פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו אייר התשס"ז, (14 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות
הפארא-רפואיים), התשס"ו-2006 של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע,
חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי. (פ/962)
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
חיים אמסלם
אחמד טיבי
מוזמנים:
תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון – מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות
אורנה צרפתי – ס. מנהלת שירותי ריפוי, משרד הבריאות
אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות
ד"ר לאה שקד – מפקחת ארצית ממונה על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר ירון סהר – מומחה לרפואה פיזיקלית ושיקום, ביה"ח לוינשטיין, שיקום נוירולוגי
אדווה היימן – מנכ"ל עמותת עתיד
דורית אדלר – נציגת עמותת הדיאטנים, עתיד
רויטל בן דוד – מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר ערן מץ – מנהל מחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית
ד"ר ראובן מיטרני – פיזיוטרפיסט ראשי, קופת חולים מאוחדת
גור גולני – משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית
דליה בן שושן – מנכ"ל אוניברסיטת לסלי
סמואל שוורץ – סמנכ"ל אוניברסיטת לסלי
משה פריימן – מזכ"ל איגוד הפרה רפואית
פרידה קורנברוט – האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת
מוטי מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול ע"י הבעה ויצירה
עו"ד הלית סילש – יועצת משפטית לעמותה הישראלית לפיזיוטרפיה וריפוי בעיסוק
גילה רבינוביץ – יו"ר העמותה הישראלית לריפוי ועיסוק
ד"ר גילה שטרית – יו"ר "אור ממעמקים" – בריאות גוף ונפש ברפואה טבעית
שרה פנקס – סגנית יו"ר איגוד "אור ממעמקים"
נעמה בן נחום – הנהלת האגודה לקידום הפיזיוטרפיה
נירית רותם לרר – יו"ר האגודה לקידום הפיזיוטרפיה
עו"ד מיכל הורביץ-משה – מכבי שירותי בריאות
רונית אנדוולט – תזונאית ארצית, מכבי שירותי בריאות
מנחם אביר – סגן יו"ר אגודת הנטורופתים
רות פרמינגר – מכון מגיד, יועצת
עו"ד אילן שלגי – אגודת קלינאי התקשורת, עמותת הדיאטנים תזונאים, ח"כ לשעבר
ייעוץ משפטי: שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות
הפארא-רפואיים), התשס"ו-2006 של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע,
חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ/962)
היו"ר אריה אלדד:
בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את דיון ועדת המשנה לעניין חוק מקצועות הבריאות, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת טיבי וקבוצת חברי כנסת. בפתח הדיון אני מבקש לומר, הנושא טעון, אנשים מעורבים, הרבה גופים פנימיים. אם לא אצליח לקיים את הדיון הזה שהוא לא הדיון הראשון באופן שקט ומסודר, אקיים אותו במעמד חברי כנסת בלבד. אינני יודע אם החברים היושבים או לפחות מקצתם מעוניינים שיהיה חוק או מעוניינים לדחות את העניין עד קץ כל הדורות. נוצר פה מצב של מעין פיליבסטר שאני מנסה לתת לאנשים הנוגעים בדבר להתבטא אבל בוודאי אנחנו צריכים לנהל דיון בצורה קצרה, תמציתית מאוד, עניינית ובוודאי בשקט מוחלט כדי שיהיה ניתן להבין במה מדובר.
שמרית שקד-גיטלין:
הנוסח שמונח על השולחן הוא בעצם הנוסח שהונח על שולחן הוועדה בישיבה הקודמת ובנוסף על זה השורות שמסומנות בקו מתחת זה שינויים. אם זה סעיפים שהוועדה ביקשה להכניס, אם זה סעיפים שמשרד הבריאות מבקש להכניס, ברשותך אדוני אעבור על הדברים.
בסעיף 2(א1) נאמר: לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע; כלומר, לא רק אסור לו להגיד: אני פיזיוטרפיסט אלא בכלל אסור לו להציג את עצמו כעוסק בפיזיוטרפיה, מומחה לפיזיוטרפיה וכו'.
