פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ז (9 במאי 2007), שעה 10:00
סדר היום:
1. ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות.
2. בקשת חברת הכנסת רוחמה אברהם להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית.
3. בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון ב: א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת); ב. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הצהרת אמונים).
4. בקשת חבר הכנסת גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז-2007.
5. תשלומים נלווים לקצבה לחבר הכנסת לשעבר שאינו יכול לעשות בהם שימוש.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם – היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אורי אריאל
מוחמד ברכה
יצחק גלנטי
נסים זאב
יואל חסון
שי חרמש
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
דוד רותם
יורם מרציאנו
גדעון סער
משה שרוני
יוסי ביילין
משה גפני
יצחק וקנין
דוד טל
מוזמנים:
אריה האן – מזכיר הכנסת
אבי לוי – חשב הכנסת
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
טובי חכימיאן – מנהלת תנאים ותשלומים לחברי הכנסת, חשבות הכנסת
עו"ד יעל קינן-מרקוביץ – סגנית יועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית: חנה כהן
1. ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות
היו"ר רוחמה אברהם:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום: בקשה שלי לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית.
בקשות נוספות לפטור מחובת הנחה: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת), הצעת חוק פ/2526/17 של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז-2007, הצעת חוק פ/2520/17 של חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני:
גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי לשנות קצת את סדר היום ולהתחיל בסעיף על ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות? אם יהיו מספיק חברי כנסת, נוכל ללכת לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רוחמה אברהם:
אבל אם יהיו מספיק חברי כנסת, הרי שלא נוכל לדון בנושא שלך ומן הסתם תצטרך לשהות מעט יותר בדיון של ועדת הכנסת. בכל מקרה, אני אשמח להיעתר לבקשתך ולפיכך הנושא הראשון שנדון בו יהיה על ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות.
חברי הכנסת, בהחלטה של ועדת הכנסת נאמר: "חג השבועות יחול השנה ביום רביעי, ו' בסיון התשס"ז – 23 במאי 2007. יום קודם הוא ערב חג השבועות. לפיכך ישיבות הכנסת בשבוע זה יחולו בימים שני וחמישי – ד' וז' בסיון התשס"ז, 21 ו-24 במאי".
אני אקרא את מכתבו של מזכיר הכנסת אליי: "לבקשת יושבת-ראש הכנסת והסגנים מישיבתם ביום י"ט באייר התשס"ז – 7 במאי 2007, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע כי בשבוע בו חל חג השבועות תקיים הכנסת ישיבה ביום שני, ד' בסיון התשס"ז – 21 במאי 2007 – בלבד ולא ביום חמישי".
משה גפני:
אם לא קורים דברים דרמטיים, הכנסת לא נוהגת להתכנס באיסרו חג, במיוחד כאשר מדובר ביום שאינו יום כנסת במובן הרגיל. אם יש התפתחויות דרמטיות בניהול ענייני המדינה וכו', אין ברירה ומתכנסים באיסרו חג. בשבוע שגרתי, באמצע כנס הכנסת, כשלא נראה שהולך לקרות משהו שיש לו משמעות, אין למהר ולכנס את הכנסת באיסרו חג. מבחינת העולם היהודי מדינת ישראל היא מרכז העולם, ובעולם איסרו חג הוא יום שבתון, חג. מכיוון שאנחנו מרכז העולם היהודי, אני מבקש שלא לקיים את הישיבה באיסרו חג.
היו"ר רוחמה אברהם:
כלומר, אתה מבקש להיענות לבקשתם של יושבת-ראש הכנסת והסגנים.
משה גפני:
בהחלט.
אורי אריאל:
קראתי את מכתבה של היושבת-ראש ולא היה שם שום נימוק. קשה להתמודד עם בקשה שאין בה נימוק. אני מוכן לכבד אותה, כי לכאורה על המקום צריך להגיד או.קיי. ובזה לגמור את הדיון. אני לא מתאר לי שהיא והסגנים היו מבקשים משהו שאין לו היגיון.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני חושבת שחבר הכנסת גפני חידד מעט.
אורי אריאל:
שמעתי את היטב את דבריו של הרב גפני וממש התפעלתי מהיכולת להפוך – לצורך העניין הזה בעיקר – את מדינת ישראל, את ירושלים, הר הבית, למרכז העם היהודי, עד כדי כך שבגלל שהם – בגלות - עושים יום טוב שני של גלויות, אז חברי הכנסת, לאות הזדהות עם העם היהודי, ינוחו אף הם. זה דבר מדהים. זה נימוק מיוחד ואולי מתקרבים פעמי המשיח וגם מתקרבת כניסתה של דגל התורה לקואליציה.
