פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
קריטריונים לשינוי שיטת העסקה בסיעוד – המשך דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
יורם מרציאנו
מוזמנים:
אפרים כהן - ראש מינהלת העובדים הזרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
משה סוויסה - ממונה מחוז ירושלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יובל יעקובי - רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר
בלה צור - חברת מועצת העיר רעננה
אילן בן-לביא - אדם, מזור שירותי סיעוד
אריאלה בן-צור - יו"ר עמותת אחיעוז
עו"ד יוסי כץ - חבר כנסת לשעבר, יועץ משפטי, אחיעוז
שמועל ערמון - עמותת אחיעוז
יריב שוריאן - עמותת אחיעוז
דגן לוינזון - יו"ר עמותת ידיים
אילה לוזון - עמותת ידיים
עו"ד ענת גונן - מרכזת סניף חיפה, "קו לעובד"
רום לבקוביץ - דובר מוקד סיוע לעובדים זרים
פנחה נויברט - עמותת נכים עכשיו
אבי בן זנו - עמותת נכים עכשיו
רוני שכטר - יו"ר מטה מאבק הנכים
יואב קרים - מטה מאבק הנכים
פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים
גרי רוט - מנכ"ל עמותת אלצהיימר
רחל מלנקי - מנכ"ל עמותת מטב
רוני בינדי - חברת סיעוד
עו"ד דן פרידמן
יעקב סדן
גלעד נתן
מנהלת הוועדה:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
קריטריונים לשינוי שיטת העסקה בסיעוד – המשך דיון
היו"ר רן כהן:
אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, כמדומני ביום שני. נדמה לי שהנושא פחות או יותר מוכר וידוע לכולם, לפחות למי שבא לכאן, ואנחנו רוצים לנסות היום להשלים את הדיון הזה כדי להגיע למיצויו.
אני חושב שזה אחד הדיונים – ובלי להגזים – החשובים ביותר שמתקיימים בתחום הזה של העובדים הזרים ובענף שלטעמי הוא הכי רגיש מכולם, עם כל הכבוד לחקלאות, לבנייה, לכל. זה הנושא הכי רגיש, הכי אקוטי לאנשים שזקוקים לו ושלמדינה, נכון לעכשיו, אין גם חלופות לצערי. בדברים אחרים מצאנו פה ושם כל מיני פתרונות חלקיים או אחרים, אבל לנושא הזה של הסיעוד אין לנו פתרונות ולכן השינוי הזה או ההיערכות החדשה, המערך החדש הזה, היא בעלת חשיבות עצומה לכל אדם שמטופל על ידי עובד בסיעוד והייתי אומר שגם לעובדי הסיעוד עצמם.
בשבוע שעבר הפסקנו לאחר הדברים של שלום. אני מבין שאתם סיימתם את הצגת הדברים וגם שמענו חלק מההערות. שמענו את חלקית חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ שמייצג את עמותת אחיעוז. נדמה לי שהדבר היחידי שחל מאז ועד היום הוא שמשרד התעשייה והמסחר פרסם עוד באותו יום את התקנות הללו. השאלה שלי כבר בראשית הדברים היא למה מצאתם לנכון לפרסם באותו יום? אתם יודעים שאנחנו באמצע איזשהו דיון ציבורי. לא שהייתם חייבים לפרסם על פי חוק, אבל נדמה לי שבכל זאת היה יותר ראוי שנמצה את הדיון הזה, כי ייתכן שיש עוד הערות שגם אתם תצטרכו להביא אותן בחשבון. אם אתם יכולים באיזושהי דרך לשנות את הדברים לאחר הדיון הזה, בואו נאזין לדיון הזה. אני לא הולך כאן בדברים פורמאליסטיים.
שלום בן-משה:
היינו צריכים לפרסם את זה בגלל הדאגה. היינו צריכים לפרסם את זה כבר לפני חודש ימים.
היו"ר רן כהן:
אני מציע שנמצה מהדיון של היום את מה שאפשר, ובמידה שיש דברים שישפיעו על התקנות, אל תראו בפרסום הקודם הר כגיגית. לא שיש לי באמתחתי שום דבר ולומר לך שתמחק משהו ותוסיף משהו אחר, אבל אני מציע שהנוהל הזה שבו מדברים עם הגורמים בציבור יהיה נוהל שיעמוד לפני עיניכם כי לדעתי זה כלל ברזל שמאוד חשוב לעשות אותו.
יוסי כץ:
רציתי לומר רק דבר אחד ליושב-ראש הוועדה. הממונה על שוק ההון מפרסם את ההוראות שלו ולפני כחודשיים-שלושה פרסם טיוטה. אני מבקש הערות של כל הגורמים, גם של קרנות הפנסיה וגם של הציבור.
היו"ר רן כהן:
לטעמי העניין איננו בעניין הפורמאליסטי לגמרי ואני גם לא בא לומר שייקחו משוק ההון או משוק אחר. בעיניי כאשר מתקיים איזשהו דיון – ומה לעשות, השולחן הזה הוא השולחן הציבורי ביותר שישנו בעניין הזה – היה ראוי להמתין לעניין עד הסוף. זה פורסם, לא נורא, לא קרה אסון.
שלום בן-משה:
המסמך הזה פורסם לפני שלושה חודשים.
היו"ר רן כהן:
אני מרגיש שחבל על הזמן. יותר טוב להיכנס עכשיו לגוף התקנות. בואו נדבר עליהן ואני רוצה מאוד לשמוע את בלה צור שהיא ידידתי משכבר הימים בנושא הזה.
בלה צור:
אני רוצה להתחיל עם דברי שבח ליחידת הסמך שעשתה כברת דרך מאוד מאוד גדולה כדי לשפר את התנאים לגבי הנכים הסיעודיים והקשישים. באמת אני מברכת אתכם ואני מקווה שתמשיכו להשתפר עוד.
אני רוצה להתייחס לנושא של עובד זר שיכול להישאר אצל משפחה עד כמה שאדם חי אבל אחר כך הוא כבר לא יכול לעבור למישהו אחר אם הוא מעבר לחמש שנים.
אני אומרת שאדם כזה רכש ניסיון, ויש לי לא מעט דוגמאות. רק לא מזמן נפטר בחור פוליו שהיה מונשם, העובדת עבדה אצלו שבע שנים, בחורה מאוד מנוסה, ורוצים לקחת אותה אל מישהו אחר שהוא מונשם. למה הגברת הזאת צריכה לעזוב את הארץ וצריך להביא מישהו או מישהו חדש שלא יודע מה עושים עם חולה מונשם? זו דוגמה מיני רבות ואני חושבת שמאוד חשוב להתייחס לזה, למרות שנקבעו חוקים אבל אנחנו שינינו חוקים בוועדה.
בפעם הקודמת שלום דיבר על פגישה של עובד סוציאלי שתהיה פגישה חד-פעמית. אני רוצה לומר לך כעובדת סוציאלית, כמחזיקת תיק הרווחה בעיריית רעננה, שאין דבר כזה שעובד סוציאלי בא באופן חד-פעמי, רואה, יודע ובזה זה נגמר. אין כזה דבר. עובד סוציאלי הוא הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר רציני וצריך להתייחס בהתאם לגישות האלה.
במקרה נתקלתי בשבוע האחרון בתופעה כאשר ברעננה משטרת ההגירה עושה מארבים לעובדים זרים. מבחינתי זה בסדר אבל יש גם עובדים זרים עם רישיונות שהולכים לרגע לטלפון ציבורי והפעולה הזו מאוד הפחידה אותם. הם עם רישיונות, אבל לא לקחו אתם את הדרכון כשהלכו לצלצל הביתה מהטלפון הציבורי.
היו"ר רן כהן:
אם אני לא טועה, זה לא שייך לתקנות החדשות. זה נושא שאנחנו תמיד מטפלים בו. במקרה משום מה המשטרה לא נמצאת כאן.
פנינה פירסטון:
הראשונים שדיברו על צורך לעשות סדר היה מטה מאבק הנכים. יש כאן כל מיני אנשים אליהם כתבנו בעניין הזה. מה שהיה כאן היה בעצם מצב בלתי אפשרי גם לנו. חיכיתי שכאשר שלום בן-משה הציג את המצגת שלו יאמר כמה דברים כי כפי שהמצב היום, החוק הזה נוגד את חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות. החוק מרע את מצבנו בצורה שלא נוכל להמשיך לחיות. אם עד עכשיו היו עובדים לא חוקיים, יכולנו להיעזר בהם לימים בהם העובד הקבוע נוסע לחופשת מולדת וכולי, אבל היום, לפי מה שדיברנו עם שלום בן-משה, אי אפשר לקבל עובד מהסוכנות למשך שישה שבועות כי הסוכנות לא ערוכה לזה ומדובר על מינימום שלושה חודשים. עם זה אנחנו לא יכולים לחיות. אם עובדת שלי יצאה לשישה שבועות, התשובה שקיבלנו הייתה שאקח עובדת ישראלית. אין לנו פתרון ליום השביעי.
היו"ר רן כהן:
אלא אם כן החברה שמעסיקה את העובד תמלא את החורים האלה. עד עכשיו זה היה בעצימת עיניים ולא היה לזה פתרון. אם אני מבין נכון, זה בדיוק ההסכם בין האדם הסיעודי לחברה.
פנינה פירסטון:
לכל זה אין פתרון. התשובה שקיבלנו הייתה שניקח ישראלי, אבל לקחת ישראלי ל-24 שעות לפי 40 שקלים לשעה, זה אומר 960 שקלים.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין דבר אחד. עד עכשיו היה אותו מצב גם לגבי היום השביעי, גם לגבי חופשות וגם לגבי תקופות ביניים. הפתרונות לא היו פתרונות מוסדרים אלא הייתה עצימת עיניים לגבי זה שאנשים עבדו שלא כדין. אני כבר אומר לך מה תהיה תשובת המינהלת והחברות החדשות שיאמרו שעכשיו יש חברות וההסכם הוא בינך לבין החברה. החברה יודעת שיש יום שביעי, החברה יודעת שיש חופשות והיא צריכה ממילא להביא את האנשים החוקיים שלה, אלה שעובדים אצלה כחוק.
קריאה:
אין דבר כזה.
פנינה פירסטון:
אין דבר כזה.
קריאה:
אין מצב שיש מישהו שהוא חוקי ונועד למלא חורים.
פנינה פירסטון:
לי במקרה מותר להעסיק שני עובדים, אבל לנכה מותר להעסיק עובד אחד. מבחינת חוק עבודה ומנוחה בישראל אסור לנכה להעסיק אותו שבעה ימים בשבוע. אם אני העסקתי את העובדת שלי יום שביעי בשבוע, שילמתי לה 50 דולר, עברתי על החוק. על סמך 50 דולר אלה ישבנו עם רביב סובל מהאוצר לקבוע מה גובה הקצבאות, ולמחרת שמענו שעכשיו החברות ישגיחו עלינו כדי שנמלא אחר החוק. זה אומר שלא אוכל להעסיק אותה ביום השביעי, שאני לא אוכל לקחת עובדת של מישהי אחרת לאותו יום שביעי, כי הכול מוכרח להיות מוסדר לפי החוק, ואני בעד הסדרת הנושא לפי החוק אבל מוכרחים למצוא לנו פתרון. היום לא נותנים פתרון ואני מכירה אנשים שהעובדים שלהם נסעו לחוץ לארץ, הם לקחו עובדים שהגיעו בלי אשרה. זאת אומרת, כל מה שהם עושים עכשיו לא רק פוגע בנו אלא כל הסדר שמנסים להשליט לא יהיה כי לא תהיה לנו ברירה אלא לעבור על החוק ואם יש צורך, יימצאו העובדים הבלתי חוקיים האלה.
אפשר להביא עובד לטפל בנכה או בילד אבל אי אפשר להכריח אותו להיות מטפל. יום אחד הוא יכול לגרום לכך שאני אומר לו ללכת הביתה. אי אפשר להכריח מישהו לטפל. צריך לתת למטפלים בנכים תמריץ. כסף אין לנו וזה גם לא טוב שהם יקבלו יותר כסף כי זה מיד ימשוך את כל התשלומים של כל העובדים הזרים למעלה. מי שמתחיל לשלם יותר, זה מושך את הכול ובסוף נעמוד עם הסכומים הגבוהים יותר, כולם ישלמו ולנו לא יהיו עובדים.