היו"ר אריה אלדד:
כבר דנו בזה.
שמרית שקד-גיטלין:
בסדר. בסעיף 3. (ג), יש רשימת הפעולות הייחודיות ודיברנו על כך שתהיה אפשרות לשר בצו להוסיף על רשימת הפעולות הייחודיות. אני מבקשת רק שהוועדה תשקול מחדש אם אפשר יהיה לשנות את רשימת הפעולות ולא להוסיף ואסביר מייד. מדובר ברשימה מקצועית. כאשר מדובר בפעולות מקצועיות אנחנו לא יכולים שכל שינוי שלהם צריך להיות בחקיקה של 3 קריאות.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל עליך שיהיה כתוב לשנות ולא להוסיף?
אחמד טיבי:
מקובל.
שמרית שקד-גיטלין:
בסעיף 5 (ג1) משרד הבריאות ביקש להכניס: עמידה בבחינות, זה טרם הוכרע - - -
היו"ר אריה אלדד:
עלי זה מקובל בהחלט.
שמרית שקד-גיטלין:
(ו) נשאר פתוח כמו שדיברנו. סעיף 5א. דיברו בוועדה על הצורך להביא מומחים מבחוץ. נגיד יש מומחה מחו"ל שרוצה לבוא ולהרצות בישראל, רוצה לבוא ולהדגים לסטודנטים לפיזיוטרפיה איזה שהן פעולות מיוחדות, הוועדה ביקשה ממני לנסח סעיף חדש. 5א. "על אף הוראות סעיפים קטנים 5(ב), )ג), )ג1), ו(ו). המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי או מוסד מוכר, לתת תעודת הכרה במקצוע בריאות לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, לשם העסקתו באותו מוסד בלבד, לתקופה שיורה ושלא תעלה על שישה חודשים/שנה, ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה, ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע במדינה שבה הוא עוסק במקצוע הבריאות או שהוא בעל רישיון לעסוק במקצוע באותה מדינה לפי העניין;
בסעיף זה, "מוסד רפואי" – מוסד כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם וכן קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
אני רק מבקשת להדגיש שזה לבקשת מוסד רפואי או מוסד מוכר, הגדרה של מוסד מוכר זה מוסד להשכלה גבוהה. כלומר אדם פרטי לא יכול לבוא לבקש לעבוד מכוח הסעיף הזה.
אחמד טיבי:
אני תומך באופציה של שנה.
היו"ר אריה אלדד:
שנה זו תקופת העסקה ארוכה והיא עלולה להיות מעקף לכל מה שניסינו לעשות פה באופן כזה שייבאו לתקופה של שנה עובדים זרים ויפגעו באנשים שעוסקים כאן, כלומר כל פעם יביאו לשנה פיזיוטרפיסט, לשנה קלינאי תקשורת, מה שחסר לי פה זה באמת ההגדרה שזה לצרכים מיוחדים, למומחיות מיוחדת כדי שלא תהיה פה פרצה ליבוא עובדים זרים, אני חושב שזה מטריד אותך לא פחות ממה שזה אמור להטריד אותי.
שמרית שקד-גיטלין:
אני חושבת שזה לא רק להוראה והדרכה כי לדוגמא אם יש איזושהי פעילות חירורגית מסובכת שיש רק אדם עם מומחיות מיוחדת בחו"ל, וצריך זמן גם לשם הטיפול.
אחמד טיבי:
אז 6 חודשים יספיק.
היו"ר אריה אלדד:
גם ניתוח ארוך לא לוקח 6 חודשים.
אמיר שנון:
אפשר לכתוב לשם השתלמות או לשם ייעוץ, משהו כזה
היו"ר אריה אלדד:
נכון, וביצוע של ניתוח מיוחד הוא בגדר של מתן ייעוץ לא רק בהדגמה.