משה גפני:
לא נכון.
אורי אריאל:
יש חלופה – נניח שאני רוצה מאוד להזדהות עם הקואליציה, גפני ואחרים, אני רוצה להציע לקיים את ישיבת הכנסת ביום ראשון, הרי יום ראשון אינו איסרו חג של שבת.
גברתי היושבת-ראש, קיימנו דיון בראשותך והוחלט מה שהוחלט לאורך כל השנה. דעתי ידועה שאפשר היה להגביר קצת את קצב העבודה, יש לנו פיגור רב, לפחות בענייני חקיקה. אני חושב שלא נכון, לא צודק, וזה לא לתפארת הכנסת, לוותר על עוד ימי עבודה. לפיכך אני מבקש מאוד מחברי הכנסת להשאיר את ההחלטה על כינוס הכנסת ביום חמישי, ולחילופין - להסכים לבוא ביום ראשון ושני ואז בשאר השבוע לא נעבוד.
אסתרינה טרטמן:
כפי שאמר חבר הכנסת גפני, במסורת היהודית אסרו חג הוא ציון לחג. בתחילת הקדנציה דנו סביב שולחן זה בתקנון וחגי ישראל. אני ערה לחובה הציבורית ולמחויבות שלנו כנבחרי ציבור ולצורך שלנו לשמש אות ומופת לציבור בישראל, שלא נתפס חלילה כמתחמקים מלמלא את חובתנו.
אני סבורה שבקשתה של היושבת-ראש היא עניינית, משום שלא אנחנו מזמנים את החגים. החגים הם דבר טריוויאלי, דבר שמקובל בעולם כולו. אני חרדה שייצא שכרנו בהפסדנו, כי יש בזה נימה של התחסדות מסוימת. היה ויהיו במדינה אירועים כאלה – ואני מקווה שהשקט יהיה על מקומו בשלום – שמצדיקים כינוס של הכנסת, אין לי ספק שכל אחד ואחת מחברי הכנסת ימלאו את חובתם ויתייצבו, גם אם זה יהיה באיסרו חג.
מעבר לכך, אני נוטה לכבד את ההסכמה של היושבת-ראש. איני רואה סיבה להוסיף ימים. לי אישית זה נותן תחושה כאילו יש רצון להיות פופוליסט יותר מאשר ענייני. אם צריך אותנו עניינית, אנחנו פה ונמלא את חובתנו.
יולי אדלשטיין:
למרות שאין לי שום בעיה אישית להגיע ביום חמישי לכנסת ואני לא מבטיח לקיים איסרו חג כאילו היה זה יום שבת, אני מציע לתמוך בבקשת יושבת-ראש הכנסת והנשיאות. זה מהנימוק הפשוט שלא מדובר ביום כנסת רגיל, אלא בכינוס מיוחד ביום חמישי. אני אגלה לכם סוד: אפילו תוכננו ישיבות מיוחדות לאותו יום ושכרנו עלול לצאת בהפסדנו אם יהיה מיעוט חברי כנסת.
אני מאחל לעצמי ולכולנו שאולי תהיה לנו סיבה להתכנסות אמיתית, למרות הכוונות הנסתרות של חבר הכנסת גפני להיכנס לקואליציה.
גברתי היושבת-ראש, אני חבר הנשיאות, שבין היתר היה שותף להחלטה הזאת, מבקש לתמוך בהחלטת נשיאות הכנסת.
אורי אריאל:
מה עם כינוס הכנסת ביום ראשון?
דוד אזולאי:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להציע שלהבא, כדי להימנע ממצבים כאלה, כדאי להתייחס לתאריך העברי ומלכתחילה לא להגיע למצבים כאלה. לו היו בודקים את התאריך העברי, לא היינו מגיעים לזה. גם בתשעה באב יהיה אותו סיפור. לכן אני מציע שלפני קביעת הפגרות של הכנסת ייקחו בחשבון את התאריך העברי.
אני תומך בהצעת היושבת-ראש על סמך דברי החוכמה שאמר חבר הכנסת גפני בעניין אסרו חג ולא בעניין יום טוב שני של גלויות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך על הערתך והארתך. אני מבקשת מנשיאות הכנסת שלהבא, כאשר ועדת הכנסת תדון בדברים האלה, יובא בפניה גם עניין החגים והתאריכים העבריים.
אני עוברת להצבעה.
אורי אריאל:
אני מבקש להצביע גם על בקשתי לכנס את הכנסת ביום ראשון.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא אקיים שתי הצבעות, משום שאם הצעה אחת תתקבל ברוב, מן הסתם אותם חברי כנסת שתמכו בהצעה לא יצביעו גם בעבור השנייה. אני יכולה להצביע רק על בקשתה של היושבת-ראש שמונחת לפניי. לא מונחת לפניי בקשה נוספת ולכן לפי התקנון אנחנו לא יכולים להצביע עליה.