היו"ר רן כהן:
לגבי סוגיית הילדים אנחנו נדון בישיבה הבאה. אני ארשה היום למינהלת להגיב באופן כללי ולומר מה עמדתה לגבי חלוקה סקטוריאלית בתוך סקטור הסיעוד.
פנינה פירסטון:
אני מבקשת לא להפריד את הנכים הקשים מן הילדים כי אנחנו עומדים בפני אותה בעיה. עובדים יעדיפו תמיד לא לעבוד אצלנו בדיוק כמו שהם יעדיפו לא לעבוד אצל ילדים כי זו עבודה קשה.
לצורך כך יש לנו הצעה - ואצלי באופן אישי ואצל עוד כמה מכרים שלי – והיא בהמשך להצעתה של בלה. עובדים שהיו כאן בארץ, מילאו את מכסת זמנם, שייתנו להם תמריץ שיותר להם להמשיך להישאר בארץ בתנאי שהם עובדים או אצל ילדים או אצל נכים. אז יש לי עובדת כזאת ואני לא חיה בפחד שהיא תעזוב אותי כי ברור לה שברגע שהיא עוזבת אותי, היא חוזרת הביתה. כל עוד היא רוצה להישאר בארץ, היא מוכרחה להיות עובדת טובה אצלי. זה נראה לי מהניסיון שלי ומניסיונם של אחרים הפתרון היחיד שהוא פתרון ישים, והעיקר לא להתחיל להעלות שוב את המשכורות כי אין לנו מאיפה לשלם.
כאשר יש מקרה חירום, אין למי לפנות. אם בשעה 10:00 בלילה קורה משהו, אין שום חברה אליה אפשר לפנות ואני צריכה ב-10:00 עובדת כי העובדת שלי חלתה ואני נשארת בלעדיה.
היו"ר רן כהן:
סליחה על השאלה, אבל מה את עושה עד היום?
פנינה פירסטון:
פעם זה קרה לי, הייתה לי עובדת אחת, והתחלתי להזעיק את כל החברות שלי. לצערי אני לא צעירה כמו רוב האנשים כאן והחברות שלי כבר לא צעירות וזו הייתה בעיה רצינית לתת לי סיר.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, עד עכשיו בהסדר הקיים את והעובדת שלך זה עולם סגור ואין לך בכלל שום כתובת. עד עכשיו זה את והיא, והיא ואת, וזהו. מעכשיו בעצם כביכול בתקנות החדשות, אם אני מבין נכון, את קשורה לא רק עם העובדת שלך אלא את קשורה עם החברה שמטפלת בעובדת שלך והיא מחויבת כלפיך. מעכשיו יש כאילו כתובת, דבר שלא היה עד עתה.
פנינה פירסטון:
אני חרדה מהקשר הזה ואומר לך מדוע. בוקר אחד העובד שהיה לי קם והסתלק ולא היה מי שיטפל בי. האינסטלטור שבא אלי באותו בוקר טיפל בו. נכנס אלי אינסטלטור ושאלתי אותו אם הוא מוכן לתת לי סיר ולהלביש אותי.
אנחנו, הנכים הקשים, נהפוך לנודניקים של המדינה מפני שאף אחד – ואני לא מאחלת לאף אחד לחוות את החוויות שאנחנו עוברים – מלבדנו לא יכול להבין אותנו כי אף אחד לא יודע מה זה להיות נכה קשה. אם אני אומר למשל שעובדים עושים לי דברים בלי לשאול אותי, אם למשל לוקחים את הרגל מרימים אותה – אז יאמרו לי אז מה, אז היא הרימה את הרגל, אז היא הרימה את היד, אז היא הוציאה את הכרית מתחת לראש שלך. אני מספרת לך דברים שאני חווה אותם על גופי.
היו"ר רן כהן:
אני מאמין לך.
פנינה פירסטון:
כמו שאמרתי בכמה הזדמנויות, אני אישה מוכה. שנים לא היו לי כאבים אבל כעת כבר כמה חודשים יש לי כאבים והעובדים לא מסתגלים לזה שצריך יותר בעדינות ואני חוטפת כל היום מכות. אלה דברים שאנחנו נבוא לסוכנויות ונאמר שאי אפשר להחזיק באותו עובד, ומה שיקרה הוא שאחרי שהם ישלחו לי 50 עובדים, הם יאמרו שאני נודניקית. אני צריכה לקבל פתרון כזה, לפיו אני לא תלויה בסוכנת שתאמר אם אני נודניקית או לא.
הובטח - וזה נרשם בדוח של ועדת הכספים שדנה בסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים, הייתה הבטחה מפורשת משלום בן-משה - שיהיה מאגר מידע שאם אני ב-10:00 בלילה אזדקק לעובדת, אוכל להיכנס לאינטרנט, להרים טלפון ולדעת שיש עובדות חוקיות שיכולות לבוא מיד ולעזור לי.
אנחנו צריכים תקופת ניסיון ארוכה לנסות עובד חדש.
היו"ר רן כהן:
יותר משלושה חודשים?
פנינה פירסטון:
לא. אני מדברת על חודש-חודשיים.
היו"ר רן כהן:
אם אני לא טועה, עכשיו נקבע שלושה חודשים. שלושה חודשים נקבעו גם כתקופת מינימום וגם כתקופת התנסות.
פנינה פירסטון:
היה לי עובד שביקשתי שיאשרו לו משהו מיוחד. אני מוכרחה שאנשים אליי באופן אישי נחמדים, גם שלום וגם אפרים, למרות שאולי אני מתקיפה אותם.
היו"ר רן כהן:
את לא מתקיפה אף אחד. את מעלה סוגיות עקרוניות ואת מדברת מאוד לעניין. בלעדיך היינו הרבה פחות חכמים.
פנינה פירסטון:
היה לי עובד שרציתי לסדר לו אשרה. הוא החזיק מעמד חודש ימים, עשה את ההצגה הגדולה, ויום אחרי אותו חודש, לא הייתה ברירה אלא לשלוח אותו. לא יכול להיות שאחרי חודש ויום יאמרו לי שאני מחזיקה אותו שלושה חודשים. ביום שאני צריכה מישהו, אני צריכה לקבל אותו. סדר נועד כדי שנחיה ואנחנו לא חיים בשביל הסדר.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין. את בעצם יוצאת נגד ההסדר של שלושה חודשים?
פנינה פירסטון:
ודאי.
היו"ר רן כהן:
מה את מציעה? שהתקופה תהיה בלתי מוגבלת או שאת מציעה שהתקופה תהיה קצרה משלושה חודשים?
פנינה פירסטון:
אני לא מציעה תקופה. אני מדברת על הצורך שלי ואצלי הצורך הוא לחיות. לא מדובר בעוזרת בית שאם היא לא באה שבוע, הבית מלוכלך, אבל זה לא נורא.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, ההסדר של שלושה חודשים, הייעוד שלו הוא ליצור מצב בו לא יהיה עובד שבא לשבוע ולאחר מכן קופץ למישהו אחר. מאחר שהסדר הכבילה מבוטל, נוצר מצב שבו העובד יכול גם הוא לקום וללכת. זה הסכם הדדי, זה גם שלך וגם שלו. המינהלת אומרת בתקנות החדשות ששלושה חודשים תהיה תקופת התנסות בסיסית.
קריאה:
לדעתי זה עדיין לא מבטל את הכבילה.
היו"ר רן כהן:
זה כן מבטל את הכבילה כי אחרי שלושת החודשים אין כבילה והעובד יכול לעבור למישהו אחר וגם הקשיש או האדם הסיעודי יכול לבחור עובד אחר.
פנינה פירסטון:
אותו אדם שבא אלי ולא רוצה לעבוד אצלי כי קשה לו, הוא ימרר לי את החיים בצורה סמויה ולאו דווקא בצורה גלויה ואני כבולה אליו. אני לא רוצה את הסידור הזה אלא אני רוצה את הסידור שכאשר לא טוב לי עם העובד, באותו רגע אני יכולה לשלוח אותו.
היו"ר רן כהן:
שלום, אם אני זוכר טוב, אמרת שהמטופל כן יכול להחליף. אמרת שהעובד לא יכול להתנייד אבל המטופל כן יכול.
שלום בן-משה:
לא. שלושה חודשים נקבעו כדי שלא יהיה מצב שמישהו ממתין והגיע למישהו ואחרי יומיים הולך. אמרנו שזה לא מתקבל על הדעת. זה מבחינת החובות כלפי העובד. אבל בתוך הנוהל אמרנו שבמקרים חריגים, בהם יתברר שהעובד לא מסתדר באופן קשה ביותר או שהמעסיק מתעלל בו - ויש לי גם מקרים כאלה – תימצא דרך לאפשר שהוא יעזוב לפני תום שלושה חודשים. יש לנו מודל כזה ואנחנו מאפשרים זאת.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין. נכון להיום שלושה חודשים אלה הם קשיחים כלפי שני הצדדים, גם כלפי האדם הסיעודי וגם כלפי העובד? או שלושה חודשים הם בעיקר כדי לא לאפשר לעובד להתנייד איך שהוא רוצה כל יו?
שלום בן-משה:
נכון. חובה מסוימת לעובד. המעסיק יכול להחליף אותו.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, מי שמעסיק עובד זר, הוא יכול להחליף אותו גם אחרי שבוע אם הוא רואה שהוא לא מתאים לו.
שלום בן-משה:
ודאי. אם הוא מוכיח שהוא לא מתאים.
פנינה פירסטון:
על ההוכחה הזאת דיברתי קודם. מה שאני רואה כדבר בלתי אפשרי, ומי שלא חווה את זה, לא מבין שזה בלתי אפשרי. אף אחד לא יכול להבין מה עובר עלינו.
היו"ר רן כהן:
אני מבין את השכל שלך ואת הלב שלך, אבל אני כן פונה אליך, גם ללב וגם לשכל, להבין שגם העובד הזה לא יכול להיות פורפרה, הוא לא יכול לעבוד רק על פי החשק של המעסיק שלו. גם הוא בן אדם וגם לו איזה שהן זכויות אלמנטאריות. אם הוא פוגע בך ואת אומרת למינהלת שהוא פוגע בך, אני בטוח שהם לא יבואו להתעקש אתך.
פנינה פירסטון:
אתה דורש ממני שאני אחיה בבית עם מישהו, כשאין לי שום פרטיות, בתנאים שאתה לא היית מחזיק אפילו עוזר פרלמנטארי.
היו"ר רן כהן:
אני לא מכריח אותך לגור עם אף אחד. כל עניין הסיעוד נועד לאפשר לך שאדם שעובד אתך יגור אתך מרצונך כי את רוצה שהוא יהיה אתך 24 שעות, ובצדק.
פנינה פירסטון:
הוא אתי במשך 24 שעות, אבל אני צריכה שזה יהיה אדם שאני יכולה לחיות אתו.
היו"ר רן כהן:
נכון.
שלום בן-משה:
במקרה כזה, אם את רואה שהוא לא מתאים, את יכולה לפנות והוא יוחלף ותנסי מישהו אחר. יש מודל כזה. המודל של השלושה חודשים הוא כלפי העובד, שהעובד יהיה מחויב לעניין.
היו"ר רן כהן:
השאלה היא אם פנינה או מישהו במעמד של פנינה פונה אליכם בעניין הזה, האם לכם יש איזשהו נוהל שהדבר הזה ייפתר.
שלום בן-משה:
ברור שיש.
היו"ר רן כהן:
אם יש דברים שלא מסודרים, אני בטוח שאפרים ושלום מספיק מאזינים ויודעים שאם אנחנו רוצים – ואני ארצה – נשנה את הדברים.
אפרים כהן:
אני חושב שצריך להתייחס בכובד ראש לדבריה של פנינה. אנחנו מדברים על קבוצה ייחודית ועל קבוצה שהיא קבוצה קטנה יחסית לכל היתר. היום אנחנו מדברים על 46-47 אלף מקבלי היתר לסיעוד ואין לי ספק שיש קבוצה קטנה שהיא ייחודית ודורשת טיפול מיוחד בגלל המוגבלויות. אין לי ספק ששינוי שיטה יחייב שינוי ואכן יש לצורך כך תקופות מעבר. אנחנו עושים צעד ומתקדמים בעניין הזה ולכן אני מבקש להתייחס לכל הנושא וגם לקבוצה הקטנה. אני משער שיהיו עוד מחשבות ועוד רעיונות ולכן צריך לקיים את הדיון בכל הנושא.
