, יודעים מה ההיררכיה, אתה יכול להחזיק את המערכת. אם באמת המפלגה היא מפלגה שבנויה בצורה לא תקינה, היא לא תגיע ליציבות, אבל זה לא חשוב אם היא מפלגה קטנה או מפלגה גדולה או מפלגה בינונית. זאת אומרת, השלד נותן את המענה לשאלה הזאת. כשמפלגה תעשה אגד רשימות, להערכתי, היא תדאג שהשלד שלה יהיה שלד אוטוריטטיבי.
ענת קראוס:
יהיה כדאי לה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מפלגות שהשלד האוטוריטטיבי מאוד ברור, ודואגים לכך גם במערכת המקבילה, קרי, באדמיניסטרציה שמגבה את השלד הזה, יש מפלגות שהן רכות יותר, וכתוצאה מזה הן גם רכות בשטח.
אני יכול לנתח מה שקורה בליכוד מנקודת מבט של צופה מן הצד ולהגיד לך שיש כאן מערכת אוטוריטטיבית, יש לה גיבוי אדמיניסטרטיבי, יש קיטור ויש ביקורת, אבל זה לא משנה, המבנה בריא, אתה מסתכל ורואה שיש ראש ושוליים.
איל זנדברג:
האם המנגנון הזה פועל גם על המצטרפות, גם על הקבוצות הקטנות שיצטרפו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההנחה שלי שבגבולות הסביר זה יפעל. ואני חוזר ואומר לעצמי, ואומר לכם בקול, אני לא עושה מהלך בלתי הפיך. אם נכשלנו, אנחנו חוזרים למנגנון אחת ושתיים. משום שלא היה רוב, אנחנו חוזרים למנגנונים הקיימים שלנו. זה לא מהלך שבו פירקתי את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
איל זנדברג:
זה נכון, אבל הכנסת תישאר. כשהולכים שוב לנשיא, זה לא משנה את הכנסת, ואז השאלה אם ההרכב לכיד או לא לכיד. החזרה לנשיא היא לא מענה לבעיה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הליכוד ב-12 והליכוד ב-48, האם משום שהוא היה 48 הוא היה פחות יציב או משום שהיתה לו טלטלה אחרת? קדימה עם 29 או קדימה, נניח ששליש ייצא ממנה, האם היא תשנה את אופייה מבחינת מבנה ארגוני? אני לא רואה את זה.
איל זנדברג:
האם מפלגה גדולה של 30 מנדטים יציבה יותר או פחות וטובה למשילות מאשר אותה מפלגה של 30 מנדטים פלוס שבעה מנדטים שהיא צירפה מבחוץ לצורך הבחירות? זאת השאלה. האם ה-37 זאת התשובה או המבנה הפנימי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוק הכמויות פועל פה, בוודאי שיותר קל לשלוט בארבעה מאשר ב-40, אבל כשאתה נמצא ב-40 יש לך כלי שליטה משוכללים יותר, יש לך טובות שאתה יכול לחלק, יש לך חלוקת סמכויות שאתה יכול לתת, רק תעשה את זה חכם.
דלית דרור:
איך ממשיכים בסוגיה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הצעה שהוועדה רוצה להעלות להצבעה.
דלית דרור:
האם הסיעות דנות ביניהן על מה הן מצביעות בשאלה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל חבר כנסת שמגיע לכאן מחליט איך הוא מצביע, אם הוא מצביע לפי החלטת סיעתו או רוצה להצביע לפי דעתו העצמאית.
איל זנדברג:
נעבור לפי סדר השאלות, ואז נעבור גם על הנוסח אם מתחדדות שאלות נוספות של חברי הוועדה. השאלה הראשונה היא, האם נדרש לקבוע רף מזערי של מספר מנדטים שזכתה בו הרשימה הגדולה ביותר, כדי שנפעיל עליו את כלל הרשימה הגדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתי לא, בדיוק מהסיבה ששאלת קודם. אני לא רוצה לאנוס את המפלגות ללכת לבלוקים בלתי טבעיים, אני רוצה לאפשר להן את המהלך הזה, ולכן ככל שאני עושה את זה יותר קשה, יותר קשיח, כך אני דוחף אותן למהלך יותר מסוכן מבחינת הלכידות שלהם לאחר מעשה.
איל זנדברג:
השיקול כאן, כך אני מניח, שאם יש ריבוי מפלגות של 20 מנדטים, מפלגה אחת של 21 ומפלגה אחת של 19, הרשימה הגדולה ביותר, הגודל היחסי שלה, לא באמת משקף איזו תמיכה, אבל שני הדפוסים יכולים להיות אפשריים.
