פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
פיתוח בר-קיימא – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 343
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
דב חנין
מוזמנים:
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית
אריה בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
בועז ענר - המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
שי אביטל - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אריה שניצר -מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שלומית גרטל - מרכזת בכירה לתכנון, משרד הבינוי והשיכון
ולרי ברכיה - סמנכ"לית בכירה למדיניות ותכנון, המשרד להגנת הסביבה
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה
ורד ספיר-חוף - מתכננת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה
דן סתיו - מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
אילנה שפרן - מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, משרד הפנים
אלון אטקין - המחלקה הכלכלית, משרד האוצר
גלית פלצור - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר חורחה טרצ'יצ'קי - ממ"ר בכיר קולחים וזבלים אורגנים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ישי שכטר - מנהל אגף תכנון ואסטרטגיה, קרן קיימת לישראל
נגה לב ציון-נדן - כלכלנית, ארגון "חיים וסביבה"
איתמר פנץ - יועץ לארגון "חיים וסביבה"
איתמר בן דוד - החברה להגנת הטבע
ירמי בן-שלום - יועץ לתכנון ופיתוח בר-קיימא, המשרד לפיתוח הנגב והגליל
יוני היילמן
עו"ד נירה למאעי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
שושנה דבי
צחי דותן
גלית כהן
תומר עוזר
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פיתוח בר-קיימא – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 343
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין פיתוח בר-קיימא על-פי דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 343.
בנושא הזה קיימנו ישיבה ראשונה עם השר להגנת הסביבה ולאור הסקירה הכללית של כל משרדי הממשלה סיכמנו שאחת לחודש נקיים פה ישיבה עם כל המשרדים, בעיקר עם המשרדים החשובים שמשרדך, שר השיכון והבינוי מאיר שטרית, הוא אחד מהבולטים בסוגיה הזאת כדי לעקוב ולראות כיצד הממשלה מיישמת את החלטותיה. כולנו מודעים להחלטת הממשלה מה-14 במאי 2003 שהיא החלטה שלדעתי מקיפה מאוד ורצינית מאוד, בעיקר מאחר שאז כיהנתי בממשלה ואני זוכר את הדיון שהתקיים אז. אני לא יודע אם אתה יודע, אני שייך לירוקים ומראש אני אומר זאת. חלפו בדיוק ארבע שנים ומהדיון הראשון עלה שתמונת המצב היא לא מעודדת אלא זו תמונת מצב לפיה עדיין משרדי הממשלה לא פועלים בנחישות ועוד פעם בנחישות כדי ליישם את ההחלטה.
אנחנו היום רוצים לעסוק בנושאים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון שמינהל מקרקעי ישראל הוא העיקרי בהם. אני מוכרח לומר לך שלא רק שהזמנו בעל פה אלא גם שלחנו הודעות בכתב כדי שיהיה ברור על מה הדיון. יושב כאן נציג מינהל מקרקעי ישראל שקודם לדיון, לפני פתיחת הפרוטוקול, אמר לנו שהוא לא יודע על הפנייה הזאת.
דן סתיו:
לא אמרתי שאני לא יודע על הפנייה אלא שלא היה לי ברור שאנחנו צריכים להציג את הנושא הזה היום בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
היום. אין שתי ישיבות על מינהל ישראל. עורכת-הדין נירה למאעי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלמען הגילוי הנאות אומר שהיא ילידת נציבות הדורות הבאים. אחד הנושאים העיקריים שנציבות הדורות הבאים עסקה בו הוא הפיתוח הבר-קיימא שהוא הנושא הקלאסי. הוכן מסמך מאוד רציני ואני מאוד מודה לך נירה על המסמך שהוכן.
אני מציע שנעבוד לפי הטבלה או לפי הנושאים. יש שני שלבים, כאשר השלב האחד היא התוכנית, כלומר, מה התוכנית לביצוע תוכניות בר-קיימא, והשלב השני הוא מה היישום, מה קורה ביישום, ויש לנו הערות גם על התוכנית וגם על היישום כי יש דברים שנמצאים בתוכנית ולא קיימים ביישום ויש דברים שלא נמצאים בתכנון. התמונה הכללית היא שאף שרואים שנעשה מאמץ להכין תוכנית, התוכנית עדיין לא שלמה והיישום טרם בוצע עובר כחוט השני כמעט בכל המהלך הזה. מאחר שאני יודע את עמדתך ואת דאגתך לפיתוח בר-קיימא, אני קודם כל מודה לך על שהתפנית לישיבה הזאת.
אני מציע שנתחיל בסקירה של המשרד.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לסדר הדיון אני מציע שנפתח במשרד השיכון ואחר כך במינהל שהוא הגוף המרכזי. אני רוצה לומר שכאשר התקבלה ההחלטה בממשלה, לדעתי מעט מאוד אנשים, אם בכלל, ידעו מה זה פיתוח בר-קיימא, בטח למשרדי הממשלה לא היה מושג מה זה פיתוח בר-קיימא, ולכן כולם נאלצו, כדי להכין תוכניות, לספור את היועצים. נדמה לי שבתחילת הדרך, המשרדים שרצו להכין תוכניות, הדרך היחידה להכין את התוכנית הייתה פנייה למשרד לאיכות הסביבה ממנו ביקשו להציע להם יועצים שיכינו עבורם את התוכניות. כך קרה שבמשרד השיכון נשכר יועץ שהופנה על ידי המשרד לאיכות הסביבה והוא הכין את התוכנית של משרד השיכון, שנעשתה בשנת 2006 ויש כמובן גם תוכנית ל-2007. לא חשוב שהמבקר שכותב את הדוח שקראתי על פיתוח בר-קיימא, אותו אחד שהכין את התוכנית למשרד השיכון, הוא עכשיו מעיר על התוכנית שהוא הכין, דבר שנראה לי לא ברור.
כאמור, הוכנה תוכנית בעצתו וכנ"ל המינהל. המינהל היה בין המשרדים הראשונים שהגיש תוכנית פיתוח בר-קיימא, וכאשר ניגשו להגשת התוכנית ראו שרוב האנשים באמת לא מבינים מה זה פיתוח בר-קיימא. תשאל אנשים ברחוב מה זה פיתוח בר-קיימא, ותראה שרוב האנשים לא יודעים מה זה.
לכן היועצים שנשכרו למשרדים לאחר שהופנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה עזרו מאוד למשרדים לגבש את תוכניות פיתוח בר-קיימא.
הדוח שמונח בפנינו, דוח מבקר המדינה שקראתי את עיקריו לגבי משרד השיכון והמינהל, מתייחס לשנים 2003-2005, אז הייתה תחילת הדרך ואז התחילו לעשות משהו. גם שם המבקר מציין בדוח לטובה את מינהל מקרקעי ישראל כאחד הגופים בהם הוכן דוח לפיתוח בר-קיימא. מאז אני חושב שהדבר הזה חודר יותר בעיקר בתחום משרד השיכון והמינהל ונעשים צעדים מאוד משמעותיים כדי שיציגו נציגי המשרדים של השיכון והמינהל.
חלק מהדברים שכתובים בחוברת הזאת, ביקורת לגבי משרד השיכון, מה מחליש את הפיתוח בר-קיימא, המספרים והנתונים פשוט לא נכונים. החלק בתקציב משרד השיכון שמופנה לאוכלוסיות החלשות, הם לא נכונים.
צריך לזכור שהחוברת נכתבה כאן לגבי בחינת היישום של פיתוח בר-קיימא לגבי המשרדים כאילו בהנחה שאין מגבלות, כאילו יש לך כמה תקציב שאתה רוצה ואתה יכול לעשות מה שנראה לך, אבל החיים כמובן שונים לחלוטין ואין אפשרות לתת תקציב כמה שרוצים כדי לתת העדפה למשל של פיתוח בר-קיימא. אני לא יכול לקחת למשל את תקציב המשכנתאות ולתת אותו לאוכלוסיות חלשות. הלוואי שיכולתי. אני מתפלא שעולה האפשרות לקחת תקציב משכנתאות ולחלק אותו לאוכלוסיות חלשות. גם במסגרת הרעיונות שבמסגרת פיתוח בר-קיימא מצביעים עליהם, למשל משרד השיכון, הם חושבים למשל שצריך להקטין את ההשקעות בתחום הפיתוח הכפרי וגם מציינים בדוח הזה שמאז נכנסתי למשרד השיכון, החלק שמופנה לפיתוח הכפרי באמת קטן. אנחנו יותר מתמקדים במישורים העירוניים, באוכלוסיות החלשות, בשיקום שכונות והגדלנו מאוד את התקציבים בהשקעה במוסדות ציבור. מי שעוקב, תקציבו של המשרד משנת 2000 עד 2006 נשחק ברמה של 60-70 אחוזים, תקציבי המשרד לאוכלוסיות החלשות. אנחנו עכשיו משנים את זה כמובן ו לשמחתי השנה הצלחתי לשנות בצורה מהותית את חלוקת התקציב ואת הגדלת התקציב לאוכלוסיות החלשות כי אחת הבעיות בפיתוח בר-קיימא שבאוכלוסיות החלשות, בשכונות, במקומות אחרים, במקום לחזק את הישובים ולעשות פינוי שיקום ובינוי ופיתוח שכונות ותיקות כדי לשמור על הנכסים הקיימים ולתת לאנשים אפשרות לחיות כבני אדם, התקציבים שיועדו לזה הם מאוד מאוד נמוכים.
נכון לעכשיו מה שכתוב בחוברת הזאת כביקורת זה לא נכון אלא משרד השיכון עושה פעולות מאוד רחבות בעניין. משרד השיכון פתוח הרבה יותר לשכונות ירוקות ולשמחתי אחת השכונות הראשונות שתיבנה תהיה ביבנה ולאו דווקא בגלל שבאתי מיבנה אלא התחילו את התוכניות שם עוד לפני כן. ביבנה תיבנה שכונה ירוקה עם כל הדברים האפשריים ותיבנה שכונה ירוקה באחת השכונות הגדולות עם אלפי יחידות דיור. משרד השיכון פועל, מעבר לבנייה הירוקה, בעניין הזה של לצופף את הערים המרכזיות, את הערים הגדולים ואת שטח האוכלוסייה העירונית ופחות תפיסת שטחים ירוקים, אם כי גם זה לא לגמרי נמנע. אנחנו למשל רוצים להקים שתי ערים חדשות לחלוטין, בחריש – בוואדי ערה – ובכסיף - ליד ערד, בכביש 31, בין באר-שבע לערד. בחריש המדינה השקיעה לפני למעלה מ-10 שנים סכום של 200 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות אבל אף אחד לא בא לגור שם וחלק גדול מהתשתית נהרס. חשבו שאנשים ירוצו לשם, אבל אנשים לא רצו לשם, ובחריש יכולנו להקים עיר חרדית של 40 אלף יחידות דיור.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה יחידות דיור מדובר בכסיף?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
סדר גודל של 10,000 יחידות דיור. עד שנת 2020 אנחנו נותנים תשובה לאוכלוסייה החרדית מבחינת פתרון הדיור. זאת למשל פעולה שאנחנו עושים שהיא תופסת שטחים שהם לא מפותחים היום, אבל אין לפעמים מנוס אלא לעשות זאת.
בנוסף לכך משרד השיכון עושה בתחום הזה של הבנייה כאשר גם היום – וזה ידוע – אנחנו מצופפים ועושים מה שנקרא הרחבות ברוב הישובים הכפריים כדי למשוך אנשים לגליל ולנגב ועושים פיתוח והרחבות בתוך הישובים הקיימים בשטחי המגורים שלהם. זה פועל לא רע. זה נעשה עם סבסוד שלנו לפיתוח כדי לעודד אנשים לעבור ולגור בנגב ובגליל. אני חושב שבתחומים האלה יש למשרד השיכון תפיסה שונה שלוקחת בחשבון את הפרמטרים לפיתוח בר-קיימא. אני רואה גם הלכה למעשה בתהליך התכנון את הלקיחה בחשבון של האפשרויות לחסכון באנרגיה, למה שנקרא תכנון ירוק ודברים אחרים, אבל זה לוקח זמן. עד שיראו ביצוע של הדברים, זה באמת לוקח זמן. אי אפשר לבנות עיר מהיום למחר, אי אפשר לבנות שכונה מהיום למחר. בתוכניות, מי שבאמת חודר לתוכניות, אפשר לראות את זה כבר היום, כאשר התוכניות השתנו במידה רבה מאוד.