היו"ר רן כהן:
יש לי אליך בקשה. לאחר הסוגיה שפנינה מעלה אני מבקש מכם שבתוך התקנות שאתם קובעים ומפרסמים יהיה מענה לעניין הזה גם מבחינת הנוהל. כלומר, איך הוא פונה, בתוך כמה זמן הדבר הזה נפתר וכולי. פנינה צודקת כשהיא אומרת שאף אחד מאתנו לא חי עם אדם במשך 24 שעות ביממה. אני חי עם אשתי 24 שעות ביממה וזה מבחירה שלי ושלה.
פנינה פירסטון:
אתה לא בבית 24 שעות.
היו"ר רן כהן:
את צודקת. העניין של אדם שאני בוחר שהוא יגור אצלי כדי לעזור לי וברגע מסוים הוא מתחיל להיות עול, זה בהחלט בעייתי. אז השעות שנוקפות הן כן בעייתיות.
פנינה פירסטון:
אני מדברת על מאגר מידע אליו נוכל להרים טלפון בכל שעה ולהזמין עובד זר. זה הובטח לנו וזה נמצא בפרוטוקול ועדת הכספים.
היו"ר רן כהן:
שלום רשם את הנושא וייתן עליו תשובה.
פנינה פירסטון:
אני מודה לכם מאוד על תשומת הלב.
היו"ר רן כהן:
אתמול היה כנס של נכי הפוליו כדי לסכם את השלב שעבר עם חוק הפוליו, שזה באמת שלב מתקדם בלתי רגיל, והכנס התקיים במתקן ספיבק ברמת-גן והשתתף בו גם יואב קרים. אני חייב לומר לכם שהסיפוק הוא עצום אבל יש דבר אחד שממרר את חייהם של נכי הפוליו והוא שבחוק לא נקבע - לצערי ולמגינת לבי, וההסתייגות שלי בעניין הזה לצערי לא התקבלה – שנכי פוליו שחלו בחוץ לארץ אבל עברו את כל העינויים בארץ, יקבלו את מה שמקבלים נכי הפוליו. קמו שם אנשים שממש זעקו מנהמת ליבם. הבטחתי להם שנתקן את החוק כדי שהאנשים האלה שהם בדיוק באותו מצב כמו החולים הזכאים, יקבלו כמו שמקבלים החולים. לא מדובר בנכים רבים ולא מדובר בכסף רב.
יואב קריים:
מספר החולים שלא חלו בארץ עומד על 200 אנשים.
יורם מרציאנו:
אני מציע שבמסגרת שיתוף הפעולה בינך לביני תנסח הצעת חוק. אני הולך אתך בנושא. אגב, יש לי הצעת חוק שעולה היום ואני צריך את התמיכה שלכם. הצעת החוק היא בנושא נכים שיוכלו להיכנס בשבילי גישה שמותרת כניסה בהם רק לתחבורה ציבורית. היום זה עולה לקריאה טרומית.
היו"ר רן כהן:
אגב, הצעת חוק מאוד חכמה. היא לא מזיקה לתחבורה הציבורית אלא היא רק מועילה לתחבורה הכללית ובמיוחד לנכים שמאוד מתקשים.
רוני שכטר:
אני רוצה להדגיש את העניין הזה שאנחנו יוצרים כבילה מלאכותית כאשר אנחנו מדברים על ביטול הכבילה. לעניין של ההתנסות של העובד ושל המעביד, יש חשיבות גדולה מאוד ואני מוכרח לומר לשלום שבעצם הנושאים האלה הם לא חדשים לנו בדיאלוג שמתקיים בינינו. גם בעניין הזה של מילוי המקום וגם בהתייחסות לעובדים הישראלים שאמורים להחליף בשעות המנוחה, יש 45 אלף עובדים זרים בסיעוד ויש 4,000 מובטלים, כך שאנחנו מבינים ש-4,000 אנשים לא יצליחו לכסות 45 אלף, מה עוד שבעצם הצורך יפגיש בין העובדים לבין הנכים ובעצם ייווצר אי סדר מחודש. אני מאוד מברך וחושב שהעניין הזה שאנחנו הולכים לעשות סדר הוא דבר מאוד חשוב, אבל אם כבר יש לנו פרצות באותו סדר עתידי, לטעמנו לפחות הן פרצות, חבל שלא נסגור אותן היום ויפה שעה קודם. שלא יהיה מצב שנאמר שידענו אבל לא טיפלנו.
היו"ר רן כהן:
בדיוק לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה וקיימנו את הדיון בשבוע שעבר.
רוני שכטר:
הנושאים האלה הם לא דווקא נושאים חדשים.
חסר לי כאן עוד נציג אחד וזה נציג משרד האוצר.
קריאה:
הוא כאן.
רוני שכטר:
דיברנו, העלינו רעיונות, צרכים ובקשות, אבל לא שמענו וגם מהם לא קיבלנו התייחסות. ברור לנו שבתוך הסדר הזה או שנהיה עבריינים או שנהיה בחוץ, ברחוב.
פנינה פירסטון:
נהיה עבריינים כי הממשלה מכריחה אותנו. בתוקף ההסדרים, אנחנו נהיה עבריינים.
היו"ר רן כהן:
בדיוק לשם כך השולחן הזה קיים.
יואב קריים:
העובדים צודקים בכך שמגיעים להם תנאים הוגנים, אין לנו ויכוח על כך ומעולם לא היה לנו ויכוח על כך. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שהקצבה שאותה אנחנו מקבלים להחזקת עובד זר מספיקה לחמישים אחוזים מהעלות במצב הנוכחי, בו החוק כאילו מעלים עין ומאפשר לנו להיות עבריינים. אני אומר את הדברים במפורש.
היו"ר רן כהן:
אתה יכול לדבר במספרים?
פנינה פירסטון:
עלות עובד זר היא לפחות 7,000 שקלים בחודש
קריאה:
היא קצת מגזימה.
פנינה פירסטון:
לא. אני יכולה לתת תחשיב.
יואב קריים:
פנינה ענתה והיא ענתה נכון והיא לא מגזימה. נכון שעלות העובד על פי חוקי המנוחה היא פחותה, אבל כשאתה צריך לעשות פדיון ימי חופשה או למצוא מחליף לאותו עובד וכולי, הדברים האלה עולים כסף. הנכה לא יכול להישאר ביום המנוחה של העובד הזה ללא עובד ולכן עלות האחזקה הקודמת היא בדיוק כמו שפנינה אומרת. לכן הפתרון נמצא בידי האוצר. אי אפשר יהיה לעשות פה צדק עם שתי האוכלוסיות המוחלשות האלה מבלי שייכנס עוד כסף לתמונה.
היו"ר רן כהן:
אם כן, מדובר ב-7,000 שקלים לחודש כאשר הקצבה היא כ-3,600 שקלים.
פנינה פירסטון:
3.300 שקלים. זה המקסימום.
בלה צור:
ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי, פניתי אליו באופן אישי כדי שיאשר יותר תקציב במיוחד לנכים שזקוקים לשני עובדים. כבר למעלה מחמישה חודשים הוא אומר לי שהנושא בטיפול.
היו"ר רן כהן:
יואב, העלית סוגיה שהיא די כבדה והאוצר אכן חיוני לעניין. אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ונציג האוצר בסוגיה המיוחדת הזאת של העלויות היותר כבדות של האוכלוסייה היותר כבדה בהוצאות. זה לא בא לדבר על כל קבוצת מקבלי טיפול וסיעוד, אבל יש קבוצה ייחודית אותה צריך לראות איך מבדלים אותה מאחרים.
יואב, אם תהיה מוכן להכין נייר תמציתי על העניין הזה. מאוד חשוב לי לדון בו. אני לא חושב שהקבוצה הזו יכולה להיות זרוקה מהעין הציבורית. גלעד יכין את העניין הזה בצורה מדויקת. זו הזדמנות מאוד גדולה להודות לגלעד נתן שעושה לנו עבודת קודש בעניין.
אריאלה בן-צור:
אני יושבת-ראש עמותת אחיעוז. אני לא אדבר בשם הלשכות לגבי העניין החוקי או הלא חוקי של כל הנהלים החדשים.
היו"ר רן כהן:
אחרי דבריך אני מבקש לשמוע חלק מהלשכות שעוסקות בעניין כי אני רוצה לדעת גם איך זה נראה מהזווית שלכם ואולי גם לכם יש תשובות לסוגיות שהעלו בלה, פנינה, רוני ויואב. אולי יש לכם דברים אחרים שאתם רואים אותם כבעיות בתקנות החדשות.
יורם מרציאנו:
אני מתנצל. אני צריך לצאת מהישיבה.
אריאלה בן-צור:
עורך-דין יוסי כץ יוכל אחר כך לדבר על כל הקטע הנוהלי, מינהלי, בשם הלשכות. יושבים כאן נציגי משרד התעשייה ובאמת לא פעם ולא פעמיים התכנסנו יחד אתם והזמינו אותנו אליהם כדי לדבר על מה שעומד להיות. שמעו אותנו, אפילו הרבה מאוד פעמים, אבל לצערי בסופו של יום הנהלים יצאו כלשונם וככתובם מראש. אם תרשה לי, אני אעבור דבר דבור על אופניו לפי סעיפים מסוימים מנקודת המבט של הלשכה שנותנת שירות למטופל, מה קורה למטופל היום, ואני באמת מתחברת לדבריה של פנינה, בלה, רוני ויואב.
אני מתחילה בסעיף הטכני שהוא סעיף 10(ב). " יש לפרסם הכרזה בגודל גיליון שתיתלה בתחום הלשכה הפרטית מידע על דרכי התקשרות אל הממונה, על זכויות העובדים הזרים. המידע יופיע בשפה שהעובד מבין" וכן הלאה. בשום מקום במסמך אין דרישה או הנחיה מה על המטופל לעשות במידה שיש לו תלונה על העובד ו/או על הלשכה, למי עליו לפנות ומה עליו לעשות על מנת להגיע ולהתלונן. כלומר, לאורך כל המסמך הזה, 17 עמודים, אנחנו לא כל כך מוצאים את מקומו של המטופל אל מול הרשויות
היו"ר רן כהן:
למרות שמבחינתכם אתם יודעים שאתם הכתובת של המטופל.
אריאלה בן-צור:
כן, אבל אם הוא רוצה להתלונן עלי? אני הכתובת שלו, וזה ברור. אנחנו חותמים אתו על הסכם שירות אבל גם עם המטפל יש לי איזשהו הסכם ובכל זאת יש לו מקום בו הוא יכול להלין.
ממשיך הכותב ואומר בסעיף 7(ג): "עובד שהחליט לעבור לעבוד אצל מעסיק אחר, חייב לתת הודעה כאמור בחוק אולם אינו חייב לנמק את סיבת העזיבה. לא נתן עובד הודעה כאמור, רשאי המעסיק לפעול על פי האמור".
כלומר, העובד היום יכול לתת הודעה, לומר שבעוד שלושה שבועות הוא עובר, מתקשר המטופל אלי, אני נערכת בהתאם, מוצאת לו עובד מחליף וזה בסדר, אולם אומר הכותב שיכול גם המטפל להחליט שהיום הוא עוזב והוא לא חייב לנמק. הוא צריך לתת הודעה, אבל לא יינזף ואין פה שום סנקציה מה היה שהוא מחליף מרגע לרגע.
קריאה:
היא תבוא אליך.
אריאלה בן-צור:
היא תבוא אלי, זה בסדר, אבל אם זה קורה לה ביום חמישי בשעה 6:00 בערב? זה משהו שיש לתת את ההתייחסות עליו.
היו"ר רן כהן:
שלום, אתם רושמים את הדברים.
אריאלה בן-צור:
הם מכירים את הדברים, העברנו אליהם את זה אבל אנחנו פשוט רוצים התייחסות.
היו"ר רן כהן:
השאלה מה הוא המענה לגוף העניין.
שלום בן-משה:
יש מענה. זה שהם לא מקבלים אותו, זה עניין אחר.
היו"ר רן כהן:
אני לא מדבר אתך עכשיו על מה שדיברתם מחוץ לוועדה.
שלום בן-משה:
ניתן לך תשובה כאן.