מי בעד לאשר את הצעת יושבת-ראש הכנסת, דהיינו שבשבוע בו חל חג השבועות הכנסת תתכנס אך ורק ביום שני? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת יושבת-ראש הכנסת – 13
נגד – 1
נמנעים – אין
בקשתה של היושבת-ראש נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני קובעת שבקשתה של היושבת-ראש והסגנים שבשבוע שבו חל חג השבוע תתקיים ישיבה אחת של מליאת הכנסת, דהיינו רק ביום שני, ד' בסיון התשס"ז – 21 במאי 2007, נתקבלה.
2. בקשת חברת הכנסת רוחמה אברהם להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית.
היו"ר רוחמה אברהם:
הנושא הבא על סדר היום הוא בקשתי לפטור מחובת הנחה הצעת חוק, שלעניות דעתי כנסת ישראל נדרשת לה. לאחר שגם חבר הכנסת גלעד ארדן הניח הצעת חוק דומה והיא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, מן הסתם אני ארצה שגם הצעת החוק שלי תידון, לפיה תישלל מחברי כנסת שהורשעו בעבירה מסוג פשע הזכות לקבלת תשלומים. הצעת החוק שלי אפילו מחמירה יותר, עד כדי שלילת תשלום קצבה ופנסיה.
במהלך הפגרה האחרונה שמענו כולנו על החשדות החמורים נגד חבר הכנסת עזמי בשארה, שבינתיים גם התפטר מהכנסת. רבים מאתנו חשים שמדובר לא רק בבגידה במדינה, אלא גם בבגידה במוסד הזה. עזמי בשארה היה חבר כנסת יותר מעשר שנים, ישב עמנו במליאה, בוועדות, ולפי החשד באותו זמן הוא גם סייע לאויבי המדינה.
כשהתגלתה הפרשה הזאת גם עלה נושא התשלומים שהוא יקבל לאחר שיתפטר מהכנסת. מבירור עם היועצת המשפטית של הכנסת עולה כי שלילה של תשלומים כמו גימלה או מענק הסתגלות מחייבים תיקונים בחקיקה ראשית. כאמור, לפי הצעת החוק שלי אם בית המשפט הרשיע חבר כנסת, הוא יוכל בנוסף לעונש גם לשלול ממנו תשלומים לפי חוק הגמלאות, לרבות תשלומי פנסיה.
אני מבקשת שוועדת הכנסת תפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הכנסת, כדי שתוכל לבוא בהקדם האפשרי לדיון מוקדם.
יתרה מכך, על-פי בירורים שעשיתי, הכנסת מחויבת על –פי חוק לשלם לחבר הכנסת עזמי בשארה ואיננה יכולה לעכב לו כל תשלום קצבה או גימלה, כולל שישה חודשי מענק הסתגלות. אני רוצה שכל אחד מאתנו ישאל את השאלה הבאה: לאיזה מענק הסתגלות יצטרך חבר הכנסת עזמי בשארה? האם בגלל שכרגע הוא משרת בחוץ לארץ ולא רוצה להגיע לארץ כדי להיחקר?
יולי אדלשטיין:
לוקח זמן להסתגל לעבוד באל-ג'זירה.
אסתרינה טרטמן:
יש לו כבר ניסיון וותק.
יולי אדלשטיין:
גברתי, אני מברך אותך על ההצעה. להזכירכם, אני נוהג תמיד להצביע נגד פטורים מחובת הנחה. אני חושב שזה תהליך מאוד מאוד נדיר שאין לו הצדקה, אבל במקרה דנן, כפי שזה נשמע, יש לו באמת הצדקה, כי האבסורד זועק לשמיים.
מאחר שחקרת את הנושא, אני מבקש לדעת מה באמת אפשר לעשות. האם לא תהיה כאן טענה לרטרואקטיביות? כלומר, האם עם בשארה זה כבר אבוד או שייתכן שאם הכנסת תזדרז ותחוקק, יש עדיין סיכוי להציל קצת מכספי משלם המסים במקרה הזועק לשמים הזה?
אחמד טיבי:
מבחינת התקנון, אם אין קוורום ניתן להתחיל בדיון?
היו"ר רוחמה אברהם:
כן.
אחמד טיבי:
נדמה לי שזה בעייתי כשדנים בפטור מחובת הנחה.
יולי אדלשטיין:
הקוורום נדרש רק בהצבעה.