לגבי המינהל. גם במינהל נעשו פעולות גדולות מאוד מאז הוכנה התוכנית. אגב, בשני המשרדים יש תוכנית מלאה לפיתוח בר-קיימא, גם במשרד השיכון ל-2007 וגם במינהל שנוכל להציג אותה. במינהל מקרקעי ישראל נעשתה פעולה די רחבה בתחום הזה, בין היתר – אתן לך דוגמה, פרוזאית אמנם אבל היא חשובה לכולנו – קבורה. בשטחי הקבורה היו כל שנה נתפסים 2,500 דונם לקברים שמתמלאים וזה הגיע לממדים אדירים, כאשר במשך 20 השנים הקרובות מדברים על עשרות אלפי דונמים. המינהל פיתח תוכנית מאוד גדולה לגבי פיתוח של מה שנקרא קבורה רוויה, במטרה להקטין מאוד את כמות הקרקע שנדרשת לקברים. אני חושב שזה חשוב ביותר משום שהחיסכון כאן הוא גדול. אתה רואה כאן מודלים לקבורה כאשר היום עושים קבורה רב-קומתית ומסודרת.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת קיימה לא מזמן דיון בקשר לבית העלמין ירקון.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
שהוא הולך ונסתם.
היו"ר זבולון אורלב:
התברר שמינהל מקרקעי ישראל הקצה שם שטח גדול מאוד לקבורה רוויה, אבל עדיין לא מצאו את ההסדר כדי שההשקעה הראשונה לבנייה הרוויה תוסדר.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
יש ועדת שרים לקבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
היא התכנסה רק פעם אחת.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
כאשר הוקמה הממשלה הזאת אני דרשתי להיות יושב-ראש ועדת שרים לקבורה כדי להזיז את הפרויקט הזה. הממשלה לא הסכימה ומינתה אותי כחבר, אבל הודעתי שאני לא חבר. אם מישהו אחר יושב-ראש, אני לא אהיה חבר הוועדה הזאת. מינו את יצחק כהן ליושב-ראש הוועדה. אני לא חושב שהוא יכול הלכה למעשה להזיז את העניין הזה, אבל אני לא רוצה לריב פוליטית ולכן אני לא בעסק. אני חושב שזה קל לביצוע ולא צריך כסף מאף אחד. אני הייתי מוכן להקצות את זה מאמצעים של המינהל ולהקים קבורה רוויה, אמרתי למינהל שמבחינתי הוא יכול לסייע לעניין הזה, אבל אינני מוביל את הנושא הזה. לצערי זה לא יקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
תדע שנושא הקבורה הרוויה תקוע מאוד. יש התקדמות מסוימת בירושלים, יש התקדמות מסוימת בבית העלמין האזורי החדש בצפון רגב, בית העלמין החדש בברקת תקוע, הקבורה הרוויה בירקון תקועה, ולא רק זה אלא הסכנה היא שיקברו קבורת שדה באותם שטחים שצריך לבנות את הקבורה הרוויה. אנחנו אמורים לקבל דיווח, נדמה לי בעוד חודש, מוועדת השרים וגם ביקשנו ממבקר המדינה, ומבקר המדינה הסכים, לכלול את זה בתוכנית העבודה שלו ל-2007 כדי לברר את השערורייה הזאת. אני מסכים אתך שזו דוגמה קלאסית.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
זאת דוגמה שמינהל מקרקעי ישראל פועל. אנחנו תומכים בעניין הזה בכל לב. הטיפול או השימוש החוזר בשטחים מופרים מה שנקרא, כמו מחצבות שבעצם תפסו שטחים ירוקים, אנחנו פועלים כדי לשקם את המחצבות הללו ולהשתמש בשטחים האלה מחדש. עוד דוגמה נוספת שהמינהל יוזם היא ציפוף של תוכניות קיימות כמו בהר חוצבים בירושלים. כמו כן אנחנו עושים תוכניות לגבי חיפוש של אתרי בנייה בתוך השטחים העירוניים שפשוט לא נוצלו במשך השנים ומחפשים באמצעות תצלומי אוויר מקומות בהם לא היה ניצול כמו בקריית מוצקין וכמו במקומות אחרים. מחפשים קרקעות שהיה להם שימוש מאוד ירוד במטרה לשחזר אותם ולעשות פינוי ובינוי מחדש. המינהל פועל בעניין הזה וכמו שתראו המינהל פועל במונחים של שכונה ירוקה. אני ביקשתי מהמינהל לשים כמטרה שמירה על שטחים פתוחים. מעבר לעניין של בנייה, אני חושב שחלק מתפקידו של מינהל הוא לשמור גם על שטחים פתוחים במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
לוועדה הזאת יש תכונה רעה, היא לא מסתכלת על חצי הכוס המלאה אלא על חצי הכוס הריקה. אגב, המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת נמצא בידיך?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא נמסר רק אתמול אחר הצהרים. תפתח את עמוד 6, שם יש טבלה מסודרת.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לכן אמרתי שאני לא מתייחס לשנים 2003-2005 שלא הייתי שם, אבל לפחות כדי שהוועדה תקבל איזשהו רושם חיובי שהעניין כן מעניין אותנו, לכן דיברתי על כמה כוונות ודברים שנעשים היום גם במינהל וגם במשרד השיכון. בהמשך שני המשרדים יציגו כל אחד מה הוא עושה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לקצר מאוד במשרד השיכון ולהאריך מאוד במינהל.
לגבי הקבורה אני חושב שיש לשר טעות והוספת אפס אחד נוסף.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אלה הנתונים של המינהל.
היו"ר זבולון אורלב:
בדונם אחד קוברים בסדר גודל של בין 250 או 300 איש. תראה מה מספר הנפטרים בשנה ותוכל לעשות את החשבון.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
בשנה נפטרים כ-30 אלף אנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, בשביל 20 אלף איש צריך 100 דונם ולא 2,500, אבל נפטרים יותר מ-30 אלף אנשים. לדעתי צריך 250 דונם.
אריה בר:
מאז כניסתי למשרד הבינוי והשיכון לפני שנה, המטרה של המשרד היא לא רק לראות את הפתרון של מתן הדירה עצמה אלא לראות את מכלול הנושאים הקשורים בפיתוח אזורי ובפיתוח יישובי על כל ההיבטים שלו. זה היתרון של משרד הבינוי והשיכון, בניגוד למשרדים אחרים ששם ההיבט הכלכלי הוא ההיבט השולט כאשר אצלנו ההיבט הכלכלי הוא ההיבט המשני. ההיבט המרכזי הוא התועלות הנוספות ביצירת ה דירה והנושאים האלה שאנחנו עוסקים בהם הם בהנחיות התכנון.
תכנון נכון, הן מרחבי-אזורי והן עירוני, מביא להשגת יעדים נוספים ולא רק הדירה עצמה. מיקום הבנייה, סוג הבנייה, מרחקים קצרים לתשתית הוותיקה, למוסדות הציבור הישנים, למוסדות החינוך הישנים, לחיזוק של המרקם הוותיק, איכות הבנייה - זאת המדיניות שלנו ואלה היום ההנחיות. המטרה שלנו היא להשיג באמצעות הבנייה החדשה וסוג הבנייה החדשה את חיזוק המרקם של אותו אזור שאנחנו מטפלים בו. לכן היום אנחנו לא מתכננים שכונה חדשה בכל מחיר.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
חתמנו השנה הסכם עם האוצר שנקרא ישן מול חדש. העיקרון שבבסיס ההסכם הוא ליצור מצב שהיום, כאשר אנחנו באים לפתח עיר – למשל ראש העין שם המדינה בנתה אלפי יחידות דיור חדשות לאוכלוסייה מאוד מתקדמת – אז בשכונות החדשות חיים ברמה 10 אבל האוכלוסיות הישנות נשארות מאחור והן תקועות באותו מצב שהן היו למרות שהן אכלו את כל החצץ כל השנים. זה דבר שמאוד לא מוצא חן בעיניי ומצאתי שיש לנו תקציבים לפיתוח שכונות ותיקות, בשנה שעברה התקציב לזה היה 4 מיליון שקלים לכל המדינה וזאת בדיחה, כי אני לא יכול בסכום הזה לשקם שכונות ותיקות. לכן פניתי לאוצר ואמרתי להם שהם לא יכולים להיות שודדים, או שהם נותנים כסף לפיתוח שכונות ותיקות, ואם לא, יש לי רעיונות אחרים איך להשיג כסף. מאחר שהם לא נותנים כסף, פיתחנו את הרעיונות האחרים.
הגענו להסכם עם האוצר שבעתיד בכל מקום שבו בונים דירות, על כל דירה שתיבנה, תוטל אגרה של סדר גודל של בין 6,000 ל-2,600 שקלים – תלוי בערך הקרקע,ף כי הרי בסופו של דבר זה יורד ממחיר הקרקע – והסכום הזה ייכנס לקופה נפרדת, בתנאי שהרשות המקומית תשים בקופה הזאת 50 אחוזים מהיטל ההשבחה שהיא מקבלת עבור הקרקע הזו, ובכסף הזה אפשר יהיה להשתמש רק לטובת הישוב הוותיק. זה כדי להבטיח שכאשר באים לפתח עיר חדשה, יהיה מספיק כסף בקופה לטפל גם באוכלוסיות הישנות. מה שקורה הוא שאתה נכנס לישובים ורואה שכונות חדשות יפהפיות והשכונות הישנות נשארות באותו מצב בו הן היו לפני 30 שנה וזה בעיניי מצב בלתי נסבל כאשר מדברים על פיתוח בר-קיימא. לא יכול להיות שהשכונות הוותיקות יישארו בתוך הסלאמס שלהם ולא ישקיעו שם. באותם מקומות שלא תהיה בנייה, אני אשתמש בתקציב משרד השיכון לתת להם את הכסף כדי לפתח את השכונות הוותיקות כי יישאר לי יותר כסף לתת יותר למקומות בהם לא בונים, כי עד היום, לצערי הרב במצב הנוכחי, אם הייתי מחלק שישה מיליון או שמונה מיליון שקלים בשנה לכל הארץ, הייתי נותן 200 אלף שקלים לעיר וזאת בדיחה.
אריה בר:
הדבר הנוסף הוא תועלות להשמת תשתית כלל עירונית של ישובים. הרשויות המקומיות, בגלל מצבן הכספי, לא מסוגלות להשלים תשתית כלל-עירונית, לא במערכת הכבישים ולא במערכות הביוב, והנזקים הם גדולים מאוד, אבל היכולת שלנו להבין את הבעיות של העיר וליצור את יחידות הדיור החדשות שיתמכו בהשלמת התשתית הכלל-עירונית, אנחנו רואים בזה מטרה. בסופו של דבר אם אנחנו ממקמים את השכונה החדשה ליד התשתית שצריך להשלים ואנחנו משלימים אותה עבור הרשות, אנחנו עושים את העבודה עבור הרשות אבל אנחנו עושים אותה עבור תושבי אותה רשות. כל המדיניות הזו נכנסה השנה ואנחנו מבצעים אותה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אחת הבעיות הקשות ביותר שאנשים אולי מתעלמים מהן הוא מה שקורה מבחינת הפיתוח הבר-קיימא בסקטור הערבי, שם יש בלגן מוחלט גם בגלל העובדה שלצערי ראשי הערים הערביות לא גובים ולא מתכננים וגם כאשר מתכננים הם לא גובים את האגרות מהדיירות שבונים את הבתים שלהם כדי שיוכלו לעשות תשתית. אני מבקר בישובים ערביים ואני רואה וילות כשכל וילה עולה 200-300 אלף דולר, אבל כביש, אין מדרכה, אין מים ואין ביוב. ראש העיר מבקש ממני כסף לכביש ולמדרכה, אבל אני אומר לו שממני אגורה הוא לא יקבל כי לעניין הזה הוא צריך לגבות אגרות מהתושבים שלו, ואם הוא לא גובה את האגרות, אני לא אשלם במקומו. בגלל העובדה שאני רואה שרובם חסרי אונים בשינוי המצב הזה, קיבלנו החלטה במשרד השיכון שבעתיד כל הבנייה בישובים הערביים שתיעשה לבנה ביתך, משרד השיכון יבצע את הפיתוח מראש, נעשה הגרלה בהרשמה לבני ביתך ואנשים שיירשמו ישלמו מראש את כל הכסף על הפיתוח והקרקע, כך שכאשר אדם נכנס למגרש, יהיה לו מגרש מפותח ומוכן, כך שלא יהיה מצב שתיווצרנה עוד פעם שכונות חדשות בישובים הערביים בלי מים, בלי ביוב וחשמל. זה פיתוח בר-קיימא.