אריאלה בן-צור:
הכוח בהעצמה שניתן בסעיף 7(ג) בעצם יוצר איזושהי סיטואציה שעלולה לגרום פה איזושהי סחטנות של העובד. ושוב, שלא יבלבלו כאן אנשים, אמר את זה יואב וגם אני אומרת, שחשוב מאוד לשמור על זכותו של העובד קטנה כגדולה, הוא בא לכאן, הוא עושה כאן עבודה מצוינת, אף אחד מאתנו לא יוכל להחליף אותו, אנחנו צריכים אותו כאן, אבל לא נתבלבל לרגע ונחשוב שיש פה מטרה לשמה הוא בא. מה שקורה הוא שנוצר מצב - ואני לא יודעת אם זה קו לעובד גרם לכך, ואני לא יודעת מה בדיוק קרה כאן מבחינת ההגינות – בו אנחנו מעצימים את העובד על ידי התקנות האלה ובעצם הוא יכול להחליט בכל רגע נתון אם הוא קם ועוזב. יש פה חשש נוראי של סחיטה רגשית וכספית. הוא אומר שאם יתלוננו עליו, הוא עוזב מחר והרי אין לי שום סנקציה נגדו.
היו"ר רן כהן:
זה נרשם ותהיה תשו בה. גם אני מבקש לקבל את התשובה על זה.
אריאלה בן-צור:
בסעיף 12(ח) נאמר: "הלשכות תהיינה אחראיות על תעסוקתו של העובד במשך השנה הראשונה לשהותו בארץ וכי יקבל את כל התנאים, וכן תהיינה אחראיות לשלם לו שכר במידה שיחליט להפסיק לעבוד".
תיכף יתייחסו לזה, אבל זאת צריכה להיות תקנה וכרגע זה רק נוהל. אני מאמינה שמבחינה חוקית זה יסודר, אבל על פי הסעיף הקודם הוא לא צריך לתת לי נימוק. עובד החליט לעזוב את המטופל, הוא לא צריך לתת לי שום נימוק, אבל אני כלשכה מחויבת להמשיך לתת לו תעסוקה. ברור שאני ארצה לתת לו תעסוקה כי אחרת הוא אצלי בחדר ובמשך השנה הראשונה מיום הגעתי לארץ אני מחויבת לתת לו שכר. אם זאת לא כבילה, אז מה כן כבילה? על שום מה אני אתן לו שכר? אני לא מעסיקה שלו, אני לא מטופלת שלו, ומאידך אני כן רוצה לעזור לו, אני הבאתי אותו לארץ, אני מאמינה שהבאתי אותו למטרה מאוד מסוימת, אבל אני לא יכולה שהוא ישב אצלי במשרד והוא לא צריך לנמק לי למה הוא עזב. הוא החליט לעזוב ונוח לו מאוד לשבת אצלי במשרד. הוא טיפל באדם במשך ארבעה חודשים והאדם נפטר, הצעתי לו עבודה אחת, הצעתי לו עבודה שנייה, הצעתי לו עבודה שלישית. זה שאנחנו הופכים להיות חברת הסעות, ניחא, אבל העובד עורך ראיון. הוא נכנס למעסיק והוא רוצה לראות אם המטופל נאה בעיניו והאם ביתו נאה בעיניו. אם לא נאה, הוא חוזר אלי ואני צריכה לשלם לו משכורת במשך שנה.
אתם מבקשים ממני להוציא עובדת סוציאלית שתלך ותעשה הגדרה ותיתן לנו קריטריונים נכונים ואבחון. למה אני צריכה את העובדת הסוציאלית? הרי אני אקח את מה שמצוי ולא מה שרצוי. אם ברגע נתון זה יש לי במשרד ארבעה אנשים, אני צריכה להכניס אותם לעבודה, כי לא יעזור כלום, אני גם חברה כלכלית ולא רק חברה פילנתרופית לצורך העניין, ולכן אני ארצה ליישם את העובד הזה. לכן אני אקח מה שיש לי במשרד. זה שהעובדת הסוציאלית אמרה לי שהעובד צריך להיות לפי מה שהיא קבעה ולפי מה שהיא מבינה – ובלה גם אמרה שזה תפקידה של העובדת הסוציאלית - אני בכלל לא אעמוד בזה, כי מה שיש לי במשרד כרגע וזה מה שמצוי ואני לא אלך לפי מה שרצוי.
היו"ר רן כהן:
אתם תביאו אנשים שאמורים להיות בעלי רצון לעבוד.
אריאלה בן-צור:
זה נכון.
היו"ר רן כהן:
אתם אמורים להביא עובדים שהם בעלי הכשרה מקצועית לעבודה הזאת ושהם גם בעלי רצון לעבוד. זאת אומרת, הדבר שאת מלינה עליו הוא למה את צריכה לשלם לו מאה אחוזים משכורת למרות שהוא לא עובד? היית ממליצה שאם הוא לא עובד, הוא יקבל רק שמונים אחוזים מהשכר?
אריאלה בן-צור:
לא.
קריאה:
אם הוא לא עובד מסיבה מוצדקת.
אריאלה בן-צור:
נטע, היועצת המשפטית, אמרה לי בזמנו שאנחנו עושים מיון וכי אנחנו כל כך מתגאים במיון. ראשית, מדובר בבני אדם וצריך להתייחס גם לזה. הרבה מאוד פעמים נדמה לנו שהאדם מתאים. נכון שהוא רוצה לעבוד, אבל הוא רוצה לעבוד בדיזינגובה פינת ארלוזורובה ולא בנתניה. אני לא יכולה לכפות עליו. אין לי שום סנקציה ואני גם לא רוצה שיהיו לי סנקציות, אבל אני רוצה שלכם יהיו סנקציות עליו, כמו שיש שם סנקציות על מטופל וכמו שיש לנו אם היה שתופסים אדם שמעסיק יותר משבעה ימים.
קריאה:
זה צריך להיות כמו שזה קיים בלשכת התעסוקה. אם בא מובטל ללשכת התעסוקה ומחפש עבודה, יש סירוב ראשון, יש סירוב שני ויש סירוב שלישי, ואז מטילים סנקציות.
היו"ר רן כהן:
יש מגבלה על מספר הסירובים.
אריאלה בן-צור:
נכון, אבל עדיין גם על זה אני קצת מלינה.
היו"ר רן כהן:
היום הוא יכול לסרב אין סוף סירובים?
שלום בן-משה:
בסעיף (ח) בסופו כתוב "הוכח כי העובד סירב סירוב בלתי סביר להצעות עבודה, לא תחויב הלשכה כאמור בסעיף זה לגבי התקופה הרלוונטית".
אריאלה בן-צור:
נראה לך שעל כל מטפל אני אתקשר אליכם ואתם תחליטו אם זה סביר או לא סביר? אתם לא תעמדו בזה.
היו"ר רן כהן:
סביר שעל כל עובד שבא לכאן, שאת הבאת אותו לכאן, שאת רוצה לומר שהוא לא מתאים ואת חייבת להיפטר ממנו, שתכתבי דף נייר ותעבירי אותו בפקס או במייל.
אריאלה בן-צור:
אני מוכנה, אין בעיה, אני בעד זה, אבל אני אומרת שצריך לקבוע זמנים.
שלום בן-משה:
הנחת המוצא היא שהעובד הזה שמגיע לכאן בא לעבוד.
אריאלה בן-צור:
הוא בא להרוויח כסף. מבחינתו הוא יושב אצלי ומרוויח כסף.
סעיף 8(ב) מדבר על נוהל של הכשרת עובדים. בסעיף נאמר שאנחנו נביא ממדינות שיכשירו רק שם את העובדים במוסד מוכר. לשמחתי בפיליפינים זה אכן קיים כי שם זה ענף היצוא הכי גדול שלהם והם רצו לשדרג וזה מצוין. מאידך, כל מזרח אירופה לא רואים אותנו היום ממטר. השוק האירופאי נפתח והם רוצים לצאת לשוק האירופאי, כך שאנחנו לא כל כך מעניינים אותם. יש לנו קהל של אנשים – אם אלה ניצולי שואה, ושוב אנחנו מדברים על העובדת הסוציאלית שנתנה לי קריטריונים ואבחון ואומרת לי שבגלל השפה והתרבות יש צורך במישהו ממזרח אירופה – כאשר נכון להיום ובסיטואציה הזאת במזרח אירופה אין מוסד מוכר שמעניין אותו לעשות אתנו את שיתוף הפעולה.
שלום בן-משה:
אני אתן תשובה.
היו"ר רן כהן:
אכפת לכם שיכשירו אותם כאן?
שלום בן-משה:
לא. בכלל לא.
קריאה:
גם מכשירים אותם.
שלום בן-משה:
ניתן תשובה בנושא ההכשרה.
גדי רוט:
צריכה להינתן תשובה גם לגבי מטפלים בחולי אלצהיימר.
היו"ר רן כהן:
בחולי האלצהיימר נדון בנפרד.
אריאלה בן-צור:
הסעיף האחרון שאמנם באופן יחסי הוא ישיר ללשכות עצמן, הוא סעיף שמתייחס לענישה קולקטיבית והסעיף אומר שהיה ואחוז האבטלה יהיה גבוה יותר, 2 אחוזים, ייסגרו שמים ולא נוכל להביא עובדים זרים. מבחינתי אישית זה בסדר. רוצים לעשות סדר, להתחיל לקחת מתוך המאגר, יש חברות שלא משתמשים בעובדים שבמאגר, לכשעצמו זה אולי הגיוני, אבל מי שניזוק בסופו של יום אלה אותם המטופלים היותר מורכבים. יש לנו מטופלים שהם מטופלים שזקוקים לעובד מאוד מסוים כזה או אחר. ברגע שהלשכות כולן יחד הופכות למאגר ולקולקטיב ענישה אחד, יש עם זה בעיה.
היו"ר רן כהן:
למה זה קולקטיב ענישה? זה קולקטיב הסדרה.
אריאלה בן-צור:
שיעשה קולקטיב אישי כמו לחברה. אין בעיה. שיעשה את זה מול הלשכה. אתה אומר לי שאני לשכה שעובדת בסדר, כחוק, הכול אצלי בסדר, אבל השכן שלי עובד פחות טוב ובגלל שהוא עובד פחות טוב, יסגרו את כל השמים לכולנו. תענישו את הלשכה המסוימת.
שלום בן-משה:
מספר הזרים בארץ הוא מספר כולל. אם אצלך הוא עודף, במקום אחר הוא מקום חסר. הם לא מתרבים. לכן זאת לא ענישה. נכון שאת רוצה שאם את נוהגת בסדר, תקבלי אישור להביא יותר עובדים.
אריאלה בן-צור:
לא להביא יותר עובדים, אבל אני אומרת שלא תענישו אותי בגלל שלשכות אחרות עובדות אחרת.
שלום בן-משה:
זה לא עונש.
היו"ר רן כהן:
זה עניין של הסדרה. אם יש מצאי של עובדים זרים בארץ שאינם מועסקים, אין שום סיבה בעולם שהם יפתחו את השמים לעובד עובדים כדי שתהיה פה הצפה.
אריאלה בן-צור:
אני מקבלת את זה, אבל אני אומרת שייתנו לי לעבוד מולי. אם אתם רוצים, אין בעיה. אני לא רוצה לומר מה קורה לי בלשכה, אלא יותר חשוב לי להבליט את העניין הזה שמי שיוצא נפגע, בסופו של יום עלול להיות המטופל.
יעקב סדן:
כארגון אנחנו מברכים על רצון הכנסת, הממשלה, וכמובן של משרד התעשייה והמסחר כנציגת הממשלה, לעשות איזשהו סדר בעניין הזה. תבורכו.
יש לי שתי שאלות. האם הנוהל של הקמת תאגידים ייטיב עם הקשישים והנכים או ירע עמם?
האם חברת סיעוד יכולה לשמש כתאגיד?
לשאלה הראשונה, הערכתנו היא שהקמת התאגיד תרע מאוד את מצבם של הקשישים ושל הנכים, ואני רוצה לפרט. כל מה שיקרה כרגע, כל תהליך שאני רואה אותו כרגע, המנגנונים של משרד התעשייה לאט לאט יצמצמו את כוח האדם של המטפלים הזרים שעובדים בארץ. ראיתי את שברי האחוזים והאחוזים, מה מותר, מה לא מותר, תהיינה הגבלות וזה ברור שתבאנה הגבלות וכולי. התוצאה של זה תהיה סחטנות, וזה כבר נאמר כאן, כי מה שיקרה הוא עניין של היצע וביקוש. ככל שההיצע יהיה יותר נמוך והביקוש יהיה יותר גבוה, העובדים יעלו את הדרישות שלהם לגבי שכר.
קריאה:
סיעוד לעשירים.