היו"ר רוחמה אברהם:
הדרישה לקוורום הוא רק בהצבעה. חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להוציא את כולם, אבל יהיה קוורום להצעת החוק הזאת והבקשה שלי לפטור תתקבל.
ארבל אסטרחן:
זכויותיו של חבר הכנסת בשארה גובשו עם כניסתה של התפטרותו לתוקף. יש תשלומים שהיו אמורים להשתלם ויש כאלה שמבחינה טכנית לוקח זמן עד שמשלמים אותם. תקנות הגמלאות למשל מחייבות את הממונה על הגמלאות – במקרה של חבר הכנסת זה חשב הכנסת – לשלם גם מענק הסתגלות תוך שלושים יום. שלושים הימים האלה מסתיימים ב-25 במאי. לפיכך אין כל אפשרות חוקית לעכב תשלומים אלה. בנוסף למענק ההסתגלות יש עוד שני סוגי תשלומים: גימלה ותשלומים נלווים.
גימלה היא זכות קניינית מאוד חזקה, כי מדובר בזכות סוציאלית. כל שלילה של הזכות שכבר קמה לחבר הכנסת לשעבר תהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרית, לאור היותה של זכות הקניין יסוד חוקתי. בכל מקרה, נכון להיום הזכות קמה - או שולמה כבר או תושלם בהקדם.
הגימלה היא גימלה חודשית שתשולם לכל החיים ולגביה יכול שתופסק בשלב כלשהו, מאותו זמן ואילך, אם יתוקן החוק. לכן לפי הצעת החוק של יושבת-ראש הוועדה, אם בית המשפט ירשיע את חבר הכנסת, הוא יכול לקבוע שהוא שולל תשלומים שונים, ביניהם גימלה. כמובן שיצטרכו להתחשב בעניינים שונים כי הגימלה שייכת למשפחה, זו זכות סוציאלית בסיסית שקמה לאדם.
לעניין התשלומים הנלווים – שהוא העניין הבא על סדר היום – סברנו שניתן לשלול למי שיכול להשתמש בהם, כמו מי שלא נמצא בארץ.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני עוברת להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – 10
נגד – 2
נמנעים – אין
אחמד טיבי:
אני מבקש רוויזיה וגם לנמק את זה.
היו"ר רוחמה אברהם:
יש לנו עוד דקה לרוויזיה.
חבר הכנסת טיבי, אנא נמק את בקשתך לרוויזיה.
אחמד טיבי:
גברתי, חבל שהגשת הצעת חוק כזאת בהיותך יושבת-ראש ועדת הכנסת. זו הצעה לגופו של איש, נקמנית, שיורדת למכנה המשותף הנמוך ביותר שיש ברחוב. זו הצעה שמדברת לגופו של איש, חבר הכנסת בשארה, ואף הגדלת לעשות וכל הנאום שלך היה על בשארה. כל הנאום. כך לא מציגים הצעות חוק. בכנסת לא מציעים הצעות חוק כאלה.
דבר אחר, בהצעת החוק שלך את אומרת "מי שהתחילו הליכים נגדו", כלומר גם מי שנחקר.
היו"ר רוחמה אברהם:
ממש לא נכון. תקרא את הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על חבר כנסת שהורשע.
ארבל אסטרחן:
התנאי הוא שלא מספיק שחבר כנסת שהורשע 20 שנה אחרי שהיה חבר כנסת. ההצעה מדברת על כך שההרשעה היא מתי שהוא אחרי שהוא היה חבר כנסת, אבל רוצים איזשהו קשר לכהונה.
אחמד טיבי:
גברתי היושבת-ראש, טוב תעשי אם לא תקבצי בהצעת החוק הזאת את יצר הנקמנות שיש לציבור. לכן רצוי היה לדחות את ההצעה הזאת על הסף.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך. לא חשבתי שתאמר אחרת, אבל אני מכבדת את דבריך.
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
בדרך כלל חברי כנסת טוענים נגד אקטיביזם שיפוטי. פה יש אקטיביזם פרלמנטרי – בעצם רוצים שהכנסת תהיה במקום בית המשפט. מערכת השפיטה במדינת ישראל ברורה – אדם שעבר עבירה יכול להיות מורשע ויקבל את עונשו לפי חוק. פה מנסים לייצר עונשים נלווים מעבר לבית המשפט ולהפוך את הכנסת לבית משפט.
אסתרינה טרטמן:
זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
מוחמד ברכה:
דבר אחר, יש פה הרשעה וגזר דין עוד לפני שבית המשפט אמר את דברו נגד חבר הכנסת עזמי בשארה.
בנוסף, פנסיה אינה הטבה. פנסיה היא כסף של העובד שמפקיד לאורך שנות עבודתו.
דוד רותם:
גם המעביד מפקיד.