אריה בר:
אנחנו גם הולכים לשינוי מבני בתוך המשרד. השינוי המבנה בסופו של דבר בא לתמוך את המדיניות הזאת. למשל, אצלנו חלק מהנושאים שקשורים בפיתוח שכונות ותיקות היו ביחידות שונות. שיקום שכונות היה בנפרד, פיתוח שכונות ותיקות היה באגף הפרוגראמות, אבל השינוי המבני שלנו ירכז את הפעילות בתוך מינהל על כל הפעילות הדרושה בשכונות הוותיקות. כך יהיה בתכנון ופיתוח יחידה אחת. אצלנו היום התכנון והפיתוח מופרד, אבל אין הגיון בהפרדה כי למעשה יש קשר ועניין בין שני הנושאים האלה.
הפיתוח האזורי. חיברנו בפועל את הבנייה הכפרית עם הבנייה העירונית ויש למחלקה מנהל אחד. אנחנו חייבים לראות ראיה כוללת של האזור ואי אפשר לראות את הבנייה הכפרית בנפרד ואת הבנייה העירונית בנפרד כי בסופו של דבר באזור התחרות היא על אותו איש. אם הוא יגיע לקריית שמונה או יגיע לאחד הישובים הכפריים, ברור שיש השפעה ומאזן. הקמנו את הגוף הזה והיום אנחנו פועלים כדי לקבוע את מדיניות הפיתוח. לא בהכרח בכל מקרה נעשה הרחבות בישובים הכפריים. במקומות שיש השפעות קשות על ידי זה שמוציאים אוכלוסייה חזקה ובינונית מיישובי הפיתוח שעוברים לישובים הכפריים, בזה אנחנו גורמים נזק במו ידינו.
כל הדבר הזה לנו ברור ואנחנו פועלים בתחום הזה. אני חושב שתוך תקופה של שנה יהיה שינוי די מהותי במדיניות המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. כאמור אנחנו לא מאריכים היום ולא נכנסים לעומק לנושא משרד השיכון. תודה על הדיווח ונעבור למינהל מקרקעי ישראל.
דן סתיו:
היישום של פיתוח בר-קיימא במינהל לא יופיע בתקציב המינהל כנושא שאפשר להצביע עליו, כמו שהפעילות עצמה לפיתוח בר-קיימא היא נר לרגלי הפעילות הכוללת, כך שמבחינת התקצוב זה מופיע בהרבה דברים אחרים. זה מופיע בעיקר בעניין של איזה דגשים אנחנו נותנים ואיזה פרויקטים אנחנו יוזמים. כפי שתראו היוזמות בנושא של קבורה רוויה שהוזכרה כאן, זה אחד הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
המנכ"ל שלך היה בוועדת ביקורת המדינה בדיון על בית העלמין ירקון.
דן סתיו:
אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה כבר יותר מעשור שנים, את הנושא של הקבורה הרוויה וזאת מתוך תפיסת עולם של ייעול השימוש בקרקע שזה בעצם המוטו של כל הפעילות שלנו והתרומה האפשרית שלנו לעניין הזה. היום קידמנו את הדברים האלה למרות שידענו שלעשות את השינוי הזה בקבורה זה אומר לא רק שינוי טכני תכנוני אלא זה שינוי בתפיסת עולם של כל הציבור כאשר יש ציבור שעושה זאת יותר בקלות ויש ציבור שלא עושה זאת בקלות.
היו"ר זבולון אורלב:
הציבור השמרני ביותר במדינת ישראל הוא בירושלים ובירושלים יש קבורה רוויה ואין שום בעיה עם אף ציבור. הרבנות הראשית לישראל אישרה את זה.
דן סתיו:
הבעיה העיקרית היא בצד הארגוני, ואפילו הייתי אומר החוקי, של הקבורה הזאת. זאת אומרת, השינוי שנעשה בחוק שירותי הדת היהודית שקובע את מחירי הקבורה, את מקסימום מחירי הקבורה, ושלא נותן את הסבסוד הצולב המתאים בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה, אם השינוי הזה לא ייעשה, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
הרעיון היה לאפשר את זה כלכלית, ליצור מצב שבו לא כדאי למישהו לקבור קבורת שדה בהשוואה לקבורה רוויה, כי קבורה רוויה תהיה כמעט חינם לעומת קבורת שדה שתעלה הרבה מאוד כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שאתה אומר דבר הפוך ממנו.
דן סתיו:
לא, אני אומר בדיוק אותו הדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
השקעה בקבורת שדה לצורך העניין היא 100, ההשקעה הדרושה בפיתוח מקום לבנייה רוויה היא פי חמש, היא 500. מדינת ישראל איננה נותנת כסף לחברות הקדישא עבור מכירת הקבר. כדי שתהיה קבורה רוויה, מישהו צריך להשלים את הפער. "הצרכן", אתה רוצה להוזיל לו, כלומר, הוא לא ישלם ב-500 כמעט כלום אלא הוא ישלם פחות ממה שהוא שילם ב-100. כלומר, צריך להשלים לא מ-100 ל-500 אלא מ-50 ל-500 ואת זה מישהו צריך לשלם. רעיון אחד הוא מי שייקבר קבורת שדה, זה יעלה לו קצת.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לא קצת אלא הרבה. נגיד נעלה את זה ל-1,000 ואת הקבורה הרוויה נסבסד בחצי.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, אבל את זה חבר הכנסת אופיר פינס לא נותן.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
מי שואל את אופיר פינס?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא בקואליציה שלך.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
תהיה הצבעה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא יצביע נגד. עד היום כל ההצבעות האלה נפלו. עדיין העלאת המחירים תעלה את זה מ-50 ל-150. עדיין יש פער של סדר גודל של 300 שצריך להשלים אותו.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
המדינה צריכה לסבסד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הבעיה. זאת הבעיה שתוקעת את הקבורה הרוויה עשר שנים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
העניין של פיתוח בר-קיימא ואני חושב שלא צריך למלא את כל הארץ בתי קברות.
דן סתיו:
התרומה העיקרית היא ייעול השימוש בקרקע וההשלכות ייעול השימוש בקרקע על פיתוח בר-קיימא הן נרחבות ביותר כפי שאני גם תיכף אציג.
נושא אחד הוא השימוש בתת-קרקע. לא רק שהשימוש בתת-קרקע מאפשר לנו, כל מטר מרובע שאנחנו בונים בתת-הקרקע מאפשר לנו לחסוך מטר מרובע ואפילו יותר מעל פני הקרקע, אלא שבאמצעות שימוש בתת הקרקע אנחנו יכולים לייעל, להרחיב וליצור רווחה על פני הקרקע. אני אתן דוגמאות. פרויקט מאוד חדשני ומאוד נועז במרכז העיר ירושלים כאשר על-ידי פתיחה של מנהרות לתחבורה בעיקר, אפשר יהיה לשחרר את פני הקרקע מחלק גדול מאוד מהתחבורה המוטורית, להפוך את מרכז העיר למקום יותר טוב לחיות בו וללכת בו, ומצד שני לפתוח וליצור נגישות הרבה יותר טובה למרכז העיר, ועל ידי זה לעודד ולחזק מחדש את מרכז העיר שכולנו יודעים מה מצבו של מרכז העיר ירושלים.
דב חנין:
איך מתקשר לפיתוח בר-קיימא הרעיון של חניה תת-קרקעית בשוק הכרמל או בכיכר מילאנו?
דן סתיו:
בהחלט כן.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
פעם אתה בונה מתחת לאדמה ופעם שנייה אתה בונה על האדמה.
דב חנין:
ואתה מוסיף רכב פרטי? איך זה משתלב בפיתוח בר-קיימא?
דן סתיו:
אם אתה מדבר על שוק הכרמל, בעזרת הפרויקט הזה באזור שוק הכרמל, זה יאפשר לקחת את כל האזור הזה ולשדרג אותו כולו, להכניס לו שימושים ברמה מתאימה ובצורה מתאימה, ולהחיות אותו.
דב חנין:
אתה אומר שעוד רכב פרטי יעזור לאזור הזה?
דן סתיו:
הבעיה היא לא עוד רכב פרטי. אנחנו מדברים על אותו רכב פרטי שעדיין צריך להגיע. אנחנו כמובן חסידים של פיתוח תחבורה ציבורית ומניעת רכב פרטי ככל האפשר, אבל יחד עם זאת ביטול לחלוטין לא יתכן. מצד שני, וזה הנושא של השימוש בתת-קרקע בדוגמה של שוק הכרמל, על ידי שימוש בתת-הקרקע בשוק הכרמל אפשר להעצים את השימושים במקום, אפשר לסדר אותם, ובסך הכול כל דבר שאנחנו יכולים לבנות ולבנות יותר טוב במרכזי ערים או בתוך השטח הבנוי הקיים, אנחנו מונעים את ההתפשטות לשטחים הפתוחים.
אם לומר את כל התורה על רגל אחת, הרי שייעול השימוש בקרקע, מלבד התועלות שלו לשטחים הבנויים, הוא זה שיכול למנוע - יותר טוב מכל מגבלות שאנחנו מטילים או יותר טוב מכל תכנון מסדיר שאנחנו יכולים לעשות - את הזחילה העירונית לתוך השטחים הפתוחים.
נושא נוסף עליו אני כן רוצה להרחיב משום שהוא מאוד משמעותי לפיתוח בר-קיימא הוא לקחת את כל מערכת תחנות הרכבת הקיימות ושיוקמו בעתיד ומכל אחת לעשות מוקד של פעילות עסקית. אם אנחנו נראה את כל המערך הזה ואם נצליח לממש ולהביא למאות ואולי מיליוני מטר מרובע של פעילות עסקית שתשב על תחנות הרכבת, הדבר הזה מבחינת מערך שימושי הקרקע בכלל המדינה, יכול להיות מהפכני ומאוד משמעותי. הוא יקטין בצורה משמעותית את השימוש ברכב פרטי, לא באמצעות הגבלות אלא באמצעות הפעילות עצמה. הקטנת השימוש ברכב פרטי אומרת כמובן פחות זיהום אוויר ויש לו משמעות רצינית מאוד מבחינת הקיימות. שוב, זה ימנע מניעת זחילה לשטחים הפתוחים, ומעבר לזה גם – וזה אולי לא עניין של קיימות סביבתית אבל זה בהחלט עניין של קיימות כלכלית ואולי חברתית – יכול להגיע לממדים של הגדלת כושר התחרות של המשק הישראלי לעומת משקים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה זה נמצא בתהליך היישום?
דן סתיו:
זה דבר שאנחנו כבר פועלים. נכנסנו להסכם עקרונות עם הרכבת כאשר את כל תכנון תחנות הרכבת אנחנו עושים במשותף. אנחנו ממיינים אותן כאשר יש תחנות בהן הדברים האלה לא קיימים ובהן תטפל הרכבת לבד. כל תחנה שאנחנו מאתרים בתוך הערים או בשולי הערים או בנגיעה לערים ואפשר לעשות את הפעילות הזאת, אנחנו הולכים לתכנון משותף בו הם ואנחנו משתתפים. על ידי התכנון המשותף נוצרות תועלות. בסדר עדיפות של הנושאים, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדגש מיוחד.
היו"ר זבולון אורלב:
למה שהרכבת תתנגד לזה?
