פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ז (14 במאי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הטיפול בתלונות ציבור בגופי שידור
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מירב שטרוסברג-אלקבץ - ממונה על המועצה לשידורי טלוויזיה, כבלים ולוויין, משרד התקשורת
יחיאל שבי - דובר משרד התקשורת
פיני יצחקי - יועץ שר התקשורת
מוטי שקלאר - מנכ"ל רשות השידור
עמוס גורן - ממונה קבילות ציבור, רשות השידור
אלישע שפיגלמן - נציב הקבילות הנכנס, רשות השידור
לינדה בר - דוברת רשות השידור
איתנה גרגור - מבקרת פנים, רשות השידור
נורית דאבוש - יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
איילת מצגר - מנכ"לית בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
גיורא רוזן - נציב תלונות הציבור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
הדס וגמן-כרמי - עוזרת לנציב תלונות הציבור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
ראומה אפק-ששון - ממונה על השירותים לצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עמוס נוימן - סגן מנהל התוכניות, "רשת"
הילה בראל - אחראית קשרי קהילה, "רשת"
שלומי אשכנזי - סמנכ"ל לקוחות, "הוט"
עו"ד קרן גלייכר - "יס"
תמי מדזר - מנהלת פניות הציבור, "יס"
פרופ' אלי פולק - יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
נילי בן-גיגי-וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
אורלי נוי - עמותת קשב להגנה על הדמוקרטיה בישראל
חני לוז - רכזת מדור תדמ"ית בפורום המשפטי
אלחנן גלט - אזרח, אורח יו"ר הוועדה
יאיר גלט - אזרח, אורח יו"ר הוועדה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הטיפול בתלונות ציבור בגופי שידור
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום שלנו בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הטיפול בתלונות ציבור בגופי שידור.
כידוע אנחנו עוסקים כרגע בשלושה גופי שידור שהם:
1. רשות השידור הממלכתית שלנו, רשות השידור שמנכ"לה מוטי שקלאר נמצא אתנו.
2. הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, הערוץ השני, ערוץ 10 והרדיו האזורי, ונמצאת כאן יושבת-ראש המועצה, נורית דאבוש, וגם המנכ"לית בפועל גברת אילה מצגר.
3. המועצה לכבלים ולוויין שלא מקובל עלי שלא שלחה את היושב-ראש או את המנכ"ל כי כך ביקשנו מכולם, ואף לא נהגה כראוי ולא הודיעה לנו שאיש מהם לא יגיע. אינני פוגע באף אחד מהנמצאים כאן, אבל אני מעיר לנציג השר שראוי מאוד להעיר לגופים שבאחריותו כיצד גופים סטטוטוריים – והם גוף סטטוטורי – ראוי שינהגו. אני לא רוצה להגיע לשליחת צווים. אגב, אם הייתי יודע את זה, ואני אומר לך את זה בצורה גלויה, הייתי מתקשר לשר ותובע מהם להגיע לכאן. זאת ההזדמנות שהם צריכים להשתתף בדיון ציבורי בנושא שעומד על הפרק.
אנחנו ביקשנו לטפל בסוגיה הזאת - בישיבה שתארך לא יותר מאשר שעה ורבע – של הטיפול בתלונות הציבור בגופי השידור. אין שום ספק שהשידור, גם הציבורי וגם האחר, הם נושאים שמעניינים את הציבור. אם נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה מקבל בשנה כ-10,000 תלונות, ראיתי שלפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת התלונות בשלושת הגופים בהם אנחנו עוסקים, מגיעים בערך לחמישים אחוזים, כ-5,000 תלונות, שזה מספר באופן יחסי גדול מאוד. הציבור מגיב, התקשורת חודרת לכל בית בישראל ולציבור יש תלונות.
על פי הנתונים שמסר לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עיקר התלונות נוגעות לתוכן הפרסומות, גם ריבויים וגם תוכנם כאשר הם עם תוכן מזיק ופוגעני, וגם לתוכן התוכניות כאשר גם כאן יש לאנשים מה לומר בעניין הזה. כמובן עולה גם שאלה של מעמדם של אותם אומבודסמנים, האם הם באמת אנשים שעוסקים אך ורק בטיפול הספציפי של התלונה הספציפית או שהם מוצאים מכנה משותף למספר תלונות ספציפיות וכתוצאה מכך מגיעים למסקנה שיש איזושהי בעיה מערכתית שטעונה תיקון, האם הם ראש גדול, האם הם ראש קטן, האם ההנהלות אמנם מקשיבות לאותם אומבודסמנים, לאותם נציבי תלונות ציבור, כך שהציבור שמתלונן לא משחית את מילותיו ויודע שאם תלונתו נמצאת מוצדקת, אמנם הדבר הזה יתוקן או טעון תיקון.
החוק לא הסדיר לחלוטין את המעמד הזה של האומבודסמנים. יש להם מעמד, אבל החוק לא הסדיר לחלוטין ולא סגר. העובדה היא שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזאת ולראות האם ואיך ניתן לתקן את אותם דברים שטעונים תיקון.
אני אומר לגופי השידור שעיסוקה של הוועדה הוא לא רק בנציבי תלונות הציבור של גופי השידור. קיימנו דיון מקיף גם בדוח נציב תלונות הציבור של מבקר המדינה ואנחנו ממשיכים לעסוק בדוח וקוראים למשרד אחרי משרד, בעיקר לאותם משרדים שם יש ריבוי תלונות ושיש אחוז גבוה של תלונות מוצדקות, דוגמת משרד המשטרה, שם קרוב לחמישים אחוזים מהתלונות במשטרה נמצאו מוצדקות לעומת רק 25 אחוזים תלונות מוצדקות שיש בביטוח הלאומי. אנחנו חושבים שהנתיב הזה מאפשר לאזרחים להתלונן ושהתלונה אכן תזכה להתייחסות והתייחסות רצינית, כלומר, שיש לאזרח סיכוי להצביע על ליקוי ושהליקוי הזה אמנם יתוקן, והמכשיר הזה הוא מכשיר דמוקרטי מאין כמוהו. המכשיר הזה הוא אחד מאבני היסוד שאנחנו רואים בשקיפות הדמוקרטית של גופי השידור שהם אינם אטומים ושהם מנוהלים לא רק באמצעות זה שאנשי ציבור נבחרו לנהל אותם – ויש לנו הבוקר דוגמה רעה של אנשי ציבור במועצה לכבלים והלוויין שחושבים שאם הם נבחרי ציבור או נציגי ציבור, הכול מותר להם והם שכחו את כל כללי הדמוקרטיה - אלא ההתנהלות מול אזרחים היא בהחלט עוד מכשיר מאוד חשוב.
אני מוכרח לומר שהדיון הזה גם מתקיים לאור פניות שונות שקיבלתי, ביניהן גם מהאגודה לזכות הציבור לדעת ועוד אנשים שפנו אלי. אני מוכרח לומר שגם עובדים בגופי השידור שקשורים באומבודסמנים גם הם פנו אלי. הם העבירו את הדוחות ואמרו שכדי שזאת לא תהיה אות מתה, ראוי לקיים דיון.
בישיבה הזאת נמצא אתנו יאיר גלאט, בחור צעיר שבעוד חצי שנה תהיה לו בר-מצווה, ואביו, אלחנן גלאט, שהוא מנכ"ל ישיבות בני עקיבא, החליט לעשות לו פרויקט והיום הוא יום הכנסת ואנחנו מארחים אותו כדי שיראה את הדמוקרטיה במיטבה.
אני מציע שנפתח באומבודסמנים של הגופים כדי לקבל דיווח ממצה, כדי לעמוד על בעיותיהם, בהתייחסות גם לדברי הפתיחה שלי.
נתחיל עם עמוס גורן שהוא מוותיקי הוותיקים שממונה על קבילות הציבור, ונכנס אתו אלישע שפיגלמן, שכגילוי נאות אני אומר שאנחנו בוגרי אותו גדוד המעוזים במלחמת יום כיפור. אגב, כבר מאז הוא גילה יכולת שידור כי הוא היה הקשר הגדודי שלנו ובלעדיו אי אפשר היה להעביר שום מסר. אלישע, קודם כל, שיהיה בהצלחה. עמוס, אני מברך אותך לסיום תפקידך, כי אני חושב שהטבעת חותם של נציב קבילות בגוף שידור, היית הראשון, ואני מקווה מאוד שהמורשת שלך תילמד והבא אחריך – שאני מכיר את כישרונו – יוסיף עליה.
