פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 884 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << הצח >> 11. הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אוריאל בוסו טלי גוטליב יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס עדי עזוז אורית פרקש הכהן אריאל קלנר גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: ינון אזולאי דבי ביטון מירב בן ארי סמיר בן סעיד אלי דלל יוסף טייב מיקי לוי נעמה לזימי צביקה פוגל יסמין פרידמן מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: שר האוצר בצלאל סמוטריץ יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים דנה צרנובלסקי – רמד חקירות וראיות מדעיות מ״י, המשרד לבטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק מיכל רשף – חוקרת בכירה מרכז רובינשטיין למשברים חוקתיים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים יפעת סולל – יועצת חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית שלומית לביא – יועמ"שית, הארגונים החברתיים בכנסת דוד דהן – יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת אלמגור ערן – אזרח דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה דני אלגרט – אח שכול איתן לבונטין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << הצח >> 11. הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אם אתם רוצים הערות פתיחה, אתן לח"כים הנוכחים פה שתי דקות, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל כך הרבה פעמים אני שומע בוועדה הזאת על המשילות, וצריך למשול וצריך לטפל, והבעיות הן, ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי. מלא בעיות. והיום בלילה בג'דיידה מכר, אני אומר גם לשר האוצר שנמצא אתנו, נורה ראש רשות בישראל, סואל מלחם וגם סגנו. הוא פצוע קשה. אני אומר כאן, אחרי שאנחנו נגמור פה את הוויכוחים על החוק שאתה מדבר עליו, מה שנמצא פה על סדר-יום, דבר אחד אין בממשלה הזאת לאורך תקופה ארוכה – יש שר בלתי כשיר ויש לו שם, קוראים לו בן גביר. יש ראש ממשלה שזה לא מעניין אותו, וקוראים לו נתניהו, וראשי רשות מאוימים פה, וראשי רשות - היה ניסיון ברצח. זה לא פגיעה בראש רשות, ניסיון לרצח שאם זה היה קורה במקום אחר במדינת ישראל, היו פה היום ישיבת ממשלה, וצריך להבין שזה לא קשור למערכת יחסים כזו או אחרת, לאומית כזו או אחרת. ראש עיר בישראל הוא סמל שלטון, והדבר הזה היה צריך לעצור מלכת ממשלה, בוודאי לפחות את המשרד לביטחון פנים שלא עושה דבר בעניין הזה, ולא פעם ראשונה. ואתם יודעים בוועדה הזאת, גם בוועדה הזאת, אני מתריע על הדבר הזה, לא מתריע על לא האירוע הזה. מזכיר לכולם את הסיפורים שדיברתי פה בוועדה אצלך שמחה, על מה שקורה בסוגיית פינוי האשפה בג'דיידה מכר. אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור, אבל כבר אז זה היה מאוים, וזה אירוע מז'ורי. ומי שחושב שזה אי שם, וזה לא כאן, הוא פשוט לא מבין, כי הוא לא מסתובב במקומות האלה. מקום שמדינה, שבני אדם, אזרחים, מסתובבים בחוסר ביטחון ברמה הכי עמוקה, פוחדים לצאת מהבית, זאת הממשלה שאתם מנהלים. אני שמח ששר האוצר נמצא פה, מקשיב לפחות, כי דיברנו על זה לא פעם בשיחות צד, נקרא לזה כך. המצב הוא בלתי נסבל. תיקון כבר לא יהיה אתכם. תיקון כבר לא יהיה. באמת באמת תקדימו את הבחירות שיהיה תיקון למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. ושנייה לפני נקדם כמובן בברכה את ראש מפלגתי, שר האוצר, השר במשרד הביטחון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך אסור לדבר, אני לא יכול לדבר איתך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אסור לי. הכל בגלל גיל לימון, תראה את ועדת האתיקה במדינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק מתי זה מתחיל כדי שלא נכשיל אותך חלילה. נקדם בברכה את ראש מפלגתי, שר האוצר, שר במשרד הביטחון, בצלאל סמוטריץ', שבא בין היתר, הוא יגיד על מה הוא רוצה לדבר, אבל אני יודע שבנושא של סדר-יומנו שהוא פיצול תפקיד היועץ, מדובר במסע שאני חושב שהתחלנו יחד, כי שנינו עוד לא היינו חברי כנסת בנושא הזה, ולכן, בעזרת השם, עכשיו, כשאנחנו בישורת האחרונה, לפני ההצבעות לקריאה הראשונה, אז הוא הגיע, ואנחנו מתכבדים בנוכחותו, אבל כמובן הבטחתי לפני שהוא נכנס את הצהרות פתיחה גם לגלעד. בבקשה, גלעד, שתי דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני תכננתי לומר הבוקר דברים קצרים על האירוע המאוד חמור של ניסיון התנקשות שכמעט והצליח בראש רשות בצפון הארץ. תודה לחברי יואב סגלוביץ' שהעלה את הנושא הזה בדברים שלו, ואני רוצה לנצל את נוכחותו של שר האוצר. אני רוצה לומר את הדבר הבא. התהום האידיאולוגית והפוליטית ביני לבין שר האוצר ידועה. על דבר אחד אני רוצה לשבח אותו, הוא אדם כן ואמין, ופיו וליבו שווים - מה שאי אפשר לומר, לא על ראש הממשלה ולא על רוב שרי מפלגת השלטון. השר סמוטריץ' לא מסתיר את הכוונות שלו. הוא מעוניין להביא לקריסה של הרשות הפלסטינית. הוא פועל יום ולילה כדי לממש את החזון הזה. הוא רוצה להחזיר את מדינת ישראל לשליטה ישירה על חייהם של קרוב ל-3 מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון. הוא רוצה שאנחנו ננהל את ענייני הביוב של רמאללה ואת ענייני הבריאות בשכם, ובמובן הזה הוא מציג את חזונו. אלא שהחזון הזה לא אומץ כמדיניות על ידי ממשלת ישראל. להפך. ראש הממשלה, במעט הפעמים שהוא דיבר על הנושא הזה, יצא כנגד החזון הזה, אבל בפועל זה מה שקורה. שר האוצר, בלי לעבור בקבינט, בלי להעביר החלטת ממשלה, מעל ומעבר לכספים שמוקפאים בגין התשלומים למשפחות של טרוריסטים, שעל זה אין מחלוקת בבית הזה, החליט על דעת עצמו, בניגוד להסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם, בניגוד להתחייבויות בינלאומיות ובניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, להקפיא את כל כספי הסילוקין לרשות הפלסטינית. אנחנו נמצאים על סיפה של תהום ביהודה ושומרון. אלימות המתנחלים הקיצוניים, הטרור היהודי, זאת לא תופעה שצומחת לה באוויר. מדובר בחלק ממהלך סדור שמוביל שר האוצר סמוטריץ' לנישול התושבים הפלסטינים משטחי C, להביא לקריסת הרשות הפלסטינית, להצית אינתיפאדה שלישית שתשרת את תוכנית ההכרעה שהוא פרסם עוד טרם הקמת הממשלה הנוכחית. צריכים אזרחי ישראל לדעת, שאנחנו בדרך למציאות איומה של הרבה יותר דם בשטחי יהודה ושומרון. מציאות שבה הממשלה עושה יד אחד עם המתנחלים הקיצוניים האלימים, שהם אמנם מיעוט, אבל הם זוכים לרוח גבית מהנהגת המתנחלים. לצערי, לשיתוף פעולה של חלקים בצבא, בדגש על פיקוד מרכז, בוודאי של מחוז ש"י. אנחנו בדרך לאסון בשטחי יהודה ושומרון, אסון שיש לו כתובת, החולשה של נתניהו בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ' כתובת. בטח, כשיהיו הרוגים וכשיהיו מתים, וכשתהיה אינתיפאדה שלישית, זה יהיה ההישג שלכם, נכון. כמו שהבאתם הישגים גדולים בכל יתר החזיתות, עד כדי כך שצריך עוד סבב באיראן ועוד סבב בעזה ועוד סבב בלבנון, והחיילים שלנו הם ברווזים במטווח היום לרחפני הנפץ, כי אתם קלעתם אותנו במצב שבו ההחלטות מתקבלות לא פה, בירושלים, אלא בוושינגטון. משילות, ריבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ממשלה ששוחה בדם של אזרחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. אני אמרתי לך שתי דקות, אתה כבר חמש דקות מדבר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה על סבלנותך, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עדי, בבקשה, שתי דקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני, אני רק הגעתי בשתי דקות איחור כי הייתי בוועדת החינוך על יום לציון לכידות חברתית, זה הדיון שהיה בוועדת החינוך. אם כולם פה סקרנים אז אני אגיד שהדיון ריק כי אף אחד עדיין לא הגיע אליו, אז הגעתי לפה, אז אני רק אשמח לחיבור, אדוני שר האוצר, על פיצול מה החיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חיבור. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> פספסתי את ההתחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא הוגה תוכנית ההכרעה של מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אז אני שמחה מאוד שאתה פה, כי אני רוצה להתייחס לדיונים שאני קיימתי בוועדה לקידום מעמד האישה שקשורים בהחלט בחוקה, חוק ומשפט ובתקציב, על כל חוברות התקציב ועל פרק ה'. אדוני מכיר את פרק ה' בחוברות התקציב? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא בעל פה לפי פרקים. תגידי את הנושא, אני מניח את הנושא אני זוכר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת מאוד שזה לא קופץ לך מייד פרק ה'. פרק ה' זה הנושא של הטמעת נקודת מבט מגדרית לפי החלטת ממשלה, לנתח את התקציב מנקודת מבט מגדרית, והחוברות מאוד מאוד דלות בחלק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטת ממשלה שצריך לבטל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר שאת השוויון המגדרי צריך לבטל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה צריך שוויון מגדרי? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 51% מהאוכלוסייה זה נשים. לבטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוויון חוקקנו בשנות ה-50 כבר בחוק שיווי זכויות האישה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני עוצרת אותך. זה זמן דיבור שלי, אל תפריע לי. אני מצטערת, אני פמיניסטית ויש לי דווקא חוש הומור, וזה לא מצחיק אותי בכלל. לא מצחיק אותי בכלל שיוצאים למתווה בחל"ת ש-60% מהנשים הן עובדות שעתיות והן הכי הרבה נפגעו. ש-40% מתוכן הן אימהות לילדים קטנים מתחת לגיל 18. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - << דובר_המשך >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אדוני, אל תענה לי, זאת הזכות דיבור שלי. אחר כך אני אשמח להתייחסות אותך. לא, אתה לא תזלזל במה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תירגעי בבקשה. פנית אליו, אפשר להעיר לך ביניים בלי שתנזפי בו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני נוזפת גם בך בהערה שלך על הביטול. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> פמיניסטית זה לצעוק על הבוקר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מציעה לאדוני שלא יודע מה זה פרק ה'- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצרי שנייה. את הזמן שיש לך, יש לך. יש לך עוד חצי דקה, לא אקח לך שנייה ממנו. השנייה מהחצי דקה שנותרה לך. המנהג בוועדה הוא שכשחבר כנסת פונה לאדם אחר, בוודאי לשר במדינת ישראל, אם השר אומר חמש מילים, אין הצדקה לצעוק עליו ולהגיד לו למה אתה מדבר ולמה אתה מפריע לי לדבר, בייחוד שאת פונה אליו. אז אני מבקש, עם חוש הומור או בלי חוש הומור, עם פמיניזם או בלי פמיניזם, נא לשמור על הנימוס ועל כללי הדיון בוועדה. יש לך חצי דקה לסיים. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה על ההסברה אדוני, על איך לנהוג בוועדה. מאחר שאני פוקדת את הוועדה באופן קבוע, אני לא זקוקה לעצות וגם לא צעקתי. דיברתי. ואני אמשיך ואגיד, ואדוני, בוא, על נימוסים, תחסוך ממני. החוברות והתקציב הנוכחי שאתה העברת הוא תקציב שהוא פוגע בנשים באופן אנוש, ואני אסיים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוא פה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בחירות, קארין, בחירות, אז הוא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה השוק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הוועדה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה את. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים ואני אגיד שכל ההתייחסות שלך בכלל לכל העם הזה ולמה שהוא עובר מסתכם במשפט הבזוי: טעות טקטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת עדי עזוז. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> איזה מפלגה את? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עתיד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקום כמה אצל בנט? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם עבדתם את אחוז החסימה או מפה? בשביל מה הוא בא? לאחוז החסימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. לפני שאתן את זכות הדיבור לשר סמוטריץ'- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם זכות הדיבור לחברת הכנסת אלהרר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני אתן לשניים, נתתי כבר לשלושה, אבל אפשר גם לתת בהמשך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. חברת ועדה. רק לשאול אם הוא בא לוודא, את וידוא ההריגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותכם, בטרם אתן את רשות הדיבור לשר סמוטריץ'- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הבת שלי אמרה לי אתמול, היא לא מכירה אותך, אז היא אמרה לי: אימא, היושב-ראש הוא לא מפסיק לדבר והוא כל הזמן מפריע לאחרים לדבר. שתדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שלטובת שר האוצר, שהיה טרוד בענייני התקציב וכולי, והסיפוח ומערכת החוקים והכל, אם אתה יכול רק להזכיר לאדוני השר את רשימת חברי הכנסת המציעים את כל הצעות החוק הפרטיות כדי שהוא יכיר את המסורת שנוהגת כאן בוועדה, שאף אחד מהם לא טורח להתייצב לדיונים. כולם כל כך סומכים על חבר מפלגתך, שייצג את כולם, שאף אחד מהם לא טורח להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מראה כמה הם פועלים בחוכמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תזכיר את השמות, שהציבור יראה, קלנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטרם אתן- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהוא לא מגיע לוועדת כספים – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה זה מתחיל אצלו כל בוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בטרם אתן את רשות הדיבור- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא להגיע לוועדת כספים אבל להגיע לוועדת חוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. בטרם אתן את רשות הדיבור לשר בצלאל סמוטריץ', שאני כמובן מודה לו על שבא, ולטובת חברת הכנסת עדי עזוז ואולי עוד כמה חברי כנסת שלא שמעו את דבריי בהתחלה, אני רק אומר, שאת המאבק החשוב למען פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם השר סמוטריץ' וגם אני התחלנו לפני למעלה מעשור, לדעתי כ-15 שנה, איש איש בתנועתו ובפועלו, עוד לפני היותנו חברי כנסת, וזכינו להתנגדות לנושא הזה גם מהליכוד, ממפלגות אחרות, גם מאיילת שקד שרצתה בהתחלה ואז חזרה בה. אנחנו הולכים במאבק הזה כבר הרבה מאוד שנים, ואני שמח שהיום הדבר הזה הוא כמעט קונצנזוס בקרב - אולי קונצנזוס מלא, בקרב 68 חברי כנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה שמכירים את הצעת החוק. רובם לא יודעים על מה מדובר, הם יבואו להצבעות אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני רוצה גם להודות לו וגם לאפשר לו לומר את דבריו, גם בנושא זה וגם בכלל בנושאים שהוא רוצה להגיד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אחר כך נוכל לשאול שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים הוא ידבר ואז נחליט. אם תפריעו לו, בהתאם ללוחות הזמנים שלו, הוא יחליט מה הוא עושה. כרגע הוא מדבר. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל תודה לך על מאבק נחוש, שיטתי, עקבי ומאוד מאוד מקצועי, ארוך שנים לתיקון מערכת המשפט במדינת ישראל ולהסדרת האיזון במערכת היחסים הנכונה והבריאה בדמוקרטיה בין שלוש רשויות השלטון. מאבק שבראשיתו היה מאוד לא פופולרי. אני חושב שהיום כבר לפחות במחנה הלאומי מבינים כמה הוא קריטי, כמה הוא נוגע בעצבים הכי חשופים של הדמוקרטיה, של היהדות, של הביטחון. אתה באמת עושה את זה וספגת הרבה מאוד, גם אתה וגם משפחתך, קיתונות של בוז, ואתה תיזכר בדפי ימיה של מדינת ישראל כמי שתרם תרומה מכרעת ליכולת שלה- - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> להריסת הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, יסמין. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> להתקדם שנים קדימה. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת גלעד קריב וגם לחבר הכנסת סגלוביץ' על דברי הפתיחה המאוד חשובים שלהם. כמובן, תודה רבה לחבר הכנסת קריב על התשבחות, רק נקודה אחת הוא שכח. הוא ייחס לי הרבה דברים שאני רוצה, הוא רק שכח את הדבר המרכזי שאני מאוד רוצה, וזה שתושבי כפר סבא יחיו בביטחון ולא יחטפו את 7 לאוקטובר מהשומרון, ותושבי עפולה וחריש לא יקבלו את זה מצפון השומרון, ותושבי ירושלים לא יקבלו טנדרים ורחפנים, קטב"מים, ואני שמח מאוד על הזכות בקדנציה הזאת, כפי שציין חברי חבר הכנסת סעדה, ואני מרשה לעצמי לדבר מגרונך כי לך אסור, אבל זה נכון, אנחנו מחוללים מהפכה גדולה בקדנציה הזאת ביהודה ושומרון. אגב, גלעד, רק תכיר, אין דבר כזה יותר מאחזים לא חוקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש, יש. אדוני, אתה בוועדת חוקה. פה החוק עדיין יש לו איזה משמעות. להקים יישוב לא חוקי ולעשות משהו רגרסיבי לא הופך את זה לחוקי. יש מאחזים לא חוקיים, יש חוות לא חוקיים, יש טרור יהודי. מכבסת מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> 103 יישובים חדשים, 35 זה הסדרה, 69 חדשים. אגב, במיקומים מגה אסטרטגיים, שמייצרים רצפים טריטוריאליים שלנו ולא מאפשרים לאויב ליצור רצף טריטוריאלי וממנו, כפי שאמרתי, לאיים על כל ריכוזי האוכלוסייה במדינת ישראל. 160 חוות שעושות חקלאות וציונות ושומרות על למעלה ממיליון דונם אדמות מדינה. אנחנו סוללים כבישים, אנחנו מביאים מיליון מתיישבים- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מנשלים קהילות פלסטינים. מגרשים חקלאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הרעיון הנורא של מסירת שטחים וחלוקת הארץ, את האיום הקיומי של לקחת את עזה, להכפיל פי 20 ולשים בשטח ששולט גיאוגרפית וטופוגרפית מבאר שבע ועד עפולה על כל ריכוזי האוכלוסייה של- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, מה קורה עם הריביירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. חברים, אני אתחיל קריאות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תודתי לריבונו של עולם. חבר הכנסת סוגלוביץ', אני מאוד מודה לך על דברי הפתיחה. הכי ממין העניין של נושא הדיון שלשמו התכנסנו. אגב ראש העיר שנורה ונפצע קשה הלילה, אני חושב שהוא ראש עיר מצוין. חדש, שבא לחולל שינוי בחברה הערבית, ומארח שם את הסדרים הקיימים מול כל מיני ארגוני פשיעה. אתה מכיר את המאבק בהון השחור שאני מוביל בקדנציה הזאת, אגב בהצלחה לא מבוטלת. זה בסוף התשתית של כל ארגוני הפשיעה האלה. לי אין שליטה על גופים אחרים במדינת ישראל. אני מה שאני יכול בכלכלה עושה, אבל למה זה ממין העניין? מכיוון שיש שני אנשים שעומדים בראש המערכת, שאמורה קודם כל לטפל בזה, מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. אגב אסור לנו להתערב בשיקול הדעת שלהם, אסור לנו להכתיב למשטרה במה היא צריכה להתעסק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תישאר כדי שאשאל אחר כך? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני לא מנהל את הדיון, אבל אני אשאר פה. וזה בדיוק לב ליבו של הנושא. כמעט 200 יום עברו מאז עלילת הדם הגדולה שנעשתה בידי יהודים נגד חיילי צה"ל. איפה היועמ"שית? מכסת"חת על חברה, חברתה הפצ"רית לשעבר. אין דין ואין דיין. כואב לשמוע. הפצ"רית יושבת בביתה ונהנית מפנסיה שמנה ומדרגות אלוף בצה"ל, 200 יום כמעט עברו, ולציבור מגיעה תשובה איך מתקדמת החקירה? האם נקבעו לוחות זמנים? מי עוד מעורב בהדלפה הפלילית הזו שגרמה נזק אדיר, בינלאומי למדינת ישראל ולצה"ל? איך היא זוכה להגנה משפטית מהמדינה? מה לנו כי נלין על שקרי הניו יורק טיימס, שפרסם תחקיר במירכאות כפולות ומכופלות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תחקיר פייק ניסיוני, נגד לוחמי צה"ל הגיבורים, בעוד היועצת המשפטית של ממשלת ישראל נותנת יד לעלילת שווא כזו בדיוק. החיים של גיבורי כוח 100 נהרסו, משפחות התפרקו, הנפש שלהם התרסקה. הגיע הזמן שכל המעורבים בפרשה הזאת ייתנו את הדין. במה מתעסקת היועמ"שית בזמן הזה? בלרדוף את רומן גופמן, כן. גיבור, אלוף מצטיין, שמונה לראש המוסד בתקופה קריטית לביטחון ישראל. במה היא מתעסקת? בלרדוף עוד אלוף מצטיין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> במה אתה מתעסק? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> דוד זיני, שמונה לראש השב"כ לקדם ולשקם את הארגון הכל כך חשוב הזה, אחרי שרונן בא, ריסק אותו. וכן, חבר הכנסת סגלוביץ', בזמן שהפשע והפרוטקשן משתוללים ברחובות, היועמ"שית ופרקליט המדינה שעומדים בראש המערכת שהייתה אמורה לטפל בזה ולספק לכולנו ביטחון אישי, מפקירים את אזרחי ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שוב ביטחון אישי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי השר לביטחון פנים? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> משקיעים את המיליארדים שיש להם בלרדוף את הממשלה ואת הימין ולסכל כל צעד וכל תוכנית וכל מינוי שלנו. המערכת הכושלת והמושחתת הזאת מתעסקת בחקירות שטותיות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זאת הגזמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בקרוב מאוד אנחנו נחזיר את מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי זה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מהדיקטטורה היועמ"שית. אנחנו נחזיר את מדינת ישראל להיות מדינה שבה הייעוץ המשפטי מייעץ, הממשלה יכולה למשול והכנסת לחוקק- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מושלים כי אתם גרועים ובינוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שנייה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתם, אדוני היושב-ראש, תאשרו, אני מקווה, היום לקריאה ראשונה ואני מקווה שגם תמשיך אותה לקריאה שנייה ושלישית עוד בקדנציה הזו. הצעת החוק הזו היא אחד מהנדבכים הכי יסודיים בתיקון הזה, שיחזיר את הסמכות למקום שבו נמצאת האחריות, שיוודא שיש יועץ משפטי שמייעץ, ויש פרקליט שמטפל בפרקליטות, ויש ממשלה שיכולה לקבל אחריות ויש לה סמכות בידיים כדי לממש את האחריות הזאת, ויכולה לנהל את המשטרה, יכולה לנהל את סדרי העדיפויות של מערכת אכיפת החוק, ויכולה למנות את מי שהיא חושבת שהיא צריכה למנות- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עסוק בטיקטוקים ובעוגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתם לא מנהלים את המשטרה. לא מנהלים כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> דם ברחובות. 9 מיליארד ₪ נתת לבן גביר, מה הוא עשה איתם? יש לך מילה על בן גביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני מחזק את ידידי יושב-הראש, לקדם את החקיקה הזו, להשלים אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הייתה העוגה? טעים? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה תיקון מגה דרמטי, שאגב מצטרף להמון תיקונים שכבר הצלחת, ואני מקווה, שוב, לחבר הכנסת סעדה אסור לדבר. מקווה שגם בתוצאת מח"ש מהפרקליטות, ראיתי שאתם מתקדמים בעניין הזה, מקווה שהגעתם להסכמות. זה חשוב, זה קריטי לאמון של הציבור במערכות האכיפה וליכולת של המערכות האלה לעשות את תפקידן. יחד עם שינוי השיטה של בחירת השופטים, יחד עם השינוי והמינוי של נציב קבילות הציבור, תמשיך לחולל את המהפכה הזאת. אנחנו מתקנים את הדמוקרטיה במדינת ישראל. אנחנו מסדירים נכון את מערכת היחסים שבין הרשויות. ושמחה, תודה רבה לך על המהלך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. היו חברי כנסת שביקשו, ואם אתה יכול להישאר אתנו עוד כמה דקות, אני בוודאי אאפשר להם. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכל התחיל מכל הנאום הזה של השר סמוטריץ, כנראה לא היה נולד, אם לא הייתי מציין את הניסיון לרצח של ראש מועצת ג'דיידה מכר, כלומר הוא לא בא עם משהו מוכן, אלא פשוט אני הרמתי ואז הוא נאחז. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> ממש- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שבאת מוכן לזה. אני פשוט מצטט אותך, אתה אמרת: טוב שיואב אמר כך וכך, ואני אתייחס והתחלת לדבר. סוהל מלחם וגם סגנו. אשתדל להיות ממלכתי ככל שאני מסוגל. גיבוב דברי ההבל והרוע שאמר כאן השר סמוטריץ', אני לא אתייחס אליו. אני כן אתייחס ואחזור למה שהתייחסתי לגבי ראש המועצה סוהל מלחם, ניסיון לרצח, ואתה ציינת את הפעילות הגדולה שלך במשרד האוצר על הון שחור ומאבק בפשיעה. שהציבור לא יתבלבל, לא עשית כלום. ומה שכן עשיתם, כי אתם ממשלה, אתה לא אדם פרטי ואתה לא לבד, האם הממשלה עשתה דבר אחד להוריד את הפשיעה במדינת ישראל, יהודים, ערבים? התשובה חד משמעית לא, למה אני אומר את זה? כי יש נתונים סטטיסטיים. הנתונים הסטטיסטיים אומרים, שמקרה הרצח בעלייה מטורפת, שסחיטת דמי החסות שפה - התהדרו פה על חוק. מי שחושב שחוקים עושים שינוי בהתנהלות או באיך שמערכות עובדות לא מבינים. בסוף יש פה התפרקות טוטאלית של מערכת אכיפת החוק, ואתה, שר האוצר מדינת ישראל, גם חבר בקבינט הביטחוני, והדבר הזה פשוט לא מזיז לכם, ולכן הנתונים הם כאלה, ולא יעזור כל סיפורי יועצת משפטית לממשלה. בסוף מי שאחראי על אכיפת חוק באמת זה מערכות המדינה. ליועצת משפטית יש תפקיד מרכזי, זה נכון, אבל התפקיד הכי משמעותי שיש, אומר לך בן אדם, שמה לעשות בממשלה אחרת, קיבל אחריות על טיפול בפשיעה בחברה הערבית, ומה לעשות, הנתונים ירדו. עם אותה יועצת משפטית, עם אותה משטרה, עם אותם גופים, אותם משרדים, ומה שחסר בעיקר בממשלה הזאת, בעיקר, זה רוח טובה, שרוצה לשרת את כלל אזרחי מדינת ישראל. יש שרי גזענים, לאומנים, שעושים הפוך מכל מה שצריך לעשות, מתפלאים על התוצאה, אז אל תיתלה בקולב שנתתי לך של מלחם, כי מלחם היה פה בכנסת. אף אחד משרי הממשלה, ואני הייתי שלוש פעמים שם, שהיה סוגיות אדירות של איומים עליו ופינוי אשפה, לא המשרד לאיכות הסביבה, לא המשרד לביטחון פנים, אף אחד לא היה נוכח. הייתה נעדרות מוחלטת של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא נכון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא נכון? ההבדל הוא רק אחד, שאני הייתי שם ואתה מדבר על דברים שאין לך מושג בהם, אבל דבר אחד אני מתעודד, אולי כן יוקדמו הבחירות ל-15.9, כי אחרת היית דוחה את הנאום המופרע הזה שלך לתאריך אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> והפשיעה ירדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני אקרא אותך לסדר, כי זה לא ייתכן תרבות הדיון הזאת. והיא לא תקרה. << דובר_המשך >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אז תעבור לשנייה, לך על זה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה הכי ממלכתי שלך? נתנו לך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ואם תקטע אותי תהיה גם שלישית. דווקא דוח המבקר שנורא נורא אהבתם להיתלות בו, אמר: החקיקה שהעבירה ועדת החוקה בנוגע לפרוטקשן, שיבח אותה, אמר שזה טוב. אגב, הצעת חוק פרטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עשית עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. אנא צאי. כי השיטה הזאת שאני אומר שלוש מילים, ואפילו עוד לא שמעה מה יש לי לומר. היא עושה את זה בכוונה לחבל ביכולת שלי לדבר כאן, אנא צאי. אין פה סחר מכר. צאי. את יכולה לחזור עוד 5 דקות. את ההתנהלות הזאת סיימנו. אתם רוצים כולכם לצאת גם תצאו, זה לא מאיים עליי. את ההתנהלות הברונית הזאת, שאתם תדברו כמה שאתם רוצים, וברגע שמישהו אחר אומר אתם תפריעו לו, לא תקרה, ואם תצאו כולכם - מצוין, אז סוף סוף הציבור ישמע קצת אמת בחדר הזה, כי כשאתם נמצאים פה, אתם משקרים ומונעים מאחרים לדבר את האמת, אז תצאו בבקשה. מצוין, קארין. אני לא מתרגש מזה שאתם יוצאים. אנא צאי. תודה. דוח המבקר שנורא אהבו פה לצטט אותו על נתוני הפשיעה, דוח המבקר הזה אמר: ועדת החוקה העבירה את החוק. מי שלא יישם אותו, זה המשטרה והפרקליטות, אבל אצל יואב זה - אגב, גם החוק הזה, שהוא היה אמור להיות אחד מהתוצרים של עבודת צוות העל בראשות היועצת המשפטית לממשלה, מי שהביא אותו בסוף זה הצעת חוק פרטית, כי צוות העל בראשות היועצת המשפטית לממשלה לא מתכנס, למרות שראש הממשלה אמר לו להתכנס פעם בשבוע, אבל במחוזות הסמכות ללא אחריות שיואב מנסה לקחת אותנו אליו- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מתכנס כמה פעמים בשנה. זה לא נכון שהוא לא מתכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחדד. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> את מרוצה מהתוצאות של ההתנהלות שלכם? יש כתבי אישום, יש חקירות, יש כלים למשטרה, יש רוגלות. את מרוצה מהתוצאות שלכם? ש-20% מאזרחי ישראל לא יכולים ללכת בבוקר לבית ספר ולחזור, אימא לא יודעת שהילד שלה יחזור לבית בצורה מסודרת, אתם חיים - זה טוב? או שיש לכם 100% סמכות ו-0% אחריות? תסתכלו על כל הפשיעה הגואה. יואב יצא מפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צועק על עורכת דין במשרד המשפטים על פשיעה גואה? שר בממשלה צועק על עורכת דין במשרד המשפטים על הפשיעה? תתביישו לכם. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני לא מכיר אני מכיר מנכ"ל משרה, אני לא מכיר מנכ"ל חברת הייטק, שהולך לדירקטוריון לספר כמה דיונים הוא קיים, כמה פגישות עבודה הוא עשה, כמה זמן הוא בזבז. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא קשור לפשיעה הגואה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> טוטאלי, טוטאלי, טוטאלי. מדינת ישראל איבדה את המונופול על הפעלת הכוח, הפשיעה ברחובות משתוללת, אתם לוקחים לעצמכם 100% סמכות, 0% אחריות. כולכם היו צריכים ללכת הביתה, כולכם. מהיועצת, ופרקליט המדינה וכל מני המחלקות, הייתם צריכים ללכת הביתה מזמן, עם התוצאות, עם הכישלון הטוטאלי של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם השר נושא באחריות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מטורף. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אנחנו רוצים להגיד למשטרה סדרי העדיפויות שלה, אנחנו רוצים לקבוע איזה כלים יש לה, אנחנו רוצים - שום דבר אסור לנו לעשות הרי. זה התערבות פוליטית בעבודת המשטרה, התערבות פוליטית. וצריך להגיד ליואב, הממשלה הקודמת העבירה מיליארדים, מיליארדים. מושחתים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקר מוחלט. לא נכון. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> שקר מוחלט של מנסור עבאס לחברה הערבית. כל התפרצות הפשיעה. זה נכון, זה קורה במשמרת שלנו, כי הם החילו את הדוב הזה, נתנו מיליארדים לחברה הערבית- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> שהגיעו לארגני פשיעה ולטרור. אנחנו הזהרנו בזמן אמת שהכסף הזה מגיע לפשיעה ולטרור ומתדלק אותו, והיום אנחנו מנסים להילחם בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר. יש דוח על זה שהמשכתם להעביר את הכסף, זה שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם העברתם כסף. לא נדבר על הטרור – בוא נראה את הטרור אצלכם. כמה אנשים קיפחו את החיים שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו את ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שלישית. תקנה אותי יפעת, והשר הגיב לה כפי שהגיב, ובעדינות מרובה, בוא נגיד ככה, הרבה יותר ממלכתיות מיואב, אבל אני רק אדייק, מאחר שיפעת רצתה לדבר על עובדות, ראש הממשלה הנחה את היועצת המשפטית לממשלה שהצוות יתכנס פעם בשבוע. הדבר הזה חזר על עצמו במכתבים שנשלחו שוב ושוב לנושא. נאמר גם כאן בדיון הוועדה, והיועצת החליטה על דעת עצמה, היא אמרה את זה גם פה בוועדה, שמתכנסת לא פעם בשבוע, שזה יוצא 50 ומשהו פעמים בשנה. זה יוצא 5 פעמים בשנה. מתקן עובדתית את מה שאני אמרתי, למקרה שפספסת. הפער בין 50 לבין 5, אם אנחנו נתרגם אותו, אולי אם אנחנו נתרגם אותו או למספרי הרוגים, לסדרי גודל, אז הוא הפער בין 200 ל-20. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמי שעומדת בראש צוות לתיאום אכיפת החוק- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> היא אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לה את כל הסמכות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא בן גביר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להאשים כל הזמן אנשים אחרים בכל הכישלונות שלכם. איך לא נמאס לכם מעצמכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלת ישראל קורסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנשים הפסיקו להתקשר למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שלישית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה יודע את זה, אדוני השר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיף להתקשר להזמין פיצה, יבואו יותר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר, לפני שאני אשאל שאלה מהותית על נושא החוק, חשוב לי שתי הערות. אחת, זה פשוט לא ייאמן, ואתה לא השר היחיד, היכולת שלכם להציג הכל כהצלחות, רק הצלחות. אפס אחריות על כישלונות. הייתי מצפה ממך להגיד, אני גם שר במשרד הביטחון. לא הכל מושלם, לא הכל טוב, אבל יש לי גם אחריות. במקום זה אתה יושב פה- - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מה הקשר למשרד הביטחון? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תן לי רגע, תקשיב לי עד הסוף, אחר כך תענה. אני לא מצליחה להבין, לפחות מינימום של אחריות. וואלה, אני גם שר במשרד הביטחון, יש לי אחריות על הדברים, ובמקום זה אתה יושב ופצ"רית ויועמ"שית וסבתא שלי שנפטרה כבר לפני עשרים שנה, אבל כאילו אפס אחריות אישית מאף שר בממשלה הזאת, ומסתכלים עליכם. ואתה צריך לחשוב על זה שיש נוער שמסתכל עליכם, זו הערה ראשונה. הערה שנייה, אין לי מושג איך הייתה השבת שלך. שלי הייתה גיהינום בגלל קבוצה של מתנחלים צעירים, סדיסטיים, מטורפים, שמתעקשים יום אחרי יום לרוצץ גולגולות, לדרוס בעלי חיים, להתעלל בבעלי חיים, לשרוף אותם. למה אתה עושה לי ככה? מאחוריי מיליון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני עושה ככה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מאז פרוטוקולים של זקני ציון לא היו עלילות דם כאלה. סליחה, מאז עלילתה של הפצ"רית על אנשי כוח 100 לא הייתה עלילה כזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נורמלי? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתמול קברנו בהר הרצל עוד מתנחל גיבור כזה. לא תדברי ככה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדבר איך שאני רוצה. לא תפריע לי לדבר. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> את לא תדברי ככה על המתיישבים. תתביישי לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה בריון, אין לך זכות דיבור, תצא החוצה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> עלילות דם אנטישמיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לסיים את דבריי, אני קיבלתי זכות דיבור. אני מבקשת לסיים את דבריי. תתבייש. אין לי מה להתבייש. יש מי ששורף בעלי חיים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תתביישי לך, את בושה לעם ישראל. את בושה לשמאל בישראל. על הציבור הכי טוב במדינת ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לי סרטונים פה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הכי טוב במדינת ישראל, הכי מתנדב, הכי חלוץ, הכי גיבור. תתביישי לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר מפריע לי ואני דורשת לסיים את דבריי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> עלילות דם אנטישמיות. בושה וחרפה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תנסה לעוות את דבריי. אני מדברת על חבורה צעירה, ואם אתה לא נחשפת לסרטונים האלה, אז כשר במשרד הביטחון אני מצפה ממך לדעת מה קורה בשטח שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לסיים. זה שאת מנצלת את רשות הדיבור שלך לטובת עלילות דם. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עלילות דם? אתה רוצה לראות את הסרטון עכשיו? אתה רוצה להקרין אותו? אתה רוצה לראות מה עשו בשבת? לי לא הייתה שבת, כי מיליון איש היו בטלפון שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, העובדה שאת מנצלת את רשות הדיבור שלך לטובת עלילות דם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מנצלת את רשות הדיבור שלך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה עוד תתנצל, אתה יודע, אתה תתנצל ועוד איך. בחיים שלי, 5 שנים אני כאן, בחיים שלי אני לא שיקרתי, ואני בחיים לא אשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה קטעת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מנצל את זכותי כיושב-ראש לעצור את הדברים, כי היה פה התלהטות רוחות. אם תנצלי את רשות הדיבור שלך לעלילות דם, יהיה לי מאוד מאוד קשה להגן עלייך מפני התפרצויות נגדיות. את יכולה להגיד את דברייך, גם כדאי וראוי ומן הסתם כדאי שתתייחסי גם לנושא הדיון וגם לדברים שהשר אמר, ולא לעלילות דם שבא לך מהגורן ומן היקב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה עלילות דם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי הוא יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את תשאלי איזה עלילות דם, אני גם אזכיר איזה עלילות דם. עלילות הדם עלילות הדם מהסוג שנחשפו- - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אשלח לך שני סרטונים על זה. אני אפילו יודעת מי עשה את כל הפנים, קוראים לו ידידיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלילות דם מהסוג שכאשר הייתה ישיבה, כך נחשף, ומאחר ואני באתי בדברים עם האנשים שנכחו בה, אני גם יודע, זה לא רק מכלי התקשורת, אלא ידעתי את זה קודם לכן, שכאשר ראש השב"כ לשעבר, רונן בר ישב עם ראש הממשלה וטען שמתנחלים רצחו שבעה ערבים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור למה שהיא מספרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכאשר עלילות הדם הללו, והמספרים המנופחים האלו נחשפים ואחר כך מהודהדים, בייחוד שאחרי שנאמרים בוועדה בכנסת, הם גם שקר, ולכן אסור להגיד אותם, אבל מעבר לזה, הם משמשים כדלק לקמפיין האנטישמי שפוגע גם בך יסמין. מעבר לעובדה שזה שקר, זו גם טיפשות להדהד את השקרים האלו, לכן אני מאוד מאוד מבקש ממך, את רוצה לדבר על מקרה קשה שנחשפת אליו, זכותך המלאה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא אני ישבתי בפריים טיים ושיקרתי. אתה עשית את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לדבר על מקרה קשה שנחשפת אליו, זכותך המלאה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שעשיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לדבר על חבורות מתנחלים שכל מה שהן עסוקות זה לחשוב את הראש של מי הם מרוצצים, אז זה הגיע לידם -- - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחד, אני לא דיברתי על כל המתנחלים, אתם יכולים להמשיך לעוות את דבריי. אני אמרתי קומץ צעירים מתנחלים. עכשיו אני רוצה למהות החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא קומץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 15 להצעת החוק שאתמול התחלנו לדון עליו, אני פונה לשר, אני מקריאה לך שתי שורות, בסדר? אני לא יודעת אם אתה יודע על מה מדובר. סעיף 3. מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין לי חייבת להתייחס לחוות דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה, כמשקפת את הדין. כן ראשית הממשלה, מקום שראתה טעם לכך, לעניין חוות דעת פלונית של היועץ המשפטי, לפטור כל מי שחל על סעיף 14 מהחובה, החליטה הממשלה כאמור, תניח את ההחלטה. בקיצור, למעשה, על פי הצעת החוק, הממשלה בכלל לא חייבת להתייחס לחוות הדעת המשפטית או ליועץ המשפטי, ואני השאלה שלי היא כזאת, כי בעיניי סעיף 15 הוא הסעיף הכי קריטי. במקרה כזה, איזה איזונים ובלמים יש לממשלה? בבקשה לא לדבר על היועצת המשפטית הנוכחית, זו באמת שאלה עניינית. אם הם לא מחויבים לחוות הדעת של היועצת המשפטית ושל אף אחד, איזה איזונים ובלמים, מה שלמדנו בכיתה ז', יחולו על ממשלה שגם אם היא נבחרה ברוב, אתה בטח מכיר את המושג, עריצות הרוב. מה יגן על האזרחים מפני ממשלה שאין לה שום דבר שיעצור אותה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני רק אני אענה לה בשאלה. האם את מכירה עוד מדינה בעולם שבה היועץ המשפטי לממשלה מחייב את הממשלה, לא רק מייעץ לה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הפרדת רשויות יש בהרבה מדינות בעולם, דמוקרטיה יש בהרבה מדינות בעולם, דיקטטורה ייעוצית שבה פקיד כופה את דעתו, גם כשיש הרבה מאוד דעות משפטיות אחרות לגיטימיות, וגם כשיש - כופה את דעתו, אין לדבר הזה אח ורע. האיזונים, יש ביקורת שיפוטית של בית משפט, ויש איזון רשויות בין הכנסת, הממשלה. אין אף מדינה בעולם, אין, אין, שבה היועץ משפטי לממשלה הוא שחקן וטו שקובע מה מותר, מה לא מותר, מה אפשר, מה אסור. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אדוני השר, אין אף מדינה בעולם, אין אף מדינה בעולם שמפקירה את החטופים שלה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מי אדוני? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע? באמת. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא מכיר אותי? הוא לא מכיר אותי. השר שהפקיר אחי, לא מכיר אותי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין אף מדינה בעולם שעשתה הכל כדי להשיב את אחיה, ששלחה את לוחמיה לחרף את נפשם, כדי להחזיר את כל החטופים. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אתה לא מכיר אותי. אתה לא מתבייש? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין אף מדינה בעולם עם ערבות הדדית כזאת. אין אף מדינה בעולם שבמשך שנתיים שלחה את כל לוחמיה- - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא מכיר אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא היה בחיים שנה וחצי. היה יכול לחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוציא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:48 ונתחדשה בשעה 09:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול. היינו אתמול בסעיף 49. סיימנו את 48. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה בצלאל בא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאלץ לקרוא לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בא לתת הצהרה לתקשורת. פצ"רית, יועמ"שית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא עשתה יותר למדינת ישראל ממה שהוא עשה מאז שהוא נכנס לפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, עוד שנייה קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עשה רק נזקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא רואה מה אתה עושה? אתה לא רואה את הנזק שאתה מייצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא תעצרי עכשיו תהיה קריאה שנייה. תודה. קריאה: אפשר אולי להגיב ל-48? הדיון הופסק אתמול באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הפסקנו שום דבר באמצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת ל-48? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנהל את הישיבה, אני אינני זקוק לעזרה, וגם מן הראוי שאני אצליח להגיד שני משפטים מתחילת הישיבה בלי שתקטעי אותי, וזה לא יקרה. ההתנהלות הזאת לא תקרה. הסבלנות שאני מגלה, כל פעם אני מוציא אותך שלוש קריאות ולא מוציא אותך בסוף. אני אפסיק אותה, כי את מנצלת אותה לרעה פעם אחר פעם. תודה. עכשיו אני מדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הניצול לרעה של המקום הוא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו בסעיף 49 שזה בעצם, כמו שאתם שמים לב, סימן ג', סעיף 49 הוא מוצב. הוא אמנם סיכום של דיון שעשינו, אבל אלו סעיפים שהנוסח שלהם עם שינויים, ודקדקנו בהם. דנו בסוגיות שעולות מהם, גם בסוגיית החקירה, גם בסוגיית העמדה לדין, אבל אני מציע שנקריא את 49 ו-50, ואז נדון לגביהם. סעיף היועץ המשפטי בבקשה, בתקווה שהכל שלך, חזר לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאילו קראנו את הכל בבת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ג', העמדה לדין במקרים מיוחדים. 49א. פתיחה בחקירה פלילית כנגד ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, שופט, דיין קאדי, קאדי מדה'ב, מבקר המדינה, נציב תלונות ציבור על שופטים או נציב תלונות ציבור על מייצגי המדינה בערכאות, תאושר על ידי בית המשפט המחוזי לפי בקשת התובע הכללי. ב. בית המשפט המחוזי כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לקבוע לבקשת התובע הכללי כי הדיון ייערך בדלתיים סגורות ובמעמד צד אחד בלבד. 50. א. הסמכות להחליט בדבר העמדה לדין בהליך פלילי כנגד ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, שופט דיין קאדי, קאדי מדה'ב, מבקר המדינה, נציב תאונות ציבור על שופטים או נציב תאונות ציבור על מייצגי המדינה בערכאות תהיה נתונה לתובע הכללי והחלטתו בעניינים אלה טעונה אישור של ועדת בכירים כאמור בסעיף קטן (ב). ב. ועדת הבכירים תמנה שלושה חברים כמפורט להלן והחלטותיה יתקבלו ברוב דעות. 1. שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שיבחר חבר שופטי בית המשפט העליון והוא יהיה היושב-ראש. 2. היועץ המשפטי לממשלה נציג שנבחר ממונה על ידו. 3. עורך דין שאינו נמנה עם התביעה הכללית, שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי, שימונה על ידי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. ג. אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מכל הוראה בחיקוק העוסקת בחסינות בפני העמדה לדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שתוותרו על כל הפסאדה, תקבעו שראש הממשלה יעמיד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונלים ואז אתה תעלה את הנקודות ואז נפתח בדיון, ברשותך. אז קודם כל, כפי שאתם בוודאי מזהים, הנוסח הזה הוא די מבוסס. יש פה שינויים כמובן, תכף נדבר עליהם, אבל די מבוסס על מה שהציע גם חבר הכנסת בוסקילה, למיטב זכרוני גם חבר הכנסת רביבו בהצעתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בבוסקילה לא היה בית משפט מחוזי, זה הרי הצעה של גדעון סער, אני מכירה אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבוסקילה לא היה מינוי יועמ"ש פוליטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מדוע, כשעוד לא דיברתי 20 שניות, ואמרתי, מבוסס בשינויים שאני עוד מעט אסקור, אני צריך שתקטעי אותי, מדוע? לא ברור לי. אז ההסדרים המיוחדים להעמדה לדין, לפתיחה בחקירה של רשימת גופים, של רשימת בעלי תפקידים מסוימים, זה בגדול הרעיון שבבסיס בוסקילה ובבסיס רביבו. למיטב זיכרוני, וכמו שאת אומרת זו ההצעה של גדעון שר, שגם הייתה בבסיס ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא היה מינוי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרכב הוועדה שהוצע אז, דיברנו על יתרונותיו, דיברנו על חסרונותיו במסגרת הדיונים, ואחרי דיונים די ארוכים שקיימנו בנושא הזה, זהו ההרכב שאני מציע. אני תכף אסקור אותו. התוספות והשינויים ביחס להצעה המקורית של חבר הכנסת בוסקילה וחבר כנסת רביבו. השינוי האחד הוא, ברשימת האנשים שזה חל לגביהם. ההצעה המקורית עסקה למיטב זיכרוני, רק בשרים ובחברי כנסת, אם אני זוכר נכון, ואנחנו דנו פה ודיברנו גם - עלו טענות של מה הרציונל המסדר, למה דווקא הם, למה לא, ואכן בעקבות ההערות הללו, אז באמת שיקול הדעת והמחשבה שלי הייתה, ואמרתי את זה גם בדיון הוועדה שהתקיים, אנשים שיש להם סוג של סמכות, ביקורת או בקרה על רשויות התביעה השונות, רשויות המשפט השונות, ולכן זה ראש הממשלה, שר, חבר כנסת, שופט, וזה מאוד מאוד ברור, מבקר המדינה, כנ"ל, נציב תלונות הציבור על שופטים או נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. יש פה כאלו שזה באופן ישיר, ויש כאלו שבגלל שההסדרים בחוק מתייחסים לכל שופט באשר הוא שופט, גם לדיינים, גם לקאדי מדה'ב, אמנם לקאדי מדה'ב ספציפית, אין תפקיד בדרך כלל בבקרה על גופי תביעה. זה נכון. אבל אם מתייחסים לשופט ויש איזשהו עיקרון של השוואת התנאים בין החברים ברשות השופטת, אז בגדול אפשר לומר, חברים ברשות השופטת, כאילו נושא תפקידים ברשות השופטת, שהיא רשות שאמורה לפקח על תפקיד התביעה, נושא תפקידים ברשות המחוקקת, נושא תפקידים ברשות המבצעת שרלוונטיים לאירוע הזה. זו הרשימה, זה הרציונל שעומד מאחורי הרשימה הזאת. כמובן כמו שאמרתי, אפשר לבוא ולהגיד בקאדי מדה'ב אין את הרציונל הזה. זה נכון, בקאדי מדה'ב אכן אין את הרציונל הזה, אבל יש רציונל אחר שלא יהיה דין אחד לשופט ודין אחד לקאדי מדה'ב, זה רציונל שקיים בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו את סדר הדברים. אני אציג את השינויים ואת הנוסח שהצבתי בפני הוועדה, היועץ המשפטי יגיד את דבריו, ואז נפתח סביב התייחסויות של כולם. זה אחד. דבר שני שעלה בדיוני הוועדה, זה הבעיה של ועדה של שלושה לצורך פתיחה בחקירה. זה עד כדי כך שאפילו אמרתי, ואני אומר את זה כאן על השולחן, אמרתי: יכול להיות שצריך באמת לפתיחה בחקירה לא לעשות בכלל, כלומר עד הרמה הזאת, אבל אני חושב שבסופו של דבר מאפשרות אחת שלא לעשות בכלל אמצעי בקרה על התביעה, לסיטואציה של אמצעי בקרה שהוא ועדה של שלושה עם גורמים פוליטיים, אמונים, ככה וככה ואחרת, אז אני חושב שהדרך שאני מציע היא דרך ביניים, שאנחנו רגילים שבקרה בשלבים מוקדמים של חקירה נמצאת בידיים של בית המשפט, אז לבוא ולהגיד: יהיה שופט שיהווה גורם הבקרה הזה, שופט בית המשפט המחוזי. אמנם אפשר להגיש צווים וזה לכל בית משפט שלום, יש דברים שבכל מקרה כשמתעסקים עם חלק מבעלי התפקידים האלו, צריך ללכת לשופט בית משפט עליון, לכל מיני עניינים של האזנות וכדומה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שופט שיאשר חקירה נגד שופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט שיאשר חקירה נגד שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהשופטים ממונים לפי החוק שאתה קבעת, קואליציה ואופוזיציה הוא ממונה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל השופטים ממונים פוליטית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה מה שאתה קבעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, יש מידע מודיעיני שמחייב פעילות חקירה כזו או אחרת סמויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אתה ניגש לשופט שלום, רוב הפעמים כשאתה רוצה חיפושים, נכון- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפעמים אתה לא נכנס לשופט. אתה עושה פעילות סמויה, שהיא לאו דווקא חיפושים. האם יש לך מידע מודיעיני במקרה הזה? האם התובע, אותו תובע, לפי המודל שאתה מציע, תובע בחוק הוא לא זה שצריך לקבוע? אני עוד לפני השלב של הצווים. שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום פתיחה בחקירה נגד רוב הגורמים האלו, דורש אישור היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי החוק רק נגד ראש ממשלה ושופט. לא נגד שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק זה ממשלה, ראש ממשלה ושופט. יש בכל מיני נהלי אח"מ, הכניסו בקרות, לדעתי חלקם מגיעות עד היועץ המשפטי לממשלה, גם בפועל, זאת אומרת דה פקטו היום אתה צריך מראש המערכת ברוב האלו. יכול להיות שיש אחד פה שלא, יכול להיות שעל הממונה על זה, לא עדכנו, אבל בגדול לרוב ההסדר הזה, היום אתה צריך את אישור ראש המערכת. הייתה פה אמירה ברציונל שבבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת בוסקילה, שאומרת, צריך אמצעי בקרה, סוג של אמצעי בקרה חיצוני למערכת על פתיחה בחקירה. הציע בוסקילה והציע רביבו שאמצעי הבקרה הזה יהיה ועדת שלושה. אמרתי, ועדת שלושה נראה לי מוגזם. שופט, נראה לי סביר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר למודל המוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה שהיום צריך לגשת לקבל אישור יועץ, יהיה צריך לגשת - התובע, יהיה צריך לקבל אישור בית משפט, זו ההצעה. זה מה שאני מציע, זה הנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הזיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אותו שופט מהשלושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שופט, כל שופט. בית משפט רגיל, הוא לא שופט שנבחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ערבוב בין הרשות החוקרת לשופטת? אין פה בלגאן שלם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט בבית המשפט, לא מתוך הוועדה הזאת. בית משפט מחוזי, ניגש לשופט בית משפט מחוזי, אומר לו: אני רוצה לפתוח בחקירה. לכל חקירה שנדרש לה אישור לפי הכללים היום. היום צריך אישור מהיועץ, יהיה צריך אישור, התובע יצטרך את האישור של שופט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? אם נתן נתת את זה לתובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המודל שאני מציע פה הוא מודל ביניים בין מה שנאמר פה, בוא ניתן רק לתובע, לבין מודל שבא ואומר, תיתן את זה לוועדת השלושה. אז זה הבדל נוסף מול רביבו. ההבדל הנוסף הוא הרכב ועדת הבכירים. יש לך את הנוסח שבוסקילה הציע בזמנו? כן, הרכב ועדת הבכירים היה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שופט עליון בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט בדימוס. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יועץ משפטי לממשלה לשעבר, וסניגור מהמגזר הפרטי שמונה על ידי הסניגור הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השופט ממונה על ידי הנשיא. השופט, נשאר שופט, רק הרחבנו גם עליון וגם מחוזי שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון. הסנגוריה הביעה בדיון התנגדות נחרצת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז שמת שופט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה הביאה התנגדות נחרצת להיות חלק מהתהליך הזה, ונימוקיה עימה. הסבירה את זה באריכות, אני לא צריך לחזור על זה, וגם היועץ המשפטי לממשלה, מאחר וההצעה של רביבהו הייתה מינוי על ידי שר המשפטים, אמרתי ברציונל דומה, הרבה יותר הגיוני, במקום מינוי על ידי שר המשפטים, היועץ המשפטי הממשלה - רביבו הציע את ההצעה בזמן שאין יועץ משפטי לממשלה נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה, ולכן אין טעם. החלפנו את זה ביועץ המשפטי לממשלה או נציג שנבחר או מונה על ידו, ועורך דין שאיננו נמנה עם התביעה הכללית שהוא בניסיון בתחום הפלילי, שימונה על ידי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. הודעתי בדיון שזה מה שבכוונתי להציע, זה לא איזה משהו חדש, פשוט עכשיו זה מופיע בנוסח לפניכם. זה הצגת הנוסח מטעמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הכול פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה גור, נקודות להתייחסות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה נקודות שרציתי לומר. ההסדר של בוסקילה היה הסדר שהיה אמור לעמוד לבדו. הוא היה אמור להיות, הוגש כתחליף לכל נושא הפיצול. זה צריך קודם כל להבין בקונטקסט הזה. הצעת החוק של בוסקילה בעצם באה ויצרה הסדר שהוא חלופה לכל הפיצול, ההצעה שהייתה הצעה של גדעון סער, השר לשעבר, ההצעה שלו באה ואמרה, אני רוצה לשמר סוג של שוויון. מה היא אמרה - היא אמרה, עבור כל אדם, בוודאי יש עבירות ספציפיות שבהן צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה בשביל - נגיד עבירות של חופש ביטוי, מגיעים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל באופן כלי מי שעומד בראש מערכת התביעה הכללית הוא היועץ המשפטי לממשלה, אז עבור כל כתב אישום יהיה לנו מעל הפרקליט המדינה את היועץ המשפטי לממשלה. ככל שמדובר בהגשת כתבי אישום נגד בכירים, אומר בוסקילה, שם אני בגלל הקרבה בין היועץ המשפטי לממשלה, לשרים ולחברי הכנסת יגיש את זה פרקליט המדינה, אבל אז הבכירים יצאו חסרים, כי עבור כל אדם יש אינסטנציה מעל פרקליט המדינה, בעוד שעבור הבכירים אין אינסטנציה, והוועדה הזאת הייתה אמורה להיות האינסטנציה החלופית בשביל לשמר שוויון. בפועל מה שנוצר פה בעינינו הוא פגיעה בשוויון בפני החוק, בגלל שבשונה מההצעה של בוסקילה, שאמרה: הוועדה הזאת היא תחליף לאינסטנציה הנוספת של יועץ משפטי לממשלה מעל פרקליט המדינה, פה יוצרים מסלול מיוחד להגשת כתבי אישום וחקירות נגד בכירים שלא קיים על אזרח רגיל, וגם לא קיים בכל העבירות, שורה ארוכה של עבירות - עבירות בחופש ביטוי, עבירות שקשורות במאבק בטרור, עבירות שקשורות - שורה של עבירות שבהן עולים ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא יהיה קיים. זה יעלה רק לתובע הכללי, ולעומת זאת, רק עבור הבכירים בעניין הזה יהיה את המשוכות האלה, ומשוכה בעיניי, זה משוכה כפולה, זאת אומרת אתה צריך קודם כל ללכת לשופט מחוזי בשביל רק לפתוח בחקירה, אחר כך לעבור את ועדת השלושה בשביל להגיש כתב אישום. בסופו של דבר הדבר הזה עלול ליצור צ'ילינג אפקט משמעותי, אפקט מצנן משמעותי על היכולת של התובע הכללי, לחקור ולהגיש כתבי אישום נגד נבחרי ציבור ושופטים. המשוכות הקשות האלה, שלא קיימות ביחס להגשת כתבי אישום או חקירות כנגד גורמים אחרים, ששם אתה נעצר אצל התובע הכללי, הוא בסוף, בדברים הכי רגישים ההחלטה תגיע אליו, בעינינו פוגע בצורה משמעותית בשוויון בפני החוק. מעבר לזה, היא גם מבוססת בעיניי על איזושהי חשדנות יתר כלפי התובע הכללי ושיקוליו, זאת אומרת, כאשר במהלך הדיונים אני העליתי שאלות לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שממונה על ידי הממשלה, ויש עליו את חרב הפיטורים בידי הממשלה אז אדוני אמר לי, היו"ר אמר לי כל פעם: למה אתה כזה חשדן? ההנחה שאנשים ימלאו את תפקידם כראוי, אז גם ההנחה שלי הייתה שהתובע הכללי ימלא את תפקידו כראוי, ולא צריך לשים עוד משוכה ועוד משוכה עליו כדי לחקור ולהגיש כתבי אישום נגד נבחרי ציבור. אני רואה פה בעניין הזה גם קושי עם עירוב הרשויות המסוים שקיים בדבר הזה. זה נכון שלפעמים בשביל לקבל צו חיפוש או צו - אתה צריך ללכת לשופט או צו האזנת סתר, אבל פה לעצם החקירה אתה צריך לעבור דרך בית משפט מחוזי, ששוב, ההנחה, הרי בסוף צריך לזכור, אם התובע הכללי גם מגיע בסוף לבית משפט. גם אם אין עליו אף אחד ויש טענות, נדמה לי שגם אמר את זה מומי אמברגר באותו דיון ואתה הסכמת איתו שגם החשש מתביעתיות יתר של תובע כללי יש הגורסים שהיא נובעת מזה שהוא לא האחרון בשורה. ברגע שהוא יהיה האחרון בשורה, הוא יהיה מקבל החלטה, אין סיבה אני חושב לחשדנות הזאת שהוא לא יקבל את ההחלטות בתום לב בעניין הזה, והצורך ללכת וללכת לבית משפט רק בשביל לפתוח בחקירה וללכת אחרי זה לוועדה, בעיניי הוא שונה משמעותית מהצורך להגיע לראש האינסטנציה, שזה קיים היום ליועץ המשפטי לממשלה בתוך אותה מערכת, ולכן אני חושב, שבמובן הזה ההסדר הזה הוא מאוד בעייתי בעינינו. הערה קטנה מעבר להערה העקרונית, לאור ההערה אתמול של דוקטור לבונטין על העירוב בין היועץ המשפטי לתובע הכללי, זה ממש הערת, אני חושב שראוי שזה לא יישב בוועדת הבכירים, היועץ המשפטי לממשלה, אלא יועץ משפטי לממשלה לשעבר בעניין הזה, אבל ככל שזה נשאר, וזו באמת הערה, אבל אנחנו בסופו של דבר חושבים שההסדר הזה מעורר הרבה מאוד קשיים בהיבטים שדיברתי עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, אני אגיד שיש קו מחבר בין הצעות חוק השונות שאתה מביא בקדנציה הזאת, והיא העלאת הפוליטיזציה, להיות ערך עליון בכל דבר. כשהבאת את הצעת החוק המשוקצת, שנבטל כמובן דבר ראשון כשנגיע לממשלה, לעניין הוועדה לבחירת שופטים, החלטת, שהמינויים יהיו פוליטיים. כאן אתה מביא את נושא פתיחת החקירה כנגד אנשים בכירים, ראש ממשלה, שר, חברי כנסת, שופט דיין, קאדי, קאדי מד'הב, מבקר מדינה, נציב תלונות ציבור על השופטים או נציב הציבור תלונות על מייצגי המדינה. כל הדבר הזה בעצם באופן מאוד הזוי, ואפרופו ניגודי עניינים שאתה מאוד אוהב, ששופט יאשר חקירה כנגד קולגה שלו. זה אירוע שרק אתה היית יכול להמציא. הלאה. העניין הבא, הוועדה למינוי שופטים היא עצמה הפכה להיות ועדה מגה פוליטית. אם חלילה יהיה אירוע שתישארו בשלטון, החוק הזה יישאר בתוקף. זה פוליטיקה על פוליטיקה. הדבר הבא הוא האפקט המוזר, שבו גם ועדת הבכירים, שמונה שלושה אנשים, היא ועדה שאחד מהם הוא דמות פוליטית על מלא, שזה יו"ר ועדת ביקורת המדינה, שמי יודע, עם ההזיות שלכם עוד יכול להיות נציג קואליציה בכנסת הבאה, כי מה אכפת לכם. היועץ המשפטי לממשלה, דמות שנבחר על ידי הממשלה והפוליטיקה. אתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לעשות לי מבחן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא רוצה לעשות לך מבחן, כי זה לא משנה אם תיכשל או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדות לא מעניינות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא משנה לך אם תיכשל או לא, אתה תמשיך להגיד שהכל בסדר. זה הפטנט אצלכם. העניין הזה, שיש שני גורמים שהם פוליטיים על מלא, באותה ועדה, העניין הזה שבעצם אתה רוצה אפקט מצנן על התובע הכללי, שאותו תובע כללי הוא כאילו הדמות היחידה בחוק הזה שהוא פחות פוליטית מהיתר. פחות. הוא לא לגמרי לא, הוא פחות, ואז אתה עושה שלייקעס על שלייקעס, זאת אומרת גם פיצלת את תפקיד היועמ"ש לתובע הכללי ולמייעץ, גם אתה רוצה את החקירה באישור בית המשפט. תראה לכמה אתה מפרק את המוסד הזה שנקרא הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי יגיע הרגע שתבקש סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, לפני שאני אתייחס להצעת החוק, שמחה, זה היה מאוד מקומם לראות את השר סמוטריץ' יוצא, שכהרגלו דרך אגב הלך כשנהיה קצת קשה. הוא עושה את זה גם בוועדת כספים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצלאל ברח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל שהוא הלך, כי אני רציתי להזכיר לו שכמה חברים מכאן מתניעים מחדש את חוק הפטור מגיוס, כשהוא מתיימר לייצג את הציונות הדתית. מעניין אם הוא כבר קרא אותו, כי הוא אמר שהוא לא קרא אותו, ובעצם ביד אחת מאריכים את שירות החובה ושירות המילואים לחיילי צה"ל, וביד השנייה עושים כאן בליץ כדי שהממשלה הזאת תרוויח עוד חודש ימים בחוק פטור מגיוס, ורציתי לשאול אותו איך הוא מעז לקרוא לעצמו הציונות הדתית, כשזה מה שעושה הממשלה במשמרת שלו, וכשהחוק שאנחנו דנים בו כאן היום שהוא, חלק מפרקים שלמים בריסוק שלטון החוק, זה גם החוק שיבטיח שלא יהיה אף אחד שיעצור חוק פטור מגיוס שהוא חוק לא חוקתי שפוגע בעיקרון השוויון. אז זה משפט שחבל לי מאוד שהשר הנכבד לא כאן, כי הוא היה נורא עסוק בלצרוח על עורכת דין במשרד המשפטים, שהיא אשמה בבעיית הפשיעה במדינת ישראל ולא השר הכושל לביטחון פנים. לגבי הסעיף, שמחה, תראה, אני הייתי טיפה מעורבת בנוסח של חבר הכנסת בוסקילה, או יותר נכון, ההצעה של השר גדעון סער כאשר הוא היה שר המשפטים. בסוף אני ניהלתי שיחה על הנושא הזה של הפיצול עם גדעון סער, ואני אמרתי לו: תקשיב, אני חושבת שאתה עושה טעות קשה בפיצול בין תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה לבין התפקיד של התביעה, ואני אגיד לך גם למה. אתה מייצר חיה, שכל עולמה וכל תפקידה וכל הישגיה זה בלהרשיע אנשים ונבחרי ציבור, בעוד שהחיבור בין הייעוץ המשפטי והתביעה מייצר איזשהו איזון של אדם שהוא יושב בישיבות ממשלה, שהוא מבין את מורכבות הפוליטיקה, שכשהוא יושב וגם ידון בהעמדה לדין של אישי ציבור הוא גם יודע איך נראית פוליטיקה ואיך נראים האתגרים בקבלת החלטות והפשרות בעולם פוליטי. וכשאתה מפריד בין שניהם, אני אומרת לך, לא בקטע של לא חוקי או כן חוקי - אתה תייצר אנשים שהם התובע הכללי כמו בארצות הברית, כמו במדינות אחרות, שעל זה הם בונים קריירה. שהם באים אחרי זה, לא יודעת מה, רצים לפוליטיקה ואומרים: אני הכנסתי כך וכך פוליטיקאים לכלא, אז מה עשינו בזה מבחינת העניין? ואני זוכרת שתוך כדי שיחה בעצם עלה הרעיון כשהוא שמע אותי והוא אמר: את יודעת מה, אז נעשה איזושהי ועדה, שתהיה מורכבת מאנשים יותר מנוסים בתחום הפלילי שהם יהיו הסנן של התובע הכללי בעצם בהעמדה לדין פלילי, וכך נולד המבנה בעצם המקורי שאתה עכשיו עושה עליו כל מיני שינויים. אני רוצה לומר כמה דברים על הסעיף, על התבשיל שרקחת, ועכשיו אנחנו צריכים להתייחס אליו. אל"ף, ההצעה המקורית של השר גדעון סער, שהיום כאילו הידיים הידיים של מישל בוסקילה, שהיא כללה את הפיצול בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין התובע הכללי, אל"ף, לא עסקה בכלל בריסוק תפקידו ועצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה. עובדה. שתיים, למיטב זיכרוני, היא לא כללה בכלל שום אלמנט של הפקעת סמכות התחלת חקירה פלילית. היא לא עסקה בזה, כי לך יש איזושהי תכונה שאתה כל הזמן עושה בלאגן. למה לערבב בין העבודה של התביעה הכללית, של הפרקליטות, של המשטרה בחקירה, לבין בתי המשפט והשופטים שאמורים אחרי זה לקבל את כתבי האישום? הם אמורים אחרי זה לדון בפעולות החקירה והתביעה הכללית. הם אמורים לבקר את זה, אז עכשיו יושב שופט ובודק התחלה של פעולה בחקירה? מה זה יעשה לרצון לפתוח בחקירה רגישה? האם זה יצנן את היכולת לפתוח בחקירה? בוודאי שכן. אתה יודע מה החוק הזה מזכיר לי? הוא מזכיר לי הצעת חוק של - לא יודעת איפה היא, חברת הכנסת גוטליב שאוהבת לצרוח פה בוועדה, שהיא הרי אם אני לא טועה, הכינה הצעת חוק, אם אינני טועה, שחברי כנסת יאשרו במליאה פתיחה בחקירה פלילית, אני טועה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הצעה שאצלנו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מאותה משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר, רק במליאה אל שופט. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הרעיון הוא שהחוקרים ומערכת החקירה ומערכת התביעה שהיא לא מושלמת, שלא תתבלבל, כן? גם אני עברתי אירועים במערכות הללו. היא לא מושלמת, אבל מה שאתם עושים, האם הדבר הזה הוא בעצם יעשה יותר פוליטיזציה של היכולת לפתוח בחקירה? האם הוא מגדיל את הסיכון לשיבוש חקירות רגישות? האם הוא מצנן את היכולת לעשות חקירה? האם הוא פוגע בהפרדה שאמורה להיות בין הרשות התובעת והרשות החוקרת לבין בית המשפט לבין השופטים שהם אמורים לקבל את כל הדברים האלה וגם לבקר אותם ולהגיד: היה פה פסול בתביעה? ולכן אני אסכם ואומר, בין מה שאתה כאן רחת לבין ההצעה המקורית של השר גדעון סער אין זכר. יש כאן פגיעה בעיקרון של השוויון בפני החוק, ואני כן עומדת על זה שזה מאותו משפחה שאומרת, אנחנו נתערב בכל הדברים שנוגעים לנו, ונשמור על עצמנו במקום באמת לתקן את המערכת. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, יש דבר שלא אמרתי, יש כאן שלוש רשויות - כנסת, ממשלה ובית משפט, שכולם יחליטו אם לפתוח חקירה. סטארט אפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פתיחה, לא נכון. רק לפרוטוקול, אמרת שההצעה של בוסקילה לא היה על פתיחה בחקירה וודאי שהיה שם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה פתיחה בחקירה- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שהיה בממשלה הקודמת או מה שהוגש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח הזה הולך אתנו כבר הרבה שנים, והנוסח הזה מדבר גם על פתיחה בחקירה וגם על העמדה לדין. הנוסח של בוסקילה ולהפך, הוא הציע שאותה ועדת שלושה תהיה אחראית הפתיחה בחקירה ואני חשבתי- - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז קודם כל בסדר, אבל היא לא הייתה כרוכה בהכנסת הרשות השופטת לתוך התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בית משפט לפי ההצעה של גדעון נשאר? מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לפני שאדבר, שתי הערות מקדמיות. ההתייצבות של שרים בוועדות היא דבר מבורך. אתה זוכר כשאני הייתי יושב-ראש ועדת חוקה, כל יום הגיע לפה שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה יהיה קצר. אבל יש הבדל בין התייצבות של שר, שבא על מנת להציג את עמדתו, אבל להשתתף בדיון של הוועדה. זה דבר שעושה מהלך שבו מוקרן כבוד למעמדה של הכנסת. אבל כששר בוחר להגיע לוועדה, ובעצם לתת הצעה מפלגתית פוליטית, זה פשוט כאילו אנחנו הסיעה. כאילו עכשיו השעה שתיים, ואנחנו בחדר סיעת הציונות הדתית. זה לא כבודה של הוועדה, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה לא עניין של ימין ושמאל. מה שקרה כאן עם השר סמוטריץ', הוא לא לכבודה של הוועדה. הוא לא בא על מנת ליטול חלק בדיון, להשמיע את דעתו, לשמוע הערות של חברי הוועדה. הוא בא לעשות פה הצהרת סיעה, אז בשביל זה יש חדר, ויש בשעה שתיים ישיבה. דבר שני, יש בינינו ויכוח גדול לגבי תקינות הליכי החקיקה. אתה משום מה, חושב שקיום 30 ומשהו דיונים, זו תשובה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 38 דיונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זו תשובה טובה לכל טענה בדבר הליכי החקיקה, אבל לא היא. באמת הקדשת הרבה מאוד דיונים, אבל אני נותן את הדוגמה של הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח שתתייחס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתייחס גם לגופם של דברים, ופה אני פונה גם אליך וגם לייעוץ המשפטי. הסוגיה הזו לא נידונה לעומקה. זה בסדר גמור שנקיים עכשיו דיון בנושא הזה, אבל ההחלטה להכניס את הפרק הזה בתוך הצעת החוק, שהכוונה להביא היום או מחר לקריאה ראשונה, היא לא מתקבלת על הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה היום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שומע כל כוונותיו יוצאות הדופן של היושב-ראש. זה לא ראוי, זה לא מיצוי של הדיון, וזה שעשינו 38 ישיבות במניין הכללי לא מתקן את העניין. עכשיו לגופם של דברים. לא משנה העובדה, שוועדת הבכירים הופיעה בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת בוסקילה גם לעניין פתיחת החקירה, כי זה לא עיקר הדיון. יש פה שתי נקודות שצריך בעיקר לעסוק בהן, וזאת אחרי שנזכיר שגם בסוגיה הזו האופוזיציה באה ואמרה, וחשוב שזה יהיה לפרוטוקול, האופוזיציה אמרה בתחילת הדיונים: אפשר להגיע להסכמה בשתי נקודות: בנקודת הייצוג של הממשלה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה אוחז בעמדה אחרת מבחינה משפטית, והסוגיה השנייה היא הסוגיה הזו, של העמדה לדין של ראש ממשלה, אולי גם של שר, מתוך הבנה שנוצר פה איזה שהוא מקרה מיוחד, שיש בו גם מצד אחד, אולי חשש לניגוד עניינים, וגם כולנו מודים, שלצד של העמדה לדין של ראש ממשלה יש השלכות שהן מעבר לחזקת החפות שעומדת לכל אדם. אז באה האופוזיציה בתחילת הדרך, ואמרה: אם רוצים להתכנס להסכמה סביב שתי הנקודות הללו, ולהכניס תיקון ושיפור, כפי שהציע שר המשפטים לשעבר גדעון סער, שמאז הצהרת הפתיחה שלו לא ראינו אותו ולא ראינו את חברי הסיעה שלו פה בתוך הדיון, אז בבקשה. עכשיו במקום זה, מה קיבלנו? קיבלנו חקיקה שהולכת לקיצון בכל יתר ההיבטים, וגם אנחנו מקבלים כאן את המנגנונים האלה. אז הציבור צריך לדעת, שכל פעם שהאופוזיציה כאן, וזה גם קרה בסיבוב הקודם, אומרת: בואו, בואו נגדר את המחלוקת כך שנעסוק בתחומים שבהם אפשר להגיע לפריצת דרך מוסכמת, אתם מוסיפים חטא על פשע. עכשיו לגבי העניין כאן. הרי ברור שכל ההצעה ליצירת מנגנון מיוחד עוד בשלב פתיחת החקירה, יהיה בה גם כדי למנוע פתיחות חקירה וגם כשתיפתח חקירה, יהיה פה חשד אמיתי לשיבוש חקירה, כי אתה בסוף הולך לעוד טריבונל, לבית משפט. צריך לשכנע עם חומר ראיות, עם חשד ראשוני. זה פשוט מתכון לאסון. פתיחת חקירה - לכל אדם עומדת חזקת החפות. הלכת דרעי ופנחסי לא חלה על מצב של חקירה מלכתחילה, וצריך להשאיר בידי התובע הכללי את הסמכות לפתוח חקירה מבלי עוד ערכאת ערעור. חזקת החפות של שר לא יותר חשובה מחזקת החפות של כל אזרח. הדבר השני הוא שאם פה אתם הולכים לבית משפט, אתם מקימים פה ועדת בכירים, שהיא נטו פוליטית, יש בה רוב פוליטי. היועץ המשפטי, לפי הצעתכם, הופך להיות דמות פוליטית. גם האדם שממונה על ידי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אמנם ממונה על ידי גורם האופוזיציה, אבל כדרך אגב, הוא יכול להיות באותו צד פוליטי של הממשלה. הוא לא צריך להיות מהצד הנגדי, הוא פשוט צריך להיות מהאופוזיציה, וגם הוא גורם פוליטי. בעניין הזה אחת משתיים: או שבשלב העמדה לדין, ולא של כל הפירוט שמופיע פה - של משרת ראש ממשלה וכולי, אתה בא ואומר: במקרה כזה הולכים להליך שהוא מעין קדם שיפוטי, או שאתה מקים ועדת שלושה שהיא נטו מקצועית. איך זה עומד בכל התיאוריה שנבנתה פה על הרחקת התביעה הכללית מהדרג הפוליטי? אז שתוביל פוליטיקאים, מכניסים את הפוליטיקאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני רק מחדד, כי גלעד, הטיעונים, למיטב זיכרוני, דבריך, ששוב אני לא - בין היתר בגלל דבריך אלו ודברם של אנשים אחרים שאמרו דברים ברוח דומה בוועדה, הסכמתי שלתת לאותה ועדה את היכולת להיות בלם על פתיחה בחקירה, זה לא דבר נכון, כפי שהיה בהצעה של בוסקילה המקורית, ולכן לא שמתי אותה כבלם על פתיחה בחקירה, בגלל, בין היתר, הערותיך. עכשיו אתה טוען, צריך ללכת עד הסוף ולא לשים שום בלם על פתיחה בחקירה. אפשר לדבר על זה, אבל אני אומר, גם זה נאמר. כל הטיעונים האלו נאמרו בדיון. אני רק מחדד, הדיון פה, גם בנוסחים שנמצאים פה, הוא לא דיון דנובו. הוא דיון, אתה טוען שלא דנו מספיק. אני יודע, מעולם לא שמעתי חבר אופוזיציה ובוודאי לא את חבר האופוזיציה גלעד קריב, שטוען שדיון בהצעת חוק שהוא מתנגד אליה מוצה. את זה עוד לא יצא לי לשמוע ממנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תמיד יש לי עוד נקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני אומר, את הטיעון הזה, אבל אני כן מבקש להתמקד בנקודות שבאמת מוצגות פה. אפשר למחזר טיעונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מחזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא התמקדתי בנקודות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חידדתי. אני אומר, חלק גדול מהטיעונים שהעלית הם טיעונים כבדי משקל שפשוט העלינו בשלב המוקדם. בסדר גמור. אפילו לא קטעתי אותך באמצע כשעשית את זה, גלעד, אני רק מבהיר לדיון בהמשך, וגם בייחוד לקראת שידברו האנשים המומחים שאינם חבר כנסת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה יודע מה המזל שלך? סמוטריץ מעצבן אותי לא פחות, אז האנרגיה שלי מתחלקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבינה שמה שקורה כאן בסעיף הזה, זה אם לא הצלחנו לחוקק חוק חסינות שיהווה עיר מקלט לעבריינים דרך טלי גוטליב, מכניסים את החוק הזה בדלת האחורית בחוק פיצול היועמ"שית, וזה מה שקורה כאן, זה מה שצריך לומר שיש כאן. אני רוצה להזכיר שאנחנו יוצאים פעם אחר פעם נגד הפוליטיזציה, כי בתוכה יש את הפקרת המקצועיות והנאמנות לתואר המידות, למינהל התקין ולאינטרס הציבורי. ופה מה אתם עושים בעיר המקלט לעבריינים בדלת האחורית דרך חוק פיצול היועמ"שית? התובע הרי שמחליט ממונה על ידי ועדה עם זכות וטו לקואליציה, זאת אומרת התובע הופך לפוליטי. ועדת הבכירים הופכת להיות עם רוב פוליטי, כי היועץ המשפטי בתוך הוועדה הוא הפוליטי, ועורך הדין שממונה על ידו לוועדת ביקורת הוא בחירה פוליטית. אתם מייצרים מצב בו עבריינים בכנסת, בבית העם או בממשלה או ראש ממשלה, כאילו קורה מצב כזה, כמו שאתם רואים, שיש ראש ממשלה נאשם בפלילים, החסות להאם מתחיל הליך משפטי תהיה פוליטית. אני מבינה שחוק החסינות כנראה היה נראה לכם איכשהו בקונסטלציה מהמקפצה מדי באופן הברור בו אתם מכשירים עבריינות, אז באתם ואמרתם: חוק פיצול היועמ"שית, חיסול משרת היועמ"שית, הפיכת היועמ"שית או היועמ"ש למשרה פוליטית. בואו, אם כבר על הדרך, נוסיף פה סעיף, שיוצר את ההגנה על שחיתות שלטונית. אתם כל כך בטוחים בריקבון הפנימי שלכם, יודעים שאין לכם מוצא, לא תוכלו להיות עם מינהל תקין, לא תוכלו להתנהל באמת באופן ברור, חוקי בנהלים, ללא שחיתות, אז אתם חייבים להכשיר שחיתות מבעוד מועד? אתם חייבים לייצר קרקע יציבה לשחיתות שלטונית? חייבים, חייבים? אין לכם דרך אחרת? לא תברחו מזה? הרי למה העיסוק הזה בא בחוק הזה? העיסוק הזה, להפוך את הבחירה להגיש כתב אישום לבחירה פוליטית, היא לסחור בעבריינות בתוך הכנסת ובתוך הממשלה. ואני אומרת את זה חד משמעית, שמחה רוטמן, זה עליך שאתה מביא דבר כזה, שבמקום לקדש מינהל תקין, במקום לקדש טוהר מידות ונבחרי ציבור ראויים, אתם כל הזמן חותרים לפוליטיזציה, שבראשה אין רק רודנות בפני עצמה, אלא רודנות, שהיא מהווה את הקרקע הפורייה לשחיתות שלטונית דה פקטו. אני אומרת לך את זה, ואני אשמח גם לתשובה שלך איך הפוליטיזציה של הסעיף הזה, איך היא דבר שעומד באינטרס הציבורי למנוע שחיתות שלטונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אפרת, ואחריה אני אענה ואז נפתח גם למומחים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. שמחה ואני ישבנו בוועדה לבחירת שופטים וגדעון סער העביר את ההחלטה בהסכמתו, אני לא הסכמתי לזה, שימוע לשופטים לבית משפט, לפני שהם מתמנים. חשבתי שהרעיון הזה הוא רעיון גרוע. רואים מה קורה כשיש מצלמות, רואים איך הכל הופך להיות קרקס ולמה לעשות שימוע לשופטים. לאור מה שקרה כאן הבוקר עם השר, אני בעד, ואנחנו נקדם שימוע לשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם בעד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אתה בעד, אז למה לא הבאת את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום לעשות פיקוח - ידענו להעביר חוקים ביחד, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> גם את זה יכולנו להעביר ביחד אם היית רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהנר דולק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> יש לנו שבוע, בעזרת השם, עד שהכנסת תעוף כבר. שימוע לשרים. כל מושב שיבוא לכאן שר ויישב כאן בוועדה מהבוקר עד הערב וייתן כאן תשובות ודין וחשבון לחברי הכנסת ולנציגי הציבור. זה הדבר הראשון שצריך לעשות. הסתכלתי והקשבתי עכשיו באמת על הניתוק של השר, שיושב כאן ליד דני אלגרט, ולא יודע מי הוא. מי אתה, הוא שואל אותו, אחרי שהוא נלחם שנה וחצי על אח שלו איציק זיכרונו לברכה, שנחטף בחיים, היה בחיים בעזה ונרצח שם, והוא שואל אותו מי אתה, וזה מתחבר לאותו ניתוק של יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון מאתמול בבוקר שקם מזועזע ואמר: צה"ל, הוא מדאיג אותי הבוקר הזה כי הוא שפט עכשיו חייל שהלך עם פאץ' ובאמת עם בעיות משמעת לכלא ולא בגלל שנפל חייל גם באותו ערב וגם יום לפני, בגלל האיומים של הרחפנים. בזה היושב-ראש של הוועדה, הוא לא מתעסק. בדברים האלה אלה הדברים שמדאיגים אותו. זה הכל היה אקספוזיציה לניתוק. זה הניתוק, כי ברגע שיש אנשים שמייצגים, והנה זה בתוך החוק הזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי מניתוק נעבור להתחבר לנושא הדיון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו זה ייקח לי עוד יותר זמן. קטעת לי את חוט המחשבה, אכלת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להקציב לך דקות. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> היות ואני גם צריכה ללכת גם לתקשורת וגם לחוץ וביטחון וגם לוועדה הזאת, הכל ביחד הוא בעצם אותו דבר, ולכן אני רוצה להגיד כזה. תראה, החוק הזה מתחילתו ועד סופו, לא יצא לי להיות כאן במשך כל הדיונים. אני באה והולכת בגלל הוועדות שמתכנסות פה במקביל, וכל פעם שאני מגיעה לסעיף אחר שאני באה לכאן, הכל נשמע אותו דבר. פוליטיזציה. איך אנחנו בעצם לוקחים את סעיפי החוק, והופכים גם את הייעוץ המשפטי וגם את המינויים וגם את הפיטורים שלו ובכלל כל מה שקשור לפתיחת ועדות ופתיחת חקירות כמו בסעיף הזה, הכל בסוף יהיה תלוי בפוליטיקאים. כשאני מסתכלת עליכם עכשיו, קדנציה מלאה, קדנציה מלאה, ובזה אני מסיימת, קדנציה מלאה שלכם עוד רגע, פעם אחרונה זה היה ב-88', ממשלת אחדות לעומת ממשלת הישרדות, וכשאני רואה עכשיו, כשאני מסתכלת עליכם, כל מה שעשיתם היה פוליטי, ובאמת נכשלתם בהכל. לא הצלחתם להגביר את האמון הציבורי בבית המשפט, לא את האימון הציבורי בכנסת - 16% בלבד, לא הצלחתם לעשות שום דבר בתפיסת העולם שלכם שגרמה לא להצלחה בתפיסת העולם ולא להצלחה בתפיסה של מדינת ישראל, ולכן גם החוק הזה, שלא קידמתם אותו, כמו שאתה יודע, עובדה שלא העברתם אותו, בגלל שאתם מבינים את כל הבעיות שיש בו. גם במקרה הזה הפוליטיקן עולה על המקצועי, ומדינת ישראל שמקדשת מקצועיות ומקדשת מומחיות, בסוף לוקחת את שני הערכים האלה, וגם עם החוק הזה מקפלת וזורקת לפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בטרם אעביר לדוברים מן הציבור ומשרדי הממשלה, אני רוצה לענות, כי הבטחתי לנעמה, ואני חושב שהנקודה שהעלתה גם אורית, וגם ליועץ המשפטי לוועדה וגם לאפרת, גם לנעמה. נעמה, חשבתי שמפריע שמדברים תוך כדי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכן אני עושה את זה, כדי להפריע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קריאה ראשונה. הנושא של גם לנושא השוויון, שהעלה היועץ המשפטי, גם לנושא הרציונלים, ואני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, הטענה לפיה יש שאלת שוויון, מתחילה בשאלה אחרת: האם יש הבדל והבחנה בין האנשים. הטענה על שוויון, יש כאלו שיטענו ואף טענו שכבר בהסדרים הקיימים היום יש פער בשוויון. כנגד כל אדם פשוט מי שיכול להחליט על פתיחה בחקירה או על הגשת כתב אישום, זה כל שוטר או כל תובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מעמיק את הפער. אי אפשר לנהל איתך שיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שיחה, כאשר אני מנסה לרכז מענה לכמה גורמים ואת קוטעת את דבריי כל הזמן. שאלת הרלוונטיות, דובר, וגם כשאתה התייחסת לכל מיני טיעונים שעלו, ואמרנו, אכן יש טיעונים, מדוע נדרש מנגנון היום, שנחלשים עם הפיצול הטיעונים. מצד שני, יש טיעונים שמתחזקים וגם הם הועלו בוועדה, ואפשר לעשות את הפיקנצ' הזה, את קטיף הדובדבנים, כמו שאנשים נוהגים לתרגם את הביטוי צ'רי פיקינג, ולבחור רק את הטיעונים שמחלישים, ולהתעלם מהטיעונים שמחזקים - את הצורך בהבחנה ובריסון. אחד הטיעונים שעלו, אתה התייחסת להפרכה של אותו טיעון, אבל גם כנגדו יש טיעונים אחרים. אחד הטיעונים שעלו, ומי שהעלה אותו דווקא במלוא עוצמתו, הייתה הסנגוריה דווקא. באופן כללי אמרה, עד היום היועץ המשפטי היה גורם מרסן על התביעה, עד כדי כך שהם ביקשו לייצר שתי פונקציות מתוך מחשבה שבן אדם שמסתכל על כל העולם בעיניים של תביעה, יש לו תביעתיות יתר. זה נכון, יכולה להיות לו תביעתיות יתר גם כלפי סתם אזרח מן השורה, אבל סתם אזרח מן השורה, למרות הרציונל של תביעתיות היתר שלו, לא שמנו לו מנגנון שצריך את היועץ, כי הבנו שתביעתיות היתר כאשר עוסקים באנשי ציבור, גם יש לה יותר, נקרא לזה, חשד שהשיקולים יהיו מעורבבים בשיקולים אחרים, בין אם פוליטיים ובין אם מקצועיים, אבל בשיקולים אחרים, וגם טיב העבירות וההיכרות עם אורח החיים והעבודה והפרקטיקות הנוהגות בעולם הפוליטי והציבורי וגם השיפוטי, היא לוקה בחסר לעומת התיקים הרגילים. לצורך העניין, פעמים רבות אמרתי, שלכאורה, אם אנחנו מסתכלים במבחן משפטי יבש, כל הסכם קואליציוני הוא סוג של שוחד בהגדרה, כי הוא בא ואומר: תתמוך בחוק שלי, אני אתמוך בחוק שלך. פעולה שלטונית אחת כנגד פעולה שלטונית אחרת, והדבר הזה יכול להיכנס להגדרת שוחד. כל הסכם קואליציוני באשר הוא, כאלו שנחתמו מאז קום המדינה, וכמו שאמר פרקליט המדינה לשעבר שי ניצן, תקדים צריך להתחיל מאיפשהו. מחר בבוקר מישהו בתביעה שלא מבין ומעולם לא ישב סביב שולחן הממשלה ולא מבין מה ההתנהלות רגילה של נבחרי ציבור, ויבוא ויגיד: כל תקדים צריך להתחיל מאיפשהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כנגד הפיצול, מה שאתה אומר, זה מחליש את הצורך בפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת נו באמת, אבל זה תיק 4000. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה כן, וגם בית המשפט העיר את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בית המשפט לא העיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקטיקה הפוליטית, הלגיטימית והנפוצה של מה תהליך העבודה הרגיל בין גורם פוליטי או כל דובר, גם דוברות משרד המשפטים הלא פוליטית כביכול, אל מול גוף תקשורת במונחים, אם תנסה להכניס אותה למונחים של יחסי שוחד או הפרת אמונים, אתה יכול מחר בבוקר לשים קונצרטינות מסביב לכל משרדי הדוברות של כל משרדי הממשלה השונים והפוליטיקאים, כי אתה נותן לו מידע שלטוני כלשהו, תמורת בלעדיות, תמורת סיקור מסוים, והמחשבה - בית המשפט הרי קבע שיש בעיה עם התזה הזאת, אבל הטענה לפיה ניתן סיקור או עד, או החליפו כבר את הביטויים שלוש פעמים כי הבינו שאין אפשרות לדבר בכלל על האירוע הזה, זה בדיוק האירוע של ניתוק התביעה מחיי המעשה, ואני אפילו לא מדבר על סיטואציה שגם התובע הכללי, גם במודל המופרד, ודיברנו על זה בתחילת הישיבה היום- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המודל הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וטוב שהתנהל הדיון היום על נושא המגזר הערבי והפשיעה המאורגנת וכדומה. גם התובע הכללי בכובעו כתובע הכללי, זה לא שהוא לא עובד בצמידות ובשיתוף פעולה, ויכולים להיות חיכוכים על רקע מקצועי ופיקוחי, ואני מצפה שכששר דופק על השולחן, כמו שדפק פה לפני מספר דקות או לפני כשעה שר האוצר דופק על השולחן, בוויכוח שלא מול התובע, למה אתם לא מתכנסים פעם בשבוע ולמה אתם לא מגישים כתבי אישום, אני לא רוצה, וזה בהחלט דבר לגיטימי, שהממשלה תעסוק בו, אני לא רוצה שהוא יבוא ויגיד, וואלה, אני אעצבן אותו יותר מדי, אני חוטף כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי אוי אוי. ממש כל היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם היום אפשר לעשות את זה. הפוסל במומו פוסל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה טיעון מביך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל העניין של נקמה. אמרת דבר שהקפיץ פה את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את אמרת דברים שהקפיצו אותי ועדיין הקשבתי לך בנחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, למה אני שומעת את קולך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מדבר בוועדה. קארין, קריאה שנייה. אני באמצע דבריי. לא, זה לא סבב עכשיו. אני באמצע לענות. זה לא ייתכן ההתנהלות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי לדבר בזמני, זה הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את סבב הח"כים, לא היית פה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי היה לי עוד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל עם כל הכבוד- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי מה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד אל תקטע אותי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוכל לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מבטיח שום דבר. אני נורא רגיש לעובדה שאני מקשיב לכם בקשב רב, וכאשר אני בא לענות, כל אחד חושב שיש לו את הזכות להפריע לי, הדבר הזה לא מקובל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבר היית מסיים לדבר, אתה רק נוזף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. מעכשיו כדי שאני אוכל לדבר ברצף, כל הערת ביניים תהיה קריאה לסדר. הנושא של התנהלות אנשים שיש ביניהם יחסי עבודה, גם עם היועץ יש יותר, אבל גם עם התובע יש גם אמצעי פיקוח. גם שופטים שלא יקבלו תזה מסוימת לתביעה, ולכן הרציונל פה הוא לייצר בקרה נוספת על גופי התביעה שנכון להיום לא קיימת. הצורך בבקרה שכזו מחודד יותר בגופים שיש להם עין צופייה ומפקחת בכל הרמות שהם על התביעה הכללית. אנחנו רוצים שהם יוכלו לבצע את תפקידם ללא מורא. המחשבה כאילו ההלם, כשאני מדבר על תביעה, אכיפה בררנית או תביעה שמכוונת כדי לסכל נבחרי ציבור, אלמלא אומר אותה יושב-ראש הכנסת ונשיא המדינה לשעבר, רובי ריבלין, נו מילא. אלמלא מדבר עליה השר נאמן, כותב עליה בספרו שר המשפטים נאמן, נו מילא. אלמלא מני מזוז שנכנס לפרקליטות ואומר: מצאתי תרבות של גיוס עמדות, ומתייחס לתפיסות מאוד משונות שהובילו לרדיפה של נבחרי ציבור. אלמלא יועץ משפטי לממשלה שאומר לשבס: אני הולך לתפור את הפאשיסט ומתייחס לשר יעקב נאמן - אלמלא כל הדוגמאות מהעבר, הייתי אומר: חבר'ה, יש פרנואידים בעולם, אבל לפעמים גם פרנואידים רודפים אחריהם, ואפשר לתת עוד דוגמאות כהנה וכהנה. אגב מדהים שכל האנשים כשהיה איזה - חבר הכנסת סעדה יצא, אבל כשהייתה איזה קביעה, משהו בתיק שהוא ניהל, ישבתם פה וחגגתם ימים שלמים. שבע שנים מחזיקים תיק מופרך ומוקרץ על יועצי ראש הממשלה, מגישה היועצת המשפטית לממשלה הודעה לקונית שהיא מעכבת את הליכי המשפט מסיבות מופרכות לחלוטין - שקר וכזב, אתה יודע בדיוק כמוני, אין שם עד, הוא נאשם. הוא נאשם, והוא לא עד, ואם הוא היה עד אז היו צריכים להפריד. אתה יודע טוב מאוד את כתבי האישום. מסיבות מופרכות לחלוטין, התיק שלא היה צריך להתחיל, שגורמים בכירים בפרקליטות אמרו שלא היה צריך להתחיל אותו כפי שנחשף, אבל, ואני יכול להגיד שאלמלא היה מדובר ביועצי ראש הממשלה, חד וחלק לא היו מגישים את התיק הזה, כמו עוד הרבה מאוד- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא היועמ"שית הזאת, מה אתה רוצה ממנה? היא לא הגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו עוד הרבה מאוד התנהלויות. כן, אבל היא המשיכה להחזיק את התיק, והפרקליטות המשיכה להחזיק את התיק. ולכן הרציונל שבא ואומר, שאנשים שתפקידם לבקר את מערכת התביעה יהיה באפר בין ההחלטות על חקירה ותביעה בעניינם, זה רעיון שבעיניי לא מתנגש עם עיקרון השוויון. ההבחנה כאן היא מאוד ברורה. אני הבטחתי לנעמה תשובה לגבי הפוליטיזציה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. על מה דיברת עד עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו עניתי לטענה של גור. אני עונה לטענות של כולם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק שואלת אם גם אני אוכל ככה, רבע שעה לתת סקירה עולמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הח"כ המציע, שאלתם, אני עונה, אני לא יודע מה את רוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יכולה להגיד משפט רגע שמחה? אני כל כך רגילה להיעדר הענייניות, שאמרתי טוב, זאת התשובה של שמחה רוטמן, אני רגילה שלא נותן לי תשובות. אבל אולי יש לך תשובה אמיתית אז אני מקשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הטענה על פוליטיזציה, היא תהיה מאוד מאוד קצרה. יש שתי דרכים להתמודד עם פוליטיזציה בעולם: דרך אחת היא לספר לעצמנו בלוף, כאילו בשנייה שיש גורם שהוא כביכול מקצועי, הוא לא פוליטי. זה דרך אחת. נכשלה. כביכול מקצועי. היא נכשלה כישלון חרוץ. ההחלטות של גורמי המקצוע, פעמים רבות- - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> מי נכשלה, על בסיס מה? מה המדד שהיא נכשלה כישלון חרוץ? מה המדד לזה שמקצועיות נכשלה? מה המדד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקצועיות ככלי לבטל הטיה פוליטית נכשלה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אם אתה אומר משהו כזה שמחה, תביא מחקר. מה זה נכשל? על מה אתה אומר את זה? כל העולם מתנהל ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסיפור? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת לא תאהבי את התשובה שלי, אבל אני בכל זאת רוצה לענות אותה, זכותי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> כל הידע אצלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא נכשלה, לא רק שהיא נכשלה, אנחנו רואים גם את אמון הציבור- - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בכנסת, 16%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב נעמה, תודה. באמת אני מבין שחיכית כל כך בסבלנות שאני אענה לך עד כדי כך שאת לא יכולה לתת לי להשלים משפט. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אתה אומר אמון ציבור, אני רק אמרתי בכנסת 16% אמון ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה לסדר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זאת המקצועיות, קריאה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד פעם אחת זה כבר שלישית. המקצועיות לא מנטרלת את ההטעיה הפוליטית של גורם המקצוע, וכך אנחנו רואים את גורם המקצוע מקבל החלטות פעם אחר פעם שהן הזויות מבחינה פוליטית. אנחנו נחשפנו לזה פעמים רבות בתחום ההסתה לטרור כאן בוועדה. נחשפנו לזה פעמים רבות בתחומי האכיפה הבררנית, גם נגד נבחרי ציבור וגם נגד גורמים אחרים, ונחשפנו לזה פעמים רבות בהחלטות שאלמלא- - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> סתם אומר נחשפנו, מה הדוגמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, באמת לקראת קריאה שלישית. זה לא שיח. אני עונה לך ואומר את דבריי, ואת אמרת את דברייך, ואני אומר את דבריי ואת לא קוטעת אותי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ככה זה מתנהל? זה חוק, אתה מחוקק פה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. לא יכול לדבר ברצף. לא קטעתי. אני יכול להשלים את דבריי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת שבין קריאה אחת לשנייה צריך להיות המתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן נכון. תשאל, תבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מנהל את הוועדה. תפסיק להתערב עכשיו, חבל. הנושא נדון רבות בוועדה, את מוזמנת לקרוא בפרוטוקולים בכל הנוגע להסתה לטרור. אני לא מתכנן לחזור עכשיו על 13 או 14 דיונים שעשינו בנושא. לעומת זאת, בעיניי, הדרך הנכונה ביותר להתמודד עם הטיה פוליטית היא בעצם פוליטיקה שמנטרלת, שיקולים פוליטיים מנטרלים- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הדרך להתמודד עם הטיה פוליטית היא על ידי פוליטיזציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, אנא צאי. תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זה עצוב ומצחיק. יום יבוא ויהיה לכם נורמלי, זה ממש קרוב. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאני חושב שמי שכתב את המילים בערות זה כוח, מעולם לא דמיין, לקבל הדמיה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תרד לרעה נמוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה קריאה שלישית. אני חושב שמי שטבע את הביטוי בערות זה כוח מעולם לא ציפה שהוא יקבל הדמיה כל כך ברורה, כי מה שאמרתי עכשיו נלמד לדעתי במבוא למדעי המדינה שיעור ראשון או שני. והעובדה שחברת כנסת במדינת ישראל - תזה כל כך ברורה, ש- -- להטיות פוליטיות נעשה באמצעות שימוש בפוליטיזציה שהגורמים השונים מנטרלים אלו את הטיותיהם של אלו, הוא גם א' ב' של חוכמת המונים, הוא א' ב' של הליך פוליטי, הוא א' ב' של פאבליק צ'ויס, אבל מסתבר שזה נורא נורא מצחיק את חברת הכנסת נעמה לזימי, כי בערות זה כוח, באמת כוח מאוד מאוד גדול. לכן אני חושב שהדרך הנכונה לפקח על התנהלות התובע ולמנוע רדיפה פוליטית היא דווקא באמצעות ועדה שיושב שם נציג רשות שופטת, נציג שהוא בא מהקואליציה, כולם דמויות מקצוע, נציג שהקואליציה בוחרת ונציג שהאופוזיציה בוחרת, כך שבכל מקרה לא יהיה אף פעם רוב פוליטי לאף צד שיוכל למנוע את הגשת כתב האישום. זו דעתי. אני אתן לך להתייחס אחרי שנשמע את המומחים, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סדר לדיון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אי אפשר לשנות סדר הדיון כי יש פה עוד דיונים שצריך להגיע אליהם? שחברי כנסת נמצאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות שלך- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> נמאס לי מהקטע שיושב פה כמו מורה בתיכון, אני לא מורה בתיכון ולא דרדק שלך בשום מקום, אז תפוס את עצמך בידיים כי הדרך שאתה מנהל את הדיון הזה היא מופרעת, והדוגמה שקיבלנו מראש המפלגה שלך היא הדוגמה שאתה ממשיך איתה. אתה לא רוצה להיות פחות ממנו, אל תהיה יותר ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> האביוז שאתה עושה פה בעניין הזה, האביוז שאתה עושה פה לאנשים, האביוז של התנהלות הוועדה, הדרך שבה אתה מנהל, ואני אומר עוד פעם לייעוץ המשפטי של הוועדה, תפסיקו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיק לדבר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה שאני אומר לכם, אתם לא יכולים להפסיק את הדבר הזה, אבל אני אומר לכם, זה פשוט בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא קראתי לו קריאה שלישית. אמרתי לו שאני עוד שנייה אקרא לו קריאה שלישית. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> טוב, תודה. אני אתחיל, וככל שהפרקליטות תרצה להשלים - ככה, הסעיפים האלה פוגעים בכמה דברים. קודם כל בהפרדת הרשויות, ואני אפרט בהמשך; בשוויון ומעבר, אני יודעת שיש היום אישורים של היועץ המשפטי לממשלה לכל מיני דברים, אבל פה זה הולך צעד אחד קדימה. פגיעה בחקירות, גם גלויות, בוודאי סמויות, וגם בסופו של דבר יפגע בנכונות של כלל הציבור לציית לנורמות. מבחינת הפגיעה בחקירות שאתחיל ממנה, זה הופך את בית המשפט לבית משפט חוקר שמתערב בשלבי החקירה. יש פעולות נקודתיות היום שהן באישור בית משפט, צו או חיפוש, אבל פה אנחנו מדברים על עצם החקירה, וזו פגיעה מוחלטת גם בחקירה עצמה וגם בנושא של הפרדת רשויות. פגיעה בשוויון. יש היום אישורי יועץ לגבי חלק מבעלי התפקידים, אבל יש הבדל בין לעלות דרג בתוך אותו גוף לבין מסירת החלטה סופית לגורמים אחרים, בין אם שופטים ובין אם גורמים חיצוניים לחלוטין, כולל פרטיים. אישור כתב אישום. מתן אישור כתב אישום לגורמים חיצוניים, כולל פרטים להגשתו מוחק את היכולת להגיש כתב אישום בצורה ניטרלית. גורמים פרטיים זה גם אפילו לא עובדי ציבור. לא חלים עליהם שום כללי משמעת, וזה יוצר כמה מעמדות. שוב, אפשר להעלות דרג כמו המצב היום, אבל לא על ידי אישור של גורמי חוץ. הוועדה יכולה גם לא להתכנס בכלל ולתקוע בצורה כזאת חקירות, ובסופו של דבר זה פוגע בטוהר המידות. כל השינוי הזה הוא שינוי דרמטי, הוא לא יכול להיות כבדרך אגב. הוא מפחית את היכולת לשמור על טוהר מידות, הוא יוצר איפה ואיפה, והתוצאה היא פגיעה בנכונות של כלל הציבור לשמור על החוק. זה ככלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאלה, כבודה מכירה את המושג שקיים בעולם שנקרא גרנד ג'ורי? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> שיטות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד שזו שיטה אחרת, זה אמירה חשובה, וזה אכן שיטה אחרת, אבל אם היית אומרת, זה לא מתאים לשיטה הישראלית כפי שהיא הייתה עד היום, אני גם הייתי אומר שאת צודקת. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני מסתכלת על זה כמכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אם היית אומרת שזה לא מתאים לשיטה הישראלית כפי שעד היום, הייתי אומר שאת צודקת. ברור שהחוק הזה נועד לשנות את המצב שנהג בישראל עד היום, אין על זה ויכוח. בשנייה שנתת נאום חוצב להבות על כך שמדובר בפגיעה בהפרדת הרשויות ועל כך שכאשר יושבים אנשים שאינם חלק מהמערך המשפטי של מדינת ישראל או של התביעה הכללית, מדובר במשהו שפורץ את הגדרות של הפרדת רשויות, עקרונות חוקתיים בסיסיים, אז השאלה על האם מוסדות כאלו שקיימים בכמעט כל מדינה בעולם, או של משפט מושבעים, או של גרנד ג'ורי או של מנגנונים אחרים, האם לשיטתך פוגעים בעיקרון של הפרדת רשויות אותם מנגנונים, האם הם נוגדים מושכלות יסוד של משפט חוקתי, זה הכל. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> מסתכלים על שיטה בישראל, בשיטה הישראלית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גרנד ג'ורי זה רק בכתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא דיברה על ועדת הבכירים. אם הייתה מדברת על חקירה, הייתי מדבר על אישורי הרשות השופטת לפתיחה בחקירה ולפעולות חקירה מסוימות, אבל זה אירוע אחר. אני דיברתי על ועדת הבחירה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דיברתי גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי במקומה עומדת, זה בסדר גמור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אשלים נקודה מסוימת לפני שהפרקליטות גם תתייחס, דגנית מהפרקליטות. כן מבחינת הנחת המוצא, אני כן רוצה להזכיר שדוח שמגר כשהוא התייחס לסוגיה של האם לפצל כן או לא, ועל הטענה הלכאורית לניגוד עניינים בין התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה, הוא כתב: ההיסטוריה של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה אינה תומכת בתזה של סתירה פנימית שאין ליישבה או לאזנה כראוי בין תפקידיו השונים של היועץ. אין גם מקום למסקנה שיש תופעה שהיא מובנית בחלוקת הסמכויות הקיימת, לפיה נמנה היועץ המשפטי בשל מגעיו עם רשויות השלטון, עם נקיטת צעדים נגד נושאי משרה בכירים וגורמים בעלי השפעה בתחום החברה והכלכלה, שנהנים מתמיכתן של הרשויות האלה, והוא ממשיך ואומר בהמשך: אין לטענה זו גיבוש עובדתי בעל משמעות במציאות של חמישים השנה האחרונות. בישראל היו מקרים רבים בהם נקטו יועצים משפטיים בפעולות משפטיות לגבי נושאי משרה בכירים. אני אעצור פה, אבל גם בעצם כל התזה הזאת, שבאה ואומרת שיש פה איזה ניגוד עניינים, שמחייב עכשיו איזשהו מעבר כזה שגם מרחיב הרבה יותר, גם אפילו מעבר לשרים וראש ממשלה, איזושהי תופעה כזאת שבעצם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כאילו כל ההחלטות פה, וזה נאמר קודם, מושחתות או לא נקיות, כי היועץ עושה שיקולים - אומר דוח שמגר, לא אני, אומר: אין לזה שום ביסוס אמפירי או ביסוס אחר בהיסטוריה של מדינת ישראל. זה בכלל הבסיס לדיון פה. מעבר לזה, יש כל מיני שיקולים. יש שיקולים של סרבול של הליכים, היבטים של מה קורה, ויש פה אנשים שעסקו בדברים האלה, במצב שבו יש חקירה פתוחה ופתאום צריך לעבור לחקירה באזהרה, אז פתאום רצים לבית משפט, אבל אני אעצור פה, כי אני אתן לפרקליטות, לדגנית, להתייחס גם להיבטים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם צריך לומר, עד הרגע הזה, כל מה שאמר היושב-ראש על חבר מושבעים גדול, שיטה שהולכת ועוברת מן העולם במעט מדינות שהיא קיימת, גם בארצות הברית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה זה המקצועיות לא נערכת סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל רק דבר אחד שלא הוזכר עד עכשיו בדיון, זה העובדה שבמדינת ישראל גם קיים מנגנון שבדיוק נועד לטפל באירועים מהסוג הזה, שיש ניצול לרעה של החסינות, גם הדיונית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חבר הכנסת קריב, דיברנו על זה גם בפעמים הקודמות, שיש פה גם זהירות תהליכית, וגם שמדובר בנבחרי ציבור, יש הרבה מאוד תהליכים שלא קורים לגבי אזרח רגיל, למשל כל המוסד של בדיקה מקדימה וכל מיני היבטים אחרים ותהליך אישורים והעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו מאשר חלק מההליכים האלה. בעצם נגעה בזה יפעת. בעינינו זה רק מעמיק פה ופוגע בשוויון בפני החוק, וגם בסוף יכול לסכל פעילות אפקטיבית כנגד שחיתות ציבורית, כנגד בעצם מקרים שבהם נבחרי ציבור או באמת איש רמי מעלה פוגעים בטוהר המידות. אני אומר כי בעצם ההצעה הזאת רחבה יותר רק משרים וראש ממשלה ואני בכל אופן אעביר כרגע לדגנית. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אנחנו מסכימים עם הדברים שנאמרו, ונאמרו כאן גם החששות המקצועיים. אולי כאן אני יותר אדגיש שמבחינתנו, זה הכנסה של גופים שלא מורגלים בקבלת ההחלטה הזאת ברגיל. הרי כיום יש גם כן זהירות תהליכית ויחס אחר לכל מי שמצוי כאן ברשימה, אבל זה עולה בתוך המערכת לגורם הבכיר ביותר, גורמים שרגילים לקבל את ההחלטות האלה והם הגורמים המקצועיים. יש כאן בהצעה, מכניסים בית משפט בשלב חקירה, בוועדה בשלב העמדה לדין, והחשש שלנו הוא מפגיעה בשיקול המקצועי, מהרתעה בעצם של התובע מלמלא את תפקידו, ובסוף גם יכולים להיות קשיים מעשיים ופגיעה ביכולת למצות חקירה, ומדוע - יש כל מיני שלבי מקדמיים. יש חשד מסוים שעולה, למשל באיזשהו פרסום. לא מייד פותחים בחקירה, יש איזושהי בדיקה, יש לפעמים פעולות סמויות שיש חשיבות לעשות אותן מהר או בעיתוי מסוים, וכל התוספת הזאת של גורמים מעורבים לא תיטיב את הטיפול, ואולי המשטרה כאן תוכל על שלבי החקירה גם להרחיב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה דברים, וחבל שהיושב-ראש לא נמצא, הוא בטוח מאזין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה בטוח שהיית משכנע אותו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא מתכוון לשכנע אותו. אני מתכוון להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם, ולא דברי הבלע והשקרים שהוא מפיץ פה כל הזמן. הוא עושה את זה, והוא בסוג של יושב פה בתור דעתן וקובע מושכלות יסוד. הם מושחתים, ההגדרות האלה. אני כל חיי נזהרתי מלא להגיד עליהם מושחתים, ואני לא אומר את זה, ואני אפילו אומר את זה היום כשאני בכנסת שיש פה כמה כאלה, לא אומר את זה. המקום הזה הוא בית המחוקקים של מדינת ישראל, אנשים באים לעשות טוב, כל אחד מייצג את מה שהוא מייצג, אבל להגיד פה כיושב-ראש ועדה, בפעם האלף - לא עניינים, מושחתים, רמאים. הוא פשוט היה צריך להיות בתחרות אם סמוטריץ' שהיה לפניו, כשהוא התחיל את הקמפיין, כנראה משהו אני לא יודע, הוא התחיל אותו פה היום, כמו בבוררות שהוא הגיע לברך, הוא הגיע גם היום לברך ואני אגיע עכשיו לעניין עצמו. אני קצת אלך אחורה בזמן, באמת זה מזמן. הגיע לפה אורקל שר החוץ גדעון סער כשר המשפטים לשעבר, לחוות את דעתו על פיצול היועץ. הדבר היחיד שהוא דיבר עליו באמת, באמת, הוא דיבר עליו על אותה הצעה של אותו פרוקסי של חבר הכנסת בוסקילה, שבא ושם את הצעה שלו באמת באותם מקרים שיש כוונה להגיש כתב אישום כנגד מי מהאנשים בממשלה, אנשים שיועץ משפטי נמצא במגע איתם. נכון, לא נכון, לנתק את האירוע הזה על הגשת כתב האישום, ואנחנו מתבשרים שאנחנו משתדרגים מעת לעת כל הזמן, ונוחתת ההצעה הזו שבכלל דנה בפתיחה בחקירה, ואני מציע שתלכו על הפרוטוקולים על מה הגיע פה גדעון סער, ומה אנחנו רואים פה היום, ולספר לנו סיפור גיבובי מילים, גיבובי חוקים, טלאי על טלאי, אבן על אבן. אין פה באמת חומה. יש פה הרס שיטתי. עכשיו אני מסתכל רק על הסעיפים 49 ו-50. יש מידע, כזה או אחר, עליי, בוא לא נדבר על אחרים, מידע עליי, שאני יש חשד חמור ביותר שאני ביצעתי כך וכך, שמחייב איזושהי בדיקה ראשונית, מוחלט. יעצרו כולם, מי שצריך לעצור במקרה הזה - כבר אני מדבר על מודל ששמחה המציא אותו פה, הוא המציא אותו. זה שום מודל, אין פה שום מודל. אני פה מתווכח, לא יודע אם אני צריך להתווכח עם לבונטין שגם את האבנים שלו הוא פירק בדרך. הוא כל פעם שנוח לו, אז הוא תופס את סולברג באירוע אחד, והיום יש דוקטור לבונטין. הוא עכשיו כשמתאים לו לבונטין, הוא הולך לשיטתו. כשלא מתאים לו, לבונטין לא מבין עניין. אני אומר לך, ההצעה הזאת כאן, גם אם יש ויכוח בינינו עכשיו, לא שמחה, ביני לבינך, יצאה קלוקלת שתגרום נזק אדיר למדינת ישראל ולא משנה באיזה צד ומי הדמות הפוליטית שיושב. רוצים לפתוח פה בחקירה, יעצרו את הכל. קודם כל כנראה גם יעצרו עוד הרבה לפני, ילכו לאיזשהו שופט, לשאול אותו האם אפשר להמשיך לחקור, או אפשר להתחיל לחקור. מתי תחילתה של חקירה, מה בין בדיקה במירכאות כפולות ומכופלות, בדיקה ראשונית לבין חקירה. אתם יודעים מה יקרה? באותם מקרים, שהיה איזשהו שביב מידע, אני אומר לכם את המציאות של החיים, לא סיפורי מעשיות של רוטמן את סמוטריץ'; שיש איזושהי בדיקה, שהוא הליך קצת מקדמי יותר, שמאפשר לאנשים לנקות אנשים. אני אומר לכם בתור מי שעסק בעניין הזה הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד דברים שהסתובבו באוויר, לא הגיעו לחקירה בכלל. היה הליך שהוא לא כתוב בדין. הוא גם לא בחוק הזה דרך אגב, מה שקוראים לו בדיקה. לזה לא מצאו זמן למצוא, לעסוק בסוגיה הזאת, ואנשים לא עברו לשלב החקירה בכלל. כי הלכו רכיל, כי אמרו דברים שאין להם שום ביסוס. עכשיו זה יגיע לאותו תובע, רגע, רגע אני אסור לי לגעת. זה אחד מהאליטה הזאת, שאסור לגעת בהם בכלל. אז אתם יודעים מה יקרה בפועל? יש שתי אפשרויות: אחת, אם יהיה תובע בעל שיעור קומה, משמעותי, הוא ילך על כל דבר לאותו שופט. שום דבר, אני אומר שיעור קומה במירכאות, כי על כל דבר יהיה פה. הוא לא יגיע בכלל. לא ייפתחו פה חקירות, זה צד אחד של העניין. צד שני של העניין, במקום שהייתה לו את הסמכות, להחליט שאין בזה ממש, כי הוא עשה א', ב', ג', שלא כתוב פה בחוק, ייפתחו פה חקירות על ימין ועל שמאל, כי מה יגיד אותו שופט, איזה חומר יש לו, איזה אפשרות יש לו לדעת יותר ממה שאותו תובע? מאיפה הידע הנרחב שלו עדיף? זה לא היה במקור. הסיפור הזה זה המצאה של רוטמן, הפתיחה בחקירה. אני מבקש פה שתהיה אמירה ברורה הזאת, זה לא היה. האירוע הזה שפה אומרים לנו מה שבצהוב נמצא חדש. חבר'ה, כל החוק הזה בצהוב, בשביל שלא נעים, אז בודקים, אם היו 17 דיונים בצהוב, אם היו 21 דיונים צהובים, ויש כאלה שלא צובעים בכלל אז זה צבוע, כי זה דבר חדש. מעולם לא דובר על העניין של פתיחה בחקירה. כל הקונספט היה, ועם זה זה התחיל, אותו גדעון סער, שר המשפטים לשעבר ושר חוץ דהיום, הגיע לפה וסיפר סיפור על הסיפור שהוא סיפר, לא על הסיפור הזה. אז עכשיו גם את הסיפור הזה זורקים לפח, ומביאים מייד אין רוטמן את סמוטריץ', דבר חדש, ואני אומר לכם עוולות שיגרמו פה לאנשים, הן יהיו הרבה יותר גרועות ממה שאנשים פה חושבים. ייגרמו פה יותר עוולות, אני אומר לכם. אני נגד הדבר הזה, אבל הדבר הזה הוא מטומטם. הוא פשוט טיפשי ורע, ומרושע, ומתלווה לזה דברי בלע על כל מי שמפעיל את הסמכות עד היום. אני כבר הרבה שנים לא בתוך המשטרה. אני השתחררתי ב-2013, ואני אעיד, לא עליי, באיזה חרדת קודש היו קבלת החלטות על הדמויות האלה, ואני יכול להגיד לכם שבהרבה מקרים אני הייתי מהצד שהיה בעצבים גבוהים על זה שלא פתחו בחקירה, כי היה צריך לפתוח בחקירה, ויועצים משפטיים לטעמי ופרקליט מדינה, טעו בזמנו, אבל לרגע אחד לא חשבתי לעצמי, שאנשים האלה מניעים אותם, מניעים זרים, רעים, כמו שמוצג פה. מאיפה הטירוף הזה? אני אגיד לכם מאיפה הטירוף הזה. לא מראשם הקודח של אנשים, אלא מהאג'נדות שבאות להרוס ולפרק. בדרך כלל בודקים את הכוונה של אנשים בעבירות פליליות, זאת אומרת אם אין כוונה, לא עבירות מוחלטות וזה. פה הרי הכוונה נאמרת. מופע האימים של סמוטריץ' שהיה פה, זה הסיפור הגדול. אני היום העליתי בישיבת הפתיחה, וחשוב לי שתשמע כאן, חבר הכנסת פינדרוס, היום בבוקר לא דיברתי על החוק. העליתי נושא שנורה ראש רשות מקומית בישראל. סוהל מלחם וסגנו, ניסיון לרצח - ושקט מוחלט. העליתי את הנושא הזה אפרופו משילות, אכיפת חוק וכולי. מה אומר סמוטריץ', על מה הם מדברים אחרי שהוא אומר - תודה רבה, באמת העלית את זה, מסע השתלחות מכוער ומגעיל על היועצת המשפטית לממשלה. היא אחראית על הדבר הזה. אין שרים בישראל, אין ממשלה בישראל, אין ראש ממשלה שלא אכפת לו, לכן אני חוזר לסעיף הכוונה. כשאתה רואה את כוונתם של אנשים נאמרת בצורה הזאת, איזה דיון ענייני יכול להיות פה? ואני אומר לך הסעיף הזה, אני אומר לך כחבר קואליציה שאמור להצביע על זה, תסתכל היטב בסעיף 49, 50, רק את זה, רק על הדיון הזה. העוול שהולך להיגרם פה לאנשים הוא אדיר בשם הצדק. אין פה צדק. יש פה טיפול ממוקד. לא נכון, כאשר נותנים פה יתרון לא מוצדק, חושבים שנותנים יתרון, לא מוצדק לנבחרי ציבור רמי דרג שלא מתאימים בכלל למשטר דמוקרטי בכל מקום, והסיפור ההפוך של העניין הזה - לא שחיתות ציבורית, לא מאבק בפשיעה. אני אומר את זה בכאב, אני באמת מתכוון לזה, יש פה ממשלה של עבריינים. מה, אתם לא רואים מול העיניים? אתם לא רואים ששרים לא מגיעים לחקירה? חברי כנסת לא מגיעים לחקירה? אתם לא רואים ראש ממשלה איך מדבר, אתם לא רואים איך שר האוצר מדבר? לא רואים את בן גביר עבריין על כיסא, ואתם באים על הדבר הזה בשם הצדק? סעיף 49, 50 – פינדרוס, אני סומך על היושרה שלך כי יש לנו הרבה ויכוחים על הרבה דברים, תראה את הסעיפים האלה ותגיד האם אתה מסוגל להצביע על הדבר הזה, מעבר למשמעת קואליציונית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא בקואליציה. לא מצביע בגלל משמעת קואליציונית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד היום לא ראיתי חוק אחד שהגיע לשולחן הזה ולא באו והרימו יד. פה יש הסכמה, כי הגעתם לנבונטון שהיועצת המשפטית לממשלה היא הבעיה של המדינה הזאת, ולא בן גביר ולא ראש הממשלה, ולא סמוטריץ'. לזה הגעתם. אבל החוק הזה לא מדבר על זה, הוא לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא כן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תקרא גם את החוק לפני שאתה מצביע, פינדרוס. ממליץ לך לקרוא את החוק פעם אחת לפני שאתם מגיעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סיכול ממוקד, זה הכוונה? הכוונה היא לעשות סיכול ממוקד למישהו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחזור למשטרה ואחזור אלייך, מטי. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני קודם כל מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים. אני לא אחזור על הכל כדי לא להלאות, רק כמה נקודות מרכזיות בנושא הזה. קודם כל, הוצאת הסמכות המאוד מאוד ראשונית על החלטה בדבר פתיחה בחקירה לגורם חיצוני, נאמר כאן, היא תסרבל את ההליכים, היא תוביל אותנו למצבים שבהם, כמו שנאמר, לפעמים הפתיחה היא מעט מאוד. היכולת להציג בשלב הזה בפני בית משפט היא מאוד מאוד מורכבת, מצד אחד, ומצד שני, לא נוכל לעשות דבר בלי אישור של בית משפט. אני חושבת שזה גם ישים את בי משפט באיזשהו מלכוד על כך שאני בשלב המאוד מאוד ראשוני, אין לי יותר מדי מה לפרוס והוא כבר צריך לקבל החלטה שהיא הרת גורל, האם בכלל לאפשר לי לפתוח בחקירה, שבית המשפט היום אמנם בוחן ומוסמך לקבל החלטות בבקשות שלי להפעלת סמכויות ספציפיות, שבהתאם לחוק נדרש צו, אבל לא על עצם ההחלטה הגורפת של האם בכלל מותר לי להתחיל לחקור את הנושא. אז הוא יכול להחליט לא לאפשר לי סמכות מסוימת שאני זקוקה לצו כדי לממש אותה, אבל הוא לא שולל ממני לחלוטין כל יכולת אחרת לבצע פעולות חקירה שנמצאות בסמכותי, וכאן יש שינוי מהותי ומשמעותי, שבכל הכבוד, הוא נעשה קצת בדרך אגבית, כי זו לא תכלית הצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לפצל תפקיד שהיום נמצא בידי גורם אחד לשניים או שלושה, זה תלוי בדיונים, בין שניים או שלושה גורמים, ופה מדובר בעצם באירוע אחר, כשבדיון קודם נאמר על ידי היושב-ראש שאין כוונה לשנות מהותית את הסמכויות שנתונות לגורמים, אלא לבצע חלוקה, ופה יש לדעתנו שינוי מהותי. זה לא רק חלוקה אחרת, כי אם היינו מדברים רק על חלוקה, אז היה צריך להחליט מה שמצוי היום בסמכות היועץ, האם הוא מחר יהיה בסמכות היועץ, התובע או הפונקציה השלישית שעליה מדובר של מגן האינטרס הציבורי, אבל פה בעצם אומרים: זה לא בסמכות אף אחד מהגורמים, אלא אני מוסיף אינסטנציה נוספת אחרי הסמכות של התובע, כלומר, לא ביטלו לחלוטין את הצורך שלי כמשטרה לגשת לגורמים בכירים יותר ולקבל את אישורם. צריך להגיד שיש גם היום שרשרת אישורים גם בתוך הארגון, גם בתוך המשטרה, עד הדרגים הבכירים ביותר, ואחר כך גם יציאה מחוץ למשטרה. צריך גם להגיד שזה היום במובנים רבים גם לא, גם במקרים שהם לא מחויבים על פי חוק. כלומר, אנחנו לקחנו על עצמנו החמרות נוספות בתחום הזה. לא כל המקרים שבהם אנחנו פונים לקבל אישור, הם נגזרים מחקיקה, באמת בגלל הרגישות של החקירות האלה והריסון העצמי שאנחנו לוקחים על עצמנו, אבל פה בעצם משנים לחלוטין את השיטה הנוכחית, ומוציאים את זה מחוץ לרשויות אכיפת החוק, ומעבירים את זה לגורם חיצוני, אז זה לגבי הפתיחה בחקירה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:15) << מנהל >> << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> לגבי ועדת הבכירים בהגשת כתב אישום, אז לגבי השלב השני של קבלת אישור ועדת הבכירים על הגשת כתב אישום, גם זה נאמר פה על ידי משרד המשפטים, אז אני רק אגיד בקצרה, מדובר כאן גם על סיטואציה שאין לה תקדים היום, שבעצם החלטה, שצריך להגיד, בסופו של דבר לא המשטרה ולא התביעה לא מרשיעות; הן רק מקבלות את ההחלטה על הגשת כתב אישום, וההחלטה הזאת, שהיום בליבת שיקול הדעת של רשויות אכיפת החוק, תופקע לוועדה חיצונית שמורכבת מגורמים פרטיים, והם יצטרכו לעיין בחומר החקירה, והם יצטרכו להחליט האם יש בסיס או אין בסיס להגיש כתב אישום. זה שינוי דרמטי מהמצב הקיים. זה יחייב אותנו לחשוף בפניהם מידע מאוד מאוד רגיש. אין כאן גם הסדרים של איך זה ייעשה, האם נידרש להציג בפניהם רק את הראיות שבכוונתנו להגיש בפני בית משפט, האם נצטרך לחשוף מידע מודיעיני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, איזה סיווג ביטחוני כדי שהיא תחשוף את המידע הסודי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל היא באמצע לדבר. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> וברמה באמת הכי פרקטית ופשוטה, די בכך שלא ימונה נציג אחד, ויש כאן שלושה גורמים שצריכים למנות שלושה נציגים שונים. די בכך שגורם אחד לא ממנה נציג או שהוועדה לא מתכנסת מסיבות כאלו ואחרות כדי שבצורה מוחלטת ונטולת כל חריגים או סייגים, לא ניתן יהיה להגיש במדינת ישראל כתב אישום נגד הגורמים שמנויים בחוק, וגם אין, כלומר, אני לא ראיתי, וסליחה אם פספסתי, אבל לא ראיתי גורם שבאחריותו לדאוג שימונו חברי הוועדה ושתכונס הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש יושב-ראש שאחראי לכינוס סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אם היו"ר לא ירצה לכנס את הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס לדבריה, זה לא סיבה לפתוח סבב צעקות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לזה תקדימים. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני אשמח להבהיר, התכוונתי מחוץ לוועדה, כלומר בהנחה שלא ממונה יו"ר או בהנחה שמונה יו"ר אבל לא מונו חברים אחרים, היו"ר, איני חושבת שהוא יכול לכפות על הגורמים שצריכים למנות את שני נציגי הוועדה האחרים למנות אותם, ואין כאן בעצם שום מנגנון שמבטיח שימונו חברי הוועדה, שהוועדה תתכנס ושהוועדה תקבל החלטה בפרקי זמן סבירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המנגנון שמבטיח שהיועץ המשפטי יקבל החלטה בפרקי זמן סבירים היום? נניח שנתיים לקבל החלטה על העמדה לדין של אביר קארה, זה זמן סביר, כן או לא? נניח סתם זורק. נניח 7 שנים להחזיק תיק על אוריך וזה שדיברתי עליו מוקדם יותר בישיבה. איפה המנגנון בחקיקה? איפה הוא קיים? איפה המנגנון אגב שמבטיח שבשנייה שלא מצליחים למנות, כפי שאכן קורה, מישהו שיחקור את פרשת הפצ"רית, איפה המנגנון? אז אני אומר, אכן שאלות במקומן, רק השאלה אם אנחנו מחליפים פרה בחמור או שאנחנו מחליפים פרה במרצדס. אני כרגע חושב שהמציאות ההזויה של ימינו, שבה יש גורם אחד שאף אחד לא יכול להגיד לו כלום, וגם כאשר הוא לא עונה לנציב התלונות, אחד הגורמים פה שצריך שיהיה לו כלים לשאול אותו, גם כאשר הוא לא עונה לנציב התלונות שאומר לו למה הוא מתעכב בקבלת החלטה ואף אחד, מי יגיד ליועצת המשפטית מה תעשה ומה תפעל? ברצותה תחזיק תיק תלוי על בן אדם ארבע שנים, ברצותה לא תקבל החלטה, כן תקבל החלטה. אף אחד לא יגיד לה כלום. מי יגיד לה? במקרה הטוב בג"ץ, אותו דבר. << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >> הדבר הזה נמצא בהחלטה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, נמצא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, ש-99% מהשאלות שאת שאלת רלוונטיים גם לגביה. פשוט הגענו למסקנה שהמלך can do no wrong, , זאת אומרת אם היא עושה משהו לא בסדר הרי חוות דעתה מחייבת, אז ממילא מה שהיא עושה הוא חוקי, בגלל שהיא זאת שמחליטה שזה חוקי. המציאות הזאת ההזויה של ימינו היא, אז השאלות שלך אגב מה קורה אם לא ממנים וזה בכלל שאלות במקומן. יכול להיות שצריך לקבוע פה בין עכשיו או בשנייה והשלישית הוראות כמו שקבענו - בתוך 30 יום ימנו את האנשים וזה הכל והם יחנו עד שיוחלפו, גם אפשר. זה מנגנון טכני, אפשר לפתור את הבעיה הזאת, אבל השאלות על מה יקרה ומי יכריח אותם לתת בזמן סביר וכל הדברים האלו - שאלות, לא רק שהן במקומן, הן פי אלף יותר כאשר יש לנו גורם אחד היום שכל החוטים מוחזקים אצלו, פי אלף יותר נכונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שיש לך הצעת חוק בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה זה קשור לסעיפים 49, 50, כי אמרת, לא קשור לסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה כן קשור. היא אומרת שבסעיף 50 יש ועדה, והיא טוענת שהוועדה הזאת יש כשלים בצורת עבודתה כי לא מוסדרים, אז אמרתי שהוועדה הזאת פי אלף יותר מוסדרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תחייב לכנס את הוועדה? למה אתה לא יודע לענות לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני אתייחס רק לסעיפים 49, 50, למרות שיש לי הרבה הערות, אבל אני אנסה להיות ממוקדת. סעיף 49 מתייחס לסמכות קבלת ההחלטה על פתיחה בחקירה. אני שואלת כאזרח מן השורה, לא כראש ממשלה ולא כחבר כנסת ולא כשופט - כאזרח מן השורה. לדעתי יש כאן פגיעה בשוויון בפני החוק, כי בעצם כל אזרח שחוטא, המשטרה יכולה לפתוח נגדו בחקירה עד שהיא מגיעה להגשת כתב אישום. פה בעצם יש מנגנון שמרים או גורם לשינוי. בעצם אני שואלת, איך העובדה שההחלטה על פתיחת חקירה שהיום היא סמכות בלעדית של המשטרה, רק על פתיחת החקירה, אבל לא בעצם שכורכים גורם מבצע עם גורם שיפוטי, איך זה לא פוגע בשוויון לפני החוק לגבי שאר האזרחים? זאת אומרת יש כאן איזושהי האדרה של נבחרי ציבור למיניהם או עובדים בכירים. אני חושבת שזה פשוט בהיגיון שלי לא הגיוני בשום דרך, כי צריך שוויון בפני החוק לכל האזרחים, זה דבר אחד. לגבי סמכות קבלת ההחלטה על העמדה לדין, וכאן שוב זה נמצא בידי ועדת בכירים, אני חושבת שוועדת הבכירים, מאחר שהרוב שלה הוא רוב פוליטי, וזה לא משנה אם זה אופוזיציה, קואליציה, יש כאן רוב פוליטי לגוף פוליטי - זה לא תקין. אם אנחנו רוצים לעשות הפרדת רשויות, ואם אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין נבחרי ציבור ורשויות מחוקקות או מבצעות עם הרשות השופטת, שזה מהות הדמוקרטיה שלנו, הפרדת הרשויות, אני חושבת שלא יכולים להטיל את סמכות להעמדה לדין על גוף שהוא ברובו פוליטי, ואני לא כרגע אומרת קואליציה אופוזיציה, מה גם ש – סתם, אני רואה במוחי הקודח, מצב שישנו את תקנון הכנסת ופתאום יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא יהיה נציג קואליציה, או השני יהיה נציג אופוזיציה. זאת נקודה שנייה שאני מתייחסת לגבי סעיף 50. בנוסף לכך אני רוצה לשאול, אנחנו בעצם עכשיו נמצאים, לא יודעת מה, 18 במאי, ערב בחירות, כשיש לנו כאן ראש ממשלה שנמצא באופן מובהק בניגוד עניינים, כי הוא עומד בעצם לדין, הוא מואשם ובעצם יש כאן איזשהו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רלוונטי לגביו. כבר נפתח, זה לא רלוונטי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש בהמשך בטח יש סמכויות שאפשר לבטל גם כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא בסעיף הזה, אבל אני חושבת שעצם החקיקה בכלל של בטח של הסעיפים האלה, אבל בכלל, יש כאן - בעצם הדרה של היועמ"שת מסמכויותיה, אז אני חושבת שהעובדה שראש הממשלה נמצא בניגוד עניינים, כי הוא בעצם מואשם בעצמו, הוא לא במקומו במהות, ולכן יש בכלל לדחות את כל הדיונים האלה, בטח לא לשלב הזה שאנחנו נמצאים טרום בחירות וטרום הצעת חוק לפיזור כנסת שהיא נמצאת על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי דיון על הבחירות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אקבל תשובות על השאלות שלי לגבי השוויון בפני החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שתקבלי, כבר קיבלת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל על הנושא של הבחירות מתי נגיע אליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> שלום וברכה. קוראים לי שלומית לביא, אני עובדת סוציאלית פרטית בשוק הפרטי. הייתי עובדת סוציאלית ברווחות הרבה שנים, ואני מגיעה כדוברת של עשרות הורים שאני מייצגת היום בהליכים משפטיים, בבתי משפט לענייני משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה קשור לסעיף? << דובר_המשך >> שלומית לביא: << דובר_המשך >> זה קשור מאוד. אני רוצה לדבר דווקא על הסיפור של בעצם הורים מגיעים לבתי משפט לענייני משפחה, קורים שם כל מיני עבירות על החוק של שופטים, לדוגמה, ואני אתן דוגמה כי ביקשה פה חברת הכנסת נעמה איזשהו מחקר בתחום. עורכת הדין סגלה בן נון עשתה איזה איזשהו מחקר לגבי חזקת גיל הרך. היא בדקה מעל 70% מפסקי דין מתוך 100 רנדומליים, עברו על חזקת גיל הרך, ופסקו שאין חזקת גיל רך דה פקטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << דובר_המשך >> שלומית לביא: << דובר_המשך >> שנייה. עם המידע הזה אין מה לעשות. כשהורה, כשאזרח מהשרשרת הכי נמוך של הציבור הישראלי, כשהוא מגיע לקבל צדק והוא רוצה, הוא רוצה להלין על שופט אצל היועץ המשפטי, הוא רוצה להתלונן, אין לו כתובת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, שלומית. בעיה קשה מאוד, דיברנו עליה פעמים רבות, אחת מהסיבות שצריך גם יותר שקיפות בפסקי דין חוק שאנחנו מוסכמים עליו, קואליציה ואופוזיציה. פשוט לא קשור לסעיף הדיון. << דובר_המשך >> שלומית לביא: << דובר_המשך >> לא, זה קשור, יכולת לפתוח חקירה כנגד שופטים שעוברים על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא קשור, כי כמו שאת אומרת, בין אם זה היועץ עצמו ובין אם יהיה עוד גורם, זו שאלה מעניינת, פשוט את אומרת שגם המערכת היום שזה רק יועץ לא עובדת, זה פשוט הסעיף הזה לא רלוונטי לאירוע הזה, במחילה. בבקשה, עמיר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כמה רבדים של בעיות שהסעיף הזה מעלה. קודם כל מבחינה היסטורית, כל העניין הזה של פיקוח על הגשת כתבי אישום התחיל מראש הממשלה ספציפית, ואני זוכר את זה בהקשר הזה, בין אם הדין כפי שחלקנו חשב שהוא, ובין אם מי שהדין חלקנו חושבים שצריך להיות שראש ממשלה לא יכול לכהן תחת כתב אישום, ולכן כשמגישים כתב אישום נגד ראש ממשלה, בין אם הוא הולך להשעיה כמו ברשויות מקומיות ובין אם הממשלה לגמרי נופלת, לכן יש לזה משמעויות מאוד גדולות, ואז דובר על זה שצריך איזשהו אינסטנציה מעל ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וכרגע לאחר החלטת בית המשפט העליון אנחנו כבר לא נמצאים בנקודה הזאת. זה כבר בעיניי. הרובד השני זה שהעניין שדובר עליו קודם, שגם אורן הזכיר אותו וגם גור דיבר עליו, העניין הזה של ניגוד עניינים מובנה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להזכיר, וזה גם עלה מהדברים שאורן ציטט את שמגר. ניגוד העניינים, ואני נכחתי בדיונים על השאלה האם צריך לפצל עוד 15 שנים אחורה, כשהטענה הייתה שיועץ משפטי לממשלה משום שהוא מכיר אישית את השרים ואת ראש הממשלה ומייעץ להם ויושב ומדבר איתם בגובה העיניים, קשה לו אחרי זה להעמיד אותם לדין, זאת אומרת ניגוד העניינים הוא לא כזה שגורם לו יותר לרדוף אותם אלא הפוך, ולכן אחד הנימוקים היה אולי כדאי לפצל בגלל זה או אולי להוריד את זה לפרקליט המדינה כמו שגור אמר, ואז אולי נוצרת בעיה, ואז צריך מישהו מעל פרקליט המדינה, אבל הכל בא מהכיוון של ניגוד עניינים במובן של תובע הכללי שהוא היועץ המשפטי לממשלה שלא מספיק מעמיד לדין, כי היו לנו שורה של מקרים שהייתה ביקורת על תיקים שנסגרו עם המון ביקורת ציבורית ולא הוגשו כתבי אישום כנגד ראשי ממשלה, ולכן היה צורך אולי להוריד את זה, ואותו נימוק אולי עולה גם כלפי שרים, למרות שלא הייתה שורה כזאת כפי שהייתה לגבי ראשי הממשלה. אז כפי שגור אמר, עכשיו אנחנו בסיטואציה אחרת. יש לנו ראש המערכת שהוא התובע הכללי ולא היועץ המשפטי לממשלה. לכן אין סיבה לשים מישהו מעליו דווקא בהקשר הזה. ההצדקה הזאת גם כן נופלת. העניין השלישי, אני חוזר באמת על העניין של הפגיעה בשוויון, אבל אני רוצה להדגיש אותו. ממילא יש פגיעה בשוויון גם בחוק הקיים, בין אם אנחנו מדברים על אישורים מיוחדים ובין אם איך נראה השימוע. אני יודע שבעבירות חמורות ממילא לכל אדם יש שימוע, אבל זה לא אותו שימוע. כולנו יודעים, הציבור רואה איך נראה שימוע של שר שמגיע עם עורכי הדין ויושב מול הגורם עצמו, היועץ המשפטי לממשלה ומקבל הרבה זמן והרבה - זה לא אותו דבר ואולי זה מוצדק ואולי לא, אבל ככל שזה מוצדק זה לא אומר שצריך להמשיך ולהעמיק את הפער הזה בין אזרחים ובין- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מנגנון החסינות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מגיע לשם. אז עכשיו, אם אנחנו כבר מוסיפים את הבאפר הזה על העמדה לדין, העניין של ועדה שיש בה שני פוליטיקאים, זה כבר ממש - לא שני פוליטיקאים, סליחה, שני נציגים שממונים על ידי, אחד על ידי פוליטיקאים, יו"ר ועדת ביקורת המדינה, ואחד הוא עצמו היועץ המשפטי לממשלה, שאתה עצמך אומר שהוא לחלוטין- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרת אמון של פוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראת לו בובה היום. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> יועץ, אבל אם אני אגיד יועץ, אבל הוא למעשה גוף שמכהן בממשלה לכל דבר והממשלה ממנה, מפטרת, נותנת לו - הוא לחלוטין חלק מהממשלה, אז יש לך שם למעשה שני גורמים פוליטיים בשליטה פוליטית בוועדה הזאת, וזה שמדובר באחד קואליציה ואופוזיציה לא עוזר לי בכלל, בכלל, בגלל שזה למעשה לתת לפוליטיקאים את הסמכות לתת לעצמם פטור, ועכשיו אני חוזר לעניין החסינות. נכון שהחסינות כבר קיימת ולכן לכאורה אם יש רדיפה וכולי, אז אפשר להשתמש לגבי חברי כנסת והשרים שהם חברי כנסת או מה שהחוק חל עליהם לגבי השרים, אז ממילא יש המגן הזה, אבל זה שונה מאוד, כי המגן ההוא הוא מגן זמני. זו חסינות דיונית שמונעת לזמן הכהונה של אותה כנסת את ההעמדה לדין. פה זה הרבה יותר חריף, כי זה סוגר את התיק. אם אי אפשר להגיש כתב אישום אז זה נגמר. למעשה זה סוג של חסינות מהותית חדשה שנמצאת בידיים של פוליטיקאים שיכולים להגן על עצמם ולפעמים קואליציה ואופוזיציה ישתפו פעולה כדי להגן על עצמם, על הפוליטיקאים באופן כללי, וזה כבר לא מעניין אותי מי קואליציה ומי אופוזיציה. אני לא רוצה לתת לפוליטיקאים את הסמכות, למעשה זה כבר כמעט כבר תגיד שוועדת הכנסת פשוט תדון בתיק, באמת. זה להיכנס לתיק עצמו. כשדנים בשאלות של חסינות, השאלה האם יש עילת חסינות, השאלה האם להגיש כתב אישום היא כבר להיכנס לתיק. להיכנס, לשמוע את הראיות. נציגים של פוליטיקאים יושבים ושומעים את הרעיות ומכריעים, מכריעים האם יש ראיות או אין ראיות. זה למעשה ממש באמת כבר הזיה. הגעתי לנקודה החמישית, עכשיו אני מגיע לעניין של החקירה. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו ממילא, אני לא יודע אם מישהו מכם, ואני אומר את זה גם כביקורת על מערכת המשפט, אבל באופן כללי על המצב שקיים היום. המצב שקיים היום לגבי התמשכות תיק פלילי בישראל הוא לא סביר בכלל. זה לא הגיוני שלוקח כמה שנים עד שמתחיל התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכל הגורמים נורא צעקו עליי שרציתי לקדם- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, יש לך הצעה, מה אתה רוצה? תקדם אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסכימו איתי, אתם לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ועוד איך נתמוך בך בהצעה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה לא מדייק? אני הייתי בדיון ותמכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פרוטוקולים, קארין. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הימשכות תהליכים של תיק פלילי, וספציפית של תיקים פליליים של אישי ציבור, היא הזויה לחלוטין. מנתקת את פסק הדין מהאירוע לפעמים למרחק של עשרות, כמעט 10 שנים, זאת אומרת, וכבר יש לנו ההליך של הבדיקה לפני פתיחה בחקירה, ואז שנה של ההחלטה אם להתחיל בחקירה, ואז שנים עד שמגיעים לשימוע, ואז השימוע לוקח כמה חודשים. אנחנו זוכרים את הסיפור של ראש הממשלה, ואז עד שמחליטים בשימוע ואז עד שהם מגישים כתב אישום, אז אתה מוסיף פה בעצם עוד אירוע שהולכים לבית משפט כדי לפתוח בחקירה ועוד אירוע שהולכים לבית משפט כדי להגיש כתב אישום. עכשיו אתה באת בטענות, ואמרת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי שהיא טענה ברורה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אמרת לנציגת המשטרה, תבואי בטענות גם ליועץ המשפטי כמו שהוא עכשיו, שיכול להחזיק תיקים. זה נכון, אבל זה לא במקום. התובע יצטרך לקבל החלטה לקחת את זה לבית משפט, אז זה גם יכול לקחת שנים ואז הולכים לבית משפט. לגבי החקירה, הרי יש שם אמירה שאם לבקשת התובע אפשר לעשות את האירוע במעמד צד אחד. נכון, אבל זה לא הדיפולט, ובהרבה מקרים זה גם לא צריך להיות הדיפולט, כי נגיד שזה נגיד תיקי טלי גוטליב או משהו, הכל גלוי וידוע, אין פה שום דבר חסוי, אז זה יהפוך למשפט זוטא. שני הצדדים יבואו והתקשורת והכל, זה יהפוך בעצם עוד משפט על השאלה האם לפתוח בחקירה, ובמובן מסוים גם הרי יש את כל השאלה שבכלל, הרי אם עוד לא חקרת, איך יש לך ראיות? עכשיו אני יודע שגם היום, אם עוד לא חקרת איך אתה מקבל החלטה על פתיחה בחקירה? אז אתה עושה את מה שנקרא בדיקה, אז את זה, זה לא כתוב פה ואז יהיו פה עוד המון שאלות של מה זה הבדיקה, ואיפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרה. כל זה אגב בעיניי לא קשור בכלל לחוק של הפיצול. כמו שגור אמר, זה תחליף לפיצול. תוסיף את זה כדבר נוסף. יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני אחליט, אבל לא עכשיו. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לא דיקטטור בוועדה, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיקטטור, אבל עכשיו יש רשות דיבור למישהו אחר. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אבל תכניס אותי אחר כך לזכות דיבור, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תודה, אדוני. יש לי לצערי, שורה ארוכה מאוד של הערות להצעה הנוכחית - גם למהות, גם לניסוח, גם לרכב הוועדה. אני חושב שההצעה הנוכחית עם היועץ המשפטי שיושב בוועדת הבכירים עומדת בסתירה לטעמי בולטת להצעה המקורית של חבר הכנסת בוסקילה ורביבו. זו סתירה בולטת, אני תכף אנסה להסביר. שורה תחתונה, לפני שאני נכנס לבעיות, אני חושב שההצעה הנוכחית היא לא בשלה, היא לא אפויה. הרעיון אפשרי, אבל כרגע זה לא בשל. אני לא חושב שאפשר לחוקק את זה כפי שזה עכשיו. אני מתחיל מהערה על התפקיד של הוועדה. לי לא ברור מה תפקיד הוועדה. דבר שלא נאמר כאן עדיין בהיסטוריה של המשפט הישראלי הייתה חקירה מוקדמת. זה לא הוזכר כאן עד עכשיו. עד 1965, עד חוק סדר הדין הפלילי הייתה חקירה מוקדמת, כמו, פחות או יותר, זה לא אותו דבר, אבל פחות או יותר כמו הגרנד ג'ורי. היה שופט שלום שהיה צריך להחליט לפני הגשת כתב אישום אם יש או אין ראיות מספיקות ראיות להגשת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פגיעה חמורה בהפרדת הרשויות והשיטה הישראלית. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה מהצד הזה נכון, זה בוטל ב-1965 ואין יותר חקירה מוקדמת, כן. דבר שעומד בניגוד לתפיסה הזאת זה אישור של היועץ המשפטי לממשלה היום. האישור של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בדיקה האם יש ראיות מספיקות, אלא הוא בדיקה שמשתרעת גם על שאלת האינטרס הציבורי, על כל שאלה שנוגעת לכתב האישום. להלכה ולפעמים למעשה, היועץ המשפטי כאשר נדרש אישורו למעשה חותם על טיוטת כתב האישום. הוא התובע, ולכן הוא גם ממילא יכול אחר כך להחליט אם לקבל הסדר טיעון. הוא יכול להחליט על תיקונים בכתב האישום, כמו שהגרנד ג'ורי אגב חייב להחליט על תיקונים בכתב האישום. הוא יכול להחליט על סגירת תיק בהסדר ללא הגשת כתב אישום. אם זה התפקיד של ועדת הבכירים, אז היא הופכת למעשה להיות התובע אז היא צריכה למשל, בבירור לאשר תיקונים בכתב האישום. היא צריכה לאשר הסדר טיעון. היא צריכה להחליט אם תהיה סגירת תיק בלי הגשת כתב אישום. היא עשויה לדרוש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. על השלושה הראשונים לא חלקתי עליך. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז נמחק את האחרון. היא יכולה לכאורה לדרוש הוספת אישום כתנאי לאישורה. למשל, יבוא חבר הוועדה ויאמר: הראיות פה שהוצגו לי זועקות שוחד, ואתם מאשימים בהפרת אמונים. אני לזה לא נותן יד. אם אתם לא מגישים כתב אישום בשוחד, כפי שהראיות מחייבות לדעתי, אני לא נותן אישור. הוועדה הופכת להיות תובע. אין בה שאלה נוספת, מה מהות האישור. אפשרות אחת היא שהאישור הזה הוא קונסטיטוטיבי, הוא תנאי לסמכות של התובע. אפשרות אחרת שזה כמו חסינות דיונית, האם למשל חבר כנסת שוויתר על חסינותו הדיונית יכול לוותר על אישור הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוראת חסינות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא הוראת חסינות, אבל האם יכול אחד מהמינויים בסעיף, לומר, אני מוותר על אישור הוועדה? בגרנד ג'ורי למשל אפשר לוותר. אני אומר, השאלה הזאת אין לה תשובה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. כמו שאם יש הוראה שכתב אישום, כמו שיש הוראה, כתב אישום מסוים יוגש רק מטעם היועץ המשפטי לממשלה או על דעתו, שזה בדרך כלל המינוח שמופיע בחלק מהחוקים, או שהוא באמת חותם או שהוא מסכים לה, אז ההסכמה, פה האירוע הזה הוא הסכמה, הוא לא חתימה, הם לא חותמים על כתב האישום, אלא החלק של ההסכמה נמצא בידיים של הוועדה הזאת. הם יכולים לתת גו נו גו. עכשיו האם מותר להם לבוא ולהגיד: כתב אישום כמו שהוא כרגע אני לא מאשר מכל סיבה? זה, יכול להיות, אבל הם לא יכולים להוסיף דברים בכתב האישום. הם לא יכולים לשנות את כתב האישום, יכולים להגיד גו בו גו, וזה התפקיד שלהם. אתה אומר, יכול להיות שאתה מעיר שגרנד ג'ורי או מוסדות אחרים יש להם כן יכולת לעשות את זה, אבל מה שכתוב, קודם כל מה ההסדר שכתוב? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לגרנד ג'ורי אין יכולת לעשות את זה. לא חשוב אבל נעזוב את זה, באמת נעזוב את גרנד ג'ורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם עלה בדיון, האם השימוע הוא בפניהם או לא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה תכף אני תכף אני אמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממעוף הציפור כי אני לא יכול מטעמי השוויון פה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שיא המעוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה שוויון יש פה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם אני מבין נכון, הכוונה היא שהוועדה, אישור של הוועדה יהיה תנאי קונסטיטוטיבי, תנאי לסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנאי להגשת כתב אישום. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> תנאי שבלעדיו אין סמכות להגיש כתב אישום, אי אפשר גם לוותר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה אחרי ששלוש פעמים אמרתי לך שלא. לא נכון. זה חשוב, כי זה מטעה את הוועדה, מטעה את חברי הכנסת. אם אני צריך את אישורך להגיש כתב אישום, אז אני צריך את אישורך להגשת כתב אישום. אם אני מחליט לא להגיש כתב אישום, אני לא מגיש אליך שום דבר לאישור וממילא אני לא צריך את אישורך לא להגיש כתב אישום, ולכן האמירה הזאת שלך לא כתובה בחוק. כשאמרת אותה קודם בזה אמרתי לך, זה לא נכון. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אבל אדוני, אני חוזר אז על מה שאמרתי כי לא הובנתי. חבר כנסת נניח, יש נגדו טיוטת כתב אישום. אני פותח סוגריים, למי פונים קודם, לכנסת או לוועדת הבכירים? שאלה שאני סוגר סוגריים, חבר כנסת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לדברים שאמרת. איתן, אתה אומר דברים שהם לא כתובים בחוק. חשוב לא לבלבל, חשוב לא לבלבל. היום כתבי אישום מסוימים יכולים להיות מוגשים על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו. ההצעה פה אומרת את הקטע של ההסכמה שהיועץ יכול לתת, הקטע הזה יוצא ממנו. זאת אומרת, גם אם היועץ המשפטי לממשלה, התובע הכללי רוצה להגיש, צריך את הסכמת ועדת הבכירים. כמובן שלא להגיש כתב אישום לא צריך את הסכמתם, זה נורא נורא ברור, זה כתוב פה ולא צריך לחזור על זה כי הדבר נאמר שלוש פעמים שהוא לא קיים, וכמו שיש הכללים שהיום מתחילים להיכנס לפועל, הוראות החסינות, הלוואי שישנו אותם יום אחד, אבל נכון להיום הוראות החסינות הן שרק אחרי הגשת כתב אישום החסינות באה ביוזמת הח"כ אל אותה ועדה, אין הליך שלא מתחיל לפני הגשת כתב אישום- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שהיה לפני הגשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עצם ההגשה, אני באה לעשות, בעבירה של חשיפת סוכן שב"כ. עובד ככה, סעיף 4 לחוק החסינות, מוגש כתב האישום לידיו של חבר הכנסת, רשאי לבקש מוועדת הכנסת - עצם הגשת כתב האישום, זה תיקון של- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני שואל שאלה די פשוטה, אם תיתן לי 5 שניות, היא תהיה מובנת. חבר כנסת במצב שלנו יכול לוותר על חסינותו הדיונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדיונית או המהותית? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הדיונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא דיונית, זה מהותית. הוא מבקש. אין לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד איתן, אתה אומר דברים לא מדויקים. הוא יכול לא לפנות לוועדה ולבקש אותה. הוא לא מוותר על החסינות, הוא פשוט לא פונה ולא מבקש אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דברים לא נכונים מכוח החוק, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אחת האפשרויות בחוק החסינות היא שחבר כנסת יודע שהוא מוותר על חסינותו. זה כתוב בחוק. זו אחת האפשרויות. מבחינה מהותית עכשיו, זה העיקר. אני עומד על מה שאמרתי, אבל מבחינה מהותית, על חסינות דיונית אפשר לוותר, נכון? אפשר על חסינות דיונות לוותר. השאלה שלי היא, האם יכול חבר כנסת לבוא ולומר: אני רוצה לעמוד לדין, אני מבקש שלא תהיה פנייה לוועדת הבכירים ולא יהיה צורך באישור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יכול חבר כנסת להסכים שפרקליט מחוז יגיד נגדו - לא חבר כנסת. האם ראש ממשלה יכול להסכים שפרקליט מחוז יגיש נגדו כתב אישום? לא. למה? כי זה לא הוראת חסינות. הוראות החסינות החלות על פי חוק החסינות, כתבנו פה סעיף שאמור: לסימן זה לא נוגע להוראות של החסינות. זה לא הוראת חסינות, ולכן אין פה עניין של ויתור. ראש הממשלה לא יכול להגיד: אני מסכים שמי שיגיש את כתב אישום יהיה פרקליט מחוז. הוא לא יכול, גם אם הוא רוצה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני חושב שהנקודה הזאת, אנחנו מתעכבים עליה יותר מדי, אבל היא מאוד פשוטה, סליחה. היא מאוד פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדלג לנקודה הבאה, בבקשה. נושא החסינות לא רלוונטי פה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא חסינות, כמו שאמרת. אחת השאלות, עוד אחת שלא מוסדרת כאן בסעיפים זה ההליך בפני ועדת הבכירים, האם יש בפניה הליך, האם הנאשם בכוח, החשוד יכול להופיע בפניה, יכול להציג לה ראיות, יכול לשלוח עורך דין- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בשימוע פלילי אין על זה הנחיות בחוק סדר הדין הפלילי, ונוצרו נוהלי עבודה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההליך הזה לא מוגדר. בין יתר הדברים שניסיתי לומר זה האם יכול לבוא חשוד לוועדה ולומר: אני בכלל מוותר, אין צורך באישור כדי להעמיד אותי לדין. זה מה שניסיתי לומר. זה לא חסינות, זה דבר אחר שאתם יוצרים כאן, והשאלה הזאת תתעורר, ודאי, היא הכרחית. דבר נוסף שאין לו הסדר כאן הוא מה קורה לאחר שאדם למשל חדל להיות חבר כנסת. לאחר שהאדם חדל להיות חבר כנסת, אפשר מן הסתם להעמיד אותו לדין בלי אישור של ועדת הבכירים, ובמקרה כזה אנחנו צריכים הוראה שתעצור את מרוץ ההתיישנות, כמו שיש לנו לגבי חסינות. גם לזה אין שום התייחסות כאן. להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה לא רלוונטי, במחילה. עשר פעמים נגיד, בכל דרך אפשרית, זו איננה הוראת חסינות. כמו שהיום חבר כנסת, שר, ראש ממשלה, כדי להגיש נגדו כתב אישום צריך אישור יועץ, ואחרי שהוא לא ראש ממשלה, לא צריך להגיש אישור יועץ, זה לא עוצר בגלל זה את מרוץ ההתיישנות. באמת במחילה מכבוד תורתך, אתה 3 פעמים או 4 פעמים חוזר על הנושא שמדובר, כביכול מדובר בחסינות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן אין שום קשר למרוץ ההתיישנות. לא מצליח להבין את החיבור הזה. אני מבקש, אל תנסה להבהיר. שמעתי, אני מבקש שתתקדם לנקודה הבאה. אתה מנסה להחיל על זה הוראות שלא רלוונטיות לאירוע. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני לא מנסה להחיל על זה שום הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אקצה זמן? כי אתה הולך לנקודות ואתה מתעקש על נקודות שלא רלוונטיות לדיון. בבקשה, קח עוד 3 דקות. כי אני לא מתכנן להתווכח איתך עכשיו האם זה הוראת חסינות או לא הוראת חסינות ומה ההשלכות בינה לבין חסינות כאשר זה כתוב בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק מבקשת שוויון בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוויון בזמן כבר מזמן עבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התובע ניגש ומבקש אישור מוועדות הבכירים. ועדת הבכירים לא נותנת לו אישור. הוא לא יכול להגיש את כתב האישום. אני עוזב לגמרי את שאלת החסינות. הוועדה לא מאפשרת לו להגיש כתב אישום. לאחר שאדם חדל להיות אחד מהבכירים שמנויים בסעיף, אפשר להגיש נגדו כתב אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תתקדם בבקשה. עניתי 5 פעמים, לא רוצה להסביר שוב. הסברתי, בוא תתקדם בבקשה. מבקש לעבור לנקודה הבאה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה פטור מאחריות פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל הטרלה שלו אני צריך לנהל דיון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאולי אני יכול לסייע פה להרגיע גם את הרוחות. אני השמעתי קודם באריכות ההסתייגות שלי מההסדר, אבל אני חושב שבעניין הזה אתה קורא פה דברים שאין פה. בסופו של דבר, ההליך שמוצע פה זה סוג של הליך אישורים, חריגים, ובהיותו הליך אישורים חריגים, עם כל הבעייתיות שאני רואה בו, הוא לא מגביל לחסינות, זאת אומרת כל מיני הוראות, כמו הוראות שאומרות עצירת מרוץ הזמן וכל מיני דברים כאלה, הן בדרך כלל רלוונטיות כשיש מחסום סופי. פה עד כמה שאני מבין הרעיון הוא שזה תחליף לצורך באישור של אינסטנציה מסוימת לתוך המערכת, ולכן ההוראות שרלוונטיות לחסינות כמו להאריך אחר כך או מה קורה אחרי שהוא מסיים, עד כמה שאני מבין מבחינת הקוהרנטיות של ההסדר הן לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתקדם. אני מבקש לא לפתוח עכשיו את הדיון על הסוגיה הזאת. היא בעיניי חדה, ברורה וחד משמעית, בדיוק כפי שאם נדרש אישור היום לפתיחה בחקירה, זה לא עוצר את מרוץ ההתיישנות, כי מדובר בהליך אישורי ולא הליך חסינותי. בדיוק כפי שאם היום נדרש אישור יועץ להגיש כתב אישום, ופרקליט המדינה מאוד מאוד רוצה להגיש את כתב האישום, והוא מוסמך להגיש כתב אישום, אבל היועץ לא מאשר וזה יושב על שולחנו שנתיים, זה לא עוצר את הליכי ההתיישנות, ובשנייה שהבן אדם לא יהיה ראש ממשלה אפשר יהיה להגיש בלי אישור היועץ, לכן השאלות הללו, במחילה, כמו שאמרנו, כל הכוכבים הסתדרו וגם גור ואני מסכימים לפחות לנושא הזה, ואין קשר, פשוט אין קשר, ואני מבקש, אם יש לך נקודה הבאה, אנא תעבור אליה. אם לא, נסיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני חושב שכן השאלות, אני אנצל את הרצון הטוב והרוח הטובה בשביל לומר שדווקא השאלות שקשורות כמו שאלות השימוע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> וכל הדברים האלה הן שאלות במקומן בעיניי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תיקון בכתב האישום, סגירת תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עליהן לא אמרתי לך מילה איתן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מעירה. הרי זה תנאי לפני הגשת כתב האישום. מרגע שאושר שר להגיש כתב אישום, זהו, כל ההליך ממשיך, כרגיל. תיקון כתב אישום, מחיקת כתב אישום, הוספה, הורדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרה מאישום ומחיקת כתב אישום, את בוודאי צודקת. הסדר טיעון שכולל בתוכו את שינוי כתב האישום, שואל לגבי זה איתן שאלה במקומה, שאל אותה קודם, כאשר יש לך כתב אישום שונה, האם הוא נחשב כתב אישום חדש לעניין החוק, כן או לא. לחוק לזה אין מענה. את יכולה לבוא ולהגיד מה צריכה להיות דעתך, אבל בחוק פה אין מענה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לדעתי, החוק מאוד ברור. הניסוח שלך מובהק. מי שמצוי בהליכים הפליליים, זה ברור לו, כי מה שאתה קובע בחוק, החוק קובע את התנאי הראשוני לעצם הגשת כתב האישום. יכול להיות שאחרי שהוועדה תיתן אישור יחליט שהוא לא מגיש, יחליט הרבה החלטות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי לא מגיש אני מסכים. האם יכול להגיש כתב אישום אחר? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בעבירות פחותות? ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא טוען שכן והוא טוען שלא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה השאלה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ברור. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? בית משפט עליון קבע לדוגמה, שתנאי חל על עבירה פחותה ויש את העבירה החמורה, זה חל גם שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראו, תראו. פתאום בג"ץ קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהשאלה האם כתב אישום שונה, פחות או חמור יותר, האם הוא דורש הליך אישור מחדש, זו שאלה בהחלט במקומה, גם בפחות וגם ביותר, ואם את רוצה לקבוע הסדר שניתן להפחית, ותמיד עולה השאלה מה בדיוק נקרא להפחית ומה לא, והאם שינוי מסעיף א' לסעיף ב' וכל מיני אירועים אחרים, או כל תיקון בכתב האישום, האם דורש את האישור, הדבר הזה הוא בהחלט שאלה במקומה, ויכול להיות שצריך לתת לה מענה ברוח מה שאת אומרת, אבל החוק נוסחו היום לא נותן לה מענה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. אני אומרת, הנוסח שלך אומר, עד הגשת כתב האישום לבית המשפט קבעה הוועדה את עצם ההיתר. ברגע שהתיק מתנהל, מתנהל, יש לי אישור לכתב אישום. אז מה, אני צריכה היתר מה למחוק עוד בכתב אישום? זה הזיה, זה לא כתוב כאן, אבל אף אחד לא יכול לדמיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט אפשר לדמיין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שחלק מהמורכבות שקשורה ושאיתן מצביע עליה ושאני לא אני לא חושב שהיא טריוויאלית עבור חברת הכנסת גוטליב, זה שאנחנו בסיטואציה שיש לנו גוף שהוא לא האינסטנציה הגבוהה ביותר ברשויות התביעה, שמקבל החלטה. זה יצור שאין לנו היום, ולכן השאלות האלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזאת שאלה בהחלט במקומה, ויכול להיות שההסדר שאת מציעה צריך לחוקק אותו או צריך להבהיר אותו, אבל זו שאלה בהחלט במקומה. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההצעה הזאת, אם הבנתי אותה נכון, אני לא מבין אותה עד הסוף, היא נועדה- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למנוע רדיפה פוליטית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז היא נועדה לכונן מנגנון של פיקוח על הכוח של התביעה, יפה. בדיוק כמו הגרנד ג'ורי. ואם התביעה מגישה למשל כתב אישום בהפרת אמונים, ואחרי שהיא מקבלת את האישור, היא אומרת לבית המשפט: רגע, אני מבקשת לתקן לשוחד, אז עקפו את האישור של המנגנון הזה. וזה נכון גם כמו שאמרתי מעבר לים. אין פה התייחסות לשאלה אם זה חל על עבירות משמעת. למשל, שר המשפטים לפי החוק מוסמך להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי לשופטים. האם לשופטים עבירות משמעת הן לעתים קרובות בעניין שופטים קרובות לעבירות פליליות, אם זה- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור, זה לא אותו דבר. איך קובלנה משמעתית קשורה לכתב אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן במחילה, זה בלתי אפשרי. כתוב פה בחוק על מה הוא חל. אתה טוען שצריך אולי להחיל את ההסדר הזה על דברים אחרים, זה טענה לגיטימית. כאשר אתה אומר אין פה מענה לשאלה, בוודאי שיש פה מענה לשאלה. כתוב פה חקירה פלילית או העמדה לדין בהליך פלילי. לא כתוב פה משמעתי, אז נכון לעכשיו הוא לא חל על משמעת. אתה חושב שאולי הוא צריך לחול למשמעת, תגיד: צריך לשקול האם לחול למשמעת. כשאתה אומר, אין פה, אני לא יודע מה כתוב פה, האם הוא חל על משמעתי או לא, אתה באמת, אתה מעורר שאלות שלא כתובות ומאוד מקשה על ניהול הדיון, ואני מבקש שכאשר משהו כתוב, לפחות מה שכתוב נתייחס אליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמכות השר בסעיף 18 לחוק בתי המשפט קובע שהוא רשאי להגיש קובלנה משפטית - זה סתם להתייחס לדברים שהם לא קשורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה את ההתנהלות הזאת. בבקשה, איתן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השאלה ששאלתי נעוצה בכך שבטיוטות של הצעת החוק המונח תחום המשפט הפלילי כלל את הדין המשמעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחוק זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, זה בלתי אפשרי. אני מצטער. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני שואל שאלות על ההסדר בכללותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, במחילה, אני הקציתי זמן מאוד ארוך. אתה בוחר פעם אחר פעם את זמן הדיבור שלך להתווכח על דברים שלא כתובים פה, ואפילו כתובים פה ההפך. העובדה כתוב באחת מטיוטות החוק, שהמשמעתי פלילי, כולל משמעתי וזה ירד, כמו שאתה יודע, ירד, לא מופיע, נוסח בפניך, אתה רואה אותו, ופה כתוב: חקירה פלילית והעמדה לדין בהליך פלילי. אתה יכול לבוא ולהגיד, צריך לחשוב האם זה משמעת. אבל מה שאתה אמרת זה שלא ברור האם ההסדר הזה חל על הדין המשמעתי כן או לא. והנוסח כפי שהוא פה מאוד ברור שהוא לא חל על הדין המשמעתי, והתוצאה של אופן הצגת השאלה הזאת היא שאף אחד לא מצליח - אתה מבלבל את חברי הכנסת, אתה מבלבל אותי, ואתה מבלבל את המומחים שצריכים להתייחס לדברים, ואני מבקש שתימנע מכך פעם אחר פעם ואתה חוזר על כך פעם אחר פעם, ולכן אני לא יכול להמשיך כך. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני לא מבין, מותר לשאול שאלות על ההסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לשאול הכל. אני מבקש שתשאל על מה שכתוב ולא על מה שלא כתוב, כי מה שלא כתוב, אפשר לשאול שאלות מעכשיו עד מחרותיים. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> טוב. דבר אחד שכתוב פה, זה שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בוועדת הבכירים. כל הרציונל של ההצעה המקורית של חברי הכנסת בוסקילה ורביבו היה לנתק בין היועץ המשפטי לבין עניינים פליליים. במשפט אחד, הרעיון היה שלא ייתכן שהוא יישב בבוקר וייעץ להם, ואחר צהריים יישב ויעמיד אותם לדין פלילי. פה אנחנו מחזירים אותו לתוך העניין. בבוקר הוא ייעץ להם, ואחר צהריים הוא יישב בוועדת הבכירים ויחליט אם להעמיד אותם לדין פלילי, אם לתת אישור להעמדתם לדין פלילי. זה לפי דעתי סתירה בולטת לכל הרציונל. אילו היו פה, אני פשוט תובע את עלבונם. אני לא מבין את זה, בעיניי זה בולט. דברים אחרים, אני לא יודע אם מותר לי לשאול או לא. על רשימת האנשים שקיימים פה, האם מותר לי לשאול אם זה מתיישב עם דברים אחרים או לא מתיישב עם אחרים. למשל עם סגן שר שאיננו ח"כ. למה שר כן, למה סגן שר לא, אני לא יודע. זה לא כתוב פה, אבל אני שואל. סגן שר שאיננו ח"כ, למשל כן קיים בחוק החסינות. פה לא, אני לא יודע למה. יש עוד בעיות, אני חושב, של ניסוח וכן הלאה, אבל אני חושב, נדמה לי שאמרתי את העיקר, אז אני אעצור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סגן שר כדאי לתקן. שוב, זה לא קשור לחוק החסינות, אבל זה כן קשור לאותם רציונלים. לגבי שאר הדברים, כמו שאמרנו, וחזרנו ואמרנו, אין מדובר בהוראת חסינות. מדובר בהליך אישור, ולכן כל השאלות שקשורות לחסינות לא רלוונטי, לא מדובר בהליך משמעתי. מדובר בהליך פלילי, ולכן השאלות הללו אינן רלוונטיות. לגבי היועץ המשפטי לממשלה או נציג שנבחר ומונה על ידו, ההצעה המקורית דיברה על גורם שממונה על ידי שר המשפטים באופן ישיר. ככל שרואים בדבר הזה בעיה פוליטית, אז יש בדבר הזה בעיה פוליטית. ככל שלא רואים, לא רואים. בנושא הזה אין מחלוקת. לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הדמות המשפטית הבכירה ביותר של הממשלה, בעלת שיעור קומה, שבאה ואומרת: אני יודעת להביא לשולחן את אופן ההתנהלות, את הדברים, שמלכתחילה זו הסיבה שבוועדה הזאת לא יושבים שלושה משפטים שממונים בהגרלה או בדרכים אחרות, אני בא להביא את אופן ההתנהלות, איך משרדי ממשלה עובדים, איך חיים פוליטיים עובדים, איך אני מביאה את העין הנוספת, השופטים מביאים את העין של רשות השופטת, הממשלה מגיעה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה והכנסת באמצעות נציג של יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה. אני לא רואה בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה, בניגוד, וקיבלתי את עמדתך לחלוטין בכל הנוגע למה שאמרת, וביקשתי לשנות בהתאם את הנוסח, בכל מה שדיברנו לעניין ועדת הבחירה, וכשיש לה גם את סמכות הפיטורים, בגלל שאני חשבתי שההערה היא נכונה מאוד, לכן קיבלתי אותה, אבל בכל הנוגע למי הנציג של הממשלה לשאלה המשפטית, האם מתאים פה להגיש כתב אישום - במקרה שיש בו השפעה והשיקולים שצריכים להישקל שם זה בדיוק השיקולים הרחבים שדיברנו עליהם של האינטרס הציבורי, מה ההשלכות של הגשת כתב האישום, מה ההשלכות של כתב האישום הזה בעוד הקשרים. הם לא בוחנים דעות ראיות. זה לא רק. ומי שאחראי בהקשר הזה, בוודאי עם כובע מייצג האינטרס הציבורי, נמצא בידו או תחתיו, אבל גם בלי קשר לכובע האינטרס הציבורי, אלא כובע של ההשפעה של הגשת כתב האישום על תפקוד הממשל. הרי חלק מהדברים - אני לא חושב שהבעיה קיימת. אני חושב שהבעיה של הבעיה של יחסי כפיפות, הבעיה של יחסי כפיפות ומרות, אני יושב בוועדה שמינתה אותך ואני יושב בוועדה שיכולה לפטר אותך, זה בעיה של יחסי כפיפות ומרות. הישיבה בוועדה כאחד מבין שלושה על החלטה נקודתית משפטית, האם להגיש כתב אישום כן או לא, לא מייצרת לא יחסי כפיפות ולא יחסי מרות ולא יחסי מעורבות ברוב מוחלט של ההחלטות, ואפילו בכולן, ולהפך. אפילו במסגרת הדיונים על סמכויות אחרות של התביעה, אפילו דנו באפשרות שהסמכות לעיכוב הליכים פליליים, שהיא דווקא הייתה יכולה פוטנציאלית להיות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, לא קיבלנו את הקו הזה, אבל זה לא הייתי נופל מהכיסא אם זה היה קורה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אדוני, אני לא שומע תשובה לשאלה ולכן אני מבקש 30 שניות, אבל בלי הפרעה. הבעיה שהצביע עליה חבר הכנסת רביבו בהצעה שלו, כתובה בדברי ההסבר במפורש. במשפט אחד: לא מקובל, וזה מה שאמר השר, וזה מה שאומרים שנים - לא ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה יישב בבוקר וייעץ לשר, ואחרי הצהריים יישב ויחליט להעמיד אותו לדין. זה המצב פה. לכן יועץ משפטי לממשלה לשעבר, זה בסדר, זה עונה על השאלה שלך. זה הממשלה, זה נציג הממשלה, הכל בסדר. יועץ משפטי מכהן, ומי שבבוקר ייעץ לשר, ואחרי הצהריים יישב בוועדת הבכירים ויחליט להעמידו לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על חידוד השאלה ותודה על העמידה בזמנים לחידוד השאלה. הנושא של היועץ המשפטי לממשלה לבדו מחליט, זה אירוע אחד. הנושא של היועץ המשפטי לממשלה כחלק מוועדה זה אירוע אחר. אבל לא בא לי לריב על זה. אני מבין את השאלה. אני חושב שיש רציונלים נוספים. הרציונל שמופיע בדברי ההסבר של רביבו ובוסקילה, איננו הרציונל אחר, ודיברנו רבות על הרציונלים להסדר הזה במסגרת דיוני הוועדה. לא רק הרציונל שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק של רביבו ושל בוסקילה, ודיברנו מנגנון ריסון, חוסר היכרות עם אופן פעולת המערכות, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, שאליהם לא התייחס רביבו בדברי ההסבר שלו, ולכן כלל הרציונלים האלו כן לוקחים אותי לכיוון היועץ. אפשר לבוא ולהגיד: נציג שימנה היועץ המשפטי, אין לי בעיה. נציג שלא יהיה אותו אדם עצמו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יועץ לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ לשעבר איננו הגורם המתאים, איננו הגורם המתאים. אני מוכן לחזור או להצעה המקורית של רביבו, שמדברת על מינוי על ידי שר המשפטים של נציב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצל בוסקילה זה יועמ"ש לשעבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה בדיוק מה שבוסקילה ורביבו הציעו, בדיוק. יועמ"ש לשעבר שימנה שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיועמ"ש לשעבר מתאים לאירוע הזה, בייחוד לאור העובדה שלפחות בעשר השנים הראשונות ליישום החוק הזה היצע היועצים המשפטיים לשעבר הוא מאוד מצומצם, ולכן זה לא רלוונטי בכלל. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא בעיה, אפשר יועץ לשעבר, פרקליט מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן מבחינתי אפשר להחליף את זה לנציג שנבחר ומונה על ידי- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר עורך דין שאינו נמנה עם התביעה הכללית שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי, שימונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כמו 3, רק שהגורם הממונה הוא היועץ המשפטי לממשלה. ואם אתה שואל באיזה כובע זה, בכובע היועץ, כדי שלא יהיה ספק על הטבלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האם אפשר לדרוש מראש תיקונים בכתב האישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שמקודם נגעו בו ואני הרבה פעמים העליתי את זה בתחילת הדיונים, הנושא של הבחירות, ואתה כל פעם אומר לי שכבר דנו על זה והתמרות זה מסדר- היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הורדתי את זה מסדר-היום, אמרתי קודם לכן, כפי שנאמר, לפני ההצבעה לקריאה ראשונה אנחנו נבצע דיון מקדים בסוגיית הבחירות. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפני קריאה ראשונה? ואנחנו לפני - אנחנו מסיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר, אינני חוזר בי, ומה שאני אומר הוא נכון. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפני קריאה ראשונה תקיים דיון על הנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני ההצבעה בקריאה ראשונה נקיים את הדיון, ואם אתם רוצים לכלכל את צעדכם בצורה יותר טובה, הדיון יכול להיות שיתחיל היום, אבל יתקיים מחר בבוקר. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצבעות שנעשה היום, ככל שנגיע אליהן - כן נעשה הצבעות, אבל לא ההצבעה לקריאה ראשונה. ההצבעה שנעשה היום תהיה הצבעה על מיזוג הצעות החוק, בעזרת השם, נבצע את ההצבעה הזאת היום, וככל שנגיע לזה, אולי גם על התיקון העקיף של סימן ג'. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני רוצה להצביע על זה רגע, שגם יירשם בפרוטוקול, שיש לזה טעם לפגם גם לעשות הצבעות על סעיפים, ואני מבקשת לפנות פה ליועץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה לא מצביעים על סעיפים. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה רוצה להעביר קריאה ראשונה ואחרי זה להעביר לקריאה ראשונה במליאה או להצבעות או לא משנה מה, ברגע שאתה מסיים את כל הסעיפים, ואנחנו עדיין לא דנו בנושא של טוהר הבחירות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא תודה. שמחה, בממשלה הבאה נעשה בעזרת השם קונטרול Z ונגיד לך תודה, אבל עוד לא הגענו לקונטרול Z. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא תגיד לי תודה רבה, אני מחכה 40 דקות לדבר, יופי, אז אני רוצה להגיד לך שיה יש פה כשל. אני כן ברשות דיבור כי אתה מפריע לי לדבר. אז אני רוצה לסיים את דבריי ואני רוצה להגיד שיש פה כשל חמור בעיניי, שאנחנו יושבים פה 38 דיונים, ואתה לא מגיע לנושא של טוהר הבחירות ולאפשרות שיש שם, אז אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רוצה להתייחס? ביקשה נורא את ההתייחסות שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנתי, כמו שאמר היו"ר, לפני שהחוק יאושר לקריאה ראשונה יהיה דיון על זה. אני הבנתי שהוא יהיה מחר בבוקר, ולמיטב הבנתי ההצבעה שתתקיים היום הצבעה טכנית שהיא ממזגת את שמונה הצעות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אמרתי שככל שיהיה זמן, אני גם לא יודע אם זה יקרה היום, גם על התיקונים העקיפים שלי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז נרשם לפרוטוקול שההצבעה לפני טוהר הבחירות תהיה טכנית בלבד על המיזוג, בסדר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עורכת דין איריס שפירא, אימהות בחזית. לגבי הפתיחה בחקירה פלילית, ברגע שאתה עובר את המשוכה דרך בית משפט מחוזי, אתה חושף את החקירה, גם אם היא סמויה, גם אם תעשה אותו במעמד צד אחד. אתה מנטרל התקדמות, ולא יהיה בפני השופט היסודות לקבל החלטה אם לפתוח בחקירה או לא, כמו שצוין פה. יש לפעמים ראשית ראייה, יש נתונים שמספיקים למשטרה או למחלקת החקירות לבדיקה, והם מחליטים להמשיך בחקירה הזאת כדי לראות אם יש יסוד לראייה, לעוד ראיות או לא, וזה נעשה בצד המקצועי של המשטרה, של מחלקת חקירות. אם באים לשופט עם הבקשה הזאת, אין לו מספיק חומר ראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק להעיר משהו קטן, בדיקה היא לא חקירה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יודעת שבדיקה היא לא חקירה, אבל כשהמשטרה רוצה לדעת אם יש מקום לחקירה או לא, היא מבססת את הבדיקה וממשיכה הלאה. אם היא צריכה על כל צעד לעבור דרך בית משפט, או שלא יהיו חקירות, או שיעצרו חקירות שהם לא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא סיימתי. זה היה סעיף 49. יש סעיף 50. סעיף 50 מפנה לוועדה שכולה פוליטית. כרגע היועץ המשפטי הוא יועץ לדעתך שצריך להיות ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אבל עכשיו אני רוצה להגיד אותם. לא התפקיד שלי, ועדיין נתת לי זכות דיבור, ואני אקח את ה-3 דקות. אם זה לא מוצא חן בעיניך אני אגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש משפט אחרון. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> עוד כמה משפטים, אני מתייחסת לסעיף נוסף. היועץ המשפטי היום, יועץ הממשלה, הוא פוליטי, ואתה מתעקש שזה יהיה אותו יועץ ולא יועץ לשעבר. זה אומר שהוא יישב בוועדה, ואם יבואו בפניו השאלה האם להגיש כתב אישום נגד קולגה שר שלא בממשלה, הוא לא יחליט להעמיד לדין מישהו בממשלה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מזל שיש שניים נגדו, תודה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אין שניים נגדו, כי יש עורך דין שממונה שהוא פוליטי על ידי ועדת ביקורת, ויש שופט שאפילו לא בחרתם נשיא בית משפט. זה אולי יהיה ב' - שופט מחוזי לא יכול להחליט על שופטים ועל השרים. צריך נשיא בית משפט עליון או שופט בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן סיימת. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אבל אתה כל הזמן מזלזל ומפריע לי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי סיימת. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> כי זה לא מתאים לתזה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, עד עכשיו כולם, כל מי שדיבר, התאים לתזה שלי. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> איך התייחסת ללבונטין כשהוא מדבר לרגע לא בזה? הוא מקבל את אותו יחס שאנחנו מקבלים כל הזמן. יש השלכות לסעיף הזה. אתה מייצר מערכת שלא קיימת, ואם אתה לא נותן את כל המענה לבעיות שהיא מייצרת, זה לא עבודת מטה רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> זה שאתה רוצה לרוץ להצבעה, זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת? תודה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא. וגם אני רוצה להגיד עוד משהו. 38 דיונים על הרקורד המספרי, זה לא דיון מעמיק. הינה דוגמה. זה לא דיון מעמיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להוציא אותה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אתה מוציא אותי כמעט כל דיון שני סתם כי לא נוח לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, תודה. נא לצאת. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אל תעיף אותי סתם. זה לא דיון 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, בבקשה לצאת. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> זה לא חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> שלום, מיכל רשף, ממרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים. אני רוצה גם כן להתייחס לנושא של העמדה לדין. אני אנסה להתייחס לזה גם מהפן המהותי, גם מהפן הפרוצדורלי לעניין המנגנון ולהרכב הוועדה. אני אתחיל מהפן המהותי. התייחס לזה גם היועץ המשפטי לוועדה, גם עורך דין פוקס התייחס לזה. בסופו של דבר הצעות החוק הפרטיות אמנם הציעו כמה מנגנונים כדי להתמודד עם אותה שאלה של העמדה לדין של בכירים נוכח איזשהו חשש שהעלו לניגוד עניינים מוסדי. אופציה אחת שהוצגה הייתה בעצם הפיצול, ליצור תובע עצמאי שהוא נפרד מהיועץ המשפטי. אופציה שנייה שהוצגה היא בעצם ליצור את הוועדה, זו אותה הצעת החוק של בוסקילה, ועדה שהיא תאשר את הגשת כתב אישום. לדעתי לא דובר שם, אולי גם פתיחה בחקירה, סליחה, אני לא זוכרת אם זה נכלל שם. הנוסח הנוכחי שעומד עכשיו, הוא בעצם יוצר שלושה מנגנונים שונים שנועדו לאותה תכלית: פעם אחת פיצול תובע עצמאי, פעם שנייה שאותו תובע יצטרך ללכת לבית המשפט כדי לקבל אישור על פתיחה בחקירה, פעם שלישית זה יחזור אליו לבצע את החקירה, ואחר כך הוא גם צריך ללכת לוועדה. כלומר, יש לנו פה מנגנון על מנגנון על מנגנון. הדבר הזה יוצר בירוקרטיה וסרבול, שיהפכו דה פקטו לחסינות. אמנם לא מדובר פה באותו מנגנון חסינות, אבל דה פקטו זה מה שיקרה, כי אותה בירוקרטיה, אותה התארכות תהליכים, שכמו שנאמר פה, ואני מתחברת לזה, כמובן שגם המצב כיום הוא לא מיטבי, זה רק יהפוך את זה להרבה יותר גרוע. מה שזה ייצור, זה הגנת יתר מפני חקירות פליליות כלפי נבחרי הציבור וגורמים בכירים. זה פתח לשחיתות, פתח לפגיעה בטוהר המידות, שכן לא באמת ניתן יהיה להעמיד אותם לדין. ואני פה חוזרת עוד פעם, היו"ר מתייחס לזה שנסמך על אותן הצעות החוק הפרטיות, אבל לרוב היה שם כלי אחד, ופה יש לנו שילוב של אותם שלבים, כולל פיצול בין גורמים שונים, שאני חייבת להגיד שלא שמעתי בכל הדיון הארוך שהיה עד עכשיו, מדוע צריך את אותו פיצול. מדוע צריך פיצול פעם אחת לבית משפט ופעם אחת לוועדה, מדוע לא רק לגורם אחד, מדוע להכניס עוד גורם להליך המסורבל והארוך הזה מלכתחילה. וכמו שאמרתי, זה יגרום לאפקט מצנן. לכך גם יש לשים לב לפגיעה בשוויון שכבר הועלתה פה. אם אנחנו יוצרים תובע בעל ראייה תביעתית, זה אומר שיכול להיות שכן הוא ייטה להיות בעל - - כלפי אותו אדם הפשוט, ולעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לנבחרי ציבור, אנחנו נותנים להם הגנה שהיא עולה בהרבה על ההגנה שנתונה להם כיום, ולמען הסר ספק, אני לא חושבת שהאצבע צריכה להיות קלה מדי על ההדק בסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשופטים יש הגנה מוחלטת, סעיף 34 לחוק העונשין קובע חסינות מוחלטת לשופטים. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> חברים, אנחנו בסופו של דבר רוצים ליצור מנגנון יותר טוב. הדיון היום והסיבה למה אנחנו נמצאים פה, הוא לא חקירה על מה שהיה בעבר. בסוף אנחנו רוצים ליצור פה מנגנון שיעשה משהו יותר טוב, ולכן כל הזמן לחזור עליו, אבל היום ככה, אבל היום ככה, זה נכון. יכולות להיות בעיות במנגנון הקיים, אבל המטרה שלנו היא ליצור מנגנון יותר טוב ולא ליצור את אותן בעיות שקיימות כיום, וזה צריך להיות השיח, ולכן - אני לא אומרת שהמצב כיום מושלם ואני אגיד עוד פעם, אני גם לא אומרת שהאצבע צריכה להיות קלה מדי על ההדק, גם לא כלפי האזרח הפשוט, שהתביעה עם כל המשמעות של הליך פלילי לא צריך להיות מופעל בקלות, אבל אותן הגנות צריכות להיות נתונות הן לאזרחים והן לנבחרי ציבור. אני אתייחס רגע לפן ההליכי, ואני מתחברת למה שדוקטור לבונטין אמר פה. זה לא אפוי. כלומר, ההצעה פה היא לא בשלה. אנחנו נותנים סמכות לבית משפט לאשר חקירה, סמכות שלא קיימת כיום במשפט הישראלי, בדגש על המשפט הישראלי, הליך שהוא לא קיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש חתימה על צווים. כל החתימה על צווים, שזה- - << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> יש צווים ויש אישורים ספציפיים שכתובים בחוק, אבל לא נמצא פה כרגע מסביב לשולחן נציג הנהלת בתי המשפט. אני לא מכירה בהליך חקיקה שנותנים סמכות חדשה להנהלת בתי המשפט ולא נשמעת עמדת בתי המשפט בקשר הזה. אני לא מכירה הליך חקיקה שזה נעשה, ואני חושבת שצריך לעמוד על זה שהם יהיו פה ויגידו את דברם. ההליך עצמו כתוב בתיקונים העקיפים המוצעים לחוקי היסוד שהמנגנון ייקבע בחוק. לא נקבע פה מנגנון פרט לאפשרות הספציפית שיתקיים דיון בדלתיים סגורות. לא נקבע איזה סוג ביקורת אנחנו מצפים מבית המשפט. האם אנחנו מנהלים פה משפט זוטא? האם אנחנו מצפים לביקור שיפוטית רחבה, כמו שלמשל קבוע לעניין מעצרים מינהליים? הדברים האלו צריכים להיות מוסדרים בחוק. צריך להיות ברור מה ההליך הזה. יש הבדל של שמיים וארץ בין ביקורת שיפוטית רחבה לבין משפט זוטא לבין לראות את אותה בדיקה ראשונית, אותו ראיות לכאורה, שזה גם מה שנמצא במעצרים מינהליים. בנוסף, אני מזכירה, שאותה סמכות אמורה להיות מופעלת כלפי נציב תלונות הציבור כלפי שופטים וכלפי שופטים. האם שופט מחוזי הוא הגורם לדון בזה? האם אין פה חשש לאיזה שהוא ניגוד עניינים מוסדי? מה קורה למשל שאותו שופט אמור לדון בנציב תנועות הציבור, האם היה נגדו פעם תלונה או תהיה בעתיד, או לצורך העניין, האם הוא אמור לדון בפתיחה בחקירה נגד שופט עליון, שופט מחוזי שיושב איתו באותו ספסל, באותו בית משפט? זה שאלות כבדות משקל. אני חושבת שבאמת זה משהו שצריך לתת את הדעת, כי כרגע אין לזה, וגם כלפי הוועדה, זה כבר נאמר, האם השימוע צריך להיות בפני הוועדה, או צריך להיות לא בפני הוועדה. לגבי השאלה מתי חוזרים לוועדה, אני כן רוצה להזכיר שלפי כללי המשפט המינהלי, שינוי החלטה צריכה להיעשות באותה דרך שבה היא התקבלה, ולכן לכאורה, ככל שרוצים להגיע להסדר תינוי, לשנות את כתב האישום המקורי, צריך כן לחזור לוועדה, מה שצריך לתת עליו את הדעת, ולכן האמירה כאילו זה לא נכתב, אני לא בטוחה שזה עומד בקנה אחד אם אתה בוחן את- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זו הייתה הערה שוודאי הסכמתי עם היועץ המשפטי שהיא הערה במקומה. על ההערה הזאת לא היה שום ויכוח, צריך לתת לזה מענה, ודאי. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> לעניין הרכב הוועדה, האיזונים פה, בסוף, אחת התכליות המרכזיות לזה שזה יצא מתוך הייעוץ המשפטי היה אותו ניגוד עניינים מוסדי, אותו קרבה. כחלק מהפיצול הזה נאמר, אנחנו נהפוך את היועץ המשפט לאיזשהו מינוי שיותר פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך למחזר טיעונים שנאמרו. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> בסדר, כן ארצה להשלים את זה ותיתן לי עוד חצי דקה ואני מבטיחה שאני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיד, אני מצטרפת לטיעונים שנאמרו, תאמיני לי, כולם ידעו למה התכוונת. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> באתי וישבתי פה וחיכיתי כל כך זה. אני בכל זאת מבקשת להשלים את הדברים. אחד הפיצולים היה כדי להרחיק את זה ממנו, וכפועל יוצא גם אחד הדברים שנאמרו לאורך הדיונים בכנסת, שאנחנו ניצור תובע שלא יהיה הליך מינוי עצמאי. אבל עכשיו בעצם אנחנו יוצרים חזרה את אותו ערבוב, את אותו להכניס את היועץ המשפטי חזרה לתוך התמונה, והוועדה מוגדרת כגורם מאשר ולא כגורם מייעץ או משהו אחר. אנחנו גם עושים את היועץ המשפטי, גם הכנסנו עורך דין שממונה על ידי הכנסת, שגם פה זה מערב עוד שיקולים פוליטיים, ומה שבסוף יקרה זה שהוועדה הזאת יכולה להוות חסם. אני גם מזכירה שגם אם יוחלט בסופו של דבר להגיש כתב אישום על קיומם של דעות מיעוט זה בטח משהו שמשפיע, זה בטח גם משהו שמשפיע גם על התובע בקבלת ההחלטה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני שוב חוזר ואומר, הנושא של היועץ המשפטי, אז כבר מה שנקרא, אני חושב שנתתי לזה מענה. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> מה לגבי שאר הנקודות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השאלה, האם שינוי כתב אישום לאחר למעשה לאחר הגשתו דורשת אישור חזרת הוועדה, אני מסכים לחלוטין עם זה שבלי שנכתוב שום דבר בחוק, התשובה הלכאורית היא כן. האם זו התשובה הרצויה? אני נוטה לחשוב שכן. זאת אומרת, אני נוטה לחשוב, בניגוד לחברת הכנסת טלי גוטליב, אני נוטה לחשוב שאם הסמכות לאשר כתב אישום, אז גם שינויים בכתב האישום צריכים לעבור את מנגנון האישור הזה, ההפחתה וכדומה. האם זה אומר שאם אתה משנה מפסקה (4) לפסקה (7)? לא, זה לא שינוי בכתב האישום. אם אתה עורך את זה, אנחנו לא מדברים עכשיו ברמה הפורמליסטית עם תיקוני עריכה והגהות, אבל אם אנחנו מדברים על שינוי בכתב האישום, שינוי בסעיפי האישום וכדומה, אני חושב שבוודאי זה צריך לחזור לוועדה, ולא רק מהשיקולים שהוצגו פה גם על ידי דוקטור לבונטין. אני הסכמתי שתגיש פה כתב אישום רק בתני שאתה מגיש כתב אישום חמור. אני לא הסכמתי לחתום על כתב אישום זוטר ושולי, אחרת לא הייתי מאשר לך בכלל להגיש, כי בעיניי זה לא הסעיף המתאים, ואז אתה בא ומקטין משיקוליך שלך, ולכן בעיניי, אותו גורם מאשר צריך להיות אותו גורם מאשר, גם במקרה של שינוי כתב האישום. וכנ"ל במקרה של הסדר טיעון שמשנה את כתב האישום. אם הסדר הטיעון לא משנה את כתב האישום, אז לכאורה לא. כללי המשפט המינהלי אומרים ששימוע צריך להיעשות בפני מי שמקבל את ההחלטה, ולכן לדעתי המשמעות של זה תהיה שהשימוע שהיה צריך, שבמונחים של ימינו, שוב, הצורה שהוא מוסדר, סדרי הדין וכל הדברים האלו לא מוסדרים בחקיקה ראשית, וזה לא בעיה שזה לא מוסדר בחקיקה ראשית. זה יכול להיות מוסדר בנהלים. כל ועדה וכל גופי קולגיאלי קובע את סדרי עבודתו, חוק הפרשנות, לא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק, אבל השימוע לכאורה צריך להתנהל בוועדה הזאת לפני הגשת כתב האישום. קריאה: איך התובע יקבל את ההחלטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והתובע לא מקבל את ההחלטה, לכאורה לא צריך - ההחלטה ללכת לוועדה איננה החלטה, עם כל הכבוד. כמו שהיום לעלות ליועץ זה לא החלטה. גם אם אני פרקליט מחוז ורוצה לעלות - זה לא החלטה דורשת שימוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה יכול להיות עיכוב משמעותי, אתה צריך לתאם שלושה אנשים, ועדה, לשבת. << דובר >>דובר: << דובר >> החשוד רשאי לדרוש שישמעו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה זכות השימוע, ואני חושב שהשימוע שקיים היום, יכול להיות שזה חלק מהתיקונים העקיפים שיהיה צריך לעשות בחוק בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, לקבוע שבמקרים המנויים בסעיפים האלו והאלו, השימוע לפי סעיף 60 יתנהל בפני הוועדה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> שים לב לנוסח, כתוב שהסמכות נתונה לתובע באישור הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השימוע מתנהל באמצעות - הגורם מקבל ההחלטה, או המאשר הסופי של ההחלטה, כמו שהיועץ המשפטי, שוב, הוועדה הזאת מחליפה את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה באישור הגשת כתבי אישום. מה שהוא אמור לקבל בשביל לקבל את ההחלטה, היא אמורה לקבל. זה מה שהוועדה המוצעת הזאת עושה, ושוב, לא צריך לכתוב את זה בחוק, כי לא כותבים הסדרים כאלו בחוק. גם היום, שכתוב שהיועץ המשפטי מקבל את ההחלטה, לא כתבנו סעיף בחוק שהוא רשאי לראות כל חומר. העובדה שיש גורמים שסבורים - חברים, אנחנו עושים עצירה מתודית שנייה, ומיד אחריה תדבר חברת הכנסת טלי גוטליב. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> מה לגבי פיצול בין בית משפט לבין ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן התייחסתי לזה בהרחבה. עצירה מתודית לטובת הצבעה על מיזוג הצעות החוק. טליה, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו את הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה התשפ"ה-2025, פ/5808/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן ואחרים. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, 5289, של חבר הכנסת רביבו. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, 5287/25, של חבר הכנסת ואטורי. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה התשפ"ה-2024, 5262/25, של חבר הכנסת בוסקילה. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה התשפ"ד-2024, פ/4625/25, של חבר הכנסת קרויזר. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, 3825/25, של חבר הכנסת אלי דלל ואחרים. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/3198/25, של חבר הכנסת קלנר. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/2875/25, של חבר הכנסת קריוזר. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 שזה 877/25 של חבר הכנסת מלביצקי. אגב, זה היה הפוך מהסדר שזה יהיה בסוף ברשומות. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, 5782/25, של חבר הכנסת בוארון. בעצם 10 הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10 הצעות חוק שאנחנו ממזגים. מי בעד המיזוג לנוסח הוועדה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 9, נגד – 3. נמנעים – אין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבורה של פיונים. אף אחד לא היה פה ועכשיו באו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעות החוק מוזגו להצעה אחת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכריז גם על רוויזיה, על הרוויזיה תהיה הצבעה בשעה 13:05. ההצבעה על החוק עצמו תהיה מחר בעזרת השם. אפשר להתקדם. חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, היום התובע והיועץ הם בעצם, שוב, הם בתוך אותה מערכת. הם יכולים לקבל החלטות, לשנות דברים בתוך כתב האישום שהם התכוונו להגיש. אם אתה מעביר את ההחלטה הזאת, את השימוע לבפני הוועדה, אתה בעצם מאבד את האפשרות הזאת, כי אתה הצגת את הוועדה כגו נו גו. היא לא יכולה לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא יכולה להגיד: אני לא מאשרת, אלא אם כן תעשו כך וכך, ואז התובע יחליט מה הוא עושה. הוא יושב שם. הוא יושב שם, ולהפך, זה דווקא הופך את הליך השימוע להרבה יותר נכון ומדויק, כי במקום שהשימוע מתנהל על ידי האדם שכבר פחות או יותר קיבל את ההחלטה או מקבל את ההחלטה, למרות שאני חייב לומר מהדוח, לזכותה של הפרקליטות ייאמר שבשימוע באמת לפי המספרים, בדרך כלל הם באים בלב פתוח ונפש חפצה. רגע נדיר, אני מחמיא לפרקליטות, אני מקווה שאתם זוכרים את התאריך, אבל בדרך כלל מתנהל הדיון בלב פתוח ונפש חפצה. אני לא יודע מה האחוזים המדויקים, אבל מדובר בעשרות אחוזים של פעמים שבהם בשימוע משנים בצורה אפילו מהותית ומשמעותית את כתב האישום המוגש, אבל בשנייה השימוע מתנהל, שוב, קצת בדומה לגרנד ג'ורי, אל מול גוף אחר, והגרנד ג'ורי אומר: אתם רוצים שאני אאשר, אין בעיה. יהיה צריך להיות סעיף אחר. אני לא אאשר כך, ואז אם התובע יחליט שהוא הולך למקום הזה, ילך למקום הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גרנד ג'ורי לא יכול להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול גו נו גו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הוא יכול גו נו גו. הוא גם לא שומע את ההגנה בכלל. אגב, רק אני לא יודע אם זה ישנה את דעתכם או לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שומע את הנאשם בשימוע. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא דומה לגרנד ג'ורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> רק לסבר את האוזן, זה גם ייקח לי 10 שניות, אחוז המקרים שבהם הגרנד ג'ורי מסרב לאשר, הוא נדמה לי משהו כמו מאית האחוז, פחות מ-1 ל-10,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, 7 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לכם, מה כולכם פה יוצאים נגד ההצעה המעולה של רוטמן, בהקשר לוועדה שיש בה חברים רציניים ביותר, שיחליטו אם מגישים כתב אישום או לא, אבל אני מדברת קודם כל על הפתיחה בחקירה, כדי להדגים לכם את הניצול הרעה של כוח השררה שעושה שימוש מיארה, היועמ"שית שמכהנת מכוח צו בית משפט בג"ץ אחרי שפוטרה. אני רוצה להקריא לכם את החוק, מה כתוב בחוק החסינות. חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית. אני עכשיו מדברת על הפלילי. לא יישא באחריות פלילית. המשמעות של המילים הללו, שהוא ביצע עבירה פלילית, אם המעשה נעשה במסגרת ולמען מילוי תפקידו. לא, זה לא כולל שוחד, זה לא כולל סחר בסמים, זה לא כולל עבירות מוסר, לא. זה כולל מעשים שהמחוקק חשב, כשהוא חוקק את החוק הזה מכוח חוק יסוד: הכנסת, שיש מצבים, שחבר הכנסת, בשום שכלו ובאחריותו, ייאלץ מכוח חובתו כפי זכותו לבצע, כדי לבצע, לטובת האינטרס הציבורי. מאוד פשוט. אני חשפתי את בן זוגה של שקמה ברסלר, מובילת את המרי והמחאה כאיש שב"כ. מדהים, כולם נרעשו. מה עושה היועמ"שית? חושבת שזה לא במסגרת מילוי תפקידי. מתי היא מורה על פתיחה בחקירה, מתי היא מודיעה את ההודעה? כמעט שנה אחרי. מתי היא עושה את זה? כששקמה ברסלר מגישה נגדי תביעה דיבה, זה מדהים. גם אני אראה לכם את הניצול לרעה של כוח השררה ועד כמה ההצעה של רוטמן קריטית בהקשר הזה. הרי אני אומרת שלא רק שעשיתי את זה מכוח זכותי, אלא מכוח אחריות ושום שכל, כי אני אומרת שתופת אוקטובר זה מרד ומרי והפיכה על הראש של ראש הממשלה והממשלה. אז בחלוף שלוש שנים, כולכם אולי שכחתם את תופת אוקטובר. אני לא שכחתי. אני אמרתי בזמן אמת - אתה אשם בו. אתה מאחים לנשק. אתה בין אלה שדמם של נופלינו על ידיך, אז עדיף שתשתוק ואל תפריע לי כחברת כנסת. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> בן אחי נהרג ב-7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יפריע לי, לא תפריע. אתה תוציא אותו, סליחה. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה אדוני היו"ר, בדרך כלל אתה מולטי טאלנט, אבל היית עסוק, ולא שמעת אותו מעיר לי, כי אמרתי לו, כנציג אחים לנשק שעוד מעיז לשבת פה ולהראות את הפנים שלו. מכל מקום, תופת אוקטובר, בעיניי, ואין לי ספק, אי פעם, אם נדע את זה אגב, כי כל החומרים לא נמצאים אצלי, ובאדיבות מיארה, גם לא נדע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקימו ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, הוא מעיר לי כל הזמן הערות, ולא הוצאת אותו רוטמן. אני על פחות מזה הייתי בקריאה שלישית. מכל מקום, אני טוענת בפה מלא, והיום העם כבר מודע לזה - אי אפשר לספר לנו סיפורים. אי אפשר שהאחים לנשק יעמדו בהפגנות ויגידו, ויתגאו בזה, רון שרף, לא נתייצב. 10,000 לוחמים, לא נגיע. לא כוח ימ"מ, לא מהיחידה המובחרת הזו ולא מהטייסים ולא מפה, בגאווה לאוזני אויבינו, שמזהים אותנו בחולשתנו, ואני מתפלאת, איך על המרד והמרי וההסתה הפרועה הזאת, אין עצורים מהשמאל? אין יחידה בחטיבה היהודית בשב"כ, שתעצור על מרד ומרי? הרי חוק השב"כ אומר שהוא אחראי, שירות הביטחון הכללי, על שמירת המשטר, ואתם עושים מה שאתם רוצים. אחים לנשק, בוגי יעלון, דן חלוץ, רדמן, ברסלר, יאיר גולן, אבי אבות המסיתים, ואתם חושבים ששכחנו. לא שכחתי. לרגע לא שכחתי. ואז אני מבינה מה היה פה. הרי כשאני אמרתי בתחילת המלחמה שהיה חשד לפריצת רק שני קיבוצים ולא הודיעו לראש הממשלה, אמרו לי: זאת קונספירטיבית. זה כתוב בתחקירים, זה כתוב בתחקירים של צה"ל. מה הם פחדו? מה הם פחדו? שראש הממשלה עוד חס וחלילה יציל את המדינה ויורה על הפעלת תוכניות מגירה, הורדת כוחות לדרום, ולהציל את ארץ ישראל. מדהים מיסקלקולציה הם קראו לזה, חששו ממיסקלקולציה. מדהים. ואת כל זה אני אומרת בראי של הפיכה על הראש של ראש הממשלה, כי כשאמרתי בזמן אמת על יסוד מקורות, שרק לקראת 6:30 בבוקר הודיעו לראש הממשלה על מה שקורה בדרום, אמרו לי: לא, קשקושים. הכל בתחקירים של צה"ל. לא שלנו, של צה"., 6:30, 6:20, 6:29 בבוקר. כשאני נואמת כאן בכנסת, שרונן בר הוציא ב-3:30 בבוקר צוות טקילה, שחבר לכוח ימם להוצאת שתי סוכנות מאחד הקיבוצים, ואני מבקשת את הפקודה של צוות טקילה, אני מקבלת מכתב שמור, שמור מרונן בר. הוא כותב לי מכתב שמור על כספת בחוץ וביטחון, שמה שאני אומרת הוא לא אמת. ואני חשבתי שזה לא אמת. זה לא היה ב-3:30 בבוקר, זה היה ב-1:30 בלילה. את כל הדרום אפשר היה להציל. החטיבה הדרומית הייתה אמורה לאבטח את הנובה. אם אתה שולח צוות טקילה כי יש חשש, מה, לא הבנתי, דמם סמוק יותר? אני את הצעקות והבכי וההמתנה לצבא, איפה הצבא, איפה הצבא, אני לא אשכח אף פעם. זה לא ייצא לי מהראש. אני כשאילנה דיין, הפלא ופלא, קיבלה סרטון, ובסרטון רואים, וזה נמצא בטיקטוק, מבקשים, כוח ימ"מ מבקש אווירייה ב-11:00 בבוקר, ב-11:00 בבוקר - אנחנו קוראים להם והם לא באים. קוראים להם והם לא באים. בשביל מה אני משלמת לחיל האוויר? אני רוצה להבין. בשביל מה שילמתי לטייסים שלי? שהם יחליטו איזה פקודה הם מבצעים ואיזה לא? שהם יחליטו, מתי הם מתייצבים, מתי לא? ולמה את כל זה אני אומרת לכם - הרי אני חברת כנסת. יש לי חסינות. יש לי פטור מאחריות פלילית על מעשה שעשיתי במסגרת ולמען מילוא תפקידי. קליר קאט. אז מה עושים? בהתחלה מנסים את שיטת ההפחדה: בואי לחקירה. אני לא באה לחקירה שלי. בחוק כתוב שיש לי חסינות. מזמינים אותי לחקירה, אני לא הולכת. מה יהיה עם הגוטליב הזאת? לא הולכת לחקירה, מה נעשה? נבקש ממנה עוד פעם, יפה. לא באה. מזמנים אותי לשימוע. בשימוע כותב לי התובע - לא רק שלא ביקשתי סליחה, אמרתי שאני אעשה זאת שוב. ובכן, עשיתי זאת שוב, כשמיארה היועמ"שית הולכת לשופט בישראל, כותבת לו: חשד לביצוע עבירות ביטחון נגד א' מהשב"כ, דרגת סגן אלוף. מה היה החשד, אתם יודעים? כי גם את זה חשפתי, וברוך השם, הייתה לי הזכות לשחרר, להוביל לשחרורו של א' ממתקני כליאת שב"כ. איזה ביטחון המדינה ואיזה נעליים? זה חשבון עם רונן בר. הוא חשף את המזכר, שניתנה הוראה של רונן בר לחקור שרים על חדירת כהניזם, ועל זה עצרו אותו כי הוא הדליף, זה מדהים. ומה עוד אני אומרת, יש אנשים בלי חסינויות שחושפים מה שבא להם. רונן ברגמן העיתונאי עשה כתבה שלמה, כתבה שלמה בידיעות, שרונן בר מספר על השיחות שלו עם ראש הממשלה בהיותו איש שב"כ, עבירה לפי 19 לחוק השב"כ. לרונן בר אין חסינות, אין. נכון? למה אותו חוקרים? מה פתאום? כי זה הניצול לרעה של כוח השררה, ולכן צריך את החוק הזה, שתהיה ועדה שתהיה אחראית, לבדוק את הדברים הללו. אני אומרת פה לסיום, מה תעשה מיארה עם כל התירוצים שהיא תירצה? פעם אחת לא מגישים נגדי כתב אישום, אני לא באה, כן באה, אוספים ראיות, לא אוספים ראיות. לאחרונה היא המציאה תירוץ שהיא לא האמינה שישראל תיפול לתוכו. בלי תעודת חיסיון אין כתב אישום. אמרתי, הרי אפשר להגיש כתב אישום עם אורכה לתעודת חיסיון. אדוני, הינה, הוגשה תעודת חיסיון. אז אני שואלת אותך, אדוני היו"ר, כבר הוגשה תעודת חיסיון. למה אין כתב אישום? אתה יודע למה אין כתב אישום? כי גם בזה, גם בזה, מיארה מנצלת את כוחה. הרי כתב אישום שיוגש, היא יודעת שאני אבוא לוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת, אני מה שאני אומרת כאן עכשיו, כי רוטמן לוחץ על הזמנים שלי, שם אני אקבל 4 שעות לדבר. מה אתם חושבים לעצמכם? שאנחנו לא רואים רדיפה פוליטית, מה היא? ניסיון הטלת האימה, מה הוא? רואים, גם רואים, ואני אומרת לכם כאן, אם אתם הייתם מספיק הוגנים בינכם לבין עצמכם, להבין שיש כאן רדיפה פוליטית, לא היינו צריכים את החוק הזה, אבל מיארה מדגימה במשך כמעט 4 שנים, 4 שנים – אפרטהייד משפטי שאין להכיר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אלמגור ערן: << אורח >> ערן אלמגור, אזרח. אני גם לגבי סעיפים 49, 50, סמכות ההחלטה על פתיחה וחקירה וגם ההחלטה על העמדה לדין, יש גם גורמים שיפוטיים - שופט דיין קאדי. השאלה היא, מדוע הוחרגו מהגורמים השיפוטיים כמה גורמים שיפוטיים, כמו למשל נציגי ציבור בבית הדין לעבודה. זאת השאלה. השאלה היא מדוע הוחרגו כמה גורמים שיפוטיים, כמו למשל נציגי הציבור בבתי הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציגי הציבור בבתי הדין לעבודה הם אינם שופטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש להם מעמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לא חל עליהם ההסדר. הרעיון הוא היה שנושא התפקידים ברשות השופטת, נציגי ציבור בבית הדין לעבודה אין להם הסדר מיוחד היום להעמדה לדין, ולכן אני גם לא רוצה לייצר להם. גם אין להם את ההצדקות הרלוונטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הם נמצאים שם בתוך זה כדי להביא לתוך השיח את מה שקורה במקומות עבודה. זה לא שאתה נותן להם איזשהו תיעדוף מסוים בגלל שהם צריכים להכריע בין זכויות, לא. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אתה יודע, עקב היותך אחים לנשק – לא בטוח שהיית מקבל, אבל בגלל שהותקפת באופן אישי וגם יש לך קרוב משפחה - זה, אני נותן לך ברמה האישית. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני שמח, אבל אני חושב שגם אפשר לתת לי לדבר בתוך אחים לנשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך לתת להם. אתם לא בכנסת. תיבחרו לכנסת. בבקשה, לכו עם יאיר גולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אחים לנשק לא צריכים להיות פה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני לא אחזור על כל מה שאמרו פה והביקורת על סעיף 49 וסעיף 50, במיוחד סעיף 49, ועל איך הוא יפריע להליכי חקירה, וגם הציגו פה כל מיני ראיות ואמירות של מה זה עלול לגרום, ואני רק רוצה להגיד, שאני קצת מופתע מזה שאתם מציגים את זה, כי מה שאתם הצגתם זאת בדיוק המטרה של החקיקה הזאת. המטרה של החקיקה הזאת היא להפריע לגורמי חקירה לחקור שחיתות שלטונית. עכשיו, אני מסתכל עליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לעשות שימוש לרעה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני יכול חושב שאתם כחברי כנסת, חברי הכנסת, צריכים לדרוש שסעיף 49 לא יגיע לעולם. לא יכול להיות, שאתם כחברי כנסת מפחדים מחקירות. אני חושב שאף אחד לא צריך לפחד מחקירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחד לא יחקור אותך באחים לנשק, אף אחד לא ירדוף אותך, כי אתה איש שמאל. תקשיב לי טוב, אף אחד לא יעשה את זה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> כמה חקירות נפתחו נגד שופטים, וכמה נגד חברי כנסת? איפה ההשוואה בכלל? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עם חסינות זומנתי לחקירה. את המסיתים והממרידים שאצלכם לא עשו להם כלום. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני חושב שכנסת שמכבדת את עצמה לא צריכה להוסיף גלולות רעל ליכולת של מנגנוני החקירה לחקור אותה. יש חסינות, יש דיונים על החסינות, יש שאלות אם היא נרחבת מדי או לא נרחבת מדי. כנסת שמפחדת מזה שיחקרו אותה או אנשים בתוכה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לה מה להסתיר. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני רק רוצה להפנות לכותרת של סימן ג'. כותרת סימן ג' אומרת: העמדה לדין במקרים מיוחדים. חשבתי שתגידו: בואו, אולי יש סיטואציות שאנחנו כחברי כנסת, אם זה קשור למילוי תפקידנו או לא, במקרים האלה אולי צריך יהיה לשאלה ראש ממשלה, מתי כן יפטרו אותו. אבל מה זה המקרים המיוחדים? זה השאלה של מי מעמידים לדין. וזה לא מקרה מיוחד, זה כבר עניין של זהות, וזה הופך אתכם כחברי כנסת, למי שבורחים מדין. זה לא מה שיביא את אמון הציבור אליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניפגש בקלפי. קבוצת מיעוט שחירבה את המדינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איני זקוק לעזרה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא הערתי לך, הערתי לאיש הזה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> קוראים לי מעיין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הערתי לאיש הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תעירי לי. הערתי לאיש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וכשדיברת, ראיתי את חברת הכנסת קארין אלהרר מהנהנת בהסכמה, מסתבר שההסדר המיוחד הזה, זה ההסדר היחיד שאלמלא המאבק הפוליטי, אלמלא, אולי קארין אלהרר הייתה מפחדת ממך ומארגונים דומים לשלך- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפחדת מאף אחד. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני האדם הכי לא מפחיד בעולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מנומסים ומסוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הוא נורא פשוט כי דווקא הסעיף הזה מכל סעיפי הצעת החוק, היה בהסכמים הקואליציוניים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. די להגיד את זה. החוק המשוקץ הזה לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה, די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> די כבר, נו. כאילו איבדת את היכולת לספור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את קריאה השלישית, אבל בגלל שיצאנו להפסקה, אני התחלתי לך את הספירה מחדש. ולכן, אם היה דיון ענייני כאן בכנסת, על החלק הזה - אפשר לדבר על כל השאר; על החלק הזה של הצעת החוק היה אמור להיות לי 110 אצבעות, אולי אפילו יותר. כי כל הקואליציה הקודמת, כל מי שהיה חבר בקואליציה הקודמת, כבר התחייב לתמוך בדבר הזה, וכל מי שהיה חבר בקואליציה הזאת- - קריאה: אני לא מכיר דבר כזה, אבל זה חמור מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק את מה שאני אומר לך, כי כל הזמן וכל הזמן שהבאתי הסדרים אחרים בהצעת החוק הזאת, באו ואמרו לי: ההצעה שאתה מביא הרבה הרבה יותר רחבה ממה שגדעון סער הציע. גדעון סער הציע את ההסדר הזה- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. לא הייתה בזה נגיעה במקצועיות. תדייק. אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא שופט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע לדבר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו יודעים איך נראית ההצעה של גדעון סער. היינו שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו לקטוע אותי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תגיד רק אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי חלק גדול מהטיעונים שהועלו פה, חלק מהם קשורים לשאלה הפוליטית, האם זה כולל עוד דברים או לא דברים. תגידו אני מסכים רק לסעיף הזה ולא לסעיפים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אפילו - לא הבנתי, הוא יכול לשקר ואני כאילו אמורה לשתוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמורה לתת לי לדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מדבר שקרים. זה ממש סילוף של הדברים. קודם כל ההצעה הזאת, הסעיף הזה עמד סטנד אלון. ודבר שני, לא היה במתכונת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק מה שאמרתי. רוב הקשיים שדיברו עליהם כל הנוכחים, נכונים גם אם ההסדר הזה הוא סטנד אלון וגם אם לא. גם נושא השוויון, גם הנושא של מה יהיו סדרי הדיון, גם הנושא של הסרבול והאורך. כל הנושאים האלו, גם אם ההסדר סטנד אלון מייצרים את אותה בעיה. ולכן יש אלמנטים - כן, מכלול, יש אלמנטים של זהות החברים בוועדה, אפשר לדבר עליהם, אבל כל הנושא, הטענות כבדות המשקל שעלו פה, כולל הנושא של הפתיחה בחקירה, כל הנושא הזה, הופיעו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא היה על פתיחה בחקירה, זה היה על הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה על פתיחה בחקירה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תגיד לי על מה הסכמתי ועל מה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך מה היה, כי הצעת החוק הייתה שם, ולכן אני אומר, יש הרבה מאוד צביעות בדבר הזה. אני רואה ערך בהסדר הזה, ואני חושב שהדיון בעניינו של ההסדר הזה, עם כל יתרונותיו וחסרונותיו, ויש לו יתרונות ויש לו חסרונות, מוצה. בבקשה. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. אני רוצה קצת לתמרץ, להאיר קצת את עיניי הוועדה מסיפור שהיה כאן לפני איזה 14 שנים מול דוד רותם, שיש לזה השלכות למה שקורה כאן מסביב לכל מה שנאמר כאן. היה דיון נגד הנציבות על שופטים, והדיון הזה היה - משמאלי ישב קשיש בין איזה 80, ורטהיימר שהוא היה פעם נציב שירות בתי הסוהר, ומימיני ישבה הבת שלו שופטת מחוזית מכהנת. איפה שטלי - ישבו שם שתי שופטות מחוזיות שהן היו הוועד של כל השופטים בארץ. היה להם איזשהו דיון למשפחה בבית משפט כנראה בנושא ירושה, שהשופט לא מצא חן בעיניהם, הייתה קצת בעיה איתו, הם הלכו הגישו תלונות לנציבות תלונות על שופטים, ומה שקרה שם, כידוע, מח"ש, כל הגופים למיניהם, נתפסים וידועים כגופים של טיוח, לכן לא מצא חן בעיניהם, הביאו את זה לכאן לדיון בוועדת החוקה, ומה שקרה כאן, השופטת עכשיו היא צריכה לצאת נגד כל המערכת של המשפט שממנה היא מתפרנסת. איך היא תעשה את זה, עם כל הניגודים הקשים שהיו, היא אמרה לי: אתה עוזר לנו קצת כיושב-ראש ודובר ארגונים חברתיים בכנסת? אז אמרתי לה שאני כן, אני כל עוד לעשות צדק בכל מקום שחסר בו, אנחנו הראשונים לשם, אנחנו אתכם, אמרתי לה. ואני התחלתי לדבר. כשקיבלתי את רשות הדיבור, פניתי לשתי השופטות, הנציגות של הוועד של השופטים. אמרתי להם - אתה יודע מה שהם עשו? בחירוף נפש, איזה מלחמה לכסות ולחפות על השופט הזה שסרח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור. << דובר_המשך >> דוד דהן: << דובר_המשך >> זה קשור. אמרתי להם, מה שאתן עושות, במקום לקחת את השופט הזה, לנפנף אותו, להעיף אותו החוצה, ולטהר את כל השופטים, 99% שמשקיעים את החיים שלהם ביושרה ונאמנות, אתם שמים כתם על כל השופטים בגלל אחד שהדבר הזה בעצם מראה רק את מה שהתנהל מאז להיום - כמעט כלום לא השתנה. תודה רבה. לכן עשר שעות מאסר בפועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> דוד דהן: << דובר_המשך >> וכל שקר שייתפס שם פה ובבתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> יש לי תהייה לגבי הוועדה הזאת. מתי היא נבחרת? מתי ממנים אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדה מתמדת. << דובר_המשך >> יפעת סולל: << דובר_המשך >> כשמה? כשמוקמת ממשלה? צריך להביא מישהו לאישור, מתי זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון אמורה להיות מינוי מתמיד. זאת אומרת, כן נכון, הערה בהחלט נכונה, שכדאי לכתוב פה, כמה זמן יכהנו חברי הוועדה. תודה על ההערה החשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יהיה יועמ"ש של ממשלה קודמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לכתוב, שוב, בדרך כלל אנחנו כותבים הוראות כאלו, אפשר לכתוב אותן גם בשנייה ושלישית. אני לא בטוח שצריך להכניס אותן לקריאה הראשונה. זה בהחלט סוגיה של משך הזמן שאפשר להשאיר לשנייה והשלישית. שאלה במקומה, תודה. בבקשה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> היושב-ראש אמר שמדובר בוועדה שהיא פוליטית בשביל לנטרל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שממנים לוועדה הזאת נציג פוליטי מצד אחד, פוליטי מצד שני, דווקא כדי לנטרל פוליטיזציה. << דובר_המשך >> יפעת סולל: << דובר_המשך >> אני רק אגיד לעניין של מצד אחד ומצד שני. נכון שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא נציג האופוזיציה, אבל זה לא אומר, שמדובר במישהו שהוא בהכרח לא יהיה בקואליציה באה עם אותם אנשים שהם נציגי הקואליציה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני לא מושיב אותו עצמו. אני נותן לו למנות מישהו מאחורי מסך בערות. אם הייתי מושיב אותו שם בעצמו, את צודקת, אבל מאחר ואני נותן לו למנות מישהו, אז הוא ממנה, וזהו, ומאותו רגע הבן אדם לא כפוף לו. << דובר_המשך >> יפעת סולל: << דובר_המשך >> אבל עדיין, כאילו, המטרה שלו בסופו של דבר היא להגיע למצב שהוא יוכל אולי בהמשך, גם לשתף פעולה עם הקואליציה הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עוד איזשהו מידע שאני חושב שנכון שהוועדה תכיר, זה מתחבר גם להיבט של העצמאות, של התובע ושל היועץ המשפטי לממשלה, זה קשור גם להצעה כמובן בכללותה. כן חשוב אולי להכיר שהיה פה איזשהו צוות מהאו"ם שכתב, פרסם, וזה נמצא באתר, זה מפורסם, איזשהו אקזקיוטיב סמרי. הוא פגש במשרד המשפטים גם דרך מיניסטריאלי, גם דרך פקידותי, ואחת ההמלצות שלו לישראל, ואני מקריא שלוש שורות, זה: address the risk of political influence in the appointment on dismissal of the attorney General and preserve the ability of the attorney General to exercise his or her functions independent, , זאת אומרת, זה ההמלצות לישראל. אני יכול כמובן להעביר את הלינק כי זה פורסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להעביר את ההמלצות של OECD על פיצול תפקיד היועץ? או שאת המסמך הזה איכשהו לא שמרת? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני לא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. למה שתכיר? כי זה יש לכם נטייה לשכוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא רק מפצל, אתה גם מרסק, אתה כל הזמן מתעלם מזה. זה לא פיצול. הפיצול זה הדבר הכי קטן בהצעת החוק הזו. אתה נורא נוח לך להציג את הדברים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה משהו שהוא יחסית נקרא לזה טרי וחדש, הפנו אותנו אצלנו מהאנשים שעוסקים במניעת שחיתות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה בדיוק הדוח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חושב שזה קשור לנושא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה קשור לעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טועה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אמרתי שזה קשור להצעה בכללותה. זה נוגע בכמה סעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני חושב שההצעה הזאת בהחלט מחזקת בצורה מאוד משמעותית שמינוי תפקיד התובע הכללי לפי ההצעה הזאת, הוא הרבה יותר עצמאי מבחינה פוליטית ומנותק יותר מהפוליטי, מהמינוי של היום של היועץ המשפטי, מסכים איתך. עד כדי כך מסכים. למרות שאני לא מסכים עם המלצת האו"ם, בטח ובטח בהשוואה למה שקורה בעולם, אבל בוודאי ובוודאי מסכים. אנחנו מתקדמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכיוון מערכת משפט צודקת, טובה יותר ונכונה יותר למדינה יהודית ודמוקרטית, לשם אנחנו מתקדמים בעזרת השם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רואים איזה דמוקרטיה תהיה פה. דמוקרטיה על סטרואידים, מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ, אז בעצם כנגזרת של סימן ג', יש חוק יסוד שצריך- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפרוטוקול, בעצם השינויים שאתה כרגע מכניס, אדוני, סגן שר, אתה מוסיף, שיהיה לנו מסודר. אנחנו מוסיפים פה סגן שר, אנחנו מוסיפים, אולי נוסיף הוראה, נבדוק את זה בנוסח, או בתיקון עקיף על זה שהשימוע מתקיים בפני הוועדה עצמה, ולגבי הזמן, מה שענית ליפעת סולל, רוצה את זה בשנייה השלישית או עכשיו לקבוע את הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מתאים לשנייה ושלישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק נקודה נוספת שהועלתה פה לגבי אם כתב האישום הוא בעניינו של יו"ר הוועדה לביקורת מדינה, הוא ח"כ, אז אנחנו יכול להיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, ואם כתב אישום הוא בעניינו של שופט בבית המשפט העליון? יו"ר הוועדה לא נמצא חבר בוועדה, לא הבנתי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל אם הוא מינה את מישהו ראוי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רואה בזה שום בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התיקון האחרון שהתייחסת אליו זה במקום היועץ המשפטי לממשלה ונציגו, אנחנו נעשה עורך דין שאינו נמנה עם התביעה הכללית שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי, שימונה על ידי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת. אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא את הצעת חוק היסוד ולהסביר עליה. עוד מעט נצביע על הרוויזיה, אבל הדיון מתנהל בינתיים. כשנעצור אותו, כשנצטרך להצביע על הרוויזיה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נעצור שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאתם רוצים לעצור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כנגזרת מסעיפים 49 ו-50 שקובעים את ההסדר המיוחד בנושא של העמדה לדין של נבחרי ציבור, של נושא משרה שיפוטית, מתחייבים מכך מספר תיקונים לחוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: השפיטה וחוק יסוד: הכנסת, שכבר היום מסדירים, למעשה חוק יסוד: הממשלה והשפיטה, הכנסת זה היבט אחר, שכבר היום מופיע בהם היועץ המשפטי לממשלה, וצריך להחליף את הביטוי הזה בביטוי שתואם את מה שהשתנה עכשיו לפי הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נעשה עכשיו הפסקה לטובת ההצבעה. אנחנו מצביעים על הרוויזיה. מי הגיש את הרוויזיה? אני ראיתי יוליה – היא לא פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הצטרפתי אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לנמק את הרוויזיה שלך? בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אדוני יושב-הראש, אני באמת חושבת שח"כים שבכלל לא היו בדיונים, הם לא יודעים אפילו על מה ממזגים, הם לא יודעים האם ההצעה שאליה הם מתמזגים היא בכלל לרוחם. כאילו יש פה הכל תהליכים טכניים, ובסופו של דבר אנחנו אזרחי ישראל יקבלו חקיקה שהיא פשוט לא טובה, חקיקה שתפגע בזכויותיהם. כולם שומעים היועמ"שית, ואתם הפכתם את זה למילת גנאי, אבל אני אומרת, בסופו של דבר יש זכויות של אזרחים שייפגעו. זה נוגע לכל אזרח ואזרחית במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תשתיק אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן, הזמן חלף. משפט אחרון בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, תראה, כל הקדנציה היית בלתי נסבל, ועכשיו אתה הופך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחרת שזה המשפט האחרון שלך, בסדר גמור. תודה רבה, גם אני רוצה לנמק את הרוויזיה ולשכנע את חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד לרוויזיה ולהשאיר את המיזוג על קנו, את המיזוג של הפיצול. אני מעלה להצבעה את הרוויזיה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> התייעצות סיעתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין התייעצות סיעתית על רוויזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד לא הייתה התייעצות סיעתית על ההצבעה אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בשעה 13:12 תהיה ההצבעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שבנו מההתייעצות הסיעתית, ואני מעלה להצבעה את הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה - ירים את ידו. מי נגד הרוויזיה? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 6, נגד – 8. הרוויזיה נדחתה, תודה רבה. אנחנו ממשיכים. התנהל פה איזה מיקרו דיון בנוגע לצורך בהתייעצות סיעתית על רוויזיה, האם נדרשת או לא נדרשת. אני רק אומר, גם לפרוטוקול, וגם מאחר שאנחנו יודעים שבנושא זה יש גם מדיניות שונה בין ועדה לוועדה ולפעמים גם מדיניות מרחיבה של היושב-ראש, כשמבקשים, גם אם לא בדיוק מגיע, ובייחוד במקרה הזה שבו לא ניתנה ולא התבקשה התייעצות סיעתית על ההצבעה עצמה, אז ממילא לא ראיתי מניעה לתת את ההתייעצות הסיעתית גם על הרוויזיה, בלי קשר שהדבר לא מהווה תקדים, לא לוועדה זו ולא לוועדות אחרות, וכמובן, ככל שיש מדיניות כללית בנושא הזה, מי שיודיע על כך יהיה היועצת המשפטית לכנסת ואין בכך כדי לייצר כל תקדים. כן, אדוני היועץ המשפטי, אנא המשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרנו אתמול, במסגרת הסמכות של ועדת חוקה לפי סעיף 80 לתקנון, ועדת חוקה יכולה להציע בנושאים מסוימים חקיקה מטעם ועדה. אחד הנושאים זה חוקי יסוד. המקרה הזה הוא מקרה חריג במובן הזה שההסדר העיקרי בעצם נקבע בחוק רגיל. זה ההסדר שבעצם אנחנו דנו בו היום ודנו בו לאורך עשרות הדיונים האחרונים. מה שפה מובא בפניכם, זה בעצם סוג של תיקון עקיף, תיקון שנגזר מהתיקון בחוק הרגיל. היום בחוק יסוד הוא דומה בעצם לטבלה שדנו בה, שבה מתקנים את החוקים השונים שבהם יש מופעים של היועץ המשפטי לממשלה, ומחליפים אותם בפונקציה הרלוונטית. במקרה הזה אנחנו עושים אותו דבר רק בחוקי יסוד, ולכן לעמדתנו, לעמדת הלשכה המשפטית, זה מחייב תיקון של חוק יסוד בחוק יסוד, ומכאן הצורך בחוק יסוד מטעם הוועדה. אני אקריא אותו, הוא נמצא בפניכם, הופץ ביחד עם יתר המסמכים לקראת הדיון היום ביום חמישי, 14 במאי 2026, וזה כולל בעצם קודם כל את הנוסח עצמו שאני אקריא, ומתחת יש הנוסח המשולב, פשוט שתראו מה התיקונים שנעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לכותרת החוק, המילה קלון, אנחנו מחליפים אותה. אני לא בטוח שצריך אותה בכותרת, כי המילה קלון היא מילה שאנחנו לא משתמשים בה כבר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בהצעת חוק יסוד, פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום, תיקוני חקיקה. 1. בחוק יסוד: הממשלה בסעיף 17. 1. בסעיף קטן (א), במקום היועץ המשפטי לממשלה יבוא התובע הכללי ובאישור בית המשפט. הוראות בעניין זה ייקבעו בחוק. 2. בסעיף קטן (ב), במקום היועץ המשפטי לממשלה יבוא התובע הכללי ובאישור בית המשפט, הוראות בעניין זה ייקבעו בחוק. 3. בסעיף קטן (ג) המילים בידי היועץ המשפטי לממשלה יימחקו, ובמקום שלושה שופטים, הוראות בעניין כתב אישום, יבוא: שלושה שופטים בידי התובע הכללי לאחר קבלת אישור של ועדת בכירים, הוראות בעניין ועדת הבכירים ובעניין כתב אישום. שוב, זה ההוראות שחלות היום על חקירה והגשת כתב אישום כנגד ראש ממשלה וההתאמה פה היא בעצם, במקום שזה עובר את היועץ המשפטי לממשלה, זה מגיע, כמו שאמרנו בהתאם להליך שהוצג פה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה על הנוסח פה, הוראות בעניין זה ייקבעו בחוק, אז בדרך כלל זה בעצם מגביל מאוד, שכל פרט טכני בעבודת הוועדה לצורך העניין, מה שדיברנו למשל, הוראות בעניין השימוע, ככל שזה, יצטרכו בחקיקה ראשית. לדעתי צריך פה הוראות לפי חוק, כי אחרת אתה תמצא את עצמך בסיטואציה שגם נהלי העבודה של הוועדה באופן עבודת השימוע עלולה להיות בחוקים - הרבה פעמים כותבים בחוק ולפי חוק, אז צריך להיזהר, לוודא שאנחנו לא מעלים את הכל- - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני אוודא את זה, לדעתי פה זה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שלמשל בחוק יסוד: השפיטה כתוב בדברים האלו קבעו הוראות בחוק ובדברים האלו קבעו הוראות לפי חוק. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל שם זה כשבאמת יש כוונה שדברים מסוימים ממש ייקבעו בחקיקה ראשית וחלק בתקנות במפורש, ופה ההסדר עצמו הוא ההסדר עצמו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אני אומר באישור בית המשפט למשל, אז בחוק ייקבע שזה בית משפט מחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בחוק לפי חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי חוק זה אומר בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לצורך העניין, האם סדרי הדיון בפני הוועדה הזאת, או השאלה, כללים, תקנות בעניין סדרי הדיון בפני השופט בעניין כתב האישום, האם הם צריכים להיקבע בחקיקה ראשית או שאפשר לקבוע אותם בתקנות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כל ההסדר כולו, אתה רוצה אותו בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, לכן צריך למצוא דרך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשמעות היא שאפשר לעשות הכל בתקנות, אתה מבין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בטוח אסור שיקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן צריך לחשוב. אולי אפשר לכתוב בחוק, אפשר לכתוב, בעניין סדרי דיונים ובעניינים הצריכים לכך ייקבעו הוראות לפי חוק. לא בטוח, זה ניסוחי. הכוונה של כולנו ברורה. אני מבין שהוראות לעניין תוך כמה ימים צריך להגיש שימוע, אתם לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. 2. בתיקון לחוק יסוד: השפיטה, בחוק יסוד: השפיטה בסעיף 12 - זה לעניין, מה שדיברנו עד עכשיו זה לעניין ראש ממשלה. עכשיו זה לעניין שופטים. בחוק יסוד: השפיטה בסעיף 12 בסעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה יבוא בהסכמת התובע הכללי ובאישור בית המשפט ולא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי התובע הכללי לאחר קבלת אישור של ועדת בכירים. הוראות בעניין סעיף זה ייקבעו בחוק. באישור של ועדה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב לא הייתי קורא לוועדה ועדת בכירים בחוק היסוד. הייתי כותב באישור ועדה שנקבעת בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מרוב שהכול גרוטסקי בחוק הזה, שום דבר לא בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה שתיקבע בחוק. ו-3. בחוק יסוד: הכנסת. 1. בסעיף 42א(א), במקום היועץ המשפטי לממשלה יבוא התובע הכללי. 2. בסעיף 42ב(א), במקום היועץ המשפטי לממשלה יבוא התובע הכללי. פה זה לעניין הפסקת חברות של חברי כנסת ולהשעיה. אני כן אומר, אבל אנחנו נגיע לזה כי זה לא דורש תיקון בחוק יסוד, כל מה שקשור בהגשת כתב אישום, כפי שנזכר קודם בדברים של חברת הכנסת גוטליב, זה לא תיקון לחוק יסוד, אלא חוק רגיל, כי זה תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זה לא נכלל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לתקן גם את חוק חסינות חברי כנסת? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> בגלל שמדובר פה על בעצם חלק מכתב האישום שמוגש, זאת אומרת קלון שקשור לכתב האישום- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אחרי הרשעה. זה מתאים לתובע ולא היועץ. בהתאם להכרעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרתי קודם, התיקונים האלה בראייתנו הם כולם נגזרים מההסדר של פשוט ליצור הרמוניה בין חוקי היסוד לבין סעיפים 49-50- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התיקון של 42א ו-ב לא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני אומר, חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: השפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו עוד דברים בחוק יסוד: הממשלה או השפיטה או בחוקי היסוד שנותנים תפקיד ליועץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> לא שאנחנו ראינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הייתם עושים עבודת מטה מסודרת, אולי היינו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשבח את הייעוץ המשפטי לוועדה, על העבודה המקיפה שהם עשו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה התפקיד של הממשלה. לא ככה מחוקקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, זה אכן של הממשלה, שהיא מתנערת מתפקידה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, מי שמתנער מתפקידו זה השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> כמה דברים. ראשית, הנושא של הצעת חוק של הוועדה, שמתקן את חוק יסוד, עלה בין השאר בפסק דין הסבירות, והייתה שם העמדה של בית המשפט, ונשמח לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה בקשר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסו לזה בדיון אתמול, אבל אתם יכולים לחזור על זה שוב אם הם רוצים, רק הם התייחסו פשוט לשאלה הזאת ספציפית- - - הסבירות והשלכתו על חקיקת חוק יסוד על ידי הוועדה לעניין- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הם התייחסו לסעיף 80, לא לפסק דין הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> סעיף 80 הוא הסעיף בתקנון שמתייחס בעצם להצעת חוק מטעם הוועדה, והסעיף הזה נידון בפסק דין הסבירות, ושם עלה, שצריך להתקיים לפחות אחד מהתנאים: האחד, שההצעה נוגעת לעניינה של הכנסת, בחירות, מימון מפלגות תקציב, והשני, שההצעה קודמה בהסכמה הרחבה. פה לפחות רק חלק מהתיקונים עוסקים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק הדין הזה ניתן בהסכמה רחבה? רק רוצה לדעת. האם הדרישה להסכמה רחבה בעניין הסדרים חוקתיים - דווקא זה מעניין אותי מאוד כי את באמת מתעסקת באתגרים חוקתיים. זו שאלה מאוד חשובה, באמת אני שואל אותה ברצינות. האם הדרישה להסכמה רחבה בכל הנוגע - זה מאוד חשוב לנושא הזה פה שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פסיקה היא לפי הדין, היא לא לפי הסכמה רחבה. פסיקה היא לפי הדין, לא לפי הסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם החקיקה. צודקת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הטענה לא כנגד החקיקה שהיא לא, אלא כשמציגים למשל הצעת חוק של ועדת חקירה פוליטית ואומרים שהיא כאילו בהסכמה רחבה, ושמציגים הצעת חוק של ועדה לבחירה שופטים ואומרים בשקר שהיא כאילו בהסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאת לא פוליטיקאית. את גורם מחקרי שעוסק באתגרים חוקתיים. לא שרע להיות פוליטיקאי אגב, אבל זה אירוע מעניין. אני שואל, האם כאשר את מעלה את השאלה או את הדרישה או את הבקשה שהסדרים חוקתיים מטעם ועדה או בכל דרך אחרת ייקבעו בהסכמה רחבה, האם את הדרישה או את הבקשה הזאת, את מתייחסת אליה גם כאשר ההסדרים החוקתיים, אולי אפילו העל חוקתיים בהקשר הזה, נקבעים לא בהסכמה רחבה על ידי בית משפט ברוב של 8-7? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איזו הסכמה רחבה אתה רוצה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> בגלל שאני משפטנית, אני בוחנת את הדין על פי מה שמונח בפניי שזה החוק, זה התקנות, זה הוראות המנהל. וכן, גם פסיקת בית המשפט העליון. אם בית המשפט העליון התווה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט העליון לא מתווה לי שום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא פוליטיקאים. לא מגיעים להסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט העליון לא מתווה לי שום דבר. בית המשפט העליון, עדיף שלא יתעסק בפוליטיקה. שאלת הסכמה רחבה על תוקפו של חוק היא שאלה פוליטית והיא לא שאלה משפטית, ואם את רוצה לדבר כמשפטנית, אם את רוצה לדבר איתי על הסכמה רחבה במונחים המשפטיים, אנא הגדירי לי מהי הסכמה רחבה, ואם את טוענת שהסדרים חוקתיים לא יכולים להיקבע במשהו שאיננו הסכמה רחבה, אז ממילא פסק הדין הזה לא רלוונטי. אני לא מדבר על זה שהוא ניתן בחוסר סמכות, אבל ודאי לא רלוונטי כי הוא לא ניתן בהסכמה ניתן בהסכמה רחבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניתן בהסכמה רחבה בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא, היה 8-7. אין הסכמה רחבה, זה חודו של קול. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 8 זה הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני בעד שהרוב קובע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם יריב לוין בעד הרוב קובע? לא ניכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> זו נקודה אחת שהפניתי את השאלה באמת לייעוץ המשפטי של הוועדה, ככל שהוא ימצא נכון להתייחס. הנקודה השנייה זה קצת הנושא שהתייחסתם אליו גם, שלפי חוק יסוד כתוב הוראות ייקבעו בחוק. עכשיו, החוק הזה מונח כרגע גם בפנינו, ויש שם את המנגנון, ולכאורה יש שם את המנגנון שמפנה לבית המשפט ולוועדה. אבל, ופה אני רוצה לחזור על ההערה הזאת וגם להפנות לחקיקה אחרת, כאשר אנחנו קובעים את הסמכות בחוק, למשל בהליך בפני בית המשפט, המחוקק מגדיר את סוג ההליך או את השיקולים. למשל, נושא שהתייחסו לפה זה נגיד האזנות סתר. כאשר אני מסתכלת בחוק האזנות סתר סעיף 6, כתוב שנשיא בית המשפט המחוזי, או סגן הנשיא, אני קצת מדלגת, יכול לפי בקשה של קצין משטרה מוסמך, להתיר בצו האזנת סתר, אם שוכנע, לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות, שהדבר דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה, ואני שמה שלוש נקודות. כלומר, המחוקק הגדיר מה בית המשפט נדרש לבדוק. לעומת זאת, בחקיקה אחרת, למשל, חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, שאומרים שאדם שנעצר צריך לבוא בפני נשיא בית המשפט, הסעיף מגדיר שמדובר פה בביקורת שיפוטית על צו המעצר, ובית המשפט פירש את זה כביקורת שיפוטית רחבה. דוגמה אחרת, בחוק המעצרים, כשאנחנו מדברים על מעצר של בן אדם כתוב, רשאי שופט, לאחר שעיין בחומר שעליו מתבססת הבקשה לצוות בהחלטה מנומקת בכתב על מעצרו של אותו אדם. אנחנו רואים מודלים שונים בחקיקה, שכולם נועדו להגדיר את אותו הליך. זה לא בתקנות, זה לא בהוראות, זה לא לפי חוק. זה בחוק. ופה ההסדר שכרגע מוצע בתוך הצעת החוק, ואני אומרת עוד פעם, חוק היסוד מפנה להוראות לפי חוק, אבל החוק כבר לפנינו, אנחנו יודעים מה הכוונה שייכלל בו. הוא לא מתייחס בכלל לשאלה הזאת, מה נדרש לא מבית המשפט ולא מפני הוועדה לבדוק, איזה שיקולים רלוונטיים, מה טיב ההליך, האם זה משפט זוטא, האם זה ביקורת שיפוטית, האם זה משהו אחר, וזה כן נושא שחשוב שהוועדה וחברי הכנסת יידרשו אליו, כי זה משפיע באופן מהותי על טיב ההליך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא ברור מה העילה שבית המשפט בודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאלה מצוינת אבל לא לחוק היסוד. עוד מישהו לעניין חוק היסוד? << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני חושב שבדיוק העיסוק בחוק היסוד שעולה מתוך הוועדה, מדגיש כמה אנחנו בכלל בהליך שמקדים את עצמו מפני שכדי לעסוק בכלל בשאלת היועץ המשפטי או באיך מתקנים חוקי יסוד, בואו נדבר קודם כל על איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מסדירים בכלל חוקה על המדינה הזאת, שזה מה שאתם צריכים להתעסק פה, ואחרי זה להתחיל באיך מפרקים את רשויות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון על פירוק רשויות הממשלה יתנהל ביום אחר ובוועדה אחרת. אני פה מנהל דיונים לדברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה מפרק. כן. יש בוב הבנאי ויש שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> גם אם לוועדת חוקה יש סמכות לדון עכשיו בתיקונים, אגב אורחא בחוק יסוד, כשאנחנו לא עשינו את הדיון המהותי הכולל, מה יהיה החוק, מה הוא כולל, עכשיו לקפוץ ולתקן תיקונים סמנטיים לכאורה בחוק יסוד שאין פה את הדיון המעמיק, זה עוד זילות בחוקי יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה היה גם קצר אפילו. מצוין, מעריך זאת מאוד. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה. לגבי הנושא של סעיף 80, אז בהחלט היו מהשופטים, זה גם עלה בזמנו בדיונים על חקיקת חוק הסבירות, וזה עלה גם עוד קודם לכן בהקשרים של הוועדה לבחירת שופטים, וזה נכון שכמה מהשופטים בפסק הדין בבג"ץ הסבירות, ספציפית הנשיאה חיות וגם השופטים פוגלמן, גרוסקופ וברון הביעו עמדה בהקשר הזה שמדברת באמת על הנוהג שנוצר בכנסת, ונוהג שנוצר בכנסת הוא באמת מקור לפי סעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת, הוא מקור בהקשר הזה לפרשנות בהקשר של חוקים או חוקי יסוד, בוודאי התקנון לגבי הסמכות של ועדות. בסופו של דבר, למרות הביקורת שנמתחה בהקשר הזה על חוק היסוד שלא ענה על אחד משני הקריטריונים האלה של הסכמה רחבה או בנושאי כנסת, לא נקבעה הלכה שם, לא הייתה שם הלכה, לא היה שם דעה - חלק מהשופטים בכלל לא התייחסו לכך, גם הם סברו שאין בכך כדי להקים עילה, וגם עלה שם הנושא שיהיה בעתיד, אני מקווה, הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה, ולכן נכון להיום אין לנו הלכה של בית משפט או של מקור אחר שמונעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הנחיה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע אין. אין הלכה שמונעת קידום הצעת חוק מטעם ועדה שהיא לא עונה על שני הקריטריונים האלה, למרות שזה נכון שברוב המכריע של המקרים, מה שראינו, עונים לאחד משני התנאים האלה. אני כן אוסיף ואומר שפה יש פה גם סיטואציה מיוחדת שגם אם היה כלל כזה, אני חושב שהיא באמת שונה והיא דומה קצת למשהו שהוא צד הפוך מסעיף 80, שאומר שאחת מהסמכויות של ועדת חוקה בהקשר הזה זה עניינים שמתחייבים בתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצידו, זאת אומרת פה בהקשר הזה אמנם זה הפוך, זאת אומרת זה מתחייב ומוצע לצידו של תיקון לחוק באופן מוזר קצת, אבל זה מה שקורה, זאת אומרת באופן אמיתי אני חושב שהצעת חוק היסוד הזאת היא בעצם לא עומדת בפני עצמה, היא לא עומדת בפני עצמה. זאת אומרת באיזושהי רמה אם היא הייתה מונחת כהצעת חוק טרומית לבד, לא היה לה כל כך משמעות כי היא משתמשת במונחים שכל כולם יוצאים מתוך הצעת חוק הזאת, וגם המונח התובע הכללי וגם ההסדרים יוצאים מפה, אז לכן בהקשר הזה היא בעצם יוצאת ממנה, אז בסיטואציות האלה אנחנו חושבים שאין מניעה לקדם את זה כהצעת חוק יסוד מטעם הוועדה. לגבי השאלה השנייה, אנחנו גם חושבים שזה בהחלט, אני חושב, נקודה משמעותית, שאין עיסוק בקריטריונים שמפעיל. זה עלה גם בדיון קודם, זו שאלה בעצם לגופו של ההסדר, לגבי הקריטריונים בהקשר הזה של בית משפט מחוזי או של ועדת בכירים, בשונה נגיד מחוק החסינות שהוזכר פה, שבו יש עילות ספציפיות, אז אמנם באמת כשהיועמ"ש של הממשלה צריך לאשר הגשת האישום גם לגביו אין קריטריונים, אבל פה בכל זאת הוא עומד בראש מערכת. לכן הדברים האלה נעשים כגורם הבכיר ביותר במערכת שמקבל את ההחלטות בעניין הזה. פה במערכות נפרדות, שהם סוג של יצור חדש בעניין הזה במשפט שלנו, בשני המקרים, זו שאלה בהחלט במקומה שלדעתי ראוי לשקול אותה, ואם לא עכשיו אז בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוסיף לנושא זה שבחוקי היסוד, יש חוקי יסוד שכתוב בהם שלא ניתן לשנות אותם, אלא בחוק יסוד שהתקבל ברוב מסוים. יש חוקי יסוד שהוראת השריון בהם כתובה בדרך הזאת, אין לשנות אותם, אלא בחוק יסוד שהתקבל ברוב כזה וכזה. יש חוקי יסוד אחרים, וחוק יסוד: הממשלה, שהוא החוק היחיד שיש בו הוראת שריון מהחוקים שבהם אנחנו מתעסקים כרגע, קובעים אלא בחוק. לא כותבים בחוק יסוד. לכן גם בעבר כך נהגה הכנסת, אפילו היו מקרים שבעבר בתקדימים, שבהם חוק יסוד תוקן בתיקון עקיף באמצעות חוק רגיל. היו לא הרבה מקרים כאלו, אבל היו מקרים כאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרבה שנים זה כבר לא קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פרקטיקה מקובלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחפש דוגמה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפני הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הדוגמה לא רלוונטית, כי אנחנו לא עושים את זה. זה דיון תיאורטי, כי אנחנו לא משנים עכשיו את חוק היסוד באמצעות חוק רגיל. אנחנו מציעים הצעת חוק מטעם ועדה. אני רק אומר שלפחות ההבדל בין חוק יסוד הממשלה לצורך העניין, לבין חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, או חוק יסוד חופש העיסוק, שבחוק יסוד חופש העיסוק כתוב אין לשנות אותו אלא בחוק יסוד שעבר ברוב של 61, למיטב זיכרוני. בחוק יסוד: הממשלה לא כתוב את המשפט הזה. בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי כן כתוב את המשפט הזה, ובעבר גם, כמו שאמרתי, חלק מהתיקונים נעשו בחוק רגיל. אני לא מציע שנעשה את זה עכשיו, קיבלתי את הצעת הייעוץ המשפטי שנעשה את זה בכל זאת בחוק יסוד באמצעות ועדה כחלק מהליך החקיקה, אבל זה בוודאי לא חוק יסוד מהסוג שכמו שאמר הייעוץ המשפטי לוועדה, היועץ המשפטי לוועדה, אם היו מציעים את חוק היסוד הזה בטרומי, הוא היה חוק די משונה, כי לא היה בו תוכן. מדובר בחוק שהתיקון שלו נדרש כתוצאה משינויי הנוסחים, שחלק מהשינויים של הנוסחים, חלק מהשינויים המהותיים שהוצעו בהצעת החוק הטרומית, ולכן אם אפשר גם את השינוי המשתמע שמתחייב מהחוק הטרומי, הכנסת כבר הצביעה עליו בהצעה פרטית בתוך ההצעה הטרומית. אני לא דן עכשיו בשאלה מה היה קורה אם הצעה טרומית מהסוג הזה הייתה צריכה להתנהל בוועדה שאיננה ועדת חוקה. יכול להיות שאפילו ועדה שאיננה ועדת חוקה הייתה מוסמכת לעשות את זה. במקרה של ועדת חוקה, שאלת הסמכות מוסדרת גם בסעיף 80. עד כאן לעניין הפרוצדורה. אני מעיר לפרוטוקול שבסעיף 42א מופיע התיקון בסעיף א, אבל הוא גם צריך לחול גם בסעיף ב, שמתייחס לסעיף א. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא רק פרוצדורה – גם מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שאם מחליפים את המילה היועץ המשפטי לממשלה לתובע הכללי בסעיף א, אז גם בסעיף ב שמתייחס לסעיף א, גם הוא. אנחנו את ההצבעה על חוק היסוד הזה, אנחנו נעשה מחר לא נעשה אותה היום. יש עוד סעיפים שאנחנו ממשיכים בהם. יש עוד סעיפים בחוק הרגיל שאנחנו ממשיכים בהם. אנחנו חוזרים לנוסח. אני רוצה שנסגור את הפינה שכן קשורה לפרק 49 כבר עכשיו, שזה בעצם התיקונים שמופיעים לחוק הדיינים, חוק הקאדים וחוק בתי הדין הדרוזיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה עברנו עליהם. את חוק החסינות אולי כאן נעשה בשנייה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הדיינים, חוק הקאדים וחוק בתי דין הדרוזיים, מכילים את ההסדר שעכשיו דיברנו עליו בקשר לחוק יסוד השפיטה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במסגרת המעבר על הטבלה, זה מה שביקשת לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני מבקש, שנקריא גם אותם כדי שיהיה – הסדרים. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא חוק החסינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אין פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא חלק מהאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק החסינות, יש לו הרבה מאוד אלמנטים שקשורים, גם עם העקיפים. הוא לא רלוונטי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרנו שבסימן ג' העמדה לדין במקרים מיוחדים לא עוסקת בהוראה בחיקוק העוסקת בחסינות בפני העמדה לדין. זאת אומרת, ההוראות בחוק החסינות לא מושפעות מסעיף 49 ו-50. הן מושפעות כן מעצם החלפת היועץ המשפטי בתובע. איפה זה כתוב, שזה לא רלוונטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 50ג. אנא להמשיך. די, 54, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק הערה אחת שכן ברחה מזיכרוני, אני אזכיר, חוק היסוד בגלל שהוא גם מתקן את חוק יסוד: הממשלה, בשלוש קריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ידוע שיש מאות מיליונים מיותרים בקופת הציבור כדי שנתניהו יגבש את ה-61. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 54. בחוק הדיינים, תשט"ו-1955- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקריאים עכשיו 54, 56 ו-57. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם 51? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחזור לזה אחרי זה. אלה הסעיפים שקשוריםן. תיקון חוק הדיינים. 54. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק הדיינים התשט"ו-1955, במקום סעיף 25א יבוא: א. על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום נגד דיין יחולו הוראות סעיפים 49 ו-50 לחוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, הפרדת סמכויות מינוי, כהונה והוראות שונות, תשפ"ו-2026. 55. סעיף 5 לחוק שירות המדינה, מינויים, התשי"ט-1959 בטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 55 הוא לא חלק מהאירוע הזה אבל כן כדאי להסביר אותו כי הוא נורא נורא פשוט. סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים קובע את הדרך שבה ממונה היועץ המשפטי לממשלה, על כל שלל תפקיד, ואומר שהוא ימונה בדרך שתקבע הממשלה. הוא סעיף נורא פשוט, נורא קצר. מאחר ואנחנו קבענו פה דרישות כללי מינוי גם לתפקיד היועץ המשפטי וגם לתפקיד התובע הכללי, ממילא סעיף 5 כבר לא רלוונטי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אולי נכלול אותו בכלל התיקונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא לגמרי מדויק כי גם בנוסח של פרידמן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא קיבלנו את הנוסח של פרידמן. קבענו הסדר אחר. למחוק את סעיף 5. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשאיר את תיקון העקיף, בוודאי, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיקון חוק הקאדים. 56. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון עקיף. אפילו לא החלפת מונחים, תיקון עקיף קלאסי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בחוק הקאדים התשכ"א-1961, במקום סעיף 23א יבוא: א. על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום נגד קאדי יחולו הוראות סעיפים 49 ו-50 לחוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, עבודת סמכות מינוי, כהונה והוראות שונות, התשפ"ו-2026. 57. בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, תשכ"ג-1963, במקום סעיף 28א יבוא: א. על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום נגד קאדי מדהב, יחולו הוראות סעיפים 49 ו-50 לחוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, הפרדת סמכויות מינוי, כהונה והוראות שונות, תשפ"ו-2026. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז 3 סעיפים האלו אמרנו, זה בעצם ההחלה של ההוראה שעשינו על שופטים גם לגבי דיינים, קאדים ודתיים דרוזים, ולגבי חוק שירות המדינה מינויים הסברנו. כן, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנושא הזה של האישור שאני כמובן מתנגד לו בעניין של חקירה, פתיחה בחקירה, אני מציין רק שהנהלת בתי המשפט לא הייתה פה היום. לא שמענו את עמדתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה להיכנס לזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם המשמעות המשפטית וגם עמדת היושב-ראש, התקבל אישור של שופט. אני רק שואל שאלות. על החלטה מן הסוג הזה, היא החלטה שניתנת לערעור, היא החלטה בגיצה? קיבל אדם, קיבל התובע הכללי או- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה במקומה בהחלט. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו צריך אישור. האישור הזה נכנס לתוך אולמות בית המשפט, אז אני שואל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פרוטוקול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגיץ, לא בגיץ? לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה על פתיחה בחקירה, כמו כל החלטה מנהלית, גם אם מקבל אותה שופט וגם אם מקבל אותה דמות אזרחית, ההחלטה הזאת לצערי, הרבה מאוד דברים שהם לא צריכים להיות בגיצים, בגץ מבגץ אותם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה רואה את ההחלטה הזאת של השופט כהחלטה מנהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שיפוטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדון על זה בשנייה השלישית, אני רק אומר שיש פה – על כל אירוע כזה יהיה בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אומר שבאופן עקרוני למיטב ידיעתי, ואשמח שהייעוץ המשפטי כשיגיע לדיון בשנייה והשלישית גם יגיד זאת, למיטב ידיעתי, ההחלטה על פתיחה בחקירה, לעיתים סופר נדירות, מתערב בבית המשפט, מסיבות מובנות. זו לא החלטה סופית. זו החלטה שיש לה סעד חלופי בדרך כלל. החלטה על פתיחה בחקירה - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מדבר על סיטואציה שבה התובע הכללי מבקש לפתוח חקירה והשופט אומר לא. המדינה הולכת לבג"ץ נגד השופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על החלטה לא לפתוח בחקירה מוגשות עתירות, גם היום, דברים ביומו. האם השופט, כמו שיש כל מיני החלטות, אגב, דווקא בתחום החקירה, למשל על החלטות של שופט חוקר, למשל, שהן החלטות של שופט בתחום החקירה, הולכים לבג"ץ, לא הולכים לערעור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לנו שופט חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שההחלטות בשלב החקירה, גם הן מתקבלות על ידי שופט, זה בהחלט נושא שאפשר וראוי לפתח אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מסכים איתך. בסדר גמור. אפשר להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לרוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי חוק שירות מדינה, אמרת שהממשלה קובעת את הכללים. למה בכלל צריך לבטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שביטלנו, כי קבענו שהחוק קובע את הכללים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל יש גם גמישות. לא, אין גמישות בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבענו הסדר ספציפי, איך ממונה, יועץ. לא באמצעות כללים של הממשלה, אלא באמצעות הממשלה והשר ועילות. קבענו את הדברים האלו, קבענו אותם בחקיקה ראשית ואין אמירה עכשיו, הסמכה בחקיקה ראשית לקבוע כללים, לייצר סתירה בין שני החוקים ואין לזה שום הצדקה וסיבה. פרק ד', הוראות כלליות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רק בהמשך להערה של גלעד, צריך לדעת אם אפשר להגיש ערר. לא רק בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק היה הדיון. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> 51. העברת סמכויות. א. כל הוראה בחיקוק למעט לעניין האמור בסעיף קטן (ב). 1. שעניינה שלא בסמכויות בתחום המשפט הפלילי, יש לקרוא: א. במקום פרקליט המדינה בא היועץ המשפטי לממשלה, ב. במקום המשנה לפרקליט המדינה בא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פרקליטות המדינה. ג. במקום פרקליט מחוז, בא פרקליט מחוז הנמנה על פרקליטות המדינה. אני מזכיר שהמונח פרקליטות המדינה נמצא בסעיף 2, הוגדר שהכוונה פרקליטות המדינה שלא בתחום המשפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האזרחית. תסיים את הסעיף ואז נדבר עליו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> 2. שעניינה בסמכויות בתחום המשפט הפלילי, יש לקרוא כאילו: א. במקום היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה בא התובע הכללי. ב. במקום המשנה לפרקליט המדינה בא המשנה הבכיר לתובע הכללי. ג. במקום פרקליט המחוז או פרקליט מפרקליטות המדינה, בא לפי העניין התובע המחוזי או תובע אחר מהתביעה הכללית שתוארו מקביל. זה הנושא של התאמות בחקיקה. בדרך המלך היה צריך לעשות תיקונים עקיפים לכל אחד ואחד מהחוקים האלה, אבל בהינתן שכרגע אין תיקונים עקיפים לכולם אז לכל הפחות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם יש חיקוקים, יש תקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השאלה אם לפחות עשיתם את הבדיקה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי שתסיים לקרוא את 51 ונדבר על כלל 51. זה סעיף, בוא נסיים לקרוא את הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> ב. על כל הוראה בחוק לעניין האצלת סמכויות. 1. שעניינה שלא בסמכויות בתחום המשפט הפלילי, יחולו הוראות אלה: א. במקום האצלה לפרקליט המדינה יקראו כאילו ההאצלה היא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פרקליט המדינה, ואם הואצלה הסמכות לפרקליט המדינה יראו כאילו היא הואצלה למשנה כאמור. ב. במקום פרקליט מחוז או פרקליט אחר יקראו כאילו מדובר בפרקליט מחוז או פרקליט אחר הנמנים על פרקליטות המדינה. אם הואצלה הסמכות לפרקליט מחוז או לפרקליט אחר, יראו כאילו היא הואצלה לפרקליט מחוז או לפרקליט אחר הנמנים על פרקליטות המדינה. 2. שעניינה בסמכויות בתחום המשפט הפלילי, יחולו הוראות אלה: במקום ההאצלה מהיועץ המשפטי לממשלה על פרקליט המדינה או לגורם אחר, יקראו כאילו ההאצלה היא מהתובע הכללי למשנהו או לגורמים אחרים מקבילים, ואם הואצלה הסמכות לפרקליט המדינה או לגורמים אחרים, יראו כאילו יהיו הואצלה למשנה לתובע הכללי או לגורמים אחרים מקבילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבטל את תפקיד פרקליט המדינה? מה תהיה הסמכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, הסעיף הזה, בניגוד לסעיפים האחרים שהוצגו כאן היום, שהם נוסחים שעבדנו עליהם אחרי הדיון בוועדה, וזה נוסח, מה שנקרא שאנחנו ייצרנו כאן בוועדה - אני והסתייעתי כמובן בייעוץ המשפטי לוועדה, כדי להביא את נוסח היו"ר, הסעיף הזה הוא העתקה של נוסח פרידמן. אתם יכולים לזהות את זה לפי הניסוח הקצת יותר מעורפל לעניין- - << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> זה ניסיון לפישוט של איזה חמישה סעיפים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. הוא ניסיון לפשט את נוסח פרידמן, שהוא אכן מסורבל, צריך לומר. ותודה רבה לייעוץ המשפטי על כך שעשו כמיטב יכולתם לפשט את הנוסח המאוד מאוד מסורבל של נוסח פרידמן בהקשר הזה. אני רוצה להסביר מה המטרה, ואם כמובן אנחנו צריכים לדבר גם על המהות, ואז לראות איך זה בא לידי ביטוי בניסוח, אבל המהות כאן היא ברורה. יש הוראות, ופה לדעתי צריך לכתוב גם בחיקוק ואולי פה גם בהוראות מנהל, זאת אומרת, צריך לחשוב האם להוסיף את זה גם להוראת מנהל. זה אחת הסיבות, שהיה כתוב בהתחלה, לרבות הוראת מנהל. בכל המקומות אני לא בטוח שזה נכון, פה כדאי לכתוב בחיקוק ובהוראת מנהל. אני לא בטוח שזה נכון בכל שאר המקומות. בואו קודם כל נבין את הבעיה, מה הבעיה שהסעיף הזה נועד להתמודד איתה. יש הוראות שונות גם בתקנות וגם בחיקוקים שונים, שמדברות על פרקליטות המדינה, אבל הן מדברות על פרקליטות המדינה בהקשר האזרחי. יש הוראות שמדברות על פרקליטות המדינה בהקשר הפלילי. אנחנו אמרנו שמהו התחום של הפלילי ומה הוא התחום של האזרחי, אנחנו נגדיר באמצעות התיקונים העקיפים שנעשה בתוספות שייעשו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, ולכן זה במסגרת התיקון העקיף, אבל כבר - האמת יש את כל הסעיף הזה עקרונית אפשר גם להעביר לשנייה והשלישית, אבל אני חושב שטוב שהח"כים יבינו מה אנחנו הולכים לעשות, בין אם נחליט שהסעיף הזה נשאר כמו שהוא בראשונה ובין אם הוא עובר לשנייה והשלישית. זה לא מאוד משנה כי הוא די דומה באופיו לתיקון העקיף. הרציונל הוא שבכל מקום שבו מתייחסים לפרקליטות האזרחית - יש פה ח"כים שלא, ויש פה גם ציבור וגם פרוטוקול שחשוב שיבין, שכל מקום שיש פרקליטות, סמכות של הפרקליטות האזרחית, אז זה עובר לפרקליטות האזרחית, ובכל מקום, ואגב לא האזרחית, להפך. הפלילית, והכל השיורי הוא הרי נמצא, למעשה כמעט כל השיורי נמצא בידיים של פרקליטות האזרחית או המנהלית, ולכן במקומות שהסמכות היא מכוח חיקוק שעוסק בדין הפלילי, כשכתבו שם פרקליט מדינה, יועץ משפטי וכדומה, מתכוונים לתובע, כשבמקומות שהם בסמכויות האחרות מתכוונים לפרקליטות אזרחית ולייצר את הבהירות. האם יכול להיות שיעלו שאלות ומחלוקות? אני חושב שבשנייה שנסיים את התיקונים העקיפים זה די יסגור את הפינה. האם בהחלטות ממשלה כאלו ואחרות, בהוראות מינהל שניתנו, לאו דווקא יושבות על איזה חוק ספציפי, בהחלט יכול להיות שייתכנו שאלות והוראות. חקיקה לא יכולה להתמודד עם זה ולא אמורה להתמודד עם זה - יצטרכו כל גופי הממשל להתאים את הוראות המנהל שלהם בהתאם לחקיקה החדשה. זה מטרת הסעיף. אני רק מעיר כבר לנושא הזה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פרקליטות המדינה, זה פונקציונר שלא קיים ולא הייתי מתייחס אליו, אלא הייתי כותב - במקום פרקליט המדינה יבוא היועץ המשפטי לממשלה וזה בסדר, ובמקום המשנה לפרקליט המדינה יבוא משנה שיקבע היועץ המשפטי לממשלה. במקום פרקליט המדינה יבוא היועץ המשפטי לממשלה עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יועץ משפטי לעניין פרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ביטוי משונה מאוד, נכון, ולכן צריך להוריד אותו, מסכים. לא זו הבעיה בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרקליט יהיה היועמ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום בראש הפרקליטות האזרחית עומד פרקליט המדינה. הוא עומד. הסמכויות שמופנות אליו בתחום האזרחי, למי הן עוברות? הן עוברות ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מייצג המדינה הראשי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מבינה את זה. הוא ינהל תיקים, היועץ? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הצעה ראשונית, אבל אתמול בדיון הרי סיכמנו סביב הסעיף שהיה של המשנה הבכיר, אמרת לקרוא לזה הסעיף של המשנים, ויש לנו את המשנה הבכיר המקורי שבהתאם להצעות של מי שעושה את המגן האינטרס הציבורי יהיה גם ממלא המקום, ולכן יש לנו שם בעצם משנה שני שאנחנו מגדירים אותו בחוק, שהוא ממלא מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשהחוק הנוראי הזה יעבור בכמה חודשים עד שנבטל אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם החוק הזה יעבור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוקל לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי, שגם אני אמרתי בדבריי, שהסעיף הזה שהוא לפי טיבו תיקון עקיף, גם הוא יישאר לשנייה והשלישית, וגם אחרי השנייה והשלישית יהיה הרבה יותר ברור למפות גם לפחות חלק מהמקרים שלו כדי לא - לפני השנייה והשלישית. אחרי הדיון לפני השנייה והשלישית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חקיקה שאחרי שנאשר אותה, נגלה את כל החורים שהשארת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל 51 יורד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, קיבלתי את הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה. גם כשאני מקבל את הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה אתם כועסים עליי? שמירת תוקף הסמכה, בבקשה. לא דנים ב-51. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר לא להביא את זה לראשונה. יש הבדל, אם אתה בא ואומר, קיימנו דיון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אנא להמשיך, סעיף 52. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> 52. שמירת תוקף הסמכה. - - - של חוק זה עמדה בתוקפה הסמכתו על ידי היועץ המשפטי לממשלה להיות נציגו, יראו אותו כאילו הוסמך כדין על ידי היועץ המשפטי לממשלה או התובע הכללי לפי העניין, בהתאם להוראות חוק זה או לפי כל דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, יש רבים שמחזיקים בהסמכות. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> וגם בתחום האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה משמר את ההסמכות גם בתחום האזרחי וגם בתחום הפלילי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> 53. ביצוע ותקנות. א. השר ממונה על ביצועו של חוק זה ורשאי להתקין תקנות לביצועו. ב. השר רשאי בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשנות את התוספת הראשונה שהיא החלוקה בין הגורמים השונים. ג. התגלעה מחלוקת האם סמכות שאינה מנויה בחיקוק נמצאת בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה או של התובע הכללי, יכריע בכך שר המשפטים והחלטתו תפורסם ברשומות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי 52, זה אומר, זה מתייחס למי שיש לו כבר הסמכה שעומדת, אבל מה לגבי בעלי תפקידים מכהנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בעלי תפקידים מכהנים ממשיכים לכהן מכוח החוק שהוא מעביר את הסמכויות, אבל הנושא הוא שיש עורכי דין שאינם חלק משירות המדינה, הם לא חלק מהפרקליטות, הם לא מוסמכים, מחזיקים כתב הסמכה, גם ברשויות המקומיות, גם במקומות אחרים. לא צריכים לחדש את כתב ההסמכה, זה הכל. שאלה לגבי תוספת השנייה, איפה הסעיף שיוצר אותה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעניין הייצוג, לעניין הייצוג לגבי סיטואציות שבהן היא כרגע היא ריקה, אבל היא עלתה אתמול בדיון. זה בעניין של הייצוג, לצד התחום של המשפט הפלילי אמרנו סיטואציות נוספות שבהן לא צריך את האישור של הממשלה להתייצבות עצמאית של היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אני מפנה לסעיף 22ב2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי נוטה לחשוב שגם את התוספת הזאת אפשר להוסיף לדברים, כלומר לייצר סעיף של עדכון התוספת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אפשר להעביר לפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן מציין שמה שאין פה בנוסח של הסעיף, יש גם את סעיף התחילה שהוא פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני רוצה לדבר בדיוק על זה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי 53, יש פה התייחסות בתוספת הראשונה, כרגע אנחנו עוברים על חוקים. ג מתייחס לסמכות שאינה מנויה בחיקוק. מה שנופל פה בין שני הדברים האלה זה תקנות, כי בתקנות כרגע התוספת הראשונה כוללת רק חקיקה ראשית, ו-ג מתייחס להוראות מנהל, בעצם דברים שמתחת רמת החיקוק. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> לא דיברנו על 53 עצמו, על זה ששר המשפטים יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי אפשר להגיב על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחר יש דיון? השר מכבד אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. גם מחר אנחנו נעסוק, כמו שאמרנו בתחילת הדיון, גם בסוגיית הבחירות. אני חושב שההסעיף הרלוונטי מאוד לדון בסוגיית הבחירות, סעיף 58, סעיף התחילה. נדון גם בשאלה שדיברתם עכשיו על סמכות שר המשפטים לשנות את התוספת, נדון גם בסוגיה הזאת, ויש סעיף נוסף שדנו בו, ובסוף הדיון הקודם בעניינו שלחנו את נציגי ההסתדרות ואת נציגי משרד המשפטים לנסות להגיע להסכמות, והבנתי שהם רוצים, אנחנו נפיץ - בסופו של דבר משקף את ההסכמות שלהם, שמשקף גם את הדיון שרצינו פה, שיהיה נוסח שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחסינות הנתונה לעובד ציבור לפי פרק ב' לפקודת הנזיקין. זאת אומרת שאנחנו לא מרעים את המצב הקיים אחרי כל הסיכומים והדיונים שאמרנו שהנוסחים שהוצעו פה בוועדה עלולים גם לגרוע ועלולים לפגוע, אז בדומה קצת לסעיף שנמצא ב-50ג, אז לכתוב במסגרת ההוראות השונות שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחסינות הנתונה לעובד ציבור, לפי פרק ב' לפקודת הנזיקין, וזה נוסח שהבנתי גם ההסתדרות וגם משרד המשפטים שלמים איתו. נדבר על זה מחר. אתם תתייחסו לזה גם מחר. הוראות מעבר, תיקונים עקיפים וכדומה, אנחנו נעשה בין הראשונה לבין השנייה והשלישית. חלק מהוראות המעבר כבר פה. קריאה: חלק מהוראות המעבר מהותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל מהותי בעולם. אני מעולם לא מצאתי מילה אחת בחוק שאיננה מהותית. זה יהיה הדיון מחר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> העברת הסמכויות, זה לקריאה השנייה והשלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטבלה תהיה לשנייה ושלישית עם תיקונים עקיפים והתוספות. את זה אנחנו נדון בין הראשונה לבין השנייה והשלישית. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>