מוחמד ברכה:
זו זכותו של העובד, זו לא הטבה. לכן לשלול את קניינו וזכויותיו האישיות – זה לא עיתון ולא טלפון - - -
קריאה:
הוא שלל את עצם קיומו במדינה הזאת.
מוחמד ברכה:
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהיה מיותר לחלוטין שתיצמדי לחבר הכנסת ארדן מהליכוד, את בכל זאת חברה במפלגת שלטון שאמורה להיות אמונה על אמות מידה סבירות ונורמליות, גם בעתות משבר, הרי זה המבחן האמיתי. להיות הגון בימים רגילים זה הקל בקלים.
אני חושב שאין מקום להצעת חוק כזאת. אם יש הליך משפטי אל לה לכנסת לתחוב את אפה בהליך משפטי, על אחת כמה וכמה לנסות לשלול קניינו של האיש, של איש כלשהו.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להבהיר את הצעת החוק שלי, אולי לא קראת אותה. הצעת החוק מדברת על מי שהורשע בעבירה מסוג פשע והעונש עליה יותר משלוש שנים. דהיינו, ההצעה יכולה לדבר על חבר כנסת שמואשם באונס, רצח וכו'. אמרתי כבר בתחילת דבריי שמאוד מפריע לי שמהבית הזה ייצא חבר כנסת שעל פניו עשוי להיות מואשם בבגידה במדינת ישראל.
מוחמד ברכה:
כולם יודעים שמדובר בשטויות. ההאשמות נגדו הן כקליפת השום.
אסתרינה טרטמן:
אני מבינה שחברי הכנסת ברכה וטיבי ממלאים את חובתם ואני לא יודעת אם הייתי במקומם אם לא הייתי נוהגת כמותם. אני לא מסכימה עם זה, משום שלצערי האמוציה החברתית הסיטה את עיניהם מהניסוח של החוק. לא, אנחנו לא מתכוונים להיות חלופה לבית משפט. זה כתוב בפירוש והחוק בסך הכל פותח אופציה. כתוב: רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש שיטיל לקבוע כי ישללו ממנו את הפנסיה. אנחנו פותחים את האופציה, אבל משאירים את רשות השפיטה בידי בית המשפט. לפיכך כל הטיעון שהעלה חבר הכנסת ברכה אין לו כל בסיס.
מעבר לכך, גם באשר לאמירה שנעשתה פה החלטה שהיא ממוקדת אישית כלפי אדם ספציפי – מה לעשות שהמציאות המרה מביאה אותנו לסיטואציה הזאת? אדם ספציפי בגד במדינת ישראל בהיותו אחד מנציגי הציבור שיושב בבית הזה.
אחמד טיבי:
איך את יודעת את זה?
מוחמד ברכה:
כבוד השופטת טרטמן, תירגעי קצת.
אסתרינה טרטמן:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להבהיר את דבריי היטב. אני ציטטתי משפט מהתקשורת, ואני בוודאי לא מקבלת את התקשורת כ"כזה ראה וקדש". אני מתייחסת לחקיקה.
מוחמד ברכה:
לפני לא הרבה זמן התקשורת שפטה גם אותך.
אסתרינה טרטמן:
זה בדיוק מה שאמרתי כרגע. הדיון שלנו כאן הוא לעניין הצעת החוק והצעת החוק לא משאירה את השפיטה לא בידיי, לא בידיכם ולא בידי אף אחד אחר, גם לא בידי התקשורת. הצעת החוק משאירה את זה בידי בית המשפט. כך ראוי וכך צריך ולכן חובה עלינו לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, גברתי. לתשומת לב חברי הכנסת, נכון שציינתי את המשרה הציבורית של חבר הכנסת, אבל ייתכן שבמהלך הכנת הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה נשקול להחיל את הצעת החוק גם על נושאי משרה ציבורית בכירים, כמו שופטים, מנכ"לים וכד'.
אני עוברת להצבעה על הרוויזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הרוויזיה – 2
נגד – 9
נמנעים – אין
הרוויזיה לא נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת ביילין, דהיינו 3 בעד. לפיכך הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי לא התקבלה והצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, מקבלת פטור מחובת הנחה.
3. בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון ב:
א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון הצהרת אמונים של חבר כנסת)
ב. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הצהרת אמונים)
היו"ר רוחמה אברהם:
אני עוברת לבקשתו של חבר הכנסת דוד רותם לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת).