עמוס גורן:
ברשות השידור - שהיא גוף שידור ממלכתי ולא רק ציבורי – יש התייחסות מאוד קפדנית ורצינית לקבילות הציבור. הסיסמה שלנו היא הוד מעלתך האזרח. הייתי אומר שזאת הכתובת שאנחנו מחזיקים על השולחן במשרד של נציב הקבילות. למרות שהתקנות מאפשרות לנו לפסול קבילות, אם אנחנו חושבים שמדובר בקבילה קנטרנית או טורדנית, אבל אנחנו לא עושים את זה ועד היום לפחות הצלחנו להימנע מזה. אנחנו מטפלים בכל פנייה וקבילה לגופה.
אל נציג הקבילות של רשות השידור מתלוננים בכל דבר ועניין. קודם כל, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, התלונות הם בנושא תכנים של שידורים אבל גם בעניינים של קשיי קליטה. יש בארץ אזורים משובשי קליטה, שם השידורים שלנו לא נקלטים היטב, גם בעניינים של אגרה והרי ידוע שרשות השידור מממנת את עצמה בעיקר מאגרת הטלוויזיה שהיא מעין מס ישיר שנגבה מהאזרח אל תקציב הרשות, כך שבכל העניינים האלה של גביית אגרה פונים אלינו. גם בתחום של הקשר בין האזרח והרשות עצמה, כאשר אזרחים שהם בעצם בעלי הבית ובעלי המניות של רשות השידור, פונים אלינו כדי להביע את דעתם ישירות בכל מה שנוגע לשידורים. לפעמים, אם הם נתקלים ביחס קשוח מצד איזו מערכת – מערכת חדשות או מערכת תוכניות – הם מוצאים לנכון להתלונן וגם הדברים האלה מגיעים אל נציב התלונות, ואנחנו מטפלים בהן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז התלונות המוצדקות?
עמוס גורן:
אחוז התלונות המוצדקות והמוצדקות בחלקן דומה למה שציינת באחוז המוצדקות של נציב תלונות הציבור הכללי.
היו"ר זבולון אורלב:
הכללי הוא 30 אחוזים אבל יש דיפרנציאציה. במשטרה זה קרוב ל-48 אחוזים ובביטוח הלאומי זה 24 אחוזים. למי אתם דומים?
עמוס גורן:
ברשות השידור אחוז המוצדקות והמוצדקות בחלקן הוא סביב ה-50 אחוזים, אבל אחוז המוצדקות ממש הוא סביב ה-30 אחוזים והשאר הן מוצדקות בחלקן. אני לא חושב שיש לי זמן כאן לפרט את ההבדלים הדקים האלה, אבל בסך הכול האחוז הזה מורה שצריך להתייחס ביתר קפדנות לאתיקה המקצועית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר בלב שלם שכל תלונה שנמצאה מוצדקת או מוצדקת בחלקה תוקנה על-ידי הרשות?
עמוס גורן:
אני חייב לציין שבשנה האחרונה כאשר ההנהלה וההנהלה הציבורית של הרשות התחזקו, יש נטייה וכיוון הרבה יותר ברורים לתקן את הדברים שעולים, בעיות אתיקה ותלונות ציבור. בשנים קודמות, כאשר ההנהלה הציבורית שלנו הייתה די משותקת, המוסדות הציבוריים כמעט לא פעלו ולא היה מנכ"ל קבוע, המצב השליך גם על הנושא הזה. כרגע אנחנו בכיוון של תיקון יתר והתייחסות גם לבעיות מערכתיות שעולות מהתלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לתת לי דוגמה של בעיה מערכתית שנחשפה בתלונות ונמצאת בהליך תיקון?
עמוס גורן:
אני יכול לתת לדוגמה את בעיית המשדרים, המדיניות הלוויינית, המדיניות האינטרנטית, המעבר לרדיו דיגיטאלי. כל הדברים האלה הציקו מאוד לציבור באזורים בהם השידורים כמעט לא נקלטו ועכשיו הם זוכים לטיפול מבצעי.
היו"ר זבולון אורלב:
המשדרים של רשת א' כבר סודרו?
עמוס גורן:
היו לנו בעיות. המשדר של רשת א' נגנב.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אינני טועה, הוא נגנב לפני שנתיים.
עמוס גורן:
כן, ועכשיו יש שיפור.
היו"ר זבולון אורלב:
מה השיפור? המשדר נמצא?
עמוס גורן:
לא, המשדר לא נמצא, אבל הפעילו משדרים.
היו"ר זבולון אורלב:
בעמוד 231, בדוח האחרון של נציב תלונות הציבור, מדווח על כך שבשנת 2006 התקבלו 164 תלונות שהם 174 נושאים, כלומר, בתלונה אחת יש יותר מאשר נושא אחד, וכ-45 אחוזים, 84 נושאים מתוך ה-174 תלונות, נמצאו מוצדקים. אגב, אתם בקבוצת הגופים בהם יש אחוז גבוה של תלונות מוצדקות, שזה בהחלט צריך לעורר חשבון נפש בגוף מבוקר כי אתם הרבה מעל ומעבר לממוצע של משרדי הממשלה שהוא כ-30-32 אחוזים.
בקיצור, אין בעיות? הכול בסדר? אתה עוזב ולכן אתה יכול לדבר חופשי.
עמוס גורן:
אני מדבר חופשי. אם היית שואל אותי את השאלה הזאת לפני שנתיים-שלוש, הייתי מקרקר כאן כמו עורב. כעת אני בתערובת של חצי עורב וחצי זמיר. אנחנו בכיוון חיובי.
גיורא רוזן:
אני מכהן בתפקידי כבר שש שנים. אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה לצורך בחינת עבודת הנציבים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך לדעת שאצל נציב תלונות הציבור כמעט ואין תלונות על הרשות השנייה.
עמוס סלייפר:
צריך להעיר למען היושר שרוב התלונות על רשות השידור הן בעניין האגרה. המיעוט הקטן הוא על דברים אחרים שנוגעים לתוכן.
גיורא רוזן:
סוף סוף ראו לנכון חברי הכנסת להזמין את הדיון הזה שנראה לי חשוב מאין כמותו ותיכף גם אבהיר למה. אני מברך על כך בעיקר משום שלפי דעתי נקודת המוצא שלי הייתה בדיון הזה שנציבי תלונות הציבור קודם כל מייצגים פחות תלונות אלא יותר מעורבות. אם מתייחסים לתלונות ציבור לא רק כקיטור אופייני אלא כרצון למעורבות ציבור, בעיניי זה הדיון העיקרי בו צריך להתמקד והוא שצריך לעניין גם את חברי הכנסת.
מספר התלונות שהגיעו אלינו בשנה החולפת הגיע ל-3,500. שנה קודם היו כ-2,600 תלונות. אני לא אפרט כאן כרגע את כל הנתונים, אבל הם מונחים לפניכם בשקיפות מוחלטת. כל מי שרוצה לדעת עוד ועוד, מוזמן.
המעניין הוא ש-3,500 תלונות אינן נתפסות בעיניי כאיזושהי עדות רעה על הרשות השנייה או על ערוצי הרשות השנייה או על הרדיו האזורי. אני תופס את זה ממש כאיכפתיות. אולי זה לא נתפס כאן בצורה כזאת, אבל אם לא, אני כן רוצה להחדיר את המחשבה שתלונת ציבור היא פנייה, היא אמירה והרבה מאוד מהתלונות הן תלונות של אמירה ופחות של התבכיינות. גם זה חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל אני רוצה לומר ש-3,500 איש שפונים, זה משהו, זו מסה קריטית שצריך כך להתייחס אליה.
פרופסור קמיל פוקס, שכולכם מכירים אותו, ודאי הפוליטיקאים, כאורקל של בחירות, ערך מחקר עבורנו בזמנו, לפני כשנתיים, והוא הגיע למסקנה שפניית ציבור אחת מגלגלת בין 25 ל-35 אנשים. כלומר, היא לא נשארת כתלונה העומדת בפני עצמה אלא היא חלק משיח ולכן אנחנו צריכים להתייחס – ואני אחזור תמיד בגאווה גדולה על הנתונים האלה – תמיד כאל מכפלה של משהו ואז לפי דעתי אנחנו נראים קצת אחרת. ההתבוננות שלנו, אומבודסמנים, נציבי תלונות ציבור, היא התבוננות מעניינת משום שהיא לא באה מלמעלה למטה, כפניו של השלטון, כפניה של ההיררכיה, אלא כל כולו מלמטה למעלה. אנחנו נוגעים באזרח נגיעה ממשית, מה שלא קורה כאשר המערכת היא היררכית. לכן זה אורגן דמוקרטי בעיניי ממעלה ראשונה.