יעקב סדן:
הדבר השני הוא שתהיה הכבדה כלכלית. זאת אומרת, האנשים נדרשים היום לתשלומים שלא נדרשו בעבר. עד היום לא נדרשו לתשלום חודשי, לא לתשלומים אחרים, אבל היום הם נדרשים לתשלום חודשי. להיום הם מקבלים מאתנו שירות במשך עשר שנים בלי לשלם שקל.
היו"ר רן כהן:
היום הם מקבלים שירות עשר שנים? היום אתה משיג לו עובד ואתה נעלם לו.
יעקב סדן:
לא. אני לא נעלם לו ואני תיכף אראה לך עד כמה אני לא נעלם לו. לא רק אני לא נעלם לו אלא אני נמצא ליד הבית שלו, נמצא מקריית שמונה עד אילת קרוב אליו, עם סניפים מאוישים בצוותים מקצועיים שקרובים אליו שתוך 5-10 דקות יכול להגיע אליו עובד.
קריאה:
עם פיקוח של כל המוסדות.
יעקב סדן:
היום הולך להיות כאוס מוחלט בתוך העניין הזה ותיכף אני אשאל את החברים ממשרד התעשייה עוד שאלה. לא הצלחתי להבין לחלוטין מה תעודת הזהות של תאגיד, מי יכול להיות תאגיד, מה הקריטריונים להקמת תאגיד, מה הניסיון של התאגיד הזה, מה רמת הפריסה שלו, מה הוותק המקצועי שלו, מה כוח האדם המקצועי שלו? נאמר שהוא צריך להעסיק עובד סוציאלי, אבל איפה הוא יעסיק את העובד הסוציאלי, בתל-אביב, באילת, בקריית שמונה?
עיקר הלקוחות שלנו הם קשישים. מרבית הקשישים שנזקקים לעובד זר אלה קשישים שמצבם פעם אחת היה כך ואז מצבם הוחמר, כאשר היה מצבם פחות חמור הם העסיקו עובד ישראלי, היום 85 אחוזים מהמטפלים שלנו הם מטפלים ישראלים ורק 10 עד 15 אחוזים הם עובדים זרים. אנחנו מטפלים באותו קשיש במשך חמש שנים, כאשר כעבור חמש שנים לצערו ולצערנו מצבו הוחמר, ומי שמצבו הוחמר והוא לא יכול יותר להסתדר לבד, הוא צריך מטפל זר כי אי אפשר למצוא עובד ישראלי שיעבוד 24 שעות ביממה. אנחנו כגוף שמטפל בו כבר חמש שנים, כל חודשיים לפחות – לפי תקנות המוסד לביטוח לאומי – אנחנו מבקרים את הקשיש. הסניפים שלנו פרוסים מקריית שמונה עד אילת ובכל מקום יש לכל קשיש מספר חברות שהוא יכול לבחור בינן. אם לא טוב לו במקום אחד, הוא יכול לעבור למקום אחר. גם העובדים יכולים לעבור וגם המטופלים יכולים לעבור. יש חופש מוחלט וחתום על זה המוסד לביטוח לאומי. למה צריך לקחת היום את המטפל ואת המטופל הזה ולומר לו שהיום הוא כבר לא מטופל שלנו, למרות שאנחנו מכירים אותו כבר חמש שנים, למרות שכבר ביקרנו אותך מאה פעמים, למרות שאנחנו יודעים את כל קשייך ואת כל בעיותיך, אבל עכשיו לך לתאגיד. מי זה התאגיד הזה? איפה הוא יושב? משהו עלום לגמרי. לא ברור לנו היכן המציאו את הדבר הזה.
שלום בן-משה:
כמה מטופלים קשישים יש בחברות הסיעוד?
יעקב סדן:
120 אלף מטופלים.
שלום בן-משה:
לא כאלה שיש להם עובדים זרים.
יעקב סדן:
לדעתי מעל 20 אלף.
קריאה:
בכמה חברות מדובר?
יעקב סדן:
חברות שיש להן היתר, אני חושב שיש כ-120 חברות ואולי 130 חברות.
שלום בן-משה:
זה הסכם הביטוח הלאומי.
יעקב סדן:
כן.
שלום בן-משה:
יש כאן שני גופים שיש להם ניגוד אינטרסים.
קריאה:
לא ניגוד אינטרסים.
שלום בן-משה:
אני חוזר בי.
יעקב סדן:
תעודת הזהות של תאגיד היא לא שקופה. בדיון הקודם ביקשת שמשרד התעשייה יפרט ויביא את הקריטריונים. קראתי את הנוהל אבל לא מצאתי אותם.
לא מצאנו את הפריסה שלהם ואנחנו לא יודעים מי הם. אנחנו לא יודעים מה ניסיונם. לא רק זה אלא משרד התעשייה רוצה שתוך חודש יוקמו תאגידים. לקח לנו 20 שנים להקים ארגון שעובד ושצבר ניסיון וצבר ותק ועכשיו רוצים להקים תאגידים תוך חודש. אם יאמר חברת התעשייה שחברת סיעוד יכולה להיות תאגיד, אין בעיה, אז נגיש מועמדות ונגמר הסיפור.
היו"ר רן כהן:
הבנתי שכל חברת סיעוד יכולה להגיש.
יעקב סדן:
חברות הסיעוד היום מפוקחות בהרבה מאוד מעגלי פיקוח שלמשרד התעשייה ייקח הרבה מאוד שנים לבנות אותם. אנחנו מפוקחים על ידי המוסד לביטוח לאומי, יש לו חברות שלצורך העניין הוא שוכר אותן והוא עורך פיקוח על ידי האגפים לשירותים חברתיים שלו שמבקרים אותנו, מתנדבים שלו וכולי. בקיצור, אם תרצו, אני מוכן להמציא לכם את כל מעגל הפיקוח בו אנחנו מפוקחים היום.
כפי שאמרתי, זה אומר הכבדה כלכלית על הקשישים כי היום הם לא משלמים לנו שקל.
קריאה:
כי אתם מקבלים מהמדינה.
יעקב סדן:
אני שואל לשם מה ההוצאה הזאת. הולכים להכביד על הקשישים כי היום הם לא צריכים לשלם שום דבר.
מיפוי מאגר העובדים הזרים שנמצאים בישראל. בשל אותה תחרות שקיימת בין נותני השירותים, ביני למשל לבין רחל, כאשר קשיש מגיע, הוא נפל וצריך מיד עובד זר, אנחנו צריכים להתחרות בינינו מי ייתן לו מהר שירות, כי מי שייתן לו הכי מהר שירות, לשם הוא ילך. אנחנו הרי לא נחכה שלושה חודשים עד שיגיע עובד זר מחוץ לארץ, אלא יש לנו מאגר העובדים כאן כך שקודם כל אנחנו שמים אנשים שנמצאים בארץ ורק אחר כך מביאים, וזאת כי אנחנו לא רוצים להפסיד את הלקוח שלנו. התהליך הבירוקראטי להביא עובד זר מחוץ לארץ לוקח זמן.
המוסד לביטוח לאומי בנה תוכנית הכשרה יחד עם משרד הרווחה. אנחנו מכשירים את כל כוח האדם בארץ, הישראלי והזר. אני עצמי עשיתי עשרות קורסים לעובדים זרים שבאים לכאן. כל ההכשרות שעושים בחוץ לארץ, אני רוצה לומר לך שהן לא שוות ואני אומר את זה באחריות. כאן אנחנו עושים הכשרה על ידי רופאים שלנו, פסיכולוגים שלנו, עובדים סוציאליים שלנו, אחים ואחיות שלנו, שאנחנו אחראים עליהם על פי בקרה ופיקוח של המוסד לביטוח לאומי. אם תרצה, אני אתן לך את תוכנית ההכשרה מתורגמת לאנגלית. הקורסים נעשים בשפתם של העובדים ואני מוכן להזמין אותך לראות אותם.
שלום בן-משה:
מי מממן את ההכשרה של העובדים הזרים?
יעקב סדן:
אנחנו.
שלום בן-משה:
לא העובדים הזרים?
יעקב סדן:
לא. אנחנו.
אני רוצה לומר משהו לטובת הקשישים והנכים. אנחנו משום מה מסנגרים, ואני לא נגד, על העובדים הזרים. אני אומר שהעובדים הזרים בענף הסיעוד הם המסודרים ביותר. כל עובד זר שנמצא בארץ חוסך כמעט את כל משכורתו. עובד זר שעובד אצל בלה, בלה דואגת לכל צרכיו והוא לא מוציא שקל. אני רוצה שתרחמו על הקשישים ועל הנכים שאין להם ממה לשלם. אני רוצה שתחשבו שהעובד הזר, גם אם הוא מקבל 700 דולר לחודש, 600 דולר הוא שולח הביתה כאשר 600 דולר אלה מהווים שש עד שבע משכורות בארץ מוצאו ואתם כל הזמן עושים השוואה כאילו הוא עובד ישראלי וזאת השוואה לא נכונה. אני רוצה שתחשבו על האדם שקשה לו, על הקשיש שבקושי מגרד את הכסף כדי לשלם את אותם 600-700 דולר. אל תכבידו עליו יותר ואתם הולכים להכביד עליו בכל התהליך הזה. גם על יצירת החסר וגם על ידי העמלות, במקום לדאוג לעניי עירך, אתם הולכים לדאוג לעניים של ארץ אחרת. תדאגי לאנשים שיושבים כאן שקשה להם ואני אומר את זה מדם לבי.
היו"ר רן כהן:
אם מדינת ישראל תעסיק את העובדים הזרים בשכר של העובדים בארץ מוצאם.
יעקב סדן:
לא את זה אמרתי.
היו"ר רן כהן:
המשמעות היא שאתה רוצה שישוו את העובד הזר, את עבודתו, שכרו ותנאיו לשכרו בארץ המוצא.
פנינה פירסטון:
שישוו את זה לישראלי.
היו"ר רן כהן:
זאת בדיוק ההשוואה, אבל הוא לא רוצה.
פנינה פירסטון:
לא, הוא אומר שכן.
היו"ר רן כהן:
אני לא יכול להאשים את משרד התעשייה שהוא לא דואג לקשישים ולסיעודיים. כל ההסדר הזה נעשה רק עבורם.
יעקב סדן:
לא. אני אומר לא.
היו"ר רן כהן:
לא התקנות האלה אלא ההסדר של יבוא עובדים זרים נעשה רק למען המטופלים.
יעקב סדן:
התוצאה מוחמצת לחלוטין.
אפרים כהן:
קח בחשבון שיש אנשים שעובדים הרבה שנים בנושא ומתמצאים בו לא פחות ממך.
יעקב סדן:
אני עובד בזה עשרים שנה.
היו"ר רן כהן:
למרות שאני לא עובד בזה, גם אני מתמצה.
יעקב סדן:
העובד הזר, אני לא אמרתי שהוא ירוויח 80 דולר כמו שהוא מרוויח בכל מיני ארצות. לא, הוא מרוויח כאן 700 דולר אבל מלבד ה-700 דולר כל עלות חייו, כל הכלכלה שלו, המחייה שלו, המגורים שלו, החשמל שלו, הכול, הכול מכסה בלה או הקשיש. לכן אני אומר שגם אם הוא מקבל 700 דולר, הוא נותר עם כסף, עם 600 דולר שהוא שולח לארץ מוצאו.
היו"ר רן כהן:
לכן הוא עוזב משפחה, עוזב מולדת, עוזב ארץ, עוזב כפר.
יעקב סדן:
אני אומר שאם ייקרו עוד יותר, זה יכביד. רציתי לאזן את התמונה.
היו"ר רן כהן:
לא מייקרים.
פנינה פירסטון:
2,000 שקלים בשנה ו-70 שקלים כל חודש?
היו"ר רן כהן:
זה עליכם. על זה מיד נדבר, אבל זה לא בגלל העובד הזה וזה לא הולך לעובד הזר.
פנינה פירסטון:
אבל זה עלינו.
יעקב סדן:
חברות הסיעוד עובדות קרוב ל-20 שנה מול משרד הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי ומפוקחות על ידו . אני מזמין את החברים כאן לבקר אצלנו ולראות מה זה אומר חברה שנותנת שירותים. אני יכול לומר שבנתניה למשל, שם לי יש משרד, יש לי במשרד מעל 20 אנשים. אני רוצה לראות חברת תיווך בנתניה שיש לה 20 איש, ביניהם כמה עובדים סוציאליים, כמה אחים ואחיות, כמה אנשים אחרים שנותנים שירות לאוכלוסייה באופן מיידי ולא רק בנתניה אלא גם ובפרדס חנה, גם בקריית שמונה וגם באילת. לכן אני לא מבין מדוע נדרש הדבר הזה, מה הרציונאל שלו, מדוע לא להשתמש בגופים שכבר צברו את הוותק והניסיון.