דוד רותם:
בעצם מדובר בשני חוקים – האחד הוא תיקון לחוק יסוד: הכנסת, והשני זהה לו, תיקון בחוק יסוד: הממשלה. בשניהם אני מבקש לתקן ולהוסיף להצהרת אמונים של שר או חבר כנסת אחרי המילים "מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית", את המילים: לערכיה ולסמליה. אני חושב ששמענו על כל האירועים שקרו בחודשים האחרונים ולאחר ששמענו ששרים מסרבים לשיר את ההמנון, אנחנו חייבים להגן על עצמנו כדמוקרטיה, כמדינה יהודית וציונית, על הערכים שלנו ועל הסמלים שלנו. אני מבקש להוסיף את התיקון הזה לחוק מייד, כדי שלא יתברר לנו שאיחרנו את המועד.
היו"ר רוחמה אברהם:
האם מישהו רוצה להתייחס לדברים האלה?
אני עוברת להצבעה. מי בעד בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הצהרת אמונים), שמספרה פ/2525/17, וכן הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת)? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
11 הצביעו בעד ומתנגד אחד, ולפיכך אני קובעת ששתי הצעות החוק קיבלו פטור מחובת הנחה.
מוחמד ברכה:
גברתי היושבת-ראש, לא היה קוורום.
היו"ר רוחמה אברהם:
לקוורום מספיקים תשעה.
4. בקשת חבר הכנסת משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז-2007
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת גפני מבקש פטור מחובת הנחה בהצעת חוק מיסוי מקרקעין. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני מבקש פטור מחובת הנחה מסיבה טכנית. בחוק ההסדרים העברתי פטור ממס רכישה על דירה עד 600,000 שקל. המגמה של הממשלה היא לבטל את מס הרכישה. הנחתי את הצעת החוק הזאת רק בתחילת הכנסת, משום שלא הספקתי לעשות זאת קודם לכן. לפיכך, מסיבה טכנית, אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה, כדי שאוכל להיצמד להצעות חוק אחרות.
היו"ר רוחמה אברהם:
מכיוון שנמצאת כאן נציגת הממשלה, מן הראוי שנאפשר לה לדבר.
יעל קינן-מרקוביץ:
אנחנו חושבים שאין מקום לפטור מחובת הנחה, מכיוון שמדובר בהליך שאינו הליך שגרתי. צריך נימוק מאוד מאוד חזק.
ביום ראשון עלתה הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק מאוד דומה, בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את ההחלטה ב-60 יום, על מנת שנציגי משרד האוצר יבואו בדברים עם המציע וכדי שנגיע למשא ומתן.
גדעון סער:
דרך אגב, מדוע נדרשים 60 יום כדי לשאת ולתת עמי?
יעל קינן –מרקוביץ:
אנחנו מוכנים לשאת ולתת גם ב-30 ימים. זו היתה החלטת ועדת שרים. ועדת שרים לענייני חקיקה גם החליטה שהיה ולא נמצה, לא נגיע למשא ומתן ויהיה סירוב, למעשה תידחה ההצעה.
גדעון סער:
לא, המליאה תחליט אם לדחות. זו תהיה עמדתכם והמליאה היא שתאשר או לא תאשר.
יעל קינן –מרקוביץ:
אני רוצה גם לציין ש-45 ימים של החובה להניח כמובן שכלולים במניין ה-60 ימים.
גדעון סער:
מה שעשתה עכשיו נציגת הממשלה הוא בגדר הוספת חטא על פשע. פה אני מגן על זכותו של חבר הכנסת גפני, לא על זכותי, כי אני לא צריך פטור מחובת הנחה. כל מטרת החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לשאת ולתת תוך 60 יום על הצעת החוק היא רק כדי להרוויח זמן בהצעה שברמה העקרונית כל הכנסת תומכת בה, בעצם לתמרן את הכנסת להתנגד להצעת החוק בלי להגיד מפורשות שהם נגד המס המטורף הזה, בעיקר על דירות שאינן דירות יוקרה.
לכן, אם ממילא אני זכאי להעלות את ההצעה שלי כפי שנקבע, למה לפגוע בחבר הכנסת גפני שתוכן ההצעה שלו מאוד דומה ולהתנגד לפטור מחובת הנחה? מה, זה הפרד ומשול? האם חושבים שאני לא יכול ליצור חזית עם חבר הכנסת גפני גם ככה?
לפיכך אני מבקש לאשר את בקשתו של חבר הכנסת גפני לפטור מחובת הנחה.
יעל קינן –מרקוביץ:
לא מדובר בדירות יוקרה, זו טעות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מבקשת לא להתפרץ. חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן הצבעה.
דוד אזולאי:
שמעתי את דברי נציגת הממשלה שנאמרו בלהט כה רב. ישבתי פה והרבה פעמים נתבקשנו על ידי הממשלה לתת פטור מחובת הנחה על הצעות חוק, אבל לא שמענו נימוקים כל כך משכנעים למה לא צריך פטור מחובת הנחה. אני מתפלא שלפתע פתאום הממשלה מביאה נימוקים משכנעים נגד פטור מחובת הנחה.