יצחק גלנטי:
מה עושים כאשר אין רשימה אחת גדולה ביותר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יגיע לנקודה הזאת.
איל זנדברג:
אני צריך לדעת מה להכין לנוסח בפעם הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אף אחד לא מתנגד, אז לא לכלול.
גדעון סער:
מה לא לכלול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שצריך רף של 35 חברי כנסת או 50 חברי כנסת כרף גבוה.
איל זנדברג:
לא משנה מה גודלה של הרשימה הגדולה ביותר, בהיותה הגדולה ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתוך שיקול הדעת שלך לא כדאי לעשות את המהלך הזה.
גדעון סער:
למה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה עושה אקסלרציה למהלך שממילא הזהרת בפניו.
גדעון סער:
אז אתה הולך למקריות בצד השני, זה יהיה רנדומלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות, אבל אז הרנדומליות תוליד שאין לך קואליציה. אם אתה הולך על 20, 19, 18, 17, לצורך העניין, הרי זאת הרנדומליות שהתכוונת אליה- - -
גדעון סער:
אם המפלגה הגדולה היא 20 מנדטים, לצורך העניין, ממש אין טעם בחוק. אין מה לתת זכות קדימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ייפול בהקמת הקואליציה. הוא קיבל בונוס, הוא לא מיצה אותו, כי הוא לא יכול.
גדעון סער:
או שהוא יצליח להקים קואליציה מאוד לא יציבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או שהוא יצליח להקים קואליציה מצוינת. הוא קיבל 20 מנדטים ואחר קיבל 19 מנדטים. הסיכוי שהוא יצליח להקים קואליציה- - -
גדעון סער:
בכנסת מאוד מפורקת, בלי שחקן אחד מרכזי, לא חשוב רק כמה הוא קיבל, אלא גם מבנה ההתפלגות, והרבה פעמים התוצאה יכולה לשקר. הכנסת של ברק למשל היתה כנסת ששרון היה יכול להקים בה ממשלה עם 19 מנדטים, היא לא היתה כל כך שמאלית, למרות שלישראל אחת עדיין היו 23 אחרי שגשר עזבו. לא פשוט כל העניין הזה. לא ברור מאליו שבמקרה של רשימות מאוד-מאוד קטנות יש יתרון מובנה ל-20 מנדטים או ל-19 מנדטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל כיוון שמגמת המציע היתה לדרבן אנשים להקים מפלגות שיהיו נוכחות בצורה ברורה בכנסת, במשפט פשוט יותר, מפלגות גדולות, אתה נותן את התמריץ, אתה לא מכוון אקדח לרקה, זאת הגישה שלי. היא חוזרת, אתה רואה אותה לכל אורך הדרך. אגב, זאת גם הגישה שלי בעשיית החוקה, לא לנסות להפוך עולמות, אלא להשתדל לשקף את מנגנון החיים שלנו, שאנחנו חיים בו כבר כמה וכמה שנים.
איל זנדברג:
בוועדת הנשיא הקדישו לזה מחשבה, אולי אפשר לשמוע מה היה.
עדי שטרנברג:
גם שם הדעות היו מאוד חלוקות לגבי המספר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הפרוטוקולים כבר פתוחים?
עדי שטרנברג:
כן. אני אביא לך.
איל זנדברג:
השאלה הנוספת, שנדמה לי שלפי הדעות שהושמעו פה כבר השבתם עליה, ובכל זאת, האם כלל הרשימה הגדולה ביותר יחול רק במצב של הרכבת ממשלה עם בחירת כנסת חדשה, המצב הרגיל, או גם במצבים ממצבים שונים שיכולים להתרחש במהלך כהונתה של כנסת, למשל, ראש הממשלה נפטר או מתפטר, לא במקרה של הבעת אי אמון, כי שם יש מנגנון שנוקב בשמו של חבר כנסת פלוני, אלא במצבים אחרים שזהותו של המחליף או על מי יוטל התפקיד לא ברור? לפי המנגנון היום, שבחוק-היסוד הקיים, במצב כזה נשיא המדינה הוא שמטיל את התפקיד.
יצחק גלנטי:
חוזרים לסיטואציה הקיימת. חוזרים לשיקול דעת הנשיא.
איל זנדברג:
בשונה ממצב שהוא מיד לאחר הבחירות, ששם הבוחר אמר את דברו.
גדעון סער:
אין מסלול אוטומטי.
איל זנדברג:
לא צריך מסלול אוטומטי, ונשמור על הגמישות. לכן רק במצב של בחירות יחול הכלל של ראש הרשימה הגדולה ביותר.