דן סתיו:
כל גוף אומר שיש לו מספיק בעיות בתחום שלו והוא לא רוצה שייכנסו לתחומו. כדי להיכנס למתחמי הרכבת, אנחנו צריכים לא סתם להכריח אותם אלא אנחנו צריכים להראות להם שיש להם תועלת.
היו"ר זבולון אורלב:
ברור שזה יגדיל להם את נפח הנוסעים.
דן סתיו:
זה יגדיל את נפח הנוסעים ואנחנו גורמים לכך שגם יגדיל להם את נפח ההכנסות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כבר הסכם ראשון?
דן סתיו:
ההסכם קיים כבר, המנגנון קיים כבר, אנחנו מתכננים למשל – אמנם תכנון ראשוני – בדימונה להזיז את תחנת הרכבת לכניסה לעיר ושם להקים מרכז עסקי על תחנת רכבת חדשה. בנתיבות פספסנו כי האוצר, הרכבת וראש העירייה החליטו שהם מזיזים את מסילת הברזל מהמקום הראוי לה לדעתנו לשדות ולכן אי אפשר לקיים את הדבר הזה. אנחנו מדברים על תוכנית כזאת באופקים, בשדרות, באשקלון, ביבנה, ברחובות, בקריית שמונה בה אנחנו עוד לא מדברים על רכבת לכרמיאל אבל אנחנו מטפלים בתכנון עם הרכבת לגבי תחנה מהסוג הזה במרכז חדש של קריית שמונה. בכרמיאל, בעכו, בגדרה. במודיעין זה נעשה בלעדינו, אבל בדגם הזה אנחנו משתדלים ללכת. לדעתנו הדבר הזה גם מבחינה עסקית וגם מבחינה כלכלית יהווה תרומה עצומה למשק ותהיה לו תרומה גם לקיימות ולפיתוח בר-קיימא.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
הרכבת מתל-אביב לירושלים תהיה 80 מטרים מתחת לבנייני האומה.
דן סתיו:
בירושלים יש לנו שני קווים של רכבת קלה וכמובן את תחנת האוטובוסים המרכזית, ויחד עם עיריית ירושלים אנחנו מקדמים תוכנית שתעצים גם את השימושים בנקודה הזאת. בנקודה הזו תתקיים לא רק תחנת רכבת אלא מרכז של פעילות עסקית.
נושא משק הכרייה והחציבה הוא נושא שהוא היסטורית נושא פרוע, אם להשתמש במלים עדינות, בתוך המרחב הפתוח בעיקר של המדינה. זאת לא פעולה של חצי שנה או שנה אלא פעולה שמחייבת שנים רבות לשינוי מערכתי, איך מתכננים, איך מפתחים, איך נוהגים, איך סוגרים מחצבות, איך משקמים אותן ואיך משתמשים בקרקע של המחצבות לאחר מכן.
לדוגמה, לגבי מחצבה של אבן וסיד בפאתי נצרת יש לנו עכשיו תוכנית שהיא בשלבים מאוד מתקדמים של שימוש במחצבה כאזור מגורים ואזור תעסוקה, גם לנצרת עילית וגם לנצרת תחתית.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
בנושא המחצבות. בארץ יש הרבה מחצבות כאשר בזמנו המדינה נתנה אותן בלי מכרז לכל מיני אנשים. מצד שני יש בעיה אדירה של קבורת פסולת מוצקה. כשאתה מסתובב בארץ, אתה רואה ערמות של זבל ושל פסולת מוצקה. מאחר שהיום יש מעט מאוד מקומות להטמנת פסולת מוצקה וזה גם עולה יחסית הרבה כסף, אנשים בלילה מגיעים עם המשאית ופורקים אותה לצד הכביש. לצערי הרב יכולת האכיפה היא מאוד מזערית והמדינה מתמלאת זבל. ניסיתי לקדם מהלך ולפתח מערכת שתיתן אפשרות לאנשים לקבור פסולת מוצקה במחיר זול ובמרחק קצר. ככל שמחיר ההטמנה יגדל, אנשים לא יטמנו.
הרעיון שלי היה פשוט והוא להוציא מכרז לכל המחצבות בארץ, לומר להם שכל מחצבה פעילה שיש לה חלק ריק במחצבה, אנחנו נציע לה לקבור אשפה והתחרות תהיה רק על המחיר, כאשר מי שייתן את המחיר הנמוך ביותר - ונבחר מתוכן 20-30 מחצבות - הוא יוכל להפעיל מקום לקבורת אשפה. המחצבות הללו, מאחר שהן מפוזרות בכל הארץ, וזמן הנסיעה הוא קצר, לא צריכות לגייס צוות חדש כי יש להן עובדים, משלהן, כך שסביר להניח שזה יהיה זול באופן יחסי והן יצטרכו לעשות את האיטום ואת כל מה שדרוש. לצערי כאן המערכת המשפטית תקעה אותי.
דב חנין:
יש איזשהו ניגוד בין הדברים שאדוני אומר לבין המדיניות הממשלתית שנועדה להעלות את עלויות ההטמנה כדי לעודד מחזור.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
מה זה שייך? זה לא קשור. אין סתירה בין השניים. במקום שבו עושים הטמנה של פסולת מוצקה, אתה יכול לעשות באותה מצבה מחזור. חלק מהבטון אתה יכול לגרוס מחדש. אני נותן לך את כל האפשרויות וזה לא סותר את הדברים. לצערי הרב משרד המשפטים אומר שאי אפשר לעשות את זה אלא רק בדרך של הוצאת מכרזים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא היית שר המשפטים?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
ניסיתי לעשות זאת עת הייתי שר המשפטים. שאלתי מה רע ומה לא בסדר במכרז שאני מציע? אני עושה מכרז בכל הארץ. אבל לא, הם לא מוכנים.
נעשתה התקדמות מסוימת. שכנעתי את היועץ המשפטי לממשלה בכל-זאת להבין את הרעיון שלא כל הארץ משפט אלא יש פה גם זבל, ואכן הוא הבין שצריך לשנות קצת בגישה. אנחנו בדרך לשם וזה יכול להוות שינוי גדול מאוד בשני מישורים: האחד, הטמנה של כל הפסולת, והשני, שיקום של המחצבות כי הרי באותם מקומות שיש בורות פתוחים וכאשר אתה ממלא אותם בפסולת מוצקה ואוטם, בסוף אתה יכול לשקם את זה ולהפוך את זה לשטח ירוק.
שי אביטל:
אני רוצה לחזק את אדוני השר. בנושא הזה, אחד המפגעים הכי קשים היא פסולת הבניין. מחצבות שהן פעילות, יש להן את כל האמצעים. יש להן גם את האמצעים לגריסה למחזור. אנחנו מתכוונים להגיע למחצבות שהן פעילות, להביא לשם ולטמון ולהגיע עם אותם האמצעים שגורסים, הם גם יגרסו וימחזרו. כלומר, עושים את המחזור, מפיקים אותו לבנייה במקומות אחרים ואת הפסולת ישר טומנים וסוגרים אותה. מצאנו חריץ משפטי שנקרא הסדרת המחצבות הפעילות.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אנחנו בתהליך של הכנת מכרז.
שי אביטל:
צריך לעשות את זה וללכת על זה. זה ישנה את המצב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבסעיף 6, היכן שכתוב "טרם הוחל ביצוע", העדכון הנכון הוא שעומד להתפרסם מכרז.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
כן. העקרונות נקבעו ועכשיו מכינים את המכרז.
דן סתיו:
עוד מה שנוגע לכרייה וחציבה. עשינו כבר הרבה דברים ואנחנו עכשיו צריכים להמשיך בשינויים, לא אומר מהפכניים אבל שינויים מאוד גדולים, בכרייה וחציבה בעתיד. ברור לנו שהפיזור של המחצבות, במיוחד בחלק המרכזי והצפוני של הארץ, הוא דבר בלתי אפשרי ולכן אחד הפתרונות לגבי חציבה קיימת הוא ללכת ולמצוא אתרים הרבה יותר קומפקטיים של ריכוז של מחצבות בהן מספר יזמים יוכלו להפיק באתר אחד גדול, להגיע לשם עם קווים של רכבת, דבר שיש לו השלכות גבוהות מאוד, ולהוריד את המשאיות של החצץ והחול מהכבישים. כן נבחן את האפשרויות של כרייה בתת-הקרקע, כלומר, מתוך מחצבות שכבר נגמר השימוש בהן, לנסות לכרות לתוך בטן האדמה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש תוכנית לפיילוט? יש לוח זמנים?
דן סתיו:
יש תוכנית לפיילוט אבל אני עוד לא יכול לציין לוח זמנים.
שימוש חוזר בקרקעות. אנחנו בתחושה – למעשה זו ידיעה – שכל המרקמים העירוניים שלנו או חלק גדול מאוד מהמרקמים העירוניים שלנו נמצאים בצורה זו או אחרת בתת-שימוש. זאת אומרת, ישנם בהם מתחמים שהשימוש בהם הוא שימוש על פי מונחים מספריים, והיום אפשר לעשות בהם דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
למשל?
דן סתיו:
למשל, אזור שפעם נקבע מרכז מסחרי בשכונה, שפעם חשבו שצריך להיות, היום מרכז מסחרי כזה עומד כמעט ריק והוא תופס הרבה שטח כי פעם תכננו את המרכזים המסחריים האלה בצורה כזאת. היום אפשר לקחת את המרכז המסחרי הזה ולהוריד אותו. לדוגמה, בתוכניות קודמות נקבעו כל מיני שטחים שחשבו שעליהם אי אפשר לבנות בגלל שיפוע, בגלל חוסר נגישות וכל מיני שיקולים, אבל היום בראייה מחודשת אפשר לראות כיצד מנצלים את הפחת התכנוני כפי שהוא נקרא.
אנחנו צריכים לשנות יעודים ולשלב בין יעודים אחרים. אנחנו עכשיו מתכוונים – ואנחנו בתחילת הדרך – ליצור כלי ממוחשב וגם כלי שיטתי מתודולוגי כדי לסרוק ולסקור את מרבית המרחבים העירוניים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה אין-פילינג?
דן סתיו:
זה אומר שאתה יכול למלא כיסים ריקים.
כאן אתם רואים את השיטה של אמות מידה שונות על פיהן אנחנו מתכוונים לבחון את כל המערכות העירוניות כדי למצוא ולאתר את הדברים בהם כדאי וראוי לעשות. כאן יש דוגמה של שעריה, בה אנחנו מתכוונים לבדוק את הדבר הזה, קריית מוצקין וקריית ים.
היו"ר זבולון אורלב:
קריית ים זה מגרש כדורגל?
דן סתיו:
לא. העיגול הוא פארק לבנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכוון לשטח הירוק.
דן סתיו:
כן, השטח הירוק הוא מגרש כדורגל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה שטח מנוצל נהדר, יש פארק והוא ירוק.
דן סתיו:
אנחנו לא בהכרח מצביעים על המגרש הזה אלא מצביעים על מה שמוקף בקווים כחולים שאלה הם מגרשים אחרים. מגרש הכדורגל במקרה הוא באמצע. יש שם רצועת שטח שהולכת צפונה, ויש שם עוד רצועות, יש שטחים לאורך הרכבת, יש כאן הרבה שטחים שעומדים שם ריקים והם לא לשימוש.
שיקום הנחלים.
היו"ר זבולון אורלב:
טרם הוחל בביצוע.
דן סתיו:
אפשר ליצור קשר בין שיקום של נחל או שיקום של פארק או יצירת פארקים לאורך הנחלים לבין העלאת ערך הבנייה על דופן אותו פארק או על השוליים של אותו נחל. אפשר ליצור איזשהו מימון מהבנייה ומהעלאת ערך הבנייה הזאת שהיא מתרחשת בגלל הנחל או בגלל הפעילות של שיקום הנחל. את העלאת הערך הנדל"ני הזה אפשר, רצוי וראוי להשקיע כך שהוא ישמש את שיקום הנחל. הדבר הזה הוא קשה משום שהוא מנוגד לתפיסת העולם התקציבית על פיו פועל משרד האוצר האומר שמקורות לחוד ותקצוב לחוד. כלומר, במלים אחרים, אל תייצרו לנו משקים סגורים כי משק סגור אומר שיש העדפה לאזורים בהם ערכי הקרקע הם גבוהים לעומת אזורי פריפריה, בהם אין ערכי קרקע של ממש ולכן אי אפשר ליצור את הדברים האלה.