דן פרידמן:
אני רוצה להעיר מספר נקודות משפטיות. אני לא אגע בנושאים שהעלה יעקב שהם הנושאים המהותיים, אבל בשורה התחתונה אנחנו כן מבקשים שמשרד התעשייה ישקול שחברות הסיעוד עצמן תוכלנה לפעול על פי הנוהל החדש ולא תאלצנה להקים חברות בנות, חברות אחיות או כל דבר אחר.
לגופו של עניין. למיטב בדיקתי הנוהל הזה, חלק מההוראות לא יכולות להיות בנוהל אלא צריכות להיות בתקנו, כמו למשל הנושא של הערבות. שנית, צריך את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולא של הוועדה הנוכחית למרות שאני מתרשם מאוד מעומק הדיון ומהיסודיות שלו. עדיין אני חושב שהוועדה הזאת איננה הוועדה המוסמכת. אני גם צריך להביע פליאה בהקשר הזה שהנוהל פורסם לפני שאושר על ידי הוועדה המוסמכת.
היו"ר רן כהן:
דיברנו על זה בתחילת הישיבה.
דן פרידמן:
היושב-ראש ביקש במפורש שזה יובא לאישורו לפני הפרסום, דבר שלא נעשה.
ב-1 באפריל שלחנו מכתב למשרד התעשייה עם כל ההערות שלנו, לפני שהנוהל פורסם, כיוון שראינו לאן זה הולך על פי מודעות שפורסמו בעיתונות ובאינטרנט. המכתב הזה לצערי עד היום, למרות מספר תזכורות, לא זכה לכל התייחסות, גם טלפוניות וגם בכתב. אנחנו גם לא הוזמנו לישיבה האחרונה. חברות הסיעוד למרות שהן לב ליבו של העניין או גורם עיקרי בסיפור הזה, איכשהו מוצאות את עצמן מחוץ לתמונה ואני מאוד מבקש שהעניין הזה יתוקן ברמה הפורמאלית, קרי, שמהיום ואילך אנחנו נוזמן לכל הדיונים ואולי גם יענו למכתבים שלנו.
לגופו של עניין, אני חושב שהדיון כאן מרתק, יסודי, אמיתי ונכון ככל שיהיה, היום משרד התעשייה לא יכול לפעול לפי הנוהל כי הנוהל לא חוקי כי הוא לא אושר במוסדות המתאימים, כאשר בחלקו כמו שאמרתי גם לא הותקנו תקנות מתאימות.
היו"ר רן כהן:
יצטרכו באמת להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה. כפי שאתם יודעים, אני חבר גם בוועדת העבודה והרווחה.
דן פרידמן:
מכיוון שניתנה אינפורמציה לחלק מחברות הסיעוד שפנו אלי בעניין הזה, אני מבקש שמשרד התעשייה יבהיר על פי הנוהל הזה, לפחות בנוסחו דהיום, שאין מניעה לחברת – למרות שאנחנו חושבים שזה לא המצב הראוי כמובן, אבל על פי הנוהל – סיעוד להקים חברה בת, חברה אחות או שבעל מניות בחברת סיעוד יקים תאגיד חדש על פי הנוהל ויפעל לפיו. האם זה נכון ההבנה שלי שאין מניעה כזאת?
היו"ר רן כהן:
להערכתי אין מניעה. אין מניעה.
אילן בן-לביא:
החברה שלי היא חלק מחברות קטנות שפועלות בארץ, חברה שלא מחזיקה 200 לקוחות. שלום יודע פחות או יותר מה רמת החברה ומכירים אותנו במשרד. יש חברות שהן לא בהכרח גדולות, אבל הן איכותיות. כאשר פנינה למשל דיברה על כך שבשעה 2:00 בלילה היא צריכה פתרון, יש לה פתרון כי המשרד שלנו פתוח 24 שעות, ואני לא היחיד.
היו"ר רן כהן:
בכמה מטופלים אתם מטפלים?
אילן בן-לביא:
ב-60 מטופלים. רוב המטופלים שלי מתקשים, מונשמים והקפדתי ועבדתי כמו שצריך, כך שלא צמחתי בטירוף. אנחנו גם לא חברה שעובדת מול ביטוח לאומי, שיכולה לקבל הפניות ישירות, אלא אנחנו מקבלים מעסיק פרטני. אני לא רואה שום הצדקה לקחת חברות – לא רק שלי, למרות שעל החברה שלי כואב לי באופן אישי – שהן טובות, שאין תלונות עליהן, שלא עשו שום דבר רע, שלא גרמו עוול, שהן רווחיות ונותנות מענה מצוין ולהחריב אותם, סתם ככה, כי החליטו שרירותית שחברה שאין לה 200 מעסיקים אין לה זכות קיום בארץ. מעבר לזה, אין לה חצי מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן:
אתה לא יכול למשל להתחבר עם עוד שתיים-שלוש חברות?
אילן בן-לביא:
אני יכול אבל למה כופים עלי? אם תקרא בנוהל, זה מאוד מסובך. בנוהל כתוב שאסור תאגידים אלא זאת חברה נפרדת. למה אתה כופה עלי להתחבר לאדם שאני לא רוצה להתחבר אליו?
שלום בן-משה:
לא אמרתי שאתה מוכרח. אמרתי שאתה יכול.
אילן בן-לביא:
אומרים לי או לסגור או שכופים עלי שותפים ושאביא כסף.
יוסי כץ:
אני כמובן לא אכנס לפרטים אלא אומר רק דבר אחד. דיבר אפרים כהן על פיילוט ועל תקופת מעבר, וזה נכון. יש פה איזושהי מהפכה. הנוהל שפורסם שאומר בעצם שתוך חודש – זו המשמעות – צריך להגיש בקשות, זה דבר שהוא לא סביר בעליל לבוא ולדרוש כאשר תקנות לא הותקנו. כלומר, בעצם מהנוהל הזה היה צריך להוריד את כל הסעיפים שנוגעים לערבות ולא לומר רק בסוף שאם יהיו תקנות, זה יהיה בהתאם לתקנות. ואם התקנות לא יאשרו את זה?
דבר שני. החוסן הכספי לא מותנה. יש שם דרישה לאישור של חברת ביטוח.
היו"ר רן כהן:
בהערכה ריאלית, כמה צריך, חודשיים?
יוסי כץ:
לא. אני סברתי לתומי דבר כזה. בנוהל הזה מבקשים להקים חברות חדשות. הדבר הכי סביר היה לבוא ולומר שעד סוף השנה הזו אתם חייבים להתארגן, לעשות את כל מה שצריך. בחודשיים הקרובים יואילו בטובם ויבואו לכנסת בצורה מסודרת לגבי הערבות ולגבי החיוב של המעביד, וראינו כאן שיש ניואנסים. החוק והנוהל בעקבותיו צריכים להיות מאוד ברורים לגבי הנושא הזה של חיוב המעביד וחיוב החברה לתשלום, שזה לא דבר כל כך פשוט. אחרי שהעניין הזה יוסדר בתקנות, וזה יכול להיות מוסדר תוך חודשיים, ייתנו את פרק הזמן עד סוף השנה ואז אם החברות יוכלו לחיות עם הנוהל הזה עד סוף השנה, זה זמן סביר, ואם הן לא יוכלו, שינקטו בהליכים. חברות הסיעוד ינקטו ואולי אלה ינקטו, אבל זה פשוט דבר לא הגיוני לעשות זאת בחודש. חברה כזו שרוצה להגיש בקשה, היא עוד לא יודעת אם הערבות של 500 אלף תיכנס לתוקף או לא, היא לא יודעת אם החובה לגבי השכר תהיה, והיא כבר צריכה להגיש את הבקשה. לא יכול להיות שעוד לפני שהעניין הוסדר בתקנות, אתה כבר מוציא נוכל מחייב. זה פשוט לא סביר. אני לא נכנס לוויכוח על הדברים האחרים ששמעתם אותם מאחרים.
רחל מלנקי:
חשוב לציין שמט"ב היא עמותה. אנחנו מעסיקים 15 אלף מטפלים ולפי נתוני אפריל יש לנו 3,738 עובדים זרים.
היו"ר רן כהן:
ביקשתי מבת-שבע, מנהלת הוועדה, לערוך סיור בחברות הסיעוד.
רחל מלנקי:
זה יותר ממבורך.
היו"ר רן כהן:
תעזרו בבקשה לבת-שבע לארגן לנו סיור כזה.
רחל מלנקי:
אני רוצה לציין שלא בקלות נתנו לי להיכנס לכאן וזה חבל, כי מה שאני מבינה הוא שחברות הסיעוד בכלל לא היו בחשיבה כאשר חשבו על התקנות האלה. זה משהו שהוא לא הגיוני בעיניי. כדי למצות את זכויות העובד צריך בצד השני גם מי שמסתכל על הזקן, נותן לו את הטיפול הראוי ועושה את כל התהליך, הן במיון העובדים, בהכשרתם ואחר כך במיצוי זכויותיהם, זאת אומרת, שכר בזמן ושכר נכון והוגן. את זה אנחנו עושים הרבה מאוד שנים ויש שקיפות מלאה. לפי ההצעות האלה הזקן יהיה המעסיק היחיד – אגב, בתוקף חוק הסיעוד זה לא ניתן מכיוון שחוק הסיעוד הוא גמלה בשרות – ולפי ההצעה הזאת לא ניתן יהיה לראות בצורה מסודרת מה קיבל הזקן, מתי הוא קיבל את שכרו וכן הלאה, ואילו אצלנו רואים את זה בצורה מאוד פשוטה.
אני רוצה לומר שמס שכר ומס מעסיקים שאנחנו מעבירים, כ-10 מיליון שקלים בשנה למדינת ישראל, זה מט"ב ואני מניחה שיש כ-40 מיליון שקלים סביב העובדים הזרים במיסוי. כדאי שהאוצר ישמע את זה. פתאום בצד השני הזקן מתבקש לשלם עבור שירות שהוא מקבל ממילא היום. זאת אומרת, אנחנו עושים בקרה מצוינת כאשר אחת ל-62 יום מגיע ביקור בית, עובדת סוציאלית או אחות. רוב האנשים בביתם הם סיעודיים והאחות היא מאוד חיונית.
הקורסים שנעשים נעשים בארץ לפי מפרט של הביטוח הלאומי. זה לא קורס שבמדינת האם לימדו אותו איך להפעיל מיקרוגל שזה חשוב אבל זה לא העיקר.
היו"ר רן כהן:
את עכשיו מקדימה את הסיור. כשאהיה אצלכם, תוכלו לתת לי את הסקירה הזאת.
רחל מלנקי:
מוציאים אותנו מהמשחק הזה.
היו"ר רן כהן:
לא מוציאים אתכם.
רחל מלנקי:
בוודאי שכן. לפי התקנות לא אנחנו נוכל להעסיק אלא הזקן.
בסיור אני אתן הסבר כי אין טוב ממראה עיניים. בוא נסכם שנעשה את הסיור ואז נלך הלאה.
ענת גונן:
אנחנו בעמותה הכנו התייחסות לנקודות שנראות לנו בעייתיות. אנחנו די פסימיים לגבי האופן שבו היישום שלו יביא לשיפור, למרות שעל הנייר חלק מהדברים הם די חיוביים. מפאת קוצר הזמן אני אתייחס רק לדברים שנאמרו כאן לפניי, בעיקר על ידי נציגי חברות הסיעוד.
מה שמתעלמים ממנו כאן הוא שכל הנוהל החדש הזה בא על רקע מצב קיים שהוא לקוי לחלוטין. יש שני דברים מרכזיים לקויים. קודם כל, התיווך במיוחד הוא ענף שנהוג בו גבייה של דמי תיווך בלתי חוקיים, הרבה מאוד מעשי מרמה, הבאת עובדים עם אשרות פיקטיביות. השוק הזה מתנהל בצורה עבריינית במשך שנים ללא הפרעה. הדבר השני שאפיין את שוק הסיעוד ובכלל את תחום עובדים הזרים הוא נושא הכבילה. הכול היה בנוי על זה שאפשר לכבול את העובד למעסיק, ומה לעשות שבג"ץ קיבל את העמדה שזה נוהל בלתי חוקתי וצריך להחליף אותו.