נקודה שלישית, וזאת שאלה שעלתה כאן, האם זה ראש הרשימה הגדולה ביותר או ראש אגד המפלגות, הסיעות או הרשימות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי רשימה. זה שווה עוד דיון. אמרתי את הדברים משום שאני חושב שתהיה קוהרנטיות. גדעון סער העלה את החשש של יצירת מצב מלאכותי כשהאגד ייווצר בתוך סיעות גדולות. אני מעוניין באגד הזה למערכות שיבואו באחרית הימים. זאת אומרת, לי יש עניין בתהליך ארוך הטווח, שפעם אחת יש אולי חריקות ופעם שנייה מתחילים למצוא, לא רק שפה טכנולוגית משותפת, אלא גם מהויות משותפות, ולאחר מכן מדינת ישראל מתקבצת לשש מפלגות ולא ל-16, או לעשר, שמגיעות מתוכן לקו הגמר שש. אני מעדיף מפלגה אחת ולא אגד רשימות, אבל אם ניקח חומר ונראה התלבטויות שהתלבטתם בוועדה, אני אשמח לקרוא.
עדי שטרנברג:
אני אנסה לבדוק אם זה עלה, ואני גם אשלח לך פרוטוקולים. אין ספק שהלחצים לפני הבחירות שונים בתכלית השינוי מהלחצים הפוליטיים מיד אחרי הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משום שאז אתה יכול לקבל את מה שאתה רוצה על השולחן.
יצחק גלנטי:
מה מונע במצב היום מכך שקבוצות או סיעות יתלכדו וילכו ברשימה משותפת לבחירות? מה ההבדל?
איל זנדברג:
היום המוטיבציה שלהן פחותה. כיוון שהן יכולות לקבל את קולו של הבוחר באופן ישיר, גם שלא במסגרת רשימה משותפת, בהנחה שהן יודעות שהן יעברו את אחוז החסימה. המוטיבציה שלהן פחותה לעומת מצב שהאגד רוצה להגדיל את כוחה של הרשימה, כי ההטלה היא אוטומטית על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר.
יצחק גלנטי:
אתה רוצה להקטין את המוטיבציה או להגדיל אותה? זה לא ברור.
איל זנדברג:
ההצעה הזאת באה להגדיל את המוטיבציה ליצור רשימות גדולות יותר. לא אגד, אלא רשימה שמית, שהיא רשימת מועמדים בבחירות לכנסת. להבדיל מהסכמות בין רשימות, כאן מדובר שתהיה רשימה אחת, וזה בעצם יטמיע מפלגות קטנות לתוך רשימות גדולות.
דלית דרור:
יש לזה משמעות של מימון מפלגות.
איל זנדברג:
בשוליים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו היום מעודדים מפלגות קטנות.
דלית דרור:
פיצול אגד יותר פשוט.
איל זנדברג:
אם הרשימה מורכבת ממספר מפלגות, הן יכולות מראש להסכים שהמימון יהיה כאילו שהן היו סיעות נפרדות. במובן הזה אני לא חושב שיש הבדל.
יצחק גלנטי:
מחר אני יכול להתכנס לשותפות על הבסיס הקיים ולרוץ יחד ברשימה אחת, ואחרי שנכנסתי, אני אפתח את ההתכנסות. אני לוקח את הגמלאים במקרה זה – נכון לסקרים של היום, אני לא יודע מה יהיה מחר – אני נכנס להסכם עם מפלגה כלשהי על בסיס המצב הקיים, נכנס לכנסת, ולאחר מכן עושה פיצול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא פשוט כל כך, זה לא טריוויאלי, אתה עושה עלות-תועלת. זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שאני מעוניין להקשות על המהלך הזה. גדעון סער אמר שאפשר עד גבול מסוים.
איל זנדברג:
במצב הקיים, המוטיבציה לעשות את זה היא של אותה מפלגה שחושבת שהיא לא תעבור את אחוז החסימה. לפי ההסדר המוצע, המוטיבציה הזאת תהיה לעוד קבוצה של מפלגות, למפלגות שיודעות שהן יעברו את אחוז החסימה, מובטחים להן שבעה מנדטים, אלא שהחשש שלהן ששבעת המנדטים שלהן ייוותרו באופוזיציה, כי מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר בגוש בכלל לא ירכיב את הממשלה. הן עושות שיקול שהן ייכנסו לכנסת, אבל הן מעדיפות להיות בממשלה, ולכן הן ילכו ברשימה משותפת לא כדי להיכנס לכנסת, הן ילכו ברשימה משותפת עם המפלגה הגדולה האחות שלנו, כדי להיות בקואליציה, כדי שעליה יוטל להרכיב את הממשלה. המוטיבציה שונה, היא מוטיבציה של מפלגות רבות יותר, לא רק אלה שהן גבוליות. כך אני מבין את הסיטואציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן צריך למצוא דרך הגונה איך מי שמאוד רוצה להתפרק – יתפרק. מאידך גיסא, לא צריך לעשות את זה קל מדי.