יחד עם זאת אנחנו חושבים שדווקא במקומות האלה הדברים ראויים משום שהם אלה שיכולים להוציא לפועל דברים שבאופן רגיל, בתקצוב רגיל, קשה מאוד לעשות אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
מרבית הנחלים הם לא באזורי מגורים.
דן סתיו:
אני לא רוצה לומר רוב או לא רוב, אבל ישנם מספיק נחלים.
היו"ר זבולון אורלב:
תראה את מפת ישראל שאני מכיר. קח למשל את נחל סורק.
דן סתיו:
מתכוונים לעשות פארק לאורך נחל סורק ואני מדבר על החלק של מחוז המרכז. בין גדרה, ליבנה, לים. גדרה, יישובי חבל עשרת ויבנה, הפיתוח המזרחי של יבנה, יושבים על גדת נחל סורק. אני אומר את זה כרעיון למרות שאני לא בטוח שזה יצא לפועל. בירקון בפירוש אפשר ליצור. בירקון מדובר על פארק הירקון וזה לא רק גדות הנחל עצמו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה שווה שאתה משקם חלק מהנחל?
מנחם זלוצקי:
הראייה היא ראייה אגנית כוללת, לשקם את כל הנחל לכל אורכו, שכפי שאתה אמרת זה נכון, רק חלקו הקטן עובר דרך מרקמים ואזורים עירוניים, אבל ברגע שהנחל עובר דרך האזור העירוני, הוא למעשה מהווה כאן פוטנציאל אדיר לשדרוג כל המרחב מסביב לנחל. על זה מדברים. בדוגמה שכאן כתבו, לגבי שיקום נחל באר-שבע, זו דוגמה קונקרטית שהיום משרד השיכון מתחיל למעשה - בעזרה שלנו, בהשקעה גדולה מאוד של תקציבים – לשקם את נחל באר-שבע בקטע של באר-שבע שהיה למעשה אזור כרייה ופסולת. ניקינו את הכול ושיקמנו. היום זה בתהליך של פיתוח פארק וכל העיר באר-שבע שנסמכת על זה, גם מחירי הדירות במרחב הזה שפונה לנחל, הם ברמה אחרת מאשר הייתה.
היו"ר זבולון אורלב:
נחל באר-שבע הוא לא יותר מ-10 אחוזים מאורך הנחל.
נירה למאעי:
איך אפשר לשקם חלק מנחל?
מנחם זלוצקי:
התפיסה היא תפיסה של שיקום הנחל לכל אורכו, מהמעלה ועד המורד, כולל גם שיקום אתרי הכרייה.
היו"ר זבולון אורלב:
כאן יש רק התייחסות של המרקם העירוני.
מנחם זלוצקי:
נכון, הם מדברים רק על קטע אחד.
דן סתיו:
זו התרומה שאנחנו יכולים לתרום.
נירה למאעי:
אני מבינה שהכוונה לפתח שטחים ציבוריים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
בוודאי.
שי אביטל:
יש פה שינוי תפיסה. אתה בעצם מקדים מימון כדי לפתח אתר טבע לטובת כלל הציבור שבאמצעותו אתה משדרג את ערך הדירות, ואחרי כן דרך היטל ההשבחה שהרשויות גובות, הסכום הזה יוחזר.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אבל זה לא מגיע למדינה. הדבר הכי בולט בשיקום נחלים, שנתן תשואה כלכלית ענקית, אבל הוא לא הגיע בסוף לציבור, זה נחל אילון בתל-אביב. המדינה השקיעה מיליארדים בפיתוח נתיבי אילון, הנחל נכנס מתחת וברור שזה העלה את ערך הנכסים באילון.
שי אביטל:
אם נבחן את זה בצורה של שיקום פארקים, זו תפיסה שתשפר משמעותית את המצב.
דן סתיו:
שמירת המרקם החופי. בנושא הזה אנחנו יכולים לסייע.
היו"ר זבולון אורלב:
הסתיים הוויכוח סביב הכינרת?
דן סתיו:
הוויכוח עוד לא נגמר משום שאין אכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתי הבעיה בכינרת, אם מותר לי לסטות לרגע מנושא הדיון, מה שהיו צריכים לעשות זה לא מינהלת כינרת אלא חוק כינרת, כך שתהיה זרוע אחת של המדינה.
דן סתיו:
העיריות אומרות, בצדק, שאם הן צריכות לקיים את החוקים, והן צריכות לקיים אותם ברמה יותר ויותר גבוהה, זה עולה כסף. לכן צריך למצוא את הדרך לכך. שוב אני אומר שזה לא המינהל כי המינהל לא גובה שום דבר ולתקצב בוודאי הוא לא יכול. יש כאן בעיה של איך מממנים את הרשויות המקומיות שתחזקנה את המקום. עיריית תל-אביב עושה את הדברים האלה, אולי לא במאה אחוזים אבל ב-70-80 אחוזים והיא לא גובה. קשה מאוד לבוא למועצות אזוריות של חוף הכינרת שצריכות לתחזק את החופים עבור כל עם ישראל ולנקות אחרי כל עם ישראל, ולדרוש מהן לעשות זאת ללא גביית כספים,. יש כאן בעיה מהותית והבעיה היא לא במגרש שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
המועצה האזורית יכולה להרשות במרחק מסוים מהחוף לפתח כל מיני דברים ולקבל משאבים תמורת הזכות להקים בית מלון או מסעדה, כי הרי האנשים שבאים לחופים האלה צורכים שירותים מסוימים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
זה מה שעשו בטבריה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא על החוף.
דן סתיו:
בחוף כורסי יש לנו תוכנית ואפילו עמדנו בפני שיווק, אבל כולם באו אלינו ואמרו לנו לעזוב את החוף. התוכנית היא בדיוק כזאת. אתה לא יכול לעשות את זה רצוף לאורך כל חופי הכינרת. המקורות התקציביים של מלונות או מסעדות, הם לא בממדים של אחזקת כל החופים כי אלה פשוט ממדים אחרים. לכן יש כאן בעיה אמיתית. מדינת ישראל צריכה באיזושהי דרך למצוא דרך בה היא מתקצבת את הרשויות המקומיות האלה כדי שהן יבצעו את האחזקה, אם רוצים שהחוף יהיה חוף פתוח לציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הרעיון של המשרד להגנת הסביבה?
שי אביטל:
אני אומר לך איפה אנחנו עומדים עם זה. אני מגיע משם, נולדתי בארבל והכינרת היא ביתי. עידוד היזמות של המלונות לאורך הכינרת באופן עקרוני מבחינת הטבע והסביבה זו שגיאה. ההיפך. הייתי עכשיו אצל משרד הפנים שצריך לתת לנו תשובה. צריך לחזק את מינהלת הכינרת. המשרד שלנו עדיין תומך דרך מינהלת הכינרת – וזה רק לתקופה זמנית – גם בניקיון וגם בהכנת תשתיות קרקעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה יהיו למינהלת הכנסות?
שי אביטל:
אין לי תשובה טובה אבל לא על ידי יזמות פרטית. האתר הוא אתר נופש לכל עם ישראל ולכן צריך לראות איך מחוקקים חוק כינרת, בו ממסדים את כל הדברים האלה. יש שם יותר מדיי רשויות, ממשרד הפנים לגבי החופים, וכל הרשויות מעורבות. צריך רשות אחת שמארגנת את זה, שהופכת את הטבע למשאב החיוני וכך צריך להשאיר את זה כי אחרת אתה תמצא אינטרסנטים שחלקם עוד קיימים שם ואי אפשר להוציא אותם משם.
כאמור, עידוד היזמות הפרטית הוא רעיון פסול.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את זה. אין לי דעה מגובשת.
דן סתיו:
אני אדגיש את הנושא של עודפי עפר, וכאן מדובר בפעולה שהתחלנו בה לאחרונה. הקמנו מרכז מידע לעפר. לא מדובר בפסולת אלא בעודפי עפר. מדובר בפרויקטים של תשתית וגם בפרויקטים של בנייה שיוצרים עודפי עפר, וזה קורה באופן מיוחד באזור הזה בו אנחנו יושבים, במחוז ירושלים. היום יוצרים עודפי עפר בכמויות שבעבר לא ייצרו אותם או שבעבר פתרו את הבעיה במקום. עד היום בגילה או ברמות אתה יכול לראות איך מסביב לשכונות האלה יש עטרת של שפכים של עפר ששפכו אותם.
הפרויקטים התשתיתיים וגם הפרויקטים של הבנייה היום יוצרים עודפי עפר. לפי בדיקה שערכנו, מדובר בסדר גודל של לפחות – במשך 15-20 השנים הבאות – 30-40 מיליון קוב של עודפי עפר. מצד שני ישנם אתרים למשל במישור החוף שהם צרכנים והעפר דרוש להם. למשל, מחלפים או שכונות שרוצים להגביה את השטח שלהם כמו אותה שכונה במזרח יבנה מעל נחל סורק שיהיה צורך להגביה את השטח שלה. עד היום הפתרון של עודפי עפר הוטל על היזמים והיזמים ברוב המקרים הם יזמים ממשלתיים ולא פרטיים כאשר מדובר במע"צ, במשרד הביטחון, במשרד הבינוי והשיכון, במינהל מקרקעי ישראל. עודפי העפר היו במכרזים. הקבלן הזוכה במכרז, הוא זה שאחראי לפתור את הבעיה של עודפי עפר, אבל הדברים האלה הם בלתי אפשריים. אנחנו רואים שבקו לירושלים יש 3 מיליון קוב של עודפי עפר ולא יודעים מה לעשות אתם.
אנחנו יוצרים מרכז מידע ארצי לעודפי עפר כדי ליצור בסיס אתו אפשר יהיה לשדך בלוח זמנים מתאים – וזה גם קצת יותר מורכב כי יש כל מיני סוגים של עודפי עפר – ולהעביר את עודפי העפר ממקום למקום.
ציפוף מרקמים קיימים. למעשה דיברתי על זה עת דיברתי על הסקר שערכנו. אני רוצה לומר שאלה הם למעשה העקרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
דיברנו על כך. אתה יכול להמשיך.
דן סתיו:
קידום בנייה משמרת מים. כאן אנחנו מצטרפים לכלל מה שנעשה בתכנון כיום. אנחנו יוצרים תדריך לתכנון - ביחד עם משרד הבינוי והשיכון - לתוכניות מפורטות.
בשקף הזה אתם רואים דברים שאנחנו מציעים כי לדעתנו יש מקום לחשוב עליהם. למשל, הקמה של קרן לשיקום אתרי פסולת כדוגמת הקרן לשיקום מחצבות. ויצירת מודל בו אנחנו מצליחים לשווק קרקעות מזוהמות.
אחד הדברים שלוקים הוא שדווקא גורמים ציבוריים לא משלמים עבור הקרקע שהם צורכים והדבר הזה גורם לזילות בערך הקרקע, בין אם זה מע"צ, הרכבת, משרד הביטחון או כל גורם אחר. אנחנו צריכים למצוא דרך בה ערך הקרקע יופיע כמרכיב בשיקולים של התכנון ושל הפיתוח כאשר מיוחד מדובר בבנייה ציבורית.
נירה למאעי:
בדיווח שנמסר לא דווח שזה משהו שעושים אותו.
דן סתיו:
אנחנו אומרים שאלה הצעות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני פותח את הדיון.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותיי. בדיונים של הוועדה הזו אנחנו תמיד אומרים שהרעיון הזה של פיתוח בר-קיימא הוא רעיון מהפכני. הוא בעצם החלפת דיסקט בכל אורח החשיבה שלנו על שורה שלמה של שאלות שהתרגלנו כולנו לחשוב בצורה מסוימת לגביהן. מבחינה זו אני רוצה לומר לך אדוני השר, זה הדיון הראשון שאתה משתתף אתנו בנושא הזה ואני מאוד שמח שאתה שר השיכון והבינוי, כי אני מכיר אותך כאדם מעשי, עם מחשבה גמישה ועם יכולת לחשוב בצורה אחרת על הדברים.