כבר אני אומר על מה אני אמליץ. הלוואי שהיו אומבודסמנים בתאגידים ציבוריים נוספים. כל תאגיד ציבורי שנוגע בציבור, ראוי לו שיהיה לו אומבודסמן כדי שנקודת המוצא תהיה הפוכה, מלמטה למעלה ולא כפי שזה מתקיים היום בתפיסה היררכית, מלמעלה למטה.
נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה, מעמדו הוא סטטוטורי. הוא איננו כנציבים אחרים שהם חלק מהמבנה ההיררכי של הארגון ובכך יש פגם בעבודתם. המעמד המיוחד הזה מאפשר עצמאות והוא כלי בלתי רגיל בדיון עם התקשורת, בדיון עם הרשות השנייה, בדיון עם הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
האווירה היא שלא סופרים אותך, האווירה היא שלא מתייחסים ברצינות, וגם אתה אולי בגלל זה לא נוקט עמדה שנוזפת בעיתונאים, שפוסלת.
גיורא רוזן:
אני דוחה את מה שאתה אומר ואומר לך מדוע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בכוונה שואל שאלות מרגיזות.
גיורא רוזן:
מי שלא סופר זה מי שלא נוח לו. אם התקשורת סופרת אותי, דיינו. אני לא באתי לעשות פוליטיקה משום דבר, זה לא מעניין אותי לצורך העניין הזה, אבל מה שמעניין אותי הוא שהציבור יקבל את המסר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי שצריך לקבל את המסר שלך הם גופי השידור.
גיורא רוזן:
אם התקשורת והרשות השנייה מתייחסת להערות שאני מעיר, אני חושב שאני עושה את עבודתי מצוין. אם עיתונאים, מגישים, עורכים באים אתי בדיונים ובאים אתי בדברים, וכך אנחנו פותרים בעיות, לפי דעתי זה מה שצריך לקרות. לא חכמה להמליץ לפטר את אמנון אברמוביץ, ויש לי רשימה של מפוטרים עתידיים, כי לא יצליחו בזה, כי זה לא מן העניין, זה פוגע בחופש הדיבור, זה פוגע בחופש העיתונות וזה לא פתרון. הפתרון הנאות בעיניי הוא להידבר עם האנשים. לא תמיד מצליחים. אני עוד לא ראיתי חברה שהכול מוצלח בה, אבל לדעתי חשובה צורת ההידברות. אם תשאל אותי כמה תלונות צודקות וכמה לא צודקות, אני אומר לך שגם זה לא כל כך רלוונטי לנו, לעבודה שלנו משום שחלק גדול מהתלונות אנחנו פותרים ובעיניי תלונה שפתרנו אותה, היא לא תמיד מוצדקת. אני עושה את זה ובדוח שלי נותן את הנתון הזה משום שהחוק מחייב אותי, אבל השאלה היא אם אתה שואל אותי בדיון פתוח האם זה כל כך חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל תאמר לנו מה אחוז התלונות המוצדקות ואחרי כן תמשיך.
גיורא רוזן:
הנתונים האלה מתייחסים לשנת 2005 ולא לשנת 2006 כי עוד לא פרסמנו את הנתונים לגבי שנת 2006.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נמצאים בשנת 2007.
גיורא רוזן:
אני לא יכול לתת לך נתונים לגבי שנת 2006 כי עוד לא סיימנו את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק לא קובע לך מועד הגדשה?
גיורא רוזן:
לא. לי הוא לא קובע וזה לא במקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
המחוקק קבע מועדים לגבי מבקר המדינה, גם לגבי דוחות מבקר המדינה וגם לגבי דוחות נציב תלונות הציבור, ובדרך כלל המועד הוא השבוע הראשון של כנס הקיץ לגבי השנה החולפת. כלומר, השבוע הקודם היה השבוע הראשון של כנס הקיץ ולכן נמסר דוח מספר 57ב'. לגבי נציב תלונות הציבור נאמר בראשית השנה או סמוך לראשית השנה, ואמנם הדוח ניתן בשבוע האחרון של מושב החורף, דהיינו בחודש מרץ לגבי 2006.
גיורא רוזן:
אני לא רואה בזה בעיה, אם עומדים על זה. זה יהיה. אם אתה מעיר לי, אני מקבל את הערתך.
בשנת 2005 היו 2,618 תלונות, טופלו לגופו - 1,926. 144 תלונות היו תלונות לא צודקות, 454 היו תלונות צודקות, 94 תלונות היו תלונות צודקות בחלקן. זה נותן לנו סך הכול 2,618 פניות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז המוצדקות והמוצדקות בחלקן?
גיורא רוזן:
טופלו לגופן – 70 אחוזים. 10 אחוזים מהתלונות היו תלונות לא צודקות, בסביבות 18 אחוזים מהתלונות היו צודקות ובסביבות 14 אחוזים היו תלונות צודקות בחלקן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר שהמספרים לא מסתדרים לי, או שיש ליקוי בהבנה שלי. מה ההבדל בין טופל לגופו לצודק או לא צודק?
גיורא רוזן:
טופל לגופו, אלה תלונות שהבאנו את הצדדים להידברות והסכמה שזה בסדר והם מרוצים. אותי לא מעניינת הסטטיסטיקה אלא אותי מעניין שאני פותר בעיה, עד כמה שאני יכול לפתור אותה. אם אזרח מתלונן ואני יכול להפגיש אותו עם העיתונאי, הם מדברים ביניהם ושניהם מרוצים, זה הטוב ביותר. מה שאנחנו רוצים זו עמדה אזרחית וזה מה שמעניין אותנו.
לנציב יש סמכויות לבצע חקירה מכוח דוח ועדות חקירה, שזו סמכות נרחבת, ולתבוע התנצלות בשידור. אני מוכרח לומר שאני ממעט מאוד לכפות את דעתי בכוח ומספר הפעמים בהם כפיתי התנצלות בשידור או דרשתי חקירה במעמד כזה, ספור מאוד. אני חושב שאם אגיע לחצי תריסר, אגזים. אני מאוד שמח לומר שבמקום להשתמש בכוח, אתה משתדל להפעיל כלים אחרים שהדמוקרטיה נותנת לך ואלה כלים מאוד חשובים כמו הסברה, כמו הידברות, כמו גישור, כמו דיבור. זו השפה אני למדתי בבית של אבא שלי והיות ואני כנציב תלונות הציבור פועל על פי עקרונות של אתיקה, אני מאמין באתיקה של הכוח או בכוח של האתיקה. מי שלוקח את העניין בצורה כזאת, לפי דעתי נוהג כפי שחברה טובה ומתוקנת צריכה להתנהג. יש לי אפשרות לעשות את זה ברשות השנייה ואני עושה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי רשאי להגיש תלונה?
גיורא רוזן:
רשאי להגיש כל אדם, כל ארגון וכל מי שבא לו. אין שום בעיה להגיש תלונה ואין אחד שלא מקבל מאתנו תשובה. 3,500 תלונות קיבלו תשובה בחתימת ידי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מגבלה על מישהו שלא יכול להגיש תלונה?
גיורא רוזן:
לא. אין מגבלה, אני לא מכיר מגבלה כזו ואני לא מכיר במגבלה כזאת.
אני מוכרח לומר עוד דבר אחד כי יצא כאן מכתב של האגודה לזכות הציבור לדעת על מידת מורך הלב שלי. אני אחזור ואומר שאנחנו לא נשתמש בכוח ולא נפעיל כוח במקום שבו ניתן לדבר עם אנשים באופן ידידותי עד כמה שאפשר, כי אחרת היינו נשארים ללא עיתונאים. אני חושב שאנחנו כאן חייבים לעמוד על זכות הציבור לדעת, אבל באותה מידה גם על חופש הדיבור של התקשורת.
אני עובד עם הרשות השנייה באופן יוצא מגדר הרגיל והעבודה הזאת מאפשרת לנו לממש רעיונות או פעילויות שמחייבות תיקון. קודם שאלת מה למשל ואתן לך דוגמה. בשנה הזאת יש ירידה גדולה מאוד בתלונות על פרסומות וזאת משום שיש קוד אתי והקוד האתי הזה הופעל. כשהקוד האתי הזה פועל, יש כוח שנקרא קוד אתי וזה מצוין. אם הרשות השנייה יכולה לרשום הישג בנושא הזה של ירידה בתלונות על פרסומות, הרי הוא נמצא שם. אתן לך דוגמה שנייה לגבי הנושא של עוצמת הקול בשידור. היו תלונות בלתי רגילות במשך שנים על העניין הזה, אבל הרשות השנייה פתרה את הדבר הזה כאשר בקדנציה הזאת נפתרה הבעיה.
אם עובדים נכון עם הרשות השנייה, אם עובדים נכון עם התקשורת, זה עובד מצוין.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התחום שמנקז את מספר התלונות הרב ביותר?