איל זנדברג:
המטרה שהם ייטמעו ארגונית ואידיאולוגית, ולא שהם יישארו בפנים אבל לא יוכלו לצאת בגלל משוכות תקנוניות, שזה המתח פה .
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מעוניין באגד. אני לא יודע אם חברים מעוניינים.
גדעון סער:
אני לא מבין את כל הדילמה כרגע.
איל זנדברג:
האם התפקיד יוטל על מי שעומד בראש רשימת המועמדים שזכתה במספר המנדטים הגדול ביותר או על מי שעומד בראש רשימה שלפי הסכמות פורמליות שניתנו מראש הוא מייצג את מספר חברי הכנסת הגדול ביותר, שלזה אנחנו קוראים "אגד".
גדעון סער:
זה לעשות משא-ומתן קואליציוני לפני הבחירות.
איל זנדברג:
כשהבוחר יודע עליו, והבוחר יכול לשקול את שיקוליו האם להצביע לרשימה הגדולה בתוך האגד או גם לרשימה קטנה. זו הצעתו של פרופסור דיסקין, שטוען שכך אנחנו מייצרים יציבות גדולה יותר.
גדעון סער:
מה שקורה בחלופה השנייה, שכל מטרת החוק נעלמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באגד. לכן אמרתי את תשובתי הברורה, שאני לא רוצה את זה.
איל זנדברג:
לשיטתו זה משיג את המטרה של יציבות, זה לא משיג את המטרה של הקטנת המפלגות, של צמצום המפלגות הקטנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חסרה אחת מההצעות. פרופסור דיסקין טוען באידיאולוגיה, שככל שיש יותר מפלגות או מפלגות קטנות זה נותן יציבות, ולא ההפך.
גדעון סער:
אני לא בטוח שפרופסור דיסקין טועה. תסתכל בהצבעות מאיפה המורדים, הם תמיד מהמפלגות הגדולות, הן לא מש"ס ולא מישראל ביתנו. ככל שמפלגה תתעבה, והיא נהיית יותר פלורליסטית, זה עובד הפוך.
איל זנדברג:
זה מה שהוא טוען. הוא אומר שהלכידות הפנים מפלגתית חשובה יותר מאשר ריבוי המפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה חזרתי ואמרתי כמה פעמים היום, שאני חושב שזה מיותר, שככל שמפלגה קטנה יותר, היא בדרך כלל לכידה יותר.
גדעון סער:
צריך להוריד את נושא האגד מהפרק, אני לא אומר שאני מסכים לחלופה השנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני בעד להוריד את האגד.
איל זנדברג:
הנקודה הבאה מתייחסת למצב שבו ראש הרשימה, שהוטל עליו התפקיד, לא הצליח במשימה וחוזרים לנשיא. השאלה היא, האם הנשיא מטיל אוטומטית מכוח חוק-היסוד על ראש הרשימה השנייה בגודלה, או, לפי מה שהבנתי, חוזרים למצב הגמיש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוזרים למצב הגמיש.
איל זנדברג:
אם כך, במקרה של כישלון, חוזרים למצב הגמיש.
אנחנו מדברים על רשימת מועמדים. הנקודה החמישית – אנחנו מדברים ככלל בדיון כאן על ראש הרשימה הגדולה ביותר.
דלית דרור:
זה הופך להיות לא רלוונטי.
איל זנדברג:
זה כמעט לא רלוונטי. אם מדובר רק אחרי הבחירות, בסיטואציה מאוד נדירה, כאשר ראש הרשימה נפטר או התפטר, או החליט שהוא פורש לאחר הבחירות, בין מועד הבחירות לבין הרכבת הממשלה, ובכל זאת יש לו הימים להרכיב ממשלה, זה יכול לקחת חודש או כמה שבועות- - -
מנחם בן-ששון:
זה נקרא "אקט כהן גדול". כהן גדול חייב שתהיה לו אישה, כי כתוב: וכיפר בעדו ובעד ביתו ובעד כל קהל ישראל, ואחרי זה אומרת המשנה, במסכת יומא, שהוא חייב שתהיה לו אישה בזמן שהוא ביום כיפור נכנס לקודש הקודשים. מה קורה אם אשתו נפטרה רגע לפני כן? מעמידים לו עוד אישה. בהלכה אדם יכול להיות נשוי לשתיים. מה קורה אם האישה השנייה נפטרה? על זה התשובה, שאין לדבר סוף.