שמרית שקד-גיטלין:
אז אנחנו מחליטים על 6 חודשים ואני אנסח את הסעיף מחדש ואעביר לוועדה. דבר נוסף שנשאר בצריך עיון, בסעיף הקודם סעיף (ה) האם למנהל יש סמכות לתת תעודת הכרה לא רק לאדם שהורשע אלא גם אם אדם מגיש בקשה לקבל תעודת הכרה ולצורך הדוגמא הקיצונית הוא מואשם באונס קטינות, אבל הוא עדיין לא הורשע. האם המנהל רשאי על על סמך זה שהוא הואשם בינתיים לא לתת לו את תעודת ההכרה.
אחמד טיבי:
או להגיד שנבצר ממנו לקבל את התעודה.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה אם אנחנו רוצים להצטמצם למשהו שלא הוגש או להשאיר פתח לשיקול דעת, לא לפסילה מוחלטת אלא להשעיה.
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר באדם שעדיין לא קיבל את הרישיון, לא מדובר בשלילה בדיעבד.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו בוודאי לא רוצים שלשר הבריאות תהיה יכולת למנוע בלא כל סיבה מאדם לקבל תעודת הכרה. מצד שני אנחנו רוצים לאפשר לו איזשהו שיקול זמן כי מה שהתרחש, יש חקירה בעניין פלילי זו הדוגמא הבולטת ביותר אבל זה יכול להיות מסמכים שנאספים לגבי אותו אדם ממקום עבודה קודם בחו"ל שמעידים שהוא לא עשה מעשים פליליים אבל פגע במטופלים שלו כי היו לא שתי ידיים שמאליות. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס פה סעיף שאומר שגם איזשהו בירור שנמצא בתהליך - רשאי שר הבריאות להפעיל שיקול דעת ולעכב לפרק זמן קצוב.
שמרית שקד-גיטלין:
אם התחילו בהליך, אם יש קובלנה, הסיפא נותנת לשר סמכות לעכב את מתן הרישיון גם על סמך קובלנה שהוגשה נגדו, גם אם טרם הורשע.
אחמד טיבי:
מה מקובל במקצועות אחרים? מחמירים כאן?
אמיר שנון:
במקצועות אחרים מדובר על הרשעה. אני חושב שצריך להיות שיקול דעת, יש באמת דברים קיצוניים שאם מחכים להרשעה וההרשעה תיקח 10 שנים - - -
היו"ר אריה אלדד:
איך אתם נוהגים בנושא רופאים? למשל הגיעו לידיך דיווחים שהאיש חירורג אבל כל מטופליו עד היום נפטרו. לא בארץ, במדינות הים. איך אתם נוהגים בעניין הזה?
אמיר שנון:
זה מועבר לנציב קבילות הציבור שצריך לבדוק האם יש דברים בגו. אם יש דברים בגו כמובן שמגישים קובלנה.
היו"ר אריה אלדד:
אין לו רישיון, הוא בכלל לא כפוף לנציב תלונות הציבור, השאלה אם זאת עילה לנסות לעכב את מתן הרישיון למרות שהוא עמד בתנאים אחרים?
אמיר שנון:
זה אני לא בטוח אבל אם יש מקרה של חשד לאונס אז כן, והיו דברים מעולם.
שמרית שקד-גיטלין:
אני חושב שזה נותן שיקול דעת, סך הכל זה לא מחייב את המנהל לא לתת לו.
אחמד טיבי:
אני בכל זאת מציע לצמצם את שיקול הדעת ולהשאיר את ההרשעה כקו המפריד בין הרשעה להרשאה.
שמרית שקד-גיטלין:
אם יש אדם שמתנהל נגדו הליך פלילי באונס, ההליך יכול לקחת מספר שנים, או לדוגמא קובלנה כשאני יודעת שקובלנות במשרד הבריאות יכולות לקחת שנים.
אחמד טיבי:
נגיד שמישהו יש נגדו קובלנה או תלונה או חקירה שהוא גנב או שהוא מושחת, הוא יכול להיות חבר כנסת אבל לא יכול להיות - - -
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר פה רק על עבירה פלילית או עבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לקבל תעודת הכרה.