היו"ר רן כהן:
לכן הסדר הכבילה הוא בעייתי כי גם אתם כבולים וגם העובד כבול.
ענת גונן:
כל ענף הסיעוד היה בנוי על נושא שאם הקשיש או המשפחה המעסיקה היא בעייתית – ואני מצטערת, פנינה ויואב, אני ממש אתכם במאבק שלכם, אבל כשאתם דיברתם עלו לי בראש התלונות הסדרתיות שיש לנו מחלק מהמעסיקים, הנכים הקשים שיש להם לא היתר להעסיק עובד זר אלא היתר להתעלל. כשהגיעו התלונות האלה, כשמגיע עובד כזה, מה עושים עם משפחה כזאת בעייתית שצריך לתת לה מטפל סיעודי שהיו שוב ושוב מביאים לה עובד חדש מחוץ לארץ כשהוא שקוע בחובות, הוא לא יכול להגיד לא, ואם הוא אומר לא, מאיימים עליו שיגרשו אותו, וכך נבנה הענף. אנשים בלית ברירה עבדו במקום מכוח הכבילה ומכוח האילוצים האלה, ואת זה צריך לשנות. צריך למצוא פתרונות שישנו את זה בלי כבילה.
אני חושבת שאת התחום של הנכים הקשים אפשר לפתור אם יהיה תמריץ לעובדים שמועסקים בתחום הזה. אם יהיה תמריץ, אנשים יריבו על מקומות העבודה האלה.
אריאלה דיברה על כך שלעובד יש את הזכות להתפטר מכל סיבה שהיא אבל זאת זכות יסוד של כל אדם להתפטר. אני במשרד שלי כל יום ראשון מקבלת עובדי סיעוד זרים שהעזרה האלמנטארית שאני צריכה לתת להם היא לכתוב בשמם מכתב התפטרות כדי שהם לא יהיו כפופים לאיומים של נציג, כאשר בדרך כלל זה נציג הלשכה או המעסיק, שלא מאפשרים להם להתפטר בגלל שלא מתייחסים אליהם יפה, או לא משלמים להם, או לא משנה אפילו מה הסיבה. אני צריכה לתת להם מכתב שיחזק אותם וייתן להם את ההרגשה שהם יכולים להתפטר ולחפש מקום עבודה אחר. העובד צריך לעבוד במקום עבודה שמספק לו תנאים טובים.
רום לבקוביץ:
חבל לי שנציג משטרת ההגירה לא נמצא כאן, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה מאוד חמורה שקיימת עכשיו. אנחנו מדברים על ההסדר החדש - ואני לא אכנס אליו כרגע - שאמור להתחיל בחודשים הקרובים. כיום אנחנו נמצאים במצב כמה חודשים לפני כאשר הכבילה עדיין שרירה וקיימת ומשטרת ההגירה עוצרת על ימין ועל שמאל עשרות עובדים סיעודיים שכרגע נתקעים בין השיטות ולא מוצאים מעסיקים.
רציתי להפנות את תשומת לבכם ולהעביר את הבקשה שלי. כמו שעשו עם הסדר התאגידים בבניין, כאשר כמה חודשים לפני תחילת ההסדר הפסיקו לעצור, יש פאניקה אצל העובדים, המעצר הזה נובע מהסדר שנקבע על ידי בג"ץ במלים מאוד חמורות, לא יתכן שעד שייכנס ההסדר ועד שאנשים יבינו, וזה הסדר שאני עדיין לא הספקתי לעבור על כל סעיפיו, ולא הגיוני שמהגר עבודה שלא יודע עברית יצליח להבין מה כתוב בו.
היו"ר רן כהן:
העלית נקודה שהתכוונתי להעלות אותה עכשיו בפני אפרים ושלום. השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים. יש פה איזה מצב שהוא פרובלמאטי מאוד. לא יכול להיות שייגרם נזק למטופלים ולא יכול להיות שהעובדים לא יהיו במצב שייפגעו.
שלום בן-משה:
אני אתן לך תשובה.
היו"ר רן כהן:
העניין של התשלום על ידי המטופלים נראה לי לא סביר. אני לא רוצה לאיים, אבל אם זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, אני אנסה לשכנע את הוועדה שלא תאשר תשלום כל כך גבוה. למה צריך אלפיים שקלים, למה צריך שבעים שקלים בחודש? לעניות דעתי אין שום סיבה בעולם שהסכום לא יהיה הרבה יותר נמוך מזה. בסך הכול התאגיד שאמור לטפל, הטיפול שהוא ייתן לחלק שוטף יהיה לחלק קטן של המטופלים והוא יהיה נדיר. מאחר שהגבייה היא מכולם, אז 70 שקלים מכולם, זה המון כסף. לעניות דעתי זה יותר מדיי, בעיקר שהיום יש חברות שנותנות את זה בחינם.
תיארתי לעצמי שיהיו כאלה שלא יאהבו את מה שאני אומר, אבל זו עמדתי. אני לא רוצה שייקחו את זה לא מהעובד ולא מהמטופל. אני רוצה שהדבר הזה ייעשה בסכומים הרבה יותר נמוכים. אני מסכים עם זה שאם יש טיפול שוטף, צריך שיהיה גם איזשהו סכום אלמנטארי שייכנס כל חודש.
קריאה:
למה לא יותר פשוט שוק חופשי?
היו"ר רן כהן:
העשירים יחגגו והעניים ירעבו.
אפרים כהן:
לנושא של מעצר עובדות זרות. לא קיים. חד משמעית לא קיים כי ישנה הידברות עם משטרת ההגירה. המטרה היא לנייד עובדים זרים שאין להם היום תעסוקה.
רום לבקוביץ:
אני יכול לתת לך שמות של אנשים שנעצרו.
אפרים כהן:
אולי כאלה שסיימו חמש שנים.
היו"ר רן כהן:
רום, דבר שנראה לך לא תקין, אנא פנה אלי, תאמר לי שיש בעיה מסוימת ואני אקיים דיון מיוחד על העניין הזה. אגב, לא אני מנעתי מהאגודות לזכויות העובדים מדבר. אם הייתם מבקשים בתחילת הישיבה, הייתם מדברים. אם יש בעיה שאתה חולק על הממצאים כאן, אנא פנה אלי ואני מבטיח לך שנקיים דיון.
אפרים כהן:
כולנו צריכים לברך על השיטה החדשה כי לא יכול להימשך המצב הנוכחי כאשר היום אין סדר בכל המערכות. היום - ואתם יודעים - יש עשרות חברות כוח אדם שעובדות שלא כחוק ואין אכיפה. יש פה ניצול לרעה של העובד הזר וגם של המטופל. לכן אנחנו צריכים לברך על כך שלפחות אנחנו מתחילים להגיע לאיזשהו כיוון של עשיית סדר למען אלה שעוסקים ולמען אלה שזקוקים לסיעוד.
אני חושב שיושב-ראש הוועדה תמך בנו בסוף 2004, עת היה ויכוח עם שר הפנים פורז, בכך שאין מרחיקים עובד זר אשר עבר תקופה של חמש שנים ועדיין המעסיק שלו ממשיך לחיות, ואני מאחל לו שימשיך לחיות. כל עוד אדם חי, הוא ימשיך להעסיק את אותו אדם, אבל ברגע שהוא הולך לעולמו, אין שום סיבה להחזיק כאן עובד זר מעל לחמש שנים כי אנחנו לא רוצים ליצור כאן סלי קליטה עבורם.
היו"ר רן כהן:
זו סוגיה שאם בלה תרצה, נוכל לדון בה בנפרד.
שלום בן-משה:
בסוף הישיבה הקודמת אמר מר כץ שהנוהל הזה הוא מצוין. אני רוצה לומר שבמשך חצי שנה ישבה ועדה בין-משרדית, במהלך שנת 2006, ודנה בסוגיות השונות וראיינה גורמים רבים ביניהם את הביטוח הלאומי, את חברות הסיעוד שהשתתפו בדיונים האלה.
פנינה פירסטון:
אותנו לא.
שלום בן-משה:
לאחר מכן הגיעו לכלל נוהל מסודר.
היו"ר רן כהן:
יש לי אליך הצעה לעתיד. את פנינה הייתי לוקח לכל מקום לטיפול בעניין הזה.
פנינה פירסטון:
הם לא פנו אלינו.
שלום בן-משה:
העניין הפך תהפוכות שונות, עבר אישורים ואישור של משרד המשפטים כדי שיתפרסם כפי שהוא. עיכבתי את הנוהל לאור הישיבה שהתקיימה אצלך, ואנחנו כבר בפיגור למרות שיש לנו לוח זמנים שאנחנו צריכים לעמוד בו. אנחנו מודעים לכך שבתוך הנוהל הזה יש שתי נקודות בהן הוא נגע שהן מחייבות תקנה, ואנחנו פועלים לטפל בזה, אבל אין שום סיבה לעכב את הנוהל.
היו"ר רן כהן:
התשלום לא מחייב תקנה?
שלום בן-משה:
כן, התשלום מחייב תקנה. רק הערבות מחייבת תקנה. אנחנו מטפלים בזה וזה יהיה בזמן הקרוב. אמרנו שכל לשכה תביא מכתב מהבנק שאכן היא יכולה לעמוד בזה ואנחנו נאפשר את הכניסה של הנוהל הזה.
אי אפשר להחזיק עובד זר מעל 5 שנים בגלל החוק, עם כל הצער שבעניין. הסידור עליו דיבר אפרים אליו הלכתם היה מצוין.
קריאה:
אתה פוגע בנו.
היו"ר רן כהן:
הסיפור הזה לא נוגע למשרד התעשייה אלא למשרד הפנים.
שלום בן-משה:
ודאי. זה כרוך בחקיקה.
היו"ר רן כהן:
הזמנתי כבר את שר הפנים לדיון על הנושא.
שלום בן-משה:
לגבי חובותיו של העובד הסוציאלי. בנוהל כתוב שהוא צריך לבקר יותר מפעם אחת.
לגבי העובד הזר המבוהל שרודפים אותו ועוצרים אותו, אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם להנפיק כרטיס לכל העובדים הזרים במדינה והכרטיס יהיה בצבע מיוחד לכל ענף. הכרטיס הזה אמור להחליף את הדרכון שלו ובו ייכתב איפה הוא נמצא ומתי הוא נכנס. הכרטיס גם ישמש לביטחונו האישי.
היו"ר רן כהן:
מתי זה אמור להיות?
שלום בן-משה:
אני מקווה שבעוד שלושה חודשים לכל המאוחר.
פנינה פירסטון:
זה שוב נגדנו מפני שהעובדים הזרים הלא חוקיים יבלטו בשטח ולנו לא תהיה אפשרות להגן על העובדים שלנו.
היו"ר רן כהן:
זאת תביעה שאת העלית ואני מאמין ששלום יענה עליה.
שלום בן-משה:
לגבי החופשות של העובד, נתנו פתרון שעד עכשיו לא היה חוקי. עובד זר יכול לא רק שלושה חודשים אלא עד 21 יום. אם הוא יוצא ל-21 ימים, בזמן הזה הקשיש או הנכה יוכל להעסיק עובד במקומו. נשארה סוגיה אחת והיא של סופי השבוע.
קריאה:
מאיפה הוא יביא את העובד?
שלום בן-משה:
מהלשכה, מהמאגר הקיים. היום אין כלום. ההסדר מדבר על כך שלכל לשכה יהיה מאגר. היום עושים את זה בדרך בלתי חוקית, אבל מחר, כמו שעושים באופן לא חוקי, יהיה חוקי.
היו"ר רן כהן:
תסביר לי את זה באופן הכי פשוט בעולם. לתאגיד מסוים יש 200 קשישים שהם בעלי רישיון להביא עובד זר, לאותו תאגיד יש יותר מ-200 עובדים?
שלום בן-משה:
היום יש לו ואני אסביר לך איך זה נעשה.
היו"ר רן כהן:
היום הוא מעסיק בלתי חוקי.
שלום בן-משה:
היום מישהו נפטר, אז יש חודש-חודשיים שהעובד מסתובב ואין לו עבודה, ואז שולחים אותו לכל מיני מקומות, דבר שאסור שייעשה ולכן ממחר זה יבוטל.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, יש לו פול.
שלום בן-משה:
ודאי, יהיה לו פול.
היו"ר רן כהן:
שהוא בגבולות של עשר אחוזים?
קריאה:
שני אחוזים.
היו"ר רן כהן:
זה מעט.
שלום בן-משה:
יש לשכה שיש לה 3,000 אנשים, כך ש-2 אחוזים זה הרבה.