איל זנדברג:
השאלה, אם אני באישה הראשונה שנפטרה או באישה השנייה שנפטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב, שאתה באישה השנייה.
איל זנדברג:
בכל מקרה, שהוא לא המקרה הפשוט, שהוטל התפקיד בפעם הראשונה על ראש הרשימה הגדולה, אם זה לא ראש הרשימה הגדולה, מי שעמד כמספר אחת והוצג לבוחרים, השאלה, מי זה יהיה. האם זה יהיה מספר שתיים ברשימה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספר שתיים.
איל זנדברג:
האם זה מקובל?
גדעון סער:
מה מקובל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה של פטירת ראש הרשימה מיום הבחירות ועד ליום הרכבת הממשלה, מי ירכיב את הממשלה?
גדעון סער:
ממש לא מספר שתיים. מספר שתיים זה כמעט דבר רנדומלי, בניגוד לבחירות לראש רשימה שבה מועמדים הולכים ומצביעים עבור מועמד לראשות ממשלה, מספר שתיים מתמודד בפריימריז כלליים, ובמקרה זכה במספר הקולות הרבים ביותר, בדרך כלל זה האדם שאין לו שום התנגדות.
איל זנדברג:
אנחנו לא באישה השנייה, לכן חוזרים לנשיא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים לזה, משום שבעיקרון צריך להגמיש את המערכת הזאת לעבר המצב הקיים.
נסים זאב:
מה ההצעה? לא הבנתי. אם לא מספר שתיים, אז מי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוזרים לנשיא ומתייעצים. אם היינו יודעים שמספר שתיים הוא ממלא המקום לראש הממשלה, זה סיפור אחד, אבל זה לא כך. זה מה שגדעון סער אמר, ומיד אמרתי שהוא צודק. אני זוכר את זה שהיה אברהם בורג במספר שתיים בעבודה, ובקושי הגיע להיות יושב-ראש כנסת אחר כך.
ענת קראוס:
אם תקבע שכן מחליטים שמספר שתיים הוא המחליף, מראש יבחרו את מספר שתיים ככזה, כפוטנציאלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול לקבוע למפלגה לפי הפריימריז. הפריימריז קובעים דבר אחד, וראש הממשלה אומר שהוא לא מוכן שהאדם הזה יהיה המשנה שלו.
נסים זאב:
מדברים עם סיום הבחירות או אפילו חצי שנה לאחר מכן?
דלית דרור:
מיד.
נסים זאב:
מספר חודשים אחרי הרכבת הממשלה ראש הממשלה נפטר, האם חוזרים עוד פעם לנשיא?
איל זנדברג:
לפי המנגנון היום.
נסים זאב:
זה לא משנה אם זה תכף אחרי הבחירות או יותר מאוחר.
איל זנדברג:
מבחינת התוצאה זה לא משנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דלית דרור אמרה, חוץ מאשר שינינו את המנגנון בעת הבחירות, כל דבר אחר יתנהג לפי השיטה הקיימת. זו היתה ההבנה שלה בהצעה שלי. חשבתי על המשנה, אבל ברגע שגדעון סער אמר את הדברים, אני מקבל את זה.
דלית דרור:
גם חוק-יסוד הממשלה הקיים מבדיל בין מילוי מקום זמני למילוי מקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממלא מקום ראש ממשלה יכול להיות ממפלגה אחרת.
איל זנדברג:
אין ממלא מקום כי הממשלה עוד לא הורכבה, אין בכלל פונקציה כזאת מכהנת, אלא של הממשלה הקודמת, שהיא לא רלוונטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משנה זה בסדר.
איל זנדברג:
אין משנה בשלב ההוא, עוד לא הורכבה ממשלה. אין משנה, אין ממלא מקום, היא עוד לא הוצגה לכנסת ולא זכתה לאמון, מי שפועל זו ממשלת המעבר, שהיא לא רלוונטית.
נסים זאב:
ההגדרה של משנה לראש הממשלה שונה רק לאחרונה. בדיונים שהיו כאן אמרו שיש ממלא מקום ויש משנה, למעשה משנה צריך להחליף את ראש הממשלה, זו ההגדרה האמיתית – כי מינה יהודי משנה למלך אחשוורוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדוגמה שלך טובה להגיד שזה לא כך. איש לא יעלה על דעתו ב-120 מדינות, שמרדכי היהודי יחליף את אחשוורוש.