גיורא רוזן:
תוכן חדשות שהוא 31.4 אחוזים, תוכן פרסומות שהוא 9.4 אחוזים. אחד הדברים שנראים לי חשובים מאוד ומוצדקים מאוד הוא הנושא של טיפול בילדים. בזמנו היית יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת והיה לנו קשר. המחוקק הישראלי בעניין הזה הוא לא חד-משמעי וזה משאיר שטח אפור בנושא של ילדים והשטח האפור הזה מנוצל בדרך כלל לרעתנו ואין לנו ברירה. במדינות מתוקנות בנושא של ילדים הדברים הם חד-משמעיים. השופטת רוט-לוי ודוקטור יצחק קדמן התריעו לא פעם ודיברו על מחדל בעניין הזה, ואני חוזר על כך. אנחנו ברשות השנייה בנושא של ילדים עומדים לפעמים בפני בעיה וזאת קודם כל בעיה של המחוקק.
היו"ר זבולון אורלב:
הזכיינים משתפים פעולה במידה שווה? יש טובים יותר, יש פחות טובים?
גיורא רוזן:
אני חושב שהזכיינים משתפים פעולה בצורה יוצאת דופן לטובה. כל הפרטנרים שמולי הם אנשים בכירים אצל הזכיינים, בין אם אלה מחלקות החדשות ובין אם אלה התחומים האחרים. אם אתה שואל אותי למה, זה משום שלא משתמשים בכוח ולא באיומים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מציירים תמונה של גן עדן שאני מוטרד ממנה.
גיורא רוזן:
יש גם פינות יפות.
היו"ר זבולון אורלב:
תפקידה של הוועדה הזאת הוא להעיד על הפינות הלא יפות ואותן לנסות לתקן.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אני מנהלת תחום הגנה על הצרכן ועוסקת גם בפניות ציבור במועצה לשידורי כבלים ולוויין.
היו"ר זבולון אורלב:
את עובדת מדינה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אני עובדת מדינה.
במועצה לשידורי כבלים ולוויין, שלא כמו ברשות השנייה, הממונה על פניות הציבור היא לא בעמדה של מבקר והיא לא ממונה על ידי השר.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, במועצת הכבלים אין את המקבילה הסטטוטורית לרשות השנייה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
לא על פי חוק. אין.
היו"ר זבולון אורלב:
נקודה למחשבה. מועצת הכבלים היא לא תאגיד?
קריאה:
היא מועצה ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב:
כל עובדי המועצה הם עובדי המדינה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
עובדי משרד התקשורת. אנחנו פחות מ-10 אנשים. חברי המועצה הם נציגי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
את ממונה על פניות הציבור?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אני מנהלת תחום הגנה על הצרכן. אנחנו הרחבנו את הנושא וגם את תיאור התפקיד כדי שנוכל גם להסיק מסקנות מערכתיות. אני עוסקת כמובן בטיפול בפניות ציבור ובהגנה על הצרכן. למדתי תואר שני בתקשורת המונים באוניברסיטה העברית בירושלים ואני עובדת במועצה משנת 2004. קודם לכן היה במשרד התקשורת אגף שנקרא אגף לשידורי כבלים, האגף הזה פורק, היה שינוי ארגוני ומאז שנת 2004 אני עובדת המועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלה רכילותית. מה עם ברית המועצות, מה קורה עם איחוד המועצות?
קריאה:
בינתיים זה גנוז.
היו"ר זבולון אורלב:
כל שר תקשורת בסוף הקדנציה מחליט לעשות זאת.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
המועצה לשידורי כבלים ולוויין מייחסת חשיבות רבה לקשר עם הציבור. אנחנו עושים את זה גם באמצעות פניות הציבור כמובן אבל בעוד כל מיני אמצעים כמו למשל פרסום שימועים כמעט בכל נושא שעומד על סדר יום המועצה, בשנת 2006 פרסמנו כעשרה שימועים ובשנת 2005 כעשרים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים באותו נושא. אנחנו עכשיו עוסקים בתלונות הציבור.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
בשנת 2006 היו כ-1,800 פניות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מפרסמים דוח?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
כן, אנחנו מפרסמים דוח והבאתי אתי את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה מתפרסם הדוח?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
המועצה לשידורי כבלים מפרסמת את הדוח כאשר כל חברי הכנסת מקבלים עותק ממנו והוא מפורסם גם באינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על דוח פניות הציבור.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
בעמוד 157 והוא חלק מהדוח הכללי. זה דוח לשנת 2005. גם אנחנו עוד לא פרסמנו את הדוח לשנת 2006.
המועצה לשידורי כבלים מטפלת במגוון רחב של נושאים בפניות ציבור, החל מנושאי כספים כי הרי מנויי הכבלים משלמים דמי מנוי. רוב הפניות למעשה הן בענייני כספים, מבצעים כאלה ואחרים כאשר האדם טוען שהבטיחו לו משהו וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז התלונות המוצדקות?
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אני לא מחלקת לפניות צודקות ולא מוצדקות. בנושא המונדיאל למשל היו 400 פניות בשנה האחרונה. במדיניות של המועצה, המועצה חשבה שצריך לטפל בזה בצורה מסוימת, אבל מי שצריך לשלם כל כך הרבה כסף כדי לצפות במונדיאל, מבחינתו הוא צודק גם אם המועצה מחליטה שהפנייה שלו לא צודקת.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא משחקים במילים. אל תעטפו את זה. זאת קצת מריחה, וסליחה שאני אומר זאת. אם הרשויות המוסמכות קבעו מה צריך לשלם, אז צריך לשלם. אם אזרח מתלונן, הוא לא צודק כי מי שמוסמך קבע מה שקבע. אנחנו מדברים על תלונות מוצדקות ופירושו של דבר הוא שמישהו פעל שלא כראוי והעמידו אותו על מקומו כי האזרח צדק וכתוצאה מהתלונה הדבר תוקן.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אין לנו חלוקה כזאת של מוצדק או לא מוצדק. אני יכולה לומר לך שבענייני כספים, 50 אחוזים מהפונים בענייני כספים קיבלו החזרי כספים בשנה האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב:
שליש מהתלונות הן בענייני כספים.
מירב שטרוסברג-אלקבץ:
אנחנו מטפלים גם בענייני תוכן. יש פניות במגוון רחב של נושאים כמו שידורים חוזרים, סימון וסיווג, סימון השידור לגילאים שונים, הסרת ערוצים כאשר חדשות לבקרים מסירים ערוצים מהחבילה האנלוגית ויש תלונות רבות בעניין הזה, יש פניות לגבי טיב השירות במוקדי השירות.
אנחנו מטפלים ברמה הפרטנית וברמה המערכתית, ויש לנו דוגמאות רבות לנושאים שטופלו ברמה המערכתית והליקויים תוקנו. למשל הייתה פנייה בעניין הודעה למנוי בתום המבצע. החוק שהיה אמור להסדיר את הנושא טרם עבר. במאי 2006 המועצה ראתה שאנשים משלמים הרבה מאוד כסף כי המבצע שלהם הסתיים והחברות לא מודיעות להם על סיום המבצע, והתקבלה החלטת מועצה שמחייבת את החברות להודיע לכל מנוי 14 ימים לפני תום המבצע. זו החלטה חשובה כי בחברות אחרות בתחום התקשורת עוד לא התקבלה החלטה כזאת ועוד לא נעשו תיקונים כאלה ברישיון. אני יכולה להציג נושאים מערכתיים רבים שתוקנו במשך חמש השנים האחרונות.
אלי פולק:
אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש הוועדה עבור כינוס הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה עוזר לכולם, הוא עוזר למבקרים. הוא עוזר למנהלים, הוא במיוחד עוזר לציבור ולאנשי התקשורת עצמם משום שבלי ביקורת, כל מערכת לא פועלת כפי שהיא צריכה.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לעשות הבחנה בוועדה בין מבקר פנימי, ביקורת, לבין נציב תלונות ציבור. אלה שני נושאים שפה אנחנו מפרידים ביניהם ואני חושב שגם האומבודסמנים יודעים את ההבחנות ביניהם.
אלי פולק:
נציבי תלונות הציבור ברשויות השידור למיניהן עושים מלאכה שהיא מלאכת קודש ועובדים בתנאים שלפי מיטב הבנתי הם לא תנאים. ככל שאני מבין, התקציבים שהם מקבלים אינם מספקים. אם מר רוזן מדבר על 3,000 תלונות ומסתכלים על הקו שהולך ועולה כל הזמן, לא ברור לי שהוא מקבל את התמיכה התקציבית הראויה כדי שהוא אכן יוכל לטפל בכל התלונות האלה כראוי. אני רוצה לומר מילה אחת שברורה לי לגמרי. אנחנו בעידן האינטרנט, ישנו אתר באינטרנט שנקרא WWW.TLUNA.CO.IL , אם אני רוצה להתלונן על מישהו שמכר לי מקרר שהוא לא פועל כמו שצריך, אני יכול דרך האתר הזה להתלונן והתלונה שלי מתפרסמת והתשובה מתפרסמת.