פנינה פירסטון:
לא, זה לא הרבה.
היו"ר רן כהן:
היא צריכה גם לתת מענה ל-3,000. אם זה שני אחוזים, רק היום השביעי הוא שביעית. זאת אומרת, רק היום השביעי זה כ-13 אחוזים, ואם כן, במה יעזרו שני האחוזים האלה? אני לא
בא לומר לך להגדיל ל-15 אחוזים, אבל מה המענה?
קריאה:
גם פרק הזמן שהם יוצאים מהארץ הוא יותר משלושה שבועות.
שלום בן-משה:
אמרנו מינימום 21 יום.
פנינה פירסטון:
ואם אין לי עובדת שבועיים, מה אני עושה?
שלום בן-משה:
אי אפשר לקחת את המקרה הפרטי.
היו"ר רן כהן:
לדעתי 2 אחוזים זה מעט מאוד.
שלום בן-משה:
סוגיית האחוזים שייכת לכמה עובדים זרים אפשר להביא מעבר למה שיש. אם אנחנו נגדיל את זה, יהיה אפשר להביא מעבר.
היו"ר רן כהן:
שני אחוזים זה מעבר למה שמותר להביא?
שלום בן-משה:
כן.
היו"ר רן כהן:
בנוסף לשני האחוזים האלה יש עוד כאלה שהמעסיק שלהם נפטר.
שלום בן-משה:
כן.
בנקודת הזמן הזאת יש למעלה מ-10,000 עובדים זרים לא חוקיים במדינת ישראל ואלה עובדים שיצאו מתוך הסיעוד. אגב, הסיעוד הוא המאגר של העובדים הבלתי חוקיים הגדול ביותר.
היו"ר רן כהן:
זאת הפתעה כי בעבר זה לא היה כך.
שלום בן-משה:
הסיבה העיקרית היא שהדרישה להם היא הגדולה ביותר. מי שבא לענף הבניין, יכול לעבוד רק בבניין, אבל העובדים הזרים שבאים לארץ עובדים בכל תחומי השירותים בבתים וחלק גדול מהם אחרי זמן קצר רואה שהעבודה קשה ויש לו הצעה לעבוד במקום אחר. לא מזמן תפסנו אצל גביר אחד שלוש עובדות זרות לא חוקיות, שתיים מהן שעברו בשיטת המעבר הרך, ראו שסיעוד זה קשה, ואחת בכלל בלתי חוקית.
קריאה:
זה היה פעם.
שלום בן-משה:
אם יש 10,000 או 5,000 אנחנו מתכוונים בפרק הזמן לתת הזדמנות ולפרסם את זה בכל הפרסומים לכל העובדים הזרים. נקרא להם לדגל ונאמר להם שיחזרו בחזרה, ניתן להם הזדמנות לחזור להיות חוקיים, שיירשמו בלשכות וזאת כדי לא להביא עובדים זרים אחרים וכדי להגדיל את המאגר הזה שהוא היום לא חוקי. לדעתי לפחות בשנה הקרובה זה ייתן מאגר גדול בכוח אדם.
לגבי חברות הסיעוד. חברות הסיעוד יכולות להיכנס לתוך הפעילות הזאת בכללים שהגדרנו. אם יש לכם שאלות, תשאלו אותנו.
היו"ר רן כהן:
לדעתי זה אפילו רצוי שהם ייכנסו.
שלום בן-משה:
אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר רן כהן:
חברות הסיעוד בסך הכול הן הכי המשכיות בעניין כי הן מטפלות בכל הנושא של הסיעוד באופן מאוד רציף על פני חייו של האדם הסיעודי, מתחילת ההזדקקות שלו.
אפרים כהן:
הניסיון שלהן הוא חשוב.
שלום בן-משה:
לגבי ההכשרה. אני מודה שההכשרה שנעשית בארץ כנראה יותר טובה. מי שנמצא בארץ, יש בקרה יותר טובה. אני לא יכול לומר שההכשרה בחוץ לארץ היא לא טובה, היא נעשית באופן וולנטארי, הפיקוח עליה הוא פיקוח מוגבל ולכן אנחנו נחייב הכשרות שנעשות קודם כל בחוץ לארץ כדי להבטיח שמי שמגיע לארץ יש לו הכשרה בסיסית. ההתלבטות שלנו לגבי ההכשרה בארץ, לא קשור לסיעוד כסיעוד, בניגוד לאחרים. סיעוד מקבל על כל עובד זר, מנכה מכל עובד זר, כ-10 שקלים על כל שעת עבודה. זה מה שנקרא תקורה. לכן הוא יכול, בצדק, לא לגבות מהגמלאים, ולכן הוא עושה את ההכשרה כי זה חלק מההסדר הכללי. אם אני עושה את ההכשרה בארץ אני צריך להחליט אם אני מחייב את הלשכות לשלם עבור זה או את העובד הזר. הכשרה בארץ, בבדיקה שבדקנו, תעלה לעובד זר כ-500 דולר, אם היא נעשית בארץ, ובזמן הזה היכן הוא יהיה? אצל הזקן? איפה הוא יישן? זאת אומרת, זה לא דבר פשוט. לכן אמרנו שעד היום הזה כל מה שלא נעשה עד עכשיו, לא נחייב, אבל מעתה ואילך נחייב הכשרה בחוץ לארץ, אבל סוגיית ההכשרה בארץ עדיין נמצאת על שולחננו ואנחנו נדון בה.
היו"ר רן כהן:
אני מציע לך – ואילו הייתי שר במשרד שלך, זה מה שהייתי עושה – שתדון עם השר ועם מנכ"ל המשרד על כך שגם המשרד יהיה מעורב בהכשרה המקצועית בארץ. אין שום סיבה בעולם שזה לא ייעשה. האמן לי שהעניין של הכשרה מקצועית של עובדי סיעוד יכולה להיות אפילו נכס גדול למדינת ישראל.
שלום בן-משה:
לגבי הגבייה. מכיוון שחברות הסיעוד אומרות בצדק שהן לא גובות שום דבר מהמשפחה, מהסיבות שציינתי קודם, החברות האחרות שלא מקבלות, לא מעבירים דרכן את הכסף, הן גוף כלכלי. לא בכדי נמצאים כאן החברים הנכבדים כי הם מייצגים כרגע גופים כלכליים. 70 השקלים האלה זה אחרי שעשינו שקלא ותריא ואמרנו שלפחות יהיה משהו על התשלום.
היו"ר רן כהן:
מי שמשלם את הסכום הזה זאת פנינה ובלה.
שלום בן-משה:
לא, הם לא. הסיכום הוא שלגבי 3,000 נכי השר"ן לא ישלמו את הכסף הזה והאוצר ימצא דרך לתשלום הסכום הזה. זה סיכום אליו הגיעו בוועדת הכספים.
היו"ר רן כהן:
אבל יורידו את זה מהקשישים.
שלום בן-משה:
לא. לא יורידו מהקשישים. אם הם לא ישלמו, איך אתה חושב יעבדו החברות הכלכליות?
היו"ר רן כהן:
מי ישלם את ה-2,000 שקלים?
שלום בן-משה:
הקשישים, אבל הם משלמים גם היום. היום הם משלמים בין 500 ל-700 דולר לשם השמה.
היו"ר רן כהן:
2,000 שקלים משולמים על ידי המטופל.
שלום בן-משה:
נכון, חד פעמי להשמה.
היו"ר רן כהן:
מה קורה אם כעבור שלושה חודשים ההשמה הזאת נכשלה?
שלום בן-משה:
לא ישלם.
היו"ר רן כהן:
מה קורה אם כעבור שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה ההשמה הראשונה נכשלה? הוא משלם את זה עוד פעם?
שלום בן-משה:
לא.
היו"ר רן כהן:
באותה לשכה, בעבור אותה השמה, בעבור 2,000 שקלים, יש לו את כל הזכויות שם.
שלום בן-משה:
כן.
היו"ר רן כהן:
לכמה זמן?
שלום בן-משה:
לתמיד.
היו"ר רן כהן:
פעם אחת בחיים?
שלום בן-משה:
כן.
אפרים כהן:
אם היום אני שילמתי עבור אימא 600 דולר והיא נפטרה, אחרי חודש בא מישהו אחר וקיבל עוד 600 דולר. זאת אומרת, יכלה אותה חברה להרוויח שלוש פעמים 600 דולר על אותו עובד בגין שלושה מעסיקים.
שלום בן-משה:
אנחנו מאמינים שאנחנו נמצא דרך להילחם בפשע המאורגן של גביית 7,000 דולר מהעובדים הזרים, שלדעתי זה הכוח המניע של כל המכניזם לתעשייה הזאת. אגב, יש חקלאים, אנשי תעשייה, אנשי סיעוד ומטופלים שמקבלים מהלשכות כל חודש כסף עבור ההיתר. כל חודש מקבלים. מי שלא מקבל, אני מתנצל בפניו, אבל יש כאלה שמקבלים. אנחנו כבר עברנו את שלב התמימות ואנחנו יודעים מה המצב. בהנחה שנתגבר על הבעיה הזאת והגבייה המותרת תהיה רק 3,050 שקלים, ורוצים שעסקים פרטיים לא ימשיכו לרמות, גם זה היה בלחץ כי הם אמרו ש-4,000 ומשהו שקלים זה הסכום הסביר. לכן ה-70 שקלים מדי חודש בחודשי נראה בעיניי חיוני כדי שהעובדים גם יישארו בסופו של דבר. מהתשלום הזה פטרנו את אנשי השר"ן שלא ישלמו את הסכום הזה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חייב לומר שזו אחת הישיבות היותר חשובות ויותר מרתקות. אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר שנוגע בנושא שהוא מאוד מאוד רגיש ונוגע לדעתי בסוגיה הכי חשובה של העובדים הזרים בישראל, שזו סוגיית עובדי הסיעוד. נדמה לי ששתי הישיבות האלה היו מאוד חשובות, בעיניי גם מרתקות מבחינת הדיון.
אני חייב לומר את האמת ולומר שלא בכל הדברים נחה דעתי, אבל נדמה לי שהמאמץ האינטלקטואלי והארגוני שהושקע בעניין הוא מאוד חשוב ואני שמח שאנחנו בוועדה גם הוספנו איזה רובד נוסף של החשיבה ושל האינטראקציה של כל הגורמים בעניין הזה.
אני מסכם את הישיבה בבקשה ממשרד התעשייה להביא את התקנות בהקדם האפשרי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לקדם את הנושא הזה מבחינה משפטית וכדי שהדבר הזה גם יהיה גלוי.
אני כן מציע שתשקלו אפשרות לתת אורכה קצת יותר גדולה להתארגנות מאשר חודש, בעיקר שהמצב החוקתי הוא קצת פרובלמאטי. גם אם הוא לא בלתי חוקתי בעליל, הוא בעייתי מבחינת ההתנהלות של הדבר. אני מבקש מאפרים ושלום לשקול אפשרות לתת תקופת היערכות יותר גדולה לעניין.
אם מותר לי – ואני לא יודע אם מותר לי אבל אני אומר את דעתי – הייתי מאוד מאוד ממליץ שחברות הסיעוד יהיו מאוד מעורבות בנושא הזה ובהיערכות אליו. מאוד חשוב הידע שלהם והניסיון שלהם והקשר שלהם אל כל אוכלוסיית המטופלים שככלות הכול הם המטרה. תנסו להגיע לדרך הזאת. אגב, גם החברות הקטנות. צריך למצוא את הדרך שאם חברה היא טובה ויעילה, שהיא תישאר בתמונה גם אם ההתארגנות צריכה להיות אחרת. אני סבור שההגדרה של התקנון שהלשכות האלה צריכות להיות לפחות עם 200 מטופלים היא נכונה. אולי יש מקרים נדירים כמו שלך שאתה מטפל ב-60 מטופלים וזה עובד בצורה טובה מאוד. תמצאו את הדרך להתארגנות הפורמאלית. אני מציע שתבוא בדברים עם שלום או עם אפרים כי אין טעם שחברות טובות ויעילות, שגם המטופלים שבעי רצון מעבודתם, הם ינותקו מהעניין, אבל מצד שני גם ראוי שלא כל חאפר יעלה טרמפ על העניין כי עניין הסיעוד הוא עניין יותר מדיי חשוב ורגיש מכדי שהוא יהיה בידי כל החאפרים. אתה לא חאפר ולכן תמצאו את הדרך לעשות זאת.
אני מאוד מאוד מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25