איל זנדברג:
אם נבצר מאחשוורוש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבן שלו. חברים, בואו נתקדם.
אורן מוסט:
בכל מקרה של נבצרות, של מוות, של התפטרות, חוזרים לנשיא.
איל זנדברג:
חוזרים למנגנון הגמיש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסיבה היא פשוטה. ממלא המקום של ראש הממשלה הוא אדם שיכול להיות ממפלגה אחרת. המפלגה שהיא מפלגת הרוב לא מוכנה לוותר על תפקיד ראש הממשלה.
אורן מוסט:
האם זה גם בחלון שבין הבחירות לבין הכניסה לתפקיד וגם כשהוא כבר מכהן?
איל זנדברג:
כן, בכל המצבים שהם לא תוצאה ישירה של הבחירות.
יצחק גלנטי:
אנחנו יודעים ששר בממשלה יכול גם להיות ממונה ולא נבחר.
איל זנדברג:
שר מקבל את אישור הכנסת. הוא מתמנה במובן זה שהכנסת לא בוחרת בו, אבל היא מאשרת את הבחירה.
יצחק גלנטי:
הוא לא חייב להיות חבר כנסת. שוב, אני שואל שאלה היפותטית, האם ייתכן מצב שבו ממלא מקום ראש הממשלה- - -
איל זנדברג:
לא, יש הוראה מפורשת בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לפי החוק הנורבגי תיקנת ואמרת, שהוא חייב להיות חבר כנסת.
איל זנדברג:
הערה לנוסח. אנחנו מדברים על גודל הרשימה, הרשימה הגדולה ביותר במועד שבו מטילים את התפקיד, הצעתי להוסיף את זה כדי להשיג ודאות, ואני מקווה שהוועדה תקבל. ערעורי בחירות מתבררים יותר מאשר שבועיים שלושה, ושלא יעלה מישהו את הטענה שבדיעבד הסתבר שהרשימה הגדולה ביותר היא אחרת, אז אולי צריך להפסיק את הרכבת הממשלה, אולי הממשלה אינה תקינה.
דלית דרור:
ראה אל-גור.
איל זנדברג:
לגבי הערה שבע סוכם, שהנשיא הוא זה שיטיל, ולו מסיבות פורמליות.
לגבי הערה 8, זה עניין המועדים. אם הוועדה מחליטה שהתפקיד יוטל על ראש הרשימה הגדולה ביותר, מוצע לקצוב את הזמן ליומיים לנשיא, ולא ל-14 יום, שזה המועד הקבוע במצב של אי אמון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור.
איל זנדברג:
זה גם דומה למנגנונים הקיימים היום במצבים זהים, לפי הסעיפים שמפורטים.
נסים זאב:
• - -
יצחק גלנטי:
אין התייעצות, כי זה ראש הרשימה של המפלגה הגדולה ביותר.
איל זנדברג:
זה מצב של אי אמון היום. במצב של אי אמון הכנסת נוקבת בשמו של פלוני, והנשיא מטיל בתוך יומיים את התפקיד על פלוני להרכיב ממשלה.
גדעון סער:
בתוך יומיים ממה?
איל זנדברג:
ממועד פרסום תוצאות הבחירות, כי למעשה הוא רק צריך לדעת את הנתונים.
גדעון סער:
הפרסום הרשמי.
נסים זאב:
מה קורה אם המפלגות מתחברות והופכות להיות לרוב אחרי הבחירות?
איל זנדברג:
זה לפי הרשימות. זה לא סיעה, אלא הרשימה. לכן בחרנו את המושג "רשימה", לא מפלגה ולא סיעה. רשימה לא יכולה להתאחד. רשימה היא כפי שהוצגה לבוחר, והרשימה היא רשימת המועמדים שזכתה במספר הקולות הגדול ביותר או המנדטים.
נסים זאב:
יש סיעות שמלכתחילה מצהירות שהן מתכוונות להתחבר אחרי הבחירות. הקדוש ברוך רק מזווג זיווגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיזדווגו לפני שהלך הבוחר אל הקלפי, הרשות בידם.
איל זנדברג:
איך קובעים מיהי הרשימה הגדולה ביותר, יש שתי אפשרויות: האחת, לפי מספר המנדטים, השנייה, לפי מספר הקולות. השאלה הנוספת היא מה קורה במקרה של שוויון בפרמטר שהוחלט. ראשית, צריך להחליט אם זה מנדטים או קולות.