היו"ר זבולון אורלב:
להתלונן בפני מי?
אלי פולק:
אם יש לי תלונה כנגד חברה מסוימת, האתר הזה מעביר אותה לאותה חברה ומקבל את התשובה מאותה חברה. זה אתר פרטי לגמרי. זאת דוגמה למה שעושה האינטרנט. אם בעבר כל דוח מהסוג הזה היה חשוף לעיני מעטים, היום הוא חשוף לעיני העולם. ככל שהביקורת חשופה יותר, ככל שיותר אנשים משתתפים בה והיא מגיעה ליותר אנשים, כך היא יותר אפקטיבית.
עם רשות השידור, אנחנו, באתר שלנו, פונים אל הציבור כדי לקבל תלונות מהציבור, אנחנו עוברים על התלונות, עוזרים למתלונן במידה שחושבים שיש מקום לעזור לו, מעבירים את התלונות, מקבלים את התשובות בחזרה. במידה שהמתלונן מאפשר לנו, אנחנו מפרסמים את התשובה. כך זה פועל ברשות השידור אבל לצערי הרב ברשות השנייה זה לא פועל כך.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אמר שהם מקבלים תלונה מכל גוף.
אלי פולק:
הוא לא מוכן לקבל תלונה שמועברת על ידי האגודה לזכות הציבור לדעת במובן שאם אנחנו מעבירים את התלונה אליו, הוא לא מוכן שהתשובה תחזור אלינו אלא אך ורק אל המכותב. בצורה כזאת נמנע מהציבור לדעת מה התשובה. אני חוזר ואומר שאני חושב שמה שנעשה ברשות השנייה זו עבודת קודש, אבל המציאות היא אחרת לגמרי ואני יכול אולי להביא דוגמה אחת של תשובה על תלונה מוצדקת שבה כתבת סילפה עובדות, הראתה כלבים נובחים על מישהו כאילו הכלבים הנובחים האלה הם כלבי שמירה, ובעצם הם לא היו כלבי שמירה אלא כלבי מחמד, הנציב מצא שהתלונה הזו מוצדקת והוא כותב: "למיטב הבנתי טעתה מאוד אורלי וילנאי-פדרבוש בכיוון שבחרה להוביל בו את הצופים", אבל מסקנת התלונה הזו הייתה ש"אני רואה בחוות דעתי זו בבחינת סגירת המעגל". זה נעשה בלי תיקון העובדה בפני הציבור בתוכנית "עובדה", בלי התנצלות בפני הציבור בצורה פומבית על העובדה שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, בלי הסקת מסקנות.
לטעמנו, ובגלל זה גם פרסמנו את המסמך שפרסמנו, אכן זה נכון שברשות השנייה מטפלים בתלונות אבל המסקנות, לפחות ככל שאנחנו עוקבים אחרי המסקנות, הן במקרה הטוב שהאדם צודק וקח הביתה את זה שאתה צודק. אנחנו חושבים שתפקידו של הממונה על קבילות הציבור הוא להשתמש בסמכות שלו.
אני רוצה לתקן עוד רושם שאולי התקבל. אנחנו אף פעם לא דרשנו לסלק את אמנון אברמוביץ מכל גוף שידור שהוא. במקרה של אמנון אברמוביץ, הוא הופיע ואמר דברי בלע כנגד הרב עובדיה יוסף וכנגד חברי כנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא נמצא כאן, אני מציע שלא נתקוף אנשים שלא נמצאים כאן.
אלי פולק:
אני חוזר בי. אתה צודק ואני מתנצל על הביטוי. אני רק רוצה לומר שכל מה שדרשנו הוא שיהיה איזון בשידור, והתשובות שאנחנו מקבלים על כך הן תשובות בהחלט לא מספקות.
הדבר הכי טוב שהיה הוא שלא היה צורך באגודה לזכות הציבור לדעת אלא שכל תלונה שמוגשת לרשות השנייה מוגשת דרך האתר והתשובה שלה, במידה והמגיש מאפשר זאת, מתפרסמת על האתר ואז לא צריך אותנו בכלל והדבר הזה הוא פשוט. זה דבר שקל מאוד לעשות אותו.
הציבור איננו מודע לעבודה שלכם. הוא לא יודע מה אתם עושים, הוא לא יודע מה השיקולים שלכם והוא לא מבין את זה. אנחנו שנים דורשים מרשויות השידור – וזה דבר שנעשה במדינות אחרות – שייתנו לקול הנציבים להישמע. מדוע אין לנו תוכנית רדיו פעם בשבוע או תוכנית טלוויזיה? יש כל מיני תוכניות טלוויזיה על ביקורת תקשורת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש ברשות השידור תוכנית גילוי נאות שעיקרה ביקורת על התקשורת.
אלי פולק:
אין מקום בו נציב הקבילות יכול להופיע בפני הציבור.
גיורא רוזן:
ב-BBC כל עשרים דקות מופיעה כתובית שאומרת שאם יש לך תלונה, זו הכתובת. בטלוויזיה הצרפתית, כל יום ראשון בשעה 11:00 עולה האומבודסמן לשידור של שעה עם רייטינג של 17 אחוזים. זאת אומרת, אלי צודק.
אלי פולק:
הדבר הזה יביא למודעות הרבה יותר גדולה מהמודעות הקיימת כיום ואני חושב שהדבר הוא חשוב.
הגשנו מסמך לוועדה בו המלצנו על שורת המלצות הקשורות לתפקיד נציבי קבילות הציבור. אנחנו למשל חושבים שתקופת כהונתו של נציב תלונות הוא דבר שצריך לדון בו כאשר שתי קדנציות זו תקופה סבירה ואנחנו חושבים שתקופה ארוכה יותר היא לא סבירה כי גם במשרה כזאת דרושה תחלופה ודרוש רענון המערכות.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת לא בעיה רק של רשות השידור אלא בעיה של עיריית ירושלים ושל הגופים השונים. הייתה ועדת זיילר שבדקה את חוק הביקורת הפנימית והיא המליצה שמבקר פנימי לא יבקר יותר מאשר עשר שנים. יש על זה מחלוקת מאוד גדולה, כי מצד אחד אתה רוצה מקצועיות, ואיזה אדם רציני ילך למקצוע שכל חמש שנים צריך לחפש לו מקום עבודה אחר? אפילו יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת לא עושה רוטציה כל חמש שנים, ואני בוודאי לא עושה רוטציה בכנסת. יש פה איזושהי בעיה. אני מסכים שמבחינת חיזוק המעמד, צריכות להיות הגדרות יותר נרחבות לגבי מי יכול להיות נציב ציבור וצריכים להיות מבחני סף מאוד בסיסיים שאני לא בטוח שהם קיימים כיום.
גיורא רוזן:
החוק שלנו קובע את זה. היום כל אחד עובר ועדות רבות.
היו"ר זבולון אורלב:
תסביר לי אחרי כל הוועדות האלה נכנסים אנשים שלא צריכים להיכנס.
אלי פולק:
לגבי תקופת התשובה לתלונה ותהליך קבלת התלונה. נדמה לי שיש כאן הרבה יותר מדיי פורמאליות כלפי הציבור כאשר אומרים לך שאם לא הגשת את התלונה תוך שלושה חודשים, לא יקבלו את התלונה. אני חושב שכאן כדאי ורצוי להיות גמיש. גם אם אדם מגיש תלונה חצי שנה לאחר מכן, כי אם הוא מגיש, כנראה שכואב לו וכדאי לטפל בדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, חוק תלונות הציבור מתנה בשנה.
אלי פולק:
זאת הייתה ההצעה שלנו. אני חושב שזו נקודה שצריך היה לשנות אותה לטובת הציבור.
לא נמצא כאן נציב קבילות הציבור של גלי צה"ל. כל הנושא של קבילות הציבור כלפי גלי צה"ל הוא נושא פרוץ לחלוטין, למרות שמדובר על גוף שידור ממלכתי שיש לו נתח גדול מאוד בשידור הממלכתי ברדיו.
המשפט האחרון הוא כלפי רשות השידור. לצערנו מצאנו יותר מדי מקרים שכאשר הנציב הממונה המליץ המלצה, ההמלצה הזו לא בוצעה, במיוחד כאשר מדובר על התנצלות פומבית בשידור.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך דוגמה שאתה יודע עליה שהנציב המליץ על התנצלות וזה לא בוצע?