עד כאן הברכות ומכאן הביקורת. אני רוצה לומר כמה מלים על משרד השיכון והבינוי ולאחר מכן להקדיש את רוב הדברים למינהל מקרקעי ישראל.
לגבי משרד הבינוי והשיכון, שני המוקדים שאני רוצה להפנות את תשומת לבך אליהם, הם שני תחומים שצריך לעשות בהם מהפיכה. התחום הראשון הוא הבנייה הירוקה. בנייה ירוקה זה הכרח גם אצלנו בארץ וגם בעולם כולו, כי יש משבר אנרגיה והעולם כולו הולך לכיוון הזה, וראוי שגם אנחנו נלך לכיוון הזה. לא ארחיב בעניין, אבל יש הרבה מאוד חומר ועבודת מחקר שנעשו בעולם. אנחנו רחוקים מאוד מבחינת הסטנדרטים שאנחנו מאמצים בפועל לעומת האפשרויות שלנו, וזה פער מאוד גדול וקשה, במיוחד כמובן בארץ שאין לה שפע כל כך גדול של אנרגיה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לעומת זאת ישראל, בהשוואה לארצות העולם, מתקדמת ביותר בתחום של אנרגיה בבנייה, כאשר מחייבים כל בניין לבנות עם דודי שמש וזה חסכון גדול מאוד.
דב חנין:
כל כך הרבה שנים אנחנו מתהדרים בדודי השמש, ובצדק, אבל הגיע הזמן שנתקדם מעבר לזה.
עניין שני שנמצא אצלך ובתחומי אחריותך הוא העניין של ההתחדשות העירונית והפרופורציות בפיתוח בין המרחב הכפרי הפתוח לבין הבנייה והשיקום של הערים. כאן העמדה הממשלתית צריכה להיות חד-משמעית לטובת הערים ונגד הפיתוח של אזורי הכפר, נגד נידלון אזורי הכפר, נגד המיסוד של אזורי הכפר. זה פיתוח בר-קיימא כמו שכתוב לפחות בספרים לגבי מדיניות פיתוח.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אתה מבין שהעמדה שלנו כפופה לתוכנית מתאר ארצית שהיא קובעת מה יבנו ומה לא יבנו, ויש תמ"א שקובעת בדיוק איפה מותר, איפה אסור, כמה יחידות יבנו וכולי. היום יש גם תמ"א לגבי כל המרחבים הכפריים שאומרת בדיוק כמה יחידות יהיו בכל מקום.
דב חנין:
ובכל-זאת מדיניותו של אדוני, מדיניותו של משרד הבינוי והשיכון, קובעת רבות לגבי איפה המדינה משקיעה ואיפה המדינה מעודדת בנייה. לכן למרות שהדברים תכנונית נעשים מכוח תב"ע, מבחינת מדיניות ממשית אתם אלה שקובעים את סדרי העדיפויות.
לגבי מינהל מקרקעי ישראל. אני חייב לומר לך אדוני השר שמינהל מקרקעי ישראל – ואני אומר את הדברים בעדינות – ופיתוח בר-קיימא הם שני דברים שעדיין לא נפגשו. אני מקווה שהפגישה הזאת תהיה בקרוב כי מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף מאוד חשוב במדינת ישראל, יש לוה רבה מאוד השפעה בוודאי בשאלות של פיתוח בר-קיימא. אני מעריך את העבודה שנעשית. אני בעד קבורה רב-מפלסית ואני בעד הדברים האחרים, אבל בשאלות קריטיות, מינהל מקרקעי ישראל נוקט בעמדות שהן הפוכות לגמרי לעקרונות של פיתוח בר-קיימא. אנחנו מדברים למשל על עמדת המינהל בנושא תוכנית סאפדי. זו ההזדמנות אדוני השר לפנות אליך בהצעה שאולי ניפגש ונשב. אני אומר את הדברים משום שאני יודע שאתה פתוח לדיון מעשי וענייני. זה לא סתם שנוצרה נגד תוכנית סאפדי כזו קואליציה גדולה של כוחות, גם בציבור וגם בכנסת. ההתנגדות היא לא רק ציבורית אלא גם מקצועית כאשר אנשי המקצוע הטובים ביותר אומרים לנו שלדבר הזה יהיו השלכות קשות לא רק על הרי ירושלים אלא גם על מרכז העיר ירושלים. אני יודע שאדוני הגיש ערעור לממשלה ואני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לאדוני למשוך את הערעור. אם תרצה אדוני, אני אשמח לשבת אתך ולנסות לשכנע אותך באופן יותר רחב בעניין הזה.
גם עמדתו של המינהל בעניין פארק איילון שלמרבית השמחה יצא לדרך הייתה בעייתית. המינהל נתן הרשאה לתכנון לחברת הזרע, ואני חושב שזה היה מהלך לא נכון. לא אתעכב בעניין הזה כי פארק איילון יצא לדרך לשמחת כולנו.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אני תמכתי בזה בכל לבי בממשלה, לפני שהייתי במשרד.
דב חנין:
אני יודע ואני מעריך את זה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
התנגדתי לבנייה של סנטימטר אחד בפארק אילון.
דב חנין:
אני מעריך את עמדתך אדוני. אני רק אומר שמינהל מקרקעי ישראל כגוף מקצועי נמצא במקום אחר בתחום הזה וזה דבר שמטריד ומדאיג אותי.
דן סתיו:
דרך אגב, זה לא נכון.
דב חנין:
זה נכון לגמרי. אתם נתתם הרשאה. הכול נרשם והכול ידוע. בכל-זאת יש אמת עובדתית. מעבר לזה, ישנו נושא, אדוני השר, של ישובים חדשים כאשר כרגע באופן קונקרטי עומדים ישובים בחבל לכיש, אזור בעל רגישות נופית בלתי רגילה.
שי אביטל:
התקבלה כבר החלטה לגבי אזור לכיש ועכשיו צריך לראות איך משתלבים עם הטבע בבניין היישובים.
דב חנין:
אני לא מקבל את עמדתך אדוני המנכ"ל.
שי אביטל:
זה אחרי החלטת ממשלה.
דב חנין:
אני חושב שהחלטות רעות תמיד אפשר לשנות, ואני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לפעול בעניין הזה.
לכן אני אומר שאני מודאג. אני חושב שיש לנו מלים כמו פיתוח בר-קיימא ומציאות בה ממשיכים לבנות ישובים חדשים אותם אנחנו לא צריכים.
בשורה ארוכה של נושאים מינהל מקרקעי ישראל פועל בניגוד לפיתוח בר-קיימא. מינהל מקרקעי ישראל פועל יותר מדיי כגוף עסקי כשהמטרה שלו היא להרוויח משיווק קרקעות ופחות מדיי כגוף לאומי, שהתפקיד שלו הוא לשמור על מקרקעי ישראל, וכך גם מוגדר תפקידו בחוק, לטובת כל האינטרסים הכלליים של החברה בארץ. הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל כגוף עסקי מובילה אותו להגברת שיווק קרקעות מצד אחד, מובילה אותו להחלטות בתחום המגזר הכפרי שהן בפועל יוצרות מוקדי פיתוח עסקיים ונדל"ניים בתוך המרחב הכפרי שלנו, דבר שהוא לא נכון. אני אומר את זה אדוני השר כמי שבהחלט תומך בזה שגם לחברי קיבוצים וגם לחברי מושבים תהיה זכות על ביתם. אני לא מתנגד לזה, אבל בין זה לבין להפוך את הקיבוצים ואת המושבים למרחבים של נדל"ן ושל עסקים, אני חושב שיש מרחב מאוד גדול ואני חושב שההחלטות שהתקבלו במועצת מינהל מקרקעי ישראל הולכות צעד מאוד משמעותי מעבר לקו האדום.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
איזה החלטות?
דב חנין:
אני מדבר על 161, על 158. אני חושב שאלה שתי החלטות מאוד בעייתיות. החלטה 161 היא בנייה של עד 500 מטרים לתעסוקה מסחרית על קרקע שהופשרה במקור למטרות חקלאיות.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לא. זה 1061.
דב חנין:
נכון.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
הדבר הזה נעשה כחלק מדבר שאני הובלתי לאחר החלטה של דוח הבר שמסדיר את העניין של זכויות החקלאים בקרקע. עד לדוח הייתי הגורם הרע בעיני החקלאים כולם כי אני כל הזמן התנגדתי באופן תקיף ביותר ועצרתי את היוזמה להעביר את כל הקרקעות החקלאיים על שם החקלאים. אני 20 שנה עומד בשער ולא נותן להם לעבור.
הרעיון היה שלאדם יש נחלה עם 30 דונם והיא שלו, ירשמו אותה על שמו, ואם מחר ישתנה ייעוד הקרקע, החקלאי רשאי לקחת את הקרקע, לתכנן אותה, לבנות בלי מכרז וללכת לנדל"ן. זה מה שעשו בכל מיני ישובים בארץ. אני לזה התנגדתי בכל תוקף ואמרתי שהחקלאי קיבל את האדמה החקלאית לעיבוד חקלאי, ואם היא משנה את ייעודה מסיבה כלשהי, היא חוזרת למדינה והחקלאי יקבל פיצוי חקלאי לפי ערך הקרקע החקלאית. על זה הייתה מלחמת עולם עשרים שנה, מאז רבין, אז ניסו להעביר את חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע. אני עמדתי בשער מאז כל השנים ולא נתתי לזה לעבור בכנסת בוועדת הכספים.
מה שהוחלט בסופו של דבר זו החלטה 979 שאומרת שחלקת המגורים של החקלאי תירשם על שמו, היא מגדירה בדיוק מה זכויות הבנייה בחלקת המגורים הזאת - ועד היום, אגב, יש את אותן זכויות לחקלאי גם בלי ההגדרה, אבל היא לא רשומה על שמו - ונותנת פתרון קונקרטי לגבי תעסוקה חליפית לחקלאות. בהרבה מאוד מושבים היום לא מתפרנסים מחקלאות והמשקים שוממים אבל יש שם קרקעות חקלאיות עם 13 אלף עסקים בלתי חוקיים שמשתרעים על אלפי מטרים. היום החוק קובע בצורה מפורשת שחקלאי יכול להקים לא יותר מ-500 מטרים תעסוקה על חלקת המגורים שלו, זו תעסוקה חליפית, והוא לא יכול להקים שום דבר אחר נוסף. להיפך, זה מסדיר, מגביל ויוצר קונקרטיזציה מה מותר ומה אסור. עד היום הדבר הזה לא הוסדר ויש התפוררות מוחלטת.
דב חנין:
אני נגד התפוררות מוחלטת. ההחלטה שהתקבלה היא פתח למסחור ולנדלון אדיר. אם על כל חלקת מגורים אפשר יהיה לעשות בה 500 מטרים פעילות מסחרית, אנחנו הופכים את הכפר הישראלי למשהו אחר לגמרי ואין לנו שום אינטרס ציבורי וכללי לעשות זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא רק למסחור. זה יכול להיות מסחר וזה יכול להיות צימר.
דב חנין:
אני חושב שצריך לתת פתרון תעסוקתי, אבל הפתרון התעסוקתי צריך להיות מוגבל ויותר מוגדר. יש הבדל בין צימרים לבין דברים אחרים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אגב, המינהל קובע את הרף העליון. מי שקובע אם יבנו, כמה יבנו ואיך יבנו, אלה ועדות התכנון.
דב חנין:
הניסיון מלמד שוועדות התכנון לבד לא יכולות לעמוד בפרץ הזה. אם מדיניותו של המינהל היא מדיניות שמאפשרת, זה מה שיקרה בפועל.
ההחלטה השנייה שהזכרתי היא החלטה בנושא בנייה למגורים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
במרחב הכפרי?
דב חנין:
היקף הבנייה למגורים במרחב הכפרי, 375 מטרים מרובעים על מה שמוגדר בהצעה כחלקת המגורים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
זכויות הבנייה קיימות כיום.