אורי אריאל:
מה גם שזה פטור מחובת הנחה על יומיים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
13 הצביעו בעד, ללא מתנגדים או נמנעים, ההצעה התקבלה.
5. תשלומים נלווים לקצבה לחבר הכנסת לשעבר שאינו יכול לעשות בהם שימוש
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו מתכוונים לדון בהצעה של המחלקה המשפטית של הכנסת באשר לשלילת זכאותם של חברי כנסת לשעבר לקבלת הטבות כמו טלפון ועיתון. ישנן סיטואציות לפיהן יש חברי כנסת שזכאים לקבל את ההטבה הזאת - - -
גדעון סער:
עם כל הכבוד, יש בשעה 11 הצבעה על החוקים לטובת ניצולי שואה ללא דיון תחילה, משום שזה נדחה מפעם קודמת. את הדיון בנושא שאת מבקשת להעלות עתה לא נוכל להשלים היום.
אסתרינה טרטמן:
אבל מדובר רק בחברי כנסת שאינם יכולים לעשות שימוש בהטבה הזאת.
גדעון סער:
אני לא יודע ואני רוצה לדון בזה בכובד ראש. הנושא של ניצולי שואה חשוב ואנחנו צריכים לארגן את חברי הכנסת להצבעה. ההצבעה תתקיים בשעה 11 עוד לפני הטכס של הווטרנים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מציעה להתחיל עתה את הדיון, לקיימו עד השעה 11 ולסיימו בשבוע הבא.
כאמור, יש מצבים בהם חברי כנסת אינם יכולים לעשות שימוש בהטבה שניתנת להם – חלקם לא נמצאים בארץ, חלקם במצב רפואי שאינו מאפשר להם להשתמש בהטבה. היועצת המשפטית לוחשת באוזני שישנם גם חברי כנסת שנמצאים בכלא ומן הסתם לא יכולים להשתמש בהטבה.
ההטבה המדוברת מסתכמת ב-8,400 שקלים לשנה.
ארבל אסטרחן:
מדובר בטלפון נייד ונייח.
אורי אריאל:
בכלא אין טלפון?
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו צריכים לשקול את כל הסיטואציה הזאת, משום שבאותה עת אותו חבר כנסת אינו עושה שימוש בהטבה שהוא מקבל, אם משום שהוא בחו"ל או בכלא, והרי הוא לא יבקש שישלחו לו עיתון לחו"ל .
אסתרינה טרטמן:
אפשר לעשות שימוש בטלפון נייח בחו"ל.
נסים זאב:
מה הבקשה?
היו"ר רוחמה אברהם:
אם יש חברי כנסת שאינם יכולים לעשות שימוש בהטבה הזאת, הם לא יקבלו את ההטבה לפרק הזמן בו אינם יכולים להשתמש בה. לדוגמה, נניח שחבר כנסת קיבל הצעה לעבוד בחוץ לארץ. מן הסתם הוא לא נמצא בארץ. מוצע להפסיק לו את ההטבה עד אשר יחזור לארץ. כך גם חברי כנסת שנמצאים בבית סוהר או במצב רפואי שאינו מאפשר להם להשתמש בהטבה. למשל, ראש הממשלה אריאל שרון לא משתמש בהטבה, הוא לא קורא את העיתון. מדובר בכספי ציבור ומן הראוי שוועדת הכנסת תחשוב על הסיטואציה הזאת ותחסוך הוצאה מיותרת של כספי ציבור. צריך לבדוק איך לעשות סדר בכל הנושא הזה.
נסים זאב:
יש הבדל בין חבר כנסת שנמצא בכלא לבין חבר כנסת שנמצא בחו"ל או שהוא במצב רפואי מסוים שאינו מאפשר לו להשתמש בהטבה. לדעתי אסור להשוות בין השניים.
היו"ר רוחמה אברהם:
לכן זה מובא לדיון .
דוד אזולאי:
מי יקבע אם חבר הכנסת יכול להשתמש או לא יכול להשתמש או מי משתמש באותה הטבה? אני מציע לדחות כרגע את הדיון ולדון בזה בהזדמנות אחרת, כדי שנוכל להתייחס בצורה ראויה לנושא.