אלי פולק:
כן, בוודאי. ישנה הדוגמה של אגודת אפרת שפגעו בה בשידור.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תזכיר את שם העיתונאי.
אלי פולק:
בסדר. אגודת אפרת שפגעו בה בשידור, הממונה קבע שצריך להתנצל בפניה אבל עד היום זה לא קרה. יש עוד כמה תלונות כאלה ואני יכול להציג אותן.
נדמה לי שכל מי שעוסק בזה בכל הרשויות עוסק בזה נאמנה. אין לי ספק שגם בראש הרשות השנייה, גם ברשות השידור וגם במועצת הכבלים מבחינת הרשויות הציבוריות יש התייחסות רצינית לעניין, וככל שאנחנו נגבה את הממונים וניתן להם יותר כוח ביד – וגם נבקר אותם, כי גם מותר לבקר אותם ורצוי לבקר אותם – כך הרווחנו כולנו.
מוטי שקלאר:
אני אבחין בין תלונות בנושאים שהם מדידים כמו תשלומי אגרה, כן חייבים או לא חייבים, גבו כסף או לא, תלונות שלהערכתי ילכו ויתגברו עם הזמן בשל סימן השאלה לגבי האגרה, והשינויים שנעשים פה במסגרות הוועדות למיניהן שמשנות חדשות לבקרים את כל נושא תשלום האגרה כאשר יש כאלה שמקבלים פטור ואף אחד לא מוצא את ידיו ורגליו בנושא הזה.
הנושא השני שלהערכתי התלונות מוצדקות הוא בתחום המשדרים. נכון להיום אנחנו לא עומדים באופן מלא ברוח החוק בכך שהשידורים צריכים להגיע לכל מקום וזה קורה בשל קשיים תקציבים. אנחנו עושים את זה בצורה מודולארית כאשר נכון להיום הקצינו משדר לאוכלוסייה הערבית ואני מעריך שיתחילו לשמוע את הרדיו הערבי ולא ידברו ברוממה בינם לבין עצמם. כרגע קיבלנו מהכנסת תקציבים עבור משדרים לרדיו רקע, דבר שיאפשר לנו להפנות משדרים לרשת א'. זו עבודה קשה ובעייתית בשל בעיות תקציביות.
לגבי התוכן צריך להבין שני דברים. להערכתי פחות ופחות תלונות יהיו בנושא התוכן וזאת בשל הפלורליזם התקשורתי. ככל שיש תקשורת וערוצי האינטרנט יהפכו לערוצי טלוויזיה לכל דבר, הציבור ימצא את סיפוקו בפלורליזם התקשורתי. מצד שני הציבור ידע שאם יש בעיה בערוץ 1 או בערוץ 2, הוא יעבור לערוץ אחר.
להערכתי זו המגמה המסתמנת.
אלי פולק:
אני לא מבין מה אתה אומר. הציבור יהיה אדיש?
מוטי שקלאר:
אני חושב שהוא יהיה יותר אדיש. הוא יהיה פחות טעון מול משגה או זדון בערוץ כזה ואחר כי יש לו מענה בערוץ כזה ואחר. זה חלק מהמגמה שכדאי לתת את הדעת עליה, ואני חושב שאם נבדוק את התלונות, נראה שפחות או יותר זו המגמה המסתמנת.
אני גם מסכים שזה שיש פחות מדיי תלונות בתחום התוכן כי זה נושא מאוד דיפוזי, כי מאוד קשה לעמוד על דברים מדידים בתחום הזה, בעיקר שחלק גדול מהתלונות בתחום התוכן הוא בתחום של האיזון והאיזון הוא משהו שיפוטי שמאוד קשה למדוד אותו בסרגל כזה ואחר.
התקשורת היא אולי הגוף המוביל בגופים ציבוריים שמטיף לביקורת, אבל הוא האחרון שאוהב לקבל ביקורת וצריך להיות מודעים לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי האיזון, אני מבין שהביקורת היא לא על כך שהממונה על פניות הציבור לא הכריע נכון. הוא יכול להכריע נכון, אבל מה שהוא הכריע לא מקיימים.
מוטי שקלאר:
אני חושב שברשות השידור ברוב המקרים מקיימים. אני מסכים עם אלי שפה ושם לא עשינו זאת, אבל זה לדיון אחר. היו מקרים שחשבתי שהדבר צריך להיעשות אחרת. לא שדחיתי באופן טוטאלי אלא מדובר בתזמון ולכן זה נמשך. בסך הכול, אם הנציב טוען שצריך להתנצל, אנחנו מתנצלים ואני חושב שאלי מסכים לכך.
אלי פולק:
זה עוד יקרה?
מוטי שקלאר:
אני שומר חוק ואם החוק אומר שכאשר הנציב אומר שצריך להתנצל, אנחנו נעשה את זה. כן. לפעמים מותר לנהל משא ומתן ולא להתנצל בשעה כזאת או בשעה אחרת.
אלי פולק:
עברו כבר שלושה חודשים מאז הממונה החליט.
מוטי שקלאר:
זה לא המקום להיכנס לזה.
נקודה נוספת שצריך לתת את הדעת עליה וברשות השידור התחלנו לדבר על כך היא הקוד האתי. כללי האתיקה הקיימים היום הם אנכרוניסטיים מול הגישה השידורית העיתונאית של היום. מה שהיה נכון לפני עשרים שנה, לאור ריבוי הערוצים, לאור השתנות אופי השידורים, לאור זה שיש טורים אישיים גם ברדיו, אני חושב שצריך להתאים את הקוד למציאות של היום.
היו"ר זבולון אורלב:
חלק מהתלונות הן שהדבר לא מקוים.
מוטי שקלאר:
יש עוד נקודה שכדאי לתת את הדעת עליה והיא מועצת העיתונות שגם היא גורם מאוד משמעותי.
אלי פולק:
לא כולם חברים בה.
מוטי שקלאר:
זה יהפוך לפקטור שיהיה לו משקל סגולי וגם את זה צריך לדעת לשקלל.
גם עמוס וגם אלישע מנסים יחד עם ועדה שמינתה רשות השידור לבדוק את הקוד האתי ולהתאים אותו למציאות של היום. אני חושב שבהחלט יש מקום – ואני אומר את זה כרגע כדעה לא מחייבת – לקבל את הרעיון של תוכנית קבועה ברדיו שעוסקת בתלונות ציבור.
חני לוז:
אני רוצה להקריא תשובה מאוד יוצאת דופן שקיבלנו מעמוס גורן שעשה פה עבודה יסודית בתלונה שהגישה תדמי"ת – תגבור הדמוקרטיה במדיה הישראלית מיסודו של הפורום המשפטי. אני מדברת גם כמי שעשר שנים קיבלה תלונות מהציבור בטור תקשורת שכתבתי וערכתי בשני עיתונים.
"אני ממליץ להנהלת רשות השידור, להנהלת הערוץ הראשון, לבדוק את כלל כתבות התחקיר באווירה שלנו ואת הקטלוג המלא של הסרטים והתוכניות הדקומנטריות שלנו כדי לקבוע האם התקיים איזון בכלל שידורינו בנושא יהודים-ערבים ביהודה, בנימין, הר אפרים ובשומרון".
זה חלק מתשובה שקיבלנו מעמוס גורן לאור תלונה שהגשנו לו.
היו"ר זבולון אורלב:
ממתי התשובה?
חני לוז:
מ-28 בפברואר. לפני חודש שלחנו מכתב למוטי שקלאר ושאלנו מה נעשה עם ההמלצה הזאת אבל עדיין לא קיבלנו תשובה. אני מוכרחה לציין שממוטי שקלאר לא קיבלנו ולו תשובה אחת מאז הוא נכנס לקדנציה שלו. עמוס גורן מחזיר תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
את צריכה לדעת שמוטי שקלאר עבר מהרשות השנייה לרשות השידור כבר לפני שנה. לכן אם את שולחת מכתב למוטי שקלאר מנכ"ל הרשות השנייה, הוא לא יענה לך.
חני לוז:
איילת טוענת שהיא מקבלת את המכתבים של הרשות השנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתעבירי לאיילת מצגה וחזקה עליה שהיא תשיב לך.
חני לוז:
איילת עונה מיד.
זו דוגמה לאומבודסמן שעושה עבודה מקיפה אבל להמלצות שלו אין שיניים. צריך לשנות ברשות השידור את המדיניות. לגבי הרשות השנייה, אני תומכת במה שאמר אלי פולק. גם לי יש תשובות שקיבלתי ממר רוזן שהוא מצדיק את התלונה, אבל שום דבר לא נעשה ולא ניתנה התנצלות.
היו"ר זבולון אורלב:
תני לי דוגמה של תלונה מוצדקת.