גדעון סער:
אתה קובע מנדטים, ואם יש שוויון במנדטים, לפי קולות. אין מצב שיהיה שוויון במספר הקולות.
איל זנדברג:
זה יכול להיות.
גדעון סער:
אם יהיה שוויון במספר הקולות, שילכו לנשיא.
איל זנדברג:
כדי לחסוך את האמירה שאם יהיה שוויון במנדטים נלך לקולות, אני יכול להגיד ישירות שהולכים לקולות, אבל אז החיסרון בכך, שזה יוצר שרירותיות. מה קורה אם סופרים ישר קולות?
גדעון סער:
אגב, גם היום, יש סיעות שיש להן מעמד מבחינת מספר מנדטים, אבל אם אחת מהן קיבלה מספר יותר גדול של קולות, דהיינו, חד"ש ובל"ד, יש לה עדיפות לאורך כל הקדנציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוועדת הכנסת.
גדעון סער:
לא רק בוועדת הכנסת. גם בדיון באי אמון במליאה, תמיד חד"ש תהיה לפני בל"ד.
איל זנדברג:
למה לא לקבוע לפי הקולות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את ההצעה.
איל זנדברג:
במקרה של שוויון הולכים לנשיא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל הזמן. הנשיא הוא רשת ביטחון לכל אורך הדרך.
דלית דרור:
אפשר להגיד שאותו מספר מנדטים, גם אם מספר הקולות שונה, גם מתייעצים עם הנשיא, וזה קצת שרירותי.
איל זנדברג:
למה זה שרירותי לעומת מנדטים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
במנדטים אתה סופר את רצון הבוחר, אתה אומר שהוא קיבל יותר, הוא קיבל באחד יותר מהשני, זה בדיוק הסיפור.
גדעון סער:
כאשר ב-1981 במפלגת העבודה עשו חגיגות, כי הם לפי הסקרים היו 50 מנדטים ואנחנו 46, ואפילו שמעון פרס התפתה לבוא ולהיות מוכתר על ידי ישראל פלג כראש הממשלה הבא של ישראל בשידור חי, מנחם בגין היה יהודי שישב בבית עד שהגיעו התוצאות, הוא הגיע בארבע לפנות בוקר, כשהיה ברור שהליכוד ניצח – לנו היו 48 מנדטים, ולהם – 47 – הוא אמר: נכון, קיבלנו רק מנדט אחד יותר, אבל אחרי ששמעתי מה שכל הלילה נאמר בבית מפלגת העבודה, זה מנדט מוסרי. אם הולכים על השיטה, הולכים על השיטה, ומי שמקבל יותר קולות, קיבל את העדיפות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב קולות.
איל זנדברג:
צריך לבדוק האם המנגנון של קולות עוקף באיזה אופן את הסכם העודפים, וזה אנחנו לא רוצים שיקרה.
גדעון סער:
זאת שאלה מעניינת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני תמכתי בזה משום שמנדטים הם פונקציה של עודפים, ובקולות זה נטו, לכן זה נוח לי יותר.
גדעון סער:
לדעתי, צודק היועץ המשפטי שצריך ללכת קודם למנדטים, ורק אחרי זה לקולות. אם התקשרת בהסכם עודפים – נדיר מאוד לראות שהתקשרת בהסכם עודפים וקיבלת את המנדט העודף ממישהו שקיבל את הרוב, אבל נגיד שזה שקיבל יותר קולות לא התקשר בהסכם עודפים, שזה כן יכול להיות. קדימה, למשל, לא התקשרה בהסכם עודפים, כי רציתם לספר לציבור שאתם מפלגת מרכז, אז אתם לא יכולים להיות לא עם אלה ולא עם אלה – במקרה הזה, אם יש לך יותר מנדטים זה יותר מאשר יש לך יותר קולות. רק בשוויון במספר המנדטים הקולות מכריעים.
יצחק גלנטי:
בסיטואציה הזאת אתה נותן עדיפות להסכם עודפים.
נסים זאב:
יכול להיות מצב של יותר קולות ופחות מנדט. הציבור הלוא יודע אל מי המפלגה מצטרפת מראש - - -
גדעון סער:
זאת חזקה.
נסים זאב:
יש לזה משמעות ציבורית. כשאני עושה הסכם עודפים, אני לא אעשה עם מרצ.
גדעון סער:
אני כל פעם עושה את זה עם מישהו אחר.