אחמד טיבי:
זה שיקול דעת נרחב, אני צריך לתת למשרד הבריאות את כל קשת שיקול הדעת - - -
היו"ר אריה אלדד:
איך אנחנו נראה לצורך העניין אם החוק הזה ימנע עיכוב של מתן תעודת הכרה במקצוע למי שעכשיו מתקיימת נגדו חקירה על פדופיליה. החקירה עלולה להימשך - - -
אחמד טיבי:
אני מסכים למשהו ביניים. הוגש נגדו כתב אישום על פדופיליה, לא הורשע.
שמרית שקד-גיטלין:
או קובלנה בעבירת משמעת.
הלית סילש:
יש אנשים שמגיעים לפעמים מחו"ל אחרי שהם הורשעו משמעתית על ידי גופים בחו"ל, זאת אומרת הושעו מתפקידם - - -
שמרית שקד-גיטלין:
כתוב: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת.
דובר:
רציתי לחזור לסעיף 4, לצורך הפרוטוקול.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו לא חוזרים, אחרת לא יהיה לנו חוק. תזכור שזאת ועדת משנה שהנוסח הזה עולה בסופו של דבר למליאת הוועדה ושם אפשר יהיה להגיש את ההסתייגויות דרך חברי כנסת, להצביע, להציע. אנחנו מעלים הצעה אחרת.
6.(א) אדם המבקש לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות יגיש בקשה למנהל (בחוק זה – המבקש). (ב) המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה כאמור בסעיף 5. (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה; (ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת התקיימותם של תנאי הכשירות הרפואית הקבועים לגביו; הוראות סעיף 30 יחולו על בדיקה כאמור, בשינויים המחויבים.
הכרה בתארים. 7. (א) בחוק זה, "תואר" – תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן ממוסד מוכר או ממוסד שניתן לו היתר לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה וכן תואר שהוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק;
למה זה באותיות קטנות?
שמרית שקד-גיטלין:
רציתי את ההתייחסות אם נמצא פה מישהו ממוסד להשכלה גבוהה.
היו"ר אריה אלדד:
מה אומרים הסעיפים הללו?
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו דורשים כתנאי למתן תעודת הכרה בריפוי בעיסוק לדוגמא שיהיה תואר בריפוי בעיסוק. השאלה איזה תואר נחשב בישראל בחוק כתואר. אפשר לקבל תארים מהרבה מאוד מקומות. אנחנו אומרים יש 2 מבחנים. תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה. או על ידי מוסד מוכר או ממוסד שניתן לו היתר. תואר שהוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק זה גם תואר מוכר.
אמיר שנון:
28א זה המועצה לעניין יהודה ושומרון.
שמרית שקד-גיטלין:
כן, זה הכרה בתארים של מוסדות מוכרים באזור אבל אלו גם תארים שנחשבים כתארים מוכרים. הסעיף השני מדבר על תארים שניתנו ממוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאני שואל זה לא הסבר כללי אלא מהם הסעיפים 21א.
שמרית שקד-גיטלין:
סעיף 21א מדבר על מתן היתר למוסד להשכלה גבוהה. לפני שמוסד להשכלה גבוהה מקבל הכרה כמוסד מוכר, לפני כן הוא מקבל היתר, גם בשלב זה הוא נותן תארים שיכולים להיחשב כתארים מוכרים עם המועצה להשכלה גבוהה. כלומר שתואר מוכר יכול לתת או מוסד מוכר או מוסד שניתן לו היתר שזה השלב לפני שהוא נהייה מוסד מוכר.
21(א) לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד ולא יפרסם פתיחתו או קיומו אם המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 והוא מעניק או מבטיח להעניק תואר אקדמי או נקודות זכות לקראת תואר אקדמי, אלא אם קיבל המוסד תעודת היתר מאת המועצה.
היו"ר אריה אלדד:
28(א) זה אותו דבר ביהודה ושומרון.