דב חנין:
כולל לפצל ולמכור יחידות.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
זה קיים היום. היום עושים את זה בלי לשלם ובלי לפצל.
דב חנין:
השאלה היא מה המדיניות שלכם. אתם רוצים להפוך את המרחב הכפרי למרחב של פרברים?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
למה לא? אין שום סיבה בעולם שאדם שמותר לו לבנות בית נוסף לבנו בחלקת המגורים שלו, לא יוכל לעשות זאת. אין כוונה להרע עם החקלאים מבחינת הזכויות שלהם על הקרקע.
דב חנין:
זה לא להרע אלא זה מאוד להיטיב, אבל זה לא כל כך עם החקלאים כמו עם היכולת להפוך את הקרקע הזאת לנדל"ן.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
תמורת תשלום של 91 אחוזים. הוא יכול לבנות עליה עד גודל מסוים של מטרים מרובעים תמורת תשלום של 91 אחוזים. האלטרנטיבה היום היא שמרמים את המדינה. אתה נותן לבן שלך והבן שלך בונה את הבית ומוכר אותו למישהו אחר.
דב חנין:
אתה מציג שתי אלטרנטיבות רעות ואומר לנו שאנחנו צריכים לבחור ביניהן.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
החיים קצת יותר מורכבים. אנחנו לא מתחילים עכשיו את המדינה מאפס ומתחילים לבנות. יש לך כאן חיים שלמים.
דב חנין:
חסרות לי בהחלטות שקיבלה מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטות כוללות ורציניות בשאלות כמו מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בנושא של שמירה על שטחים פתוחים. זה נושא שצריכה להיות בו החלטה מחייבת של המינהל.
צריכה להיות החלטה של המינהל מה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל בנושא של הגדלת הצפיפות בערים. אם לא תהיה החלטה כזאת, נמשיך ונתגלגל ממצב לא טוב אחד למצב לא טוב שני.
בפועל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל – ואני מסתמך על הדוח של דשא – מתעלמות מהצורך לשמור על שטחים פתוחים והשיקול הזה של שמירה על שטחים פתוחים איננו בא מספיק לביטוי בהחלטות של המינהל.
אני רוצה לסיים ולומר שיש בעיה מבנית ביכולתו של המינהל כנראה לשקול את השיקולים האלה. הבעיה המבנית נובעת גם מהמדיניות שאומרת שהמינהל הזה צריך להתנהל כגוף עסקי, וזה צד אחד של הבעיה, וגם משאלת ההרכב של המינהל. אפילו המשרד להגנת הסביבה שיושב מסביב לשולחן לא מיוצג במסגרת נציגי הממשלה במינהל מקרקעי ישראל, וזה מצב אבסורדי.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
יושב שם נציג של הירוקים.
שי אביטל:
אני אגיע לזה. אנחנו מבקשים את זה.
דב חנין:
אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, שבנושא הזה ישנו מאמר מאוד מעניין של פרופסור דפנה ברק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שמנתחת את המבנה של המינהל ואת ההרכב של המוסדות הקובעים במינהל והיא מראה למה לפי הניתוח הזה ההחלטות האלה מתקבלות, למה זה לא מקרי שההחלטות האלה מתקבלות ולא מתקבלות החלטות אחרות שכוללות למשל שיקולים של פיתוח בר-קיימא. תודה רבה.
נגה לב-ציון-נדן:
הדוח הזה נכתב על בסיס נתונים של תקציב המדינה ממשרד האוצר ואגף החשב הכללי, כאשר אנחנו מדברים על מגמות משנת 2000 עד שנת 2007 ואנחנו לא מדברים על האוכלוסיות החלשות אלא על מגזר עירוני מול מגזר כפרי. חשוב לציין שהדברים שכבוד השר אמר עכשיו, אנחנו מחזקים את דבריו ואכן גם אנחנו אומרים שלמשרד האוצר אין כספים להשקיע בעיר. כדי שהעיר תהיה יותר אטרקטיבית וכדי שפחות יעברו למגזר הכפרי, צריך להשקיע יותר בעיר. מה שאמר כבוד השר, זה בדיוק מה שכתוב בדוח, שיש הטיה של התקציבים ואנחנו שמחים לשמוע שזה משתנה וישתנה בקרוב. כל אחד יבחר אם הוא הולך למגזר העירוני או למגזר הכפרי אבל אם אנחנו צריכים להטות אותו ולשפר את איכות החיים בעיר, אנחנו צריכים להשקיע בעיר. זה מוביל אותנו למה שהציג מינהל מקרקעי ישראל. אחת הבעיות היא שאין קורלציה בין הגישה של משרד השיכון, הגישה שמבינה שצריכים להשקיע בעיר כדי שהיא תהיה אטרקטיבית ולא להפוך את המגזר הכפרי ליותר אטרקטיבי. אחת הבעיות שהראה חבר הכנסת דב חנין מראה שמצד אחד משרד השיכון הוא עם ראייה מסוימת אבל הפעולות של מינהל מקרקעי ישראל מטות את זה לכיוון אחר.
הנושא הנוסף הוא תקציבים ומדובר בתקציבים לשטחים פתוחים. משרדי הממשלה דאגו שיהיו תקציבים לכבישים ותקציבים לדברים אחרים, אבל לשטחים פתוחים תמיד אנחנו צריכים למצוא תקציבים ממקומות אחרים ולמצוא דרכי מימון. כמו שיש תקציבים לכבישים, צריכים להיות תקציבים לשטחים פתוחים. מינהל מקרקעי ישראל, כמי שמנהל את הקרקעות של כולנו, צריך לדאוג יחד עם משרד השיכון שיהיו תקציבים גם לפיתוח שטחים פתוחים.
דן סתיו:
למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב.
נגה לב-ציון-נדן:
הקצאות.
דן סתיו:
אין לו גם ממה להקצות. למינהל מקרקעי ישראל יש חוק ותקציב המינהל הוא שונה ולא כמו במשרדי הממשלה. למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב לתקצב משהו.
נגה לב-ציון-נדן:
אתם תקצו את הקרקע לשטחים הפתוחים ויימצאו משרדי ממשלה שייתנו את התקציבים לפיתוחם.
איתמר בן-דוד:
אני רוצה להעלות כמה נקודות מרכזיות. הנושא של התיישבות חדשה ויישובים חדשים בכל מיני אזורים ולא רק באזור לכיש – בהחלט המינהל הוא יוזם מרכזי של ישובים חדשים ועושה זאת בשיתוף פעולה עם משרד השיכון. אמנם תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 35, מאפשרת הקמה של ישוב חדש, אבל הדבר בהחלט נתון להחלטות המועצה הארצית. המינהל כזרוע ממשלתית בעלת הקרקע בהחלט יוזם מהלך כזה שיש בו יציאה כלפי חוץ לשטחים פתוחים, על פני פיתוח עירוני קומפקטי, וזה דבר בעייתי.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אתה טועה. המינהל לא יוזם בניית ישובים חדשה. הממשלה מחליטה, המועצה הארצית מתכננת והמינהל בסוף הדרך מקצה את הקרקע לפי החלטת הממשלה.
איתמר בן-דוד:
הנושא של התיישבות בודדים. גם כאן התופעה רווחת כ-20-30 שנים כאשר באזור הדרום, דרך היין, היא קיימת כעשור. אמנם התופעה מקודמת תכנונית, אבל הרבה לפני כן מתיישבים יוצאים מהשטח בהרשאות, הסכמות, ליווי, הסכמה בשתיקה של מינהל מקרקעי ישראל, כולל גופי פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שאנחנו נקיים דיון נפרד על כל השערורייה הזאת של התיישבות בודדים ויכול להיות שנבקש על פי סעיף 21 את מבקר המדינה לבדוק את השערורייה הזאת.
אם מישהו מתנדב להכין מסמך עבורי על כל השערורייה הזאת, אני אודה על כך ואשקול לקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת.
איתמר בן-דוד:
אנחנו ניקח זאת על עצמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
תכין מסמך יסודי ואנחנו כנראה נקיים על זה דיון. השר הבטיח לבוא להשתתף בישיבה הזאת.
איתמר בן-דוד:
בהקשר של בתי עלמין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא מדברים על בתי עלמין, עבור לנקודה הבאה.
איתמר בן-דוד:
הנושא של התחדשות עירונית. רק אתמול המועצה הארצית לתכנון ובנייה ערכה ישיבה חגיגית בנושא אמצעי המדיניות של תמ"א 35, פעילות משרדי הממשלה השונים – הייתה הצגה גם של משרד השיכון וגם של מינהל מקרקעי ישראל – והרושם הוא שתמ"א 35 מכירה בישראל כמדינה בעלת אופי עירוני שמרבית אוכלוסייתה היא אוכלוסייה עירונית.
דן סתיו:
שני נושאים אני הצגתי ושניהם התחדשות עירונית והעצמה עירונית.
איתמר בן-דוד:
הוצגו דברים מסוימים. משרד השיכון הציג למשל את המסלולים, עיבוי, פינוי-בינוי וגם מינהל מקרקעי ישראל הציג היבטים מסוימים, אבל בהחלט נדרשת פעולה מעבר לכך. יש לעשות מהלך תכנוני כולל, לעשות תכנון אסטרטגי ולקחת את הנושא הרחב הזה של התחדשות עירונית כי הוא מעבר לפינוי-בינוי והוא מושג רחב יותר שיש לו הקשרים תחבורתיים ובערי תיירות זה קשור להיבטים תיירותיים. צריך לקחת את הדבר הזה ולהציב אותו בסדר הרבה יותר גבוה בסדרי העדיפויות.
הרוויית בינוי. הוצג כאן נושא של שדרוג שטחים בתוך אזורים עירוניים, אבל יש כאן היבט מאוד חשוב של תוספת שטחים ציבוריים פתוחים. אזורים עירוניים רבים עוברים תוכניות נקודתיות וציפוף, תהליכים מאוד נכונים שעל זה דיברתי בהקשר של התחדשות עירונית, אבל לעתים גם יש תחושה שאין התייחסות גם לצורך להוסיף שטחים שהם לא מהצד של הפיתוח אלא מהצד של לתת לציבור שחי במגורים על מקרקעי ישראל גם שטחים ציבוריים מתוך מקרקעי ישראל בסביבה העירונית.
לגבי ההחלטות של דוח הבר. גם בישיבת מועצת מקרקעי ישראל העלינו את הנושא מטעם ארגוני הסביבה ואני רוצה להתמקד יותר בנושא של המושבים. אחד הדברים שעשתה ההחלטה האחרונה – הייתה לפני כן החלטה 755 שאימצה את דוח קדמון – הוא פתיחת השימושים האלה להשכרה דבר שלפני כן לא התאפשר. זה היבט קנייני בעיקרו ויותר מהיבט תכנוני. רק ההיבט הקנייני הזה שהוא בסמכותו של המינהל כמי שמנהל את קרקעות המדינה, מן הסתם יעודד לא רק תעסוקה חליפית לחקלאי שבאמת איבד את פרנסתו בחקלאות אלא הוא גם יכול ליזום הקמת מבנה ולהשכיר אותו לצד ג'. הדבר הזה, במיוחד באזור המרכז, בשולי הערים, מושך תעסוקה מאזורים עירוניים לעבר ישובים בשטחים הפתוחים וזה לא רצוי.
שילוב תשתיות. יש גורמי תשתית שונים וגם בהם יש צורך להגביר את הנושא הזה. יש לנו תהליכי הפרטה של גופי תשתית שונים וצריך להגביר את הנושא הזה כדי שתשתיות מים, אנרגיה וכדומה יוכלו לקבל ביטוי בפעילות המינהל.
הנושא של פיתוח בר-קיימא, ככל שאנחנו יודעים, מעולם לא הוצג בפני מועצת מקרקעי ישראל. כלומר, כל המהלך שעשה עד עכשיו המינהל הוא מהלך שנמצא במסגרת פעילות מינהל מקרקעי ישראל - יחידות, הנהלה - אבל לפני המועצה זה לא הוצג. אנחנו חושבים שהיה נכון גם להביא את הנושא הזה בפני המועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
אומר השר שהוא לא רואה בזה בעיה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
המועצה התכנסה עד עכשיו פעם אחת ובשבוע הבא היא תתכנס בפעם השנייה. שנה לא הייתה לי מועצה כי קרן קיימת לא מינתה את האנשים שלה ולא יכולנו לכנס את המועצה.