חני לוז:
אמירה של יעקב אילון. באחד מערוצי הטלוויזיה של הרשות השנייה נאמר בפתיח לכתבה ש"כך מתנחלים מגדפים קצין בצה"ל". היה מדובר על קבלן שגידף בצורה לא יפה קצין אתיופי, אבל לא היה מקום להכללת המתנחלים וגיורא רוזן הצדיק את התלונה הזאת, אבל לא ראה לנכון שתשודר התנצלות על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
בסופו של דבר האזרח רוצה שכתוצאה מהתלונה שלו המציאות תשתנה.
חני לוז:
יש פה דרישה לבדוק את האיזון בשידורים. רשות השידור גובה מכוח החוק אגרה מכלל הציבור וזה לא שהציבור יכול ללכת לכל ערוץ שהוא רוצה, למרות שהיה מאוד מרוצה אם יכול היה לעשות זאת מבלי לשלם את האגרה בסכום של כמה מאות שקלים בשנה. אם מבטלים את האגרה, אין לי תלונות ושכל אחד יבחר איזה ערוץ שהוא רוצה, אבל כל עוד כופים על הציבור לשלם לרשות השידור, היא צריכה לייצג את כלל הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך שכציוני דתי שקיים הרבה מאוד דיונים, וגם כיושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך והתרבות שעסקה בשאלה הזאת, אני מהמתנגדים החריפים לביטול אגרת רשות השידור כי פירושו של דבר הוא חיסול שירות השידור הציבורי. אם השירות הציבורי יהיה תלוי אך ורק בתקציבי האוצר, זה יהיה מותר של השידור הציבורי. כאן יש איזשהו נתח שהציבור מחזיק וזה מחייב את רשות השידור יותר מאשר את הרשויות האחרות כרשות שידור ממלכתית. בהחלט יש לזה השלכות על התוכן, על ההתנהלות, על אישי הציבור שנמצאים ברשות השידור, אבל אני חושב שבביטול אגרת רשות השידור, אנחנו יורים לעצמנו ברגל כי תהיה רשות שידור שתהיה פטורה מכל החובות הממלכתיות כפי שהחוק מחייב אותה היום. אפשר לדון אם היא מקיימת את ההתחייבויות האלה או לא, אבל לפחות יש לנו חוק שאנחנו יכולים לתבוע את קיומו.
אורלי נוי:
אני מייצגת את עמותת קשב, עמותה שמקיימת מעקב שיטתי עם פיקוח אקדמי ואנחנו חוקרים את האופן בו התקשורת הישראלית מסקרת נושאים מסוימים וגם מפרסמים את המחקר. מאליו ברור שאני באה מגוף שעיקר העשייה שלו הוא ביקורת תקשורת.
אני חייבת לומר שאספקט אחד מהדברים שעלו כאן מאוד מטריד בעיניי וזה הרצון לראות שוט בידי הנציבים שבעזרתו הם מממשים את הסמכות שלהם. התפיסה עד שהמתלונן לא ישמע התנצלות בשידור, התלונה לא טופלה או לא נעשה משהו, זו תפיסה שאותי דווקא כגוף שמבקר את התקשורת מטרידה מאוד כיוון שבבסיסה מונחת ההנחה שאנחנו רוצים לסרס את התקשורת ולא לפעול לשיפור התכנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין אותך. אם ממונה על תלונות הציבור הגיע למסקנה שהתלונה מוצדקת, נעשה עול וצריך להתנצל, מה הבעיה עם זה?
אורלי נוי:
אני מסכימה אתך עד השלב שצריך להתנצל. כאשר האיום הזה של ההתנצלות מונף תדיר על הגופים המשדרים, יש בזה אלמנט מסרס.
היו"ר זבולון אורלב:
את קוראת לזה מסרס אבל אני קורא לזה מתקן. כתב ידע שהוא לא יכול לגרום עוול לאדם, להכפיש אותו ולהוציא את שמו רע. אני אומר שזה מתקן ולא מסרס. עצם האפשרות והסמכות שיש לממונה על תלונות הציבור להורות על התנצלות וחובה לקיים את זה, עצם הידיעה הזאת היא ידיעה מתקנת ולא מסרסת.
אורלי נוי:
שימוש תדיר בסמכות הזו תפגע באפקטיביות שלה. אני מניחה שלכן הוא לא עושה את השימוש הזה בכלי הזה. אנחנו כגוף מבקר, כאשר אנחנו באים עם הממצאים שלנו לגופי התקשורת עצמם ויושבים אתם, אנחנו מוצאים אוזן קשבת בלתי רגילה ודווקא האפשרות שלנו להידבר אתם הופכת את העבודה שלנו כגוף מבקר לאפקטיבית הרבה יותר. אנחנו לא רוצים להגיע למצב בו אנחנו תופסים את התקשורת כגוף עוין.
קריאה:
כמה תלונות אתם מקבלים מהציבור?
אורלי נוי:
אנחנו לא מקבלים תלונות מהציבור. אנחנו עושים עבודה שהיא אקדמית במהותה. בעניין האיזון בתכני השידור, אני יכולה לומר לך שאם אני אביא בפניך את הממצאים שלנו, תמצא שאנחנו מוצאים הטיה לכיוון הפוך ממה שאתה מדבר עליו. בכל זאת לא הייתי רוצה שעיתונאי ישנה דפוסי סיקור או שעורך ישנה דפוסי עריכה כיוון שאומבודסמן מאיים עליו באיום בהתנצלות. זו לדעתי הדרך הנכונה.
נילי בן-גיגי-וולף:
מתייחסים כאן שוב ושוב לנושא ההתנצלות כאילו זה הדבר היחיד. אני רוצה תת כאן דוגמה נוספת, כדי להאיר את הנושא. בזמנו הגשתי תלונה לגבי שידור של תליית אנשים בשעה מוקדמת בזמן החדשות, בזמן שכל המשפחה צופה ביחד. הילד שלי צופה ורואה את תולים את סדאם חוסיין בלי שהייתה לפני כן אזהרה כדי למנוע מילדים רכים מראות שלא מתאימים להם. התלונה נמצאה מוצדקת, אבל לא ננקטה שום סנקציה.
קריאה:
אי אפשר להאפיל את המסך.
נילי בן-גיגי-וולף:
חודשיים אחר כך, שוב פעם, אותו הדבר. כאן לא מדובר על התנצלות. הראו בשעה מוקדמת תמונות של תליית אנשים בטהרן.
קריאה:
התלונה הייתה לגבי ערוץ 10.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא חושב שזאת הדוגמה של ההתנצלות.
נילי בן-גיגי-וולף:
לא התנצלות אבל איזושהי סנקציה.
היו"ר זבולון אורלב:
החלב נשפך, השידור נעשה ועכשיו אתה שואל את עצמך איך מפיקים לקחים. אם אומרים לגוף המשדר שהוא שגה וטעה וכי בשידור הזה היה תוכן מזיק ופוגע בילדים מסיבות אלה ואלה, מזה העורכים צריכים להבין שלהבא הם ייזהרו יותר.
אלי פולק:
קיבלתי מכתב מערוץ 10 בו נאמר שקיבלו את תלונתי, מבינים אותי, הנחו את המערכת לנהוג אחרת, האם זה לא מספק אותי? מספק אותי מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתי זאת לא תלונה קלאסית של ההתנצלות. ההתנצלות כאן לא פותרת לאותו ילד את הבעיה. מה שאנחנו רוצים להבטיח הוא שהעורכים הפנימו. אם הם יחזרו על כך עוד פעם, זה משהו אחר ואולי כאן יהיו סנקציות כספיות או משהו אחר. למועצה יש סמכויות לקצץ פרסומות ודברים שונים, כי אם הם מצפצפים, זה עניין אחר. ההתנצלות היא באותו מקום בו יש ציבור או אדם שנפגע. אם אדם נפגע, צריך לתקן את זה. כל עוד לא מתקנים את זה, זה מה ששודר. דבר שניתן לתיקון, צריך לתקן.
רשות הדיבור לנורית דאבוש שהיא יושבת-ראש המועצה וגם קשורה לצד האקדמי של עולם התקשורת ובוודאי נוכל ללמוד ממנה כמה דברים.
נורית דאבוש:
אני מברכת על הדיון ואני חושבת שהוא דיון חשוב וראוי. יש לי הרגשה שעצם קיומו של הדיון מביא את כולנו לאותו מכנה משותף שעיקרו שאנחנו שליחיו של הציבור. לי יש 7 מיליון לקוחות במדינת ישראל שאנחנו אמורים להיות קשובים אליהם ולשמוע מה מפריע להם, לאן הם רוצים להוביל ומה הם חושבים שראוי שהם יקבלו. מהבחינה הזו לרשות השנייה יש את נציב תלונות הציבור, האיש סטטוטורי, עצמאי לחלוטין, אבל בשנה האחרונה למדתי להכיר את החשיבות של הפעולות שהוא עשה.