שמרית שקד-גיטלין:
28 (א) המועצה רשאית להכיר בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או שניתן לו היתר על ידי המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה על ידי מפקד כמשמעותו בתקנות שעת חירום, יהודה ושומרון וחבל עזה שיפוט בעבירות על יסוד כללים שתקבע לעניין זה. דינו של תואר המוכר כאמור כדין אותו תואר מוכר שהוענק על ידי מוסד שהוסמך להעניק תארים מוכרים.
היו"ר אריה אלדד:
(2) תואר שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובלבד שהמנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד, ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר;
בסעיף זה "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל, שהוא אינו מוסד מוכר, ושניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; {משרד הבריאות: אין לקבוע חובת היוועצות בוועדה לגבי כל תואר שניתן ממוסד בחוץ לארץ} מי רוצה להסביר למה משרד הבריאות מציע לנו כזאת? למה הוא רוצה לוותר על חובת ההיוועצות בוועדה?
אמיר שנון:
זה פשוט מסרבל את העניינים. יש בוגרים ממוסדות רבים שחלקם מוכרים. אנחנו משתמשים כמו במשרד החינוך בספרות מוכרת. בספרות הזאת מופיעים מוסדות רבים, אלפי מוסדות שהם מוכרים. מבחינתנו ברגע שהם מופיעים המשמעות היא שהם מוכרים על ידי המדינה כמו שאצלנו המל"ג – על ידי גוף מקביל באותן מדינות. לכן אין שום צורך להיכנס לוועדה המייעצת בשביל זה. אם אני צריך להיכנס לוועדה המייעצת על כל מקרה כזה אז היא לעולם לא תסיים את עבודתה ולעולם אנשים לא יקבלו תעודות. לכן זה פשוט להקל ולייעל את העבודה, זה הכל.
היו"ר אריה אלדד:
בכל זאת אנחנו רוצים שיהיה איזשהו פתח לערעור לצורך העניין. מצד אחד אם אתה או משרד הבריאות לא הכיר במוסד שאדם מסוים למד בו, האם הוועדה המייעצת יכולה להכיר?
אמיר שנון:
בכל מקרה שיש לי ספק, כאשר המוסד לא מופיע בספר או לא מוכר לנו, אז אני מתייעץ עם הוועדה המייעצת, כך זה קורה בפועל.
היו"ר אריה אלדד:
מצד שני יכול להיות שבארץ פלונית רשום מוסד והוא מוכר ואצל הארגון המקצועי נצטבר מידע שהתארים שם אינם תארים ראויים, ואתה מסתמך על הספרות ואומר: הספרות אומרת שזה בסדר. איפה הפתח של מישהו לדרוש דיון בוועדה המייעצת?
אמיר שנון:
לדרוש דיון תמיד אפשר אבל מצב כזה הוא בעייתי. כבר היו לי מקרים כאלה שאמרו למשל, בירדן הם אומרים שהם לומדים תואר בקלינאות תקשורת אבל הם לא לומדים תואר. איך אתה יכול לבדוק את זה? בגלל שיש שמועה כזאת. פניתי לדיקנים והם אמרו: לא דובים ולא יער. משרד הבריאות לא שולח משלחות לכל אוניברסיטה שקיימת באיזשהו מקום בעולם כדי לבדוק את תוכנית הלימודים.
היו"ר אריה אלדד:
לכן יש ועדה מייעצת שיש לה גם ידע לא פורמלי, הם נפגשים עם אנשים בכנסים בין לאומיים, הם קוראים עבודות, הידע הוא לא הרשאתי מדינתי אלא הוא ידע אקדמי מצטבר. לכן לוועדה המייעצת יש חשיבות, השאלה אם אנחנו אוכפים אותה כשיטה או מתירים פתח למי מהגורמים לבקש דיון ואז חובה על השר לשוב ולדון עם הוועדה.
אמיר שנון:
אני מדגיש שוב, הכוונה שלי הייתה להקל ולא להחמיר איפה שלא צריך.
היו"ר אריה אלדד:
ברור.