היו"ר רוחמה אברהם:
מונחת לפנינו הצעה של היועצים המשפטיים שמדברת בצורה ברורה על מקרים בהם ברור שחבר הכנסת לשעבר אינו יכול להשתמש בעצמו בתשלומים אלה, אם בגלל שחבר הכנסת נמצא בכלא או בשל כך שחבר הכנסת אינו מתגורר דרך קבע בארץ, לרבות אם הוא בשליחות או אם הודיע שאין בכוונתו להתגורר בישראל. המקרה של עזמי בשארה בהחלט רלוונטי לכאן. חבר כנסת לשעבר אשר לא גר בארץ, לא מתייצב לחקירה, מדוע שיקבל טלפון נייח או נייד או עיתון לביתו? אם יחזור, יתייצב לחקירה, יוכל להמשיך ליהנות מזכאות זו. מדובר בהטבה שניתנת לחברי כנסת לשעבר בגובה של כ-8,400 שקלים לשנה.
אורי אריאל:
ההצעה הזאת תכניס אותנו לסיבוכים בלתי אפשריים. מי שיושב בכלא יכול לעבוד עם הטלפון – אם זה טלפון שלו או טלפון ציבורי – ויכול לקבל עיתונים. אני רוצה להציע לך, גברתי היושבת ראש, לבטל את ההטבה בכלל. אפשר לומר שלחבר הכנסת לשעבר מגיעה ההטבה הזאת במשך חצי שנה לאחר סיום כהונתו, כי עדיין יש איזושהי המשכיות. זוהי הטבה שסימן שאלה גדול מרחף מעליה ואפשר לוותר עליה. אני מציע לא להיכנס לכל המצבים האפשריים, כי עכשיו יש מקרה כזה ומחר יהיה אחר. אם ההטבה קיימת, שתישאר לכולם. מי שיואשם בבגידה, הרי יש לך הצעה לעונשים הרבה יותר חמורים. מצדי שיישאר לאחד כזה העיתון, אבל שלא יקבל פנסיה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו צריכים לחשוב גם על זה, כי מדובר בכספי ציבור, ולא מעט.
אורי אריאל:
אני יושב פה כדי לחשוב איתך על כספי הציבור ולכן אני מציע לבטל לגמרי את ההטבה הזאת ואז לא תהיינה בעיות. אולי צריך לתת את ההטבה הזאת רק עד חצי שנה מסיום כהונת חבר הכנסת. כך אפשר לחסוך הרבה מאוד כספי ציבור. אל לך להיכנס להבחנות האלה, כי אין להן סוף.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה להזכיר לך שוועדת גרונאו המליצה לבטל זכאות אחרי שנתיים מתום הכהונה של חבר הכנסת, אבל ועדת הכנסת דחתה את ההמלצה. כרגע יש הצעה נוספת, התפתחות נוספת, שלעניות דעתי איננה מתקבלת על הדעת, כאשר חבר הכנסת נמצא בחו"ל.
אורי אריאל:
מה הבעיה לקבל עיתון בחו"ל?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני חושבת שלא נכון שכנסת ישראל תמשיך לשלם לאותו חבר כנסת את אותה הטבה. הוא נמצא בחו"ל ולא בשליחות.
אורי אריאל:
אני מסכים איתך, רק שאני מרחיב את ההצעה.
משה שרוני:
בהתחלה דנו בהצעת חוק וכולם הסכימו לה, מה שונה ההצעה הזאת? אדם נמצא בבית סוהר, ואנחנו צריכים לשלם לו מכספי ציבור את הטלפון והעיתון. איפה השכל הישר? מה קורה איתנו? אדם נמצא בחוץ לארץ שנתיים-שלוש ואנחנו צריכים לשלם על עיתון שהוא נותן למישהו אחר ועל טלפון שהוא משתמש בחו"ל? איפה נשמע דבר כזה? זה דבר מגוחך. אני חושב שזו הצעת חוק נבונה ונכונה.
ארבל אסטרחן:
לא מדובר בפנסיה.
משה שרוני:
מדובר בכספי ציבור. אם חבר הכנסת לשעבר נמצא בבית סוהר, זה משום שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון, ואנחנו צריכים לתת לו את ההטבה? איפה ההיגיון? איפה היושר? איפה המוסר?
אסתרינה טרטמן:
אני מסכימה שיש בזה אבסורד ושיש היגיון בהצעת החוק - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
לא מדובר בהצעת חוק, זה רק תיקון לתקנון.
אסתרינה טרטמן:
כדי להימנע מהמצבים שחבר הכנסת אריאל העלה, אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בהגדרה של מי עומד בקריטריונים ומי לא. צריך לשים פוקוס על בהירות, כדי למנוע מצב של פרשנות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מבקשת שלישיבה הבאה יובא בפנינו נוסח ברור מי כן, מי לא ולמה לא.
ארבל אסטרחן:
הכנתי נוסח שמונח בפני חברי הכנסת ואני אשמח לקבל הערות עליו.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00