על חשבון הרשות השנייה התבצע קמפיין פרסומי בערוץ 2 ובערוץ 10 שקורא לציבור להתלונן וחשף את פעולתו של הנציב. להערכתי חלק גדול בתלונות הציבור נובע מהעובדה הזאת. רמת המודעות היום לקיומו של נציב תלונות הציבור ברשות השנייה היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בשנים קודמות ואנחנו מתכוונים להמשיך במגמה הזאת.
העובדה שגיורא רוזן מכתב את כל חברי מועצת הרשות השנייה בכל התלונות של הציבור ובכל התשובות שהוא נותן מאפשרת לנו לבחון את זה ברמה של מגמה, ברמה של תופעה. כאשר אנחנו מגלים שתלונות הציבור הופכות להיות מגמה, אנחנו מתקנים, והזרוע הביצועית מבחינתנו הוא נציב תלונות הציבור. כאשר הבנו שעוצמת הקול בפרסומות היא מגמה והיא תופעה שמפריעה באופן אמיתי ועמוק לצופה שצופה בטלוויזיה, לקחנו את זה כמשימה ותוך שנה פתרנו את הבעיה. היום עוצמת הקול בפרסומות לא גבוהה מהקיים בעוצמת התוכן.
קריאה:
לא אצלי בבית.
נורית דאבוש:
אני מוכנה לתת לך את המכשור שלנו ותבדוק. יש גם אלמנט פסיכולוגי בעניין הזה, אבל עליו לא נדבר כרגע.
כאשר הבנו שיש בעיה עם הפרסומות, לקחנו את זה על עצמנו. יש היום את הקוד האתי ובשנה האחרונה יש אפס הפרעות של משרדי הפרסום בתחום של פרסומות ומסרים פוגעניים, דבר שבעיניי הוא הישג עצום וזה בלי כוח אלא הגענו לסוג של הבנה.
כאשר הגענו למסקנה ששידורים חוזרים של "ארץ נהדרת" מאוד מפריעים לציבור, חייבנו את הזכיינים. אגב, זאת אחת התלונות הפופולאריות ביותר שהייתה. פנינו לזכיין והורינו לו באמצעות איילת מצגר שבכל פעם שיש שידור שהוא לקט, הוא יציין את זה בפרומו שלו וזה הישג גדול. כאשר בחגים הייתה תחושה שהטלוויזיה הורידה פרופיל והשידורים של התכנים היו ברמה פחות ראויה ממה שהציבור חושב שהוא רוצה לראות, פנינו לזכיין ואמרנו לו שבחג הבא אנחנו מבקשים לראות את לוחות השידורים שלו כי אנחנו מרגישים שאנחנו רוצים לתת איזשהו מענה לציבור.
הגענו גם למסקנה שבחלק לא מבוטל מהמקרים הציבור מתעצל להתלונן. הוא יושב בשיחות סלון ומתלונן. אנחנו הולכים לציבור ויש מיזם חדש של הרשות השנייה שנקרא הרשות יוצאת לשטח כאשר המגמה שלנו היא להיפגש עד סוף השנה עם 10,000 אנשים. לשמחתי עברנו כבר את הרף של ה-6,000. היינו בכל המקומות שאתם יכולים להעלות על הדעת ושם אנחנו שומעים באמת את התלונות של הציבור והתלונות של הציבור הן פחות בשאלת ההתנצלות, והתלונות של הציבור הן פחות בשאלה של האיזון, אלא התלונות של הציבור היא על איכות השידורים בטלוויזיה והוא רוצה פחות תכנים של ריאליטי הוא רוצה פחות תכנים של בידור, הוא רוצה לראות יותר סרטי תעודה, הוא רוצה לראות יותר דרמה, וזה לא פלא שהטלנובלות נעלמו מהעולם כי שמענו את זה מהציבור והיום הדרישה שלנו מהזכיינים היא שיהיו פחות טלנובלות ויהיו יותר דרמות ישראליות. יש פחות "אהבה מעבר לפינה", יש פחות "השיר שלנו" בערוץ 2, אבל יש את "מרחק נגיעה". זה התפקיד שלנו. אנחנו רוצים לתת טלוויזיה איכותית לציבור ואם הציבור לא יודע לפעמים לנסח את עצמו, ואם הוא מתעצל לפנות אלינו, אנחנו נגיע אליו ואנחנו נשמע אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי השקיפות של התלונות באינטרנט, יש בעיה לכבד את בקשתו של פרופסור פולק בסוגיה הזאת?
גיורא רוזן:
הבעיה היא קודם כל פורמאלית, כלומר, החוק. קודם כל, צריך לדעת שאנחנו חיים בסדר ואנחנו לא מנהלים מלחמה. הבעיה היא שכאשר האגודה לזכות הציבור לדעת מעבירה לי תלונה של גברת רבינוביץ למשל, אני חייב לתת לה את התשובה. הוא לא נקודת צומת שאני חייב לו תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
שלח לו העתק.
גיורא רוזן:
אני שולח לו העתק.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שהוא לא יודע על התשובה.
גיורא רוזן:
לא, אנחנו שולחים העתקים.
אלי פולק:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מעכשיו ישלחו.
גיורא רוזן:
אין בעיה. אני כן יכול להפנות את תשומת ליבה של הוועדה למה שלא נאמר כאן וזה שריבוי האתרים היום וריבוי אמצעי השידור שאינם נמצאים תחת ביקורת, צריך לעורר את דאגתכם. למשל "קשת" ו"רשת", ערוץ 10, מפעילים גם אתר אינטרנט ואתר האינטרנט הוא מסיבי ועליו לא חל החוק. זה נכון גם לגבי אתרים רבים אחרים. זה נכון גם לגבי הסלולריה וכן הלאה. לדעתי כאן נוצרת לקונה שהיא לא מענייננו על פי חוק אבל היא מענייני כאזרח ואני אומר לכם שיש פה לקונה גדולה ובעייתית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הדיון ולומר ששמענו את הדיווחים של נציבי תלונות הציבור בגופי השידור, דהיינו רשות השידור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והמועצה לכבלים ולוויין.
אנחנו סבורים שראוי להמשיך ולחזק את מעמדם של נציבי תלונות הציבור כיוון שאנחנו רואים בטיפול בתלונות הציבור מכשיר דמוקרטי חשוב, כדי שגופי השידור יתנהלו כראוי ועל פי החוק.
בנושא של גלי צה"ל אנחנו נפנה לשר הביטחון כדי לברר את הסוגיה של נציב קבילות ציבור. בפנייה שלנו נבהיר למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים נציב תלונות ציבור בגלי צה"ל.
אנחנו נקיים בדיקה כדי להסדיר גם את המעמד החוקי. במקביל למעמד החוקי ברשות השנייה, אני חושב שצריך לבדוק את האפשרות להסדיר את המעמד הזה גם ברשות השידור וגם במועצה לכבלים. נקיים בדיקה עם היועץ המשפטי שלנו כי אני מבין שאם לנציב תלונות הציבור אין מעמד חוקי וסמכויותיו אינן מוסדרות, הרי לפעמים הוא עלול לעמוד במצבים שבעצם המלצותיו או החלטותיו אינן מקוימות, אף על פי לא זה המצב שהתרשמתי שקיים ברשות השידור. ברור שכל גוף יש לו עדיין מה לתקן.
אם אין עוד הערות לגופם של דברים, אנחנו נסיים את הישיבה.
חני לוז:
כאשר אנשים רוצים להתלונן, הם צריכים להגיש תמליל על מה הם מתלוננים וברשות השידור דורשים את זה באופן רשמי.
עמוס גורן:
לא נכון.
חני לוז:
מועצת העיתונות דורשת את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר כרגע על גופי השידור.
חני לוז:
אם אדם רוצה לבדוק כי הוא לא בטוח שהוא שמע משהו, ברשות השידור יש לו אפשרות לבדוק את זה כי כמעט הכול מוקלט ונמצא על אתר האינטרנט. ברשות השנייה זה קצת פחות ובגלי צה"ל שום דבר.
גיורא רוזן:
ברשות השנייה הכול נמצא.
חני לוז:
כל תוכניות האקטואליה?
גיורא רוזן:
הכול.
חני לוז:
בגלי צה"ל לא נמצא שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרנו שנברר את הסוגיה בגלי צה"ל.
אלי פולק:
יש להבחין בין אינטרנט לבין שידור טלוויזיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים כרגע באינטרנט שהוא לא בקטגוריה של גופי השידור.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35