שי אביטל:
אדוני שר השיכון, אנחנו מבקשים להיות חברים במועצת המינהל. הגופים הירוקים הם לא תחליף למשרד ממשלתי שזה תפקידו.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
אתה צודק.
שי אביטל:
אני מבקש שתכניס אותנו. אנחנו נסייע. אני בני אדם עם רגליים על הקרקע, רואים את הראייה הכוללת עם ההיבט הסביבתי.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
ברגע שנציג הירוקים יסיים את הקדנציה שלו, אתם תיכנסו. כל משרד רוצה להיות, אז מה? ניתן לכל משרד להיות מיוצג? בשום חוק לא נאמר מי יהיה חבר אלא זו החלטה שלי ושל שר האוצר ואנחנו החלטנו מי יהיה. הוויכוח מיותר לגמרי. יש נציג של ירוקים שהשר לאיכות הסביבה החליט על מינויו.
דב חנין:
זה משרד ממשלתי אדוני.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
למה המשרד לאיכות הסביבה החליט דווקא על נציג הירוקים?
שי אביטל:
אני לא יודע.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
ברגע שהוא יסיים את הקדנציה שלו, ייכנס נציג המשרד. לא יהיו שניים מאותה קטגוריה.
דב חנין:
זה על פי חוק, חוק ייצוג ארגונים שקיבלנו בכנסת. אם אדוני יחשוב שצריך גם את זה לחוקק בחוק, נחוקק גם את זה.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
מאה אחוז. אז יכנס נציג המשרד לאיכות הסביבה. כיום אין מקום. עד שלא יצא מישהו, לא יכנס מישהו אחר. יש חוק שקובע כמה אנשים יהיו.
שי אביטל:
הנציג הזה שאתה מדבר עליו, הוא נציג של ארגונים אזרחיים.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
יש חוק שקובע את מספר חברי המועצה והמספר הזה מלא.
שי אביטל:
יש נציגי ממשלה רבים, ולמה לא יהיה ביניהם נציג המשרד להגנת הסביבה?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
יש 13 נציגים לקרן קיימת ו-13 נציגים לממשלה והציבור כאשר הרוב הם נציגי הממשלה.
שי אביטל:
אני אומר לך עוד פעם שאני עדיין מבקש לטובת העניין, כדי להתקדם צעדים משמעותיים קדימה בנושא מדיניות, תן לנו להיכנס כי זה יעזור לכולם.
יש נושא שלא עלה כאן. אנחנו מבקשים לגעת בנושא תפיסת המדיניות עם המינהל. למשל, אזורי תשתיות איכות סביבה. כלומר, קח כדוגמה את מכון טיהור שפכים בעכו שנמצא בגליל המערבי רחוק מאזור ישוב. יש לנו שם תשתיות. אפשר לקחת מקומות כאלה, להקטין את דמי החכירה ושם למשל לרכז אתרי פסולת, לרכז שם אתרי קומפוסט ואתרי מחזור פסולת בניין. בצורה מתוכננת להזיז את זה רחוק מאזור ישוב אבל להקטין את מחיר החכירה וכתוצאה מזה אנחנו נקדם משמעותית את נושא איכות הסביבה מבלי לפגוע בתושבים מצד אחד ונמנע את זריקת הפסולת בכל מיני ואדיות.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
החוק מחייב את המינהל להעמיד קרקע בדמי חכירה לפי הערכת שמאי ממשלתי. המינהל לא מחליט בעצמו אלא אין לו ברירה.
שי אביטל:
תמצא את הדרך.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
החוק קובע שיהיו דמי חכירה במכרז. בשימושי קרקע שיש להם שימושים מסחריים, אין אופציה כזאת. במכון לטיהור שפכים, המועצה קיבלה החלטה בישיבה האחרונה שכאשר מקימים מכון לטיהור שפכים, אפשר להעמיד לו שטחים גדולים בדמי חכירה סמליים.
קריאה:
זה מה שהוא ביקש.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
לא, הוא מדבר על מחזור ועל קומפוסט.
שי אביטל:
אל תשיבו עכשיו אבל תבדקו את זה. אלה נקודות עקרוניות שמשלבות מדיניות פיתוח בר-קיימא בתוך הדבר הזה. אל תסתכלו רק על ההיבט הכלכלי. אני מדבר על מצב שמשתלב ואל תראה את זה בהיבט המסחרי אלא בהיבט של איכות סביבה. שאתר קומפוסט לא יהיה בקריית מוצקין אלא יועתק לאזור כמו מכון טיהור שפכים עכו. אנחנו מבקשים אתכם להכין תוכנית אב שנוגעת בנושאים הללו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש ועדת שרים ליישום תוכניות פיתוח בר-קיימא?
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
ועדת שרים לאיכות הסביבה.
שי אביטל:
אני מנצל את הבמה הזאת, כאשר נמצאים כאן הנוכחים, כדי לגעת בנקודות האלה שהן נקודות של מדיניות עקרונית אתה אפשר לשנות דברים רבים.
שימוש חוזר בשטחים. כפי שאמרת, זה אמור גם לגבי המחצבות הפעילות ואני מברך אותך על זה כי חייבים להמשיך בזה, וגם יש התקדמות עם המינהל, ואני מברך על כך, לגבי המחצבות הלא פעילות.
אני מבקש לשבת יחד אתכם ועם משרד התחבורה לגעת בתפיסה הרבה יותר רחבה של אתרי פסולת ביתית. הרעיון שלנו ללכת עם שטחים כמו אתר FA בדרום, שממילא משמש לכריית הפוספטים, לרכז את אתרי הפסולת של מדינת ישראל באמצעות הרכבת. יהיה מחזור במספר אתרים ומה שלא ימוחזר יעלה על רכבת, ירד ל-FA ויעלה כחול צפונה. אנחנו רוצים להתחיל להיכנס לתוכנית אב כזאת ומבקשים את שיתוף הפעולה שלכם.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
מבחינתנו יש שיתוף פעולה מלא.
שי אביטל:
שיתוף פעולה באזור קו התפר של ירושלים. אנחנו הצענו תוכנית עם עיריית ירושלים ועם המינהל כדי להפוך את נחל קדרון מאתר פסולת לאתר משוקם עם זיתים. אנחנו מבקשים פה את שיתוף הפעולה. זה עניין תקציבי שהמינהל בהתחלה התחייב לו ועכשיו אני לא יודע איפה זה עומד.
דן סתיו:
המינהל לא יכול להתחייב כי אין לו תקציב. למינהל אין תקציב והוא לא יכול להקצות אפילו אגורה. זה רק האוצר. אם האוצר ייתן תקציב, בבקשה, אבל הוא צריך לתת לכם ישירות.
שי אביטל:
לגבי המחצבות. אני לוקח כדוגמה את מחצבת טורען. אסור שהמחצבות יהיו ליד ישובים. מתקשרים אלינו אנשי טורען ואומרים לנו שהם נמקים בחמסינים בגלל המחצבה שלידם. זה אזור שהוא גם מפגע סביבתי וגם מפגע תברואתי. כל נושא המחצבות צריך להיבחן מחדש כקונספציה. המחצבות צריכות להיות רחוק מהיישובים והכרייה צריכה להיעשות בצורה מכתשית ולא בצורה מצוקית מול הציבור.
ישי שכטר:
הנושא הוא פיתוח בר-קיימא הוא נושא מורכב, כולם בעד ויש קונצנזוס, ואיפה שמעלים אותו הוא נכון, אבל יחד עם זה הוא פיתוח שהיופי שלו הוא שתמיד הוא מדבר על עקרונות ופחות מדבר על סטנדרטים. יש ניסיון להחיל סטנדרטים. אנחנו צריכים לחשוב שבין מרכז לפריפריה יש איזשהו הבדל וסטנדרטים שונים. אי אפשר לתקוף כל פעם גם את המינהל שמפתח בסטנדרט שונה פריפריה ממרכז. אם נחיל את אותו ציפוף במרכז ובפריפריה, באותה הזדמנות הרגנו את הפריפריה. אם מדינת ישראל החליטה להרוג את הפריפריה דרך פיתוח בר-קיימא, זה אפשרי, אבל זו החלטה שאומרת שבין מרכז לבין פריפריה אין הבדל, עושים את הכול פיתוח בר-קיימא ואז לאט לאט – ואני אומר את זה גם להתיישבות היהודית וגם להתיישבות הבדואית – נחיל את אותו סטנדרט אצל כולם והפריפריה תאבד מהיכולת שלה להחזיק מעמד כי אין לה יתרון לעומת המרכז.
לעומת זאת יש את תוכנית תמ"א 35 שקובעת ואני מציע כן לנסות למקסם אותה גם ביחסי מרכז ופריפריה. זאת אומרת, גם לתת לפריפריה את היתרונות שלה בעקרונות אבל לא בסטנדרט זהה למרכז.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר ששמענו דיווח גם ממשרד השיכון, ובעיקר ממינהל מקרקעי ישראל, לו אפשרנו לתת דיווח נרחב. יש חלק מלא בכוס, אבל כמו שכאן הוצג, יש עדיין דרך ארוכה מאוד ללכת בה.
אני חושב שעיקר העניין הוא החלפת הדיסקט. החלפת הדיסקט לא ברמת השר שיש לי תחושה מלאה שהדיסקט קיים אלא ברמות היותר מבצעות, הרמות היותר מיישמות, ולכן אני חושב שהמבחן הוא בסופו של דבר מבחן היישום. הדברים שהוצגו כאן הם דברים כרגע דברים שתוכננו, דברים שיש בהם כוונות, אבל עדיין אין בהם תחילת שינוי המציאות ובחינת שינוי המציאות היא החשובה ביותר.
לכן אנחנו נמשיך לעקוב ולראות שאמנם התוכניות האלה גם מקבלות תוצאות. אני חושב שאם תהיה החלפת דיסקט, כל החלטה של כל גוף, גם במינהל מקרקעי ישראל וגם בהנהלת משרד הבינוי והשיכון, זה חלק מהפרמטרים לפיהם צריכים לקבל את ההחלטה לגבי עקרונות פיתוח בר-קיימא. בישיבה הקודמת אמרנו שאולי מישהו ימצא בשפה העברית מילה יותר ידידותית לעניין הזה. כמורה אני אומר לכם שזו לא מילה עממית.
אני חושב שגם מה שעולה מהדיון הזה הוא שוועדת השרים לאיכות הסביבה צריכה לקבל מנדט שהיא תהיה מופקדת על המעקב הממשלתי אחר יישום החלטות הממשלה, ואנחנו מבקשים מהשר להגנת הסביבה שיביא הצעת החלטה כזאת לממשלה. אני לא רואה שמישהו יתנגד לדבר הזה. אנחנו מבקשים שיהיה גם גוף עליון ממשלתי שמבצע את המעקב אחר יישום ההחלטות. אני לא רואה שיש כאן נציגים ממשרד ראש-הממשלה ולכן אנחנו מעבירים את הבקשה דרכך.
העניין הזה של חברות המשרד להגנת הסביבה במועצת המינהל עלתה גם במסמך שהכין לנו מרכז המחקר של הכנסת, כתוצאה מהערה של פרופסור דפנה ברק-ארז. אני אומר גלוי שאין לי את התמונה המלאה של כל המינהל.
שר השיכון והבינוי מאיר שטרית:
היה בממשלה דיון כבר פעמיים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי שזה נראה לי דבר נכון, אבל אני לא יכול לשפוט סופית כי אין לי את התמונה המלאה. אני חושב שאם קיימת המלצה אקדמית, עניינית, מקצועית ולא פוליטית, ראוי שהדבר הזה בהחלט יישקל.
רשמנו לפנינו את הודעתך שמינהל מקרקעי ישראל בהזדמנות קרובה ונאותה יקיים דיון בסוגיה הזאת של מדיניות פיתוח בר-קיימא.
תודה רבה לכל החברים ושוב תודה לנירה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10