ליאור בן-דוד:
בדוגמה היוונית, הכלל שהולכים לפי המנדטים, רק אם יש שוויון במנדטים, סופרים את הקולות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכין את הגרסה של מנדטים ובשוויון קולות.
איל זנדברג:
לפי מספר המנדטים, ובמקרה של שוויון, לפי הקולות.
גדעון סער:
אני לא יודע איפה אנחנו עומדים, האם נמשיך בישיבה אחרת. יש נקודה שאני רוצה להעלות, אני לא יודע אם היא רשומה בטיוטה, ונצטרך לדון בה, והיא התחולה. האם אנחנו הולכים למודל הזה, האם זה יהיה בבחירות הקרובות או בבחירות שיתקיימו לאחר מכן? ההיגיון שהיה ב-1992, ואני מזכיר שהחוק לבחירה ישירה חוקק ב-1992, אף על פי כן לא הוחל על בחירות 1992, אלא נקבע שיוחל רק על הבחירות של הכנסת שאחר כך, כדי למנוע בשיקול הדעת של השחקנים הפוליטים, שזה איזה דבר קוניונקטורלי לכנסת הבאה, שהם לא יעשו את החשבון אם כדאי כך או אחרת. לכן, לפי דעתי, אם נחליט שאנחנו מאמצים את המודל הזה, יותר נכון ללכת עליו בכנסת התשע-עשרה.
ענת קראוס:
במקרה כזה אתה תתמוך?
גדעון סער:
סליחה, אני לא בחקירה נגדית, בטח לא של מוזמנים, ואפילו לא של אחרים. כל שינוי שהוא שינוי אלקטורלי הוא לא שינוי זעיר, וראוי להחיל אותו מהכנסת התשע עשרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דנו בשאלה הזאת כשדנו בחוק הנורווגי, ובסוף הגענו למסקנה שנחיל אותו מהכנסת השמונה-עשרה.
נסים זאב:
על אלה שיש להם תקווה להיות גם בכנסת התשע-עשרה וגם בכנסת העשרים זה משפיע. אין לדבר סוף.
גדעון סער:
היום אתה לא יודע איך זה ישפיע עליך.
נסים זאב:
זה ישפיע, כי אתה חושב שעוד 20 שנה תהיה חבר כנסת.
גדעון סער:
לא מדובר על אדם פרסונלי, אנשים בעניינים פוליטיים חושבים גם מחשבה פוליטית קולקטיבית, לא רק מחשבה פוליטית אישית, וזה יכול לעבוד לשני הכיוונים. אני טוב בסקרים, אז זה טוב לי, אני לא בודק אם השיטה טובה או לא. אני היום יכול להעריך בקונפדרציה כזאת או אחרת, ויש כל מיני שמועות על כל מיני קונפדרציות, אני לא נכנס למה נכון ומה לא נכון, ולאגד כך וכך חברי כנסת עם מימון מפלגות כזה וכזה. לדעתי, הדרך הנכונה בדבר מן הסוג הזה היא כמו שהיה בבחירה הישירה, ללכת על התחולה כאשר השחקנים הפוליטיים לא יודעים לטובת מי זה ישחק, והשחקנים הפוליטיים לא הפרסונליים.
יצחק גלנטי:
זה לא אתי שאנחנו בכנסת השבע-עשרה נכתיב לכנסת השמונה-עשרה מה יהיה בכנסת התשע-עשרה.
גדעון סער:
זה קרה בחוקי-יסוד.
יצחק גלנטי:
הסיטואציה שלנו במקרה זה היא אך ורק לבוא בהצעה לכנסת הבאה, שהיא תחליט מה יהיה בכנסת התשע-עשרה.
גדעון סער:
אם הכנסת הבאה תרצה לשנות, גם לה תהיה סמכות חקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמענו שתי עמדות. דעתי, שלא צריך לחכות, מהסיבה שתמיד תהיה מחשבה שנחכה עוד כנסת אחת, כי תמיד זה ישפיע.
גדעון סער:
אם אתה משכנע בונה פידה 61 חברי כנסת, בשינויים חוקתיים צריך קצת יותר, אבל נגיד שאתה משכנע 61 שזה שינוי טוב, אתה רוצה לשכנע אותם בונה פידה שזה לא טוב, כי זה טוב להם פוליטית ונוח להם פוליטית, אלא שזה טוב, כי זה טוב. וזה המבחן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעלה את זה להצבעה. היועץ המשפטי יביא שני נוסחים ונצביע. לא נספיק לקרוא עכשיו את החוק, כי אני צריך לסיים את הישיבה. תודה רבה לכם, קיבלנו את התשובות לכל השאלות. להתראות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05