אמיר שנון:
בפועל זה מה שאני עושה. כאשר יש איזשהו ספק או כאשר מישהו מביע ספק לגבי מקום לימודים לחיוב או לשלילה, לגבי השלילה זה קצת יותר קשה, או קיים מוסד שאני לא מכיר או לא מופיע בספרות אבל אני רוצה אכן להיוועץ בוועדה המייעצת, כי כמו שאמרת יש להם קשרים וכישורים וידע אישי – אז אני מכנס אותה. אבל באותם מקרים, לא בכל מקרה.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאתה מבקש זה שזה יהיה נתון לשיקול דעתך.
אמיר שנון:
נכון.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאני מציע זה שלבקשתו של ד"ר שנון נמחק את חובת ההתייעצות אבל נתיר פתח שלבקשת המבקש או האיגוד המקצועי הרלוונטי יתקיים דיון בנושא ואז זה כבר לא נתון רק להחלטה אחת.
שמרית שקד-גיטלין:
מה ההגדרה המדויקת?
היו"ר אריה אלדד:
נגיד אם לצורך העניין מבקש הבקשה הוא פיזיוטרפיסט. נניח שהוגשו 100 בקשות להכרה בפיזיוטרפיסטים שלמדו בזימבבאווי והארגון היציג פה נדמה לו שהאנשים האלה אין להם את הכישורים הדרושים.
אמיר שנון:
איך הארגון ידע אם לא מתייעצים איתו?
היו"ר אריה אלדד:
הארגון ידע כי בתוך עמו הוא חי והוא מצוי בשוק ורואה מה קורה. אני כרגע רוצה ליצור מצב שיהיה פתח לדיון.
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר בעניין פרטי, בנתונים אישיים, נראה לי קצת בעייתי שגוף שלא שאל אותי ומבקש לקיים דיון בעניין שלי.
היו"ר אריה אלדד:
כפי שאני רואה את התהליך, הגוף לא יבקש דיון באדם פרטי אלא במוסד מסוים או בהכשרה במקום מסוים.
שמרית שקד-גיטלין:
אז זה לא קשור לסעיף הזה כי זה סעיף שמדבר על בקשה ספציפית של אדם ספציפי, צריך לדון בו.
היו"ר אריה אלדד:
האם הוא הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד, זו הכרה במוסד ובתואר.
שמרית שקד-גיטלין:
יכול להיות מצב ששני אנשים מסוימים סיימו באותו מוסד. אחד המנהל יכיר בתואר שלו ובתואר של השני לא יכיר. אתן דוגמא: יש אדם מסוים שלמד שנה אחת רפואה באוניברסיטה א', שנה ב' באוניברסיטה ג' וכו'. בסופו של דבר קיבל מאוניברסיטה ו' תואר ברפואה. המנהל אומר: אני לא מכיר בתואר כזה שאספת שנה מכל מקום. יבוא אדם אחר וילמד את כל השנים שלו כמו שצריך באוניברסיטה ו', אז המנהל יכיר בתואר שלו ולא יכיר בתואר של הראשון. כלומר כל בקשה היא ספציפית לעצמה. אם רוצים לשבת עם המנהל ולהגיד לו באופן כללי, למה אתה לא מכיר בתארים כך וכך, זה לא עניין של הבקשה הספציפית הזאת, זה עניין לדיון באופן כללי, זה לא עניין של החוק. נראה לי שצריך לאפשר רק למבקש. אם הארגון רוצה הוא יזום דיונים באופן כללי עם המנהל.
היו"ר אריה אלדד:
איך הארגון יכול לאכוף על מנהל לפי הדין להתייעץ בוועדה מייעצת?
שמרית שקד-גיטלין:
אפשר לקבוע כמו שהצענו חובה להתייעץ בכל מקום ומקום.
אמיר שנון:
במקום "חובה" את יכולה לכתוב "רשאי" ואז את ניידת, יכול כן ויכול לא.
שמרית שקד-גיטלין:
אם הוועדה מחליטה לעצמה שבאופן כללי - - -
היו"ר אריה אלדד:
טיבי, נמחק את "חובה" ונשאיר פתח למבקש.
אילן שלגי:
אדוני יראה שסעיף 8 מקים ועדה מייעצת שהתפקידים המוטלים עליה הם לפי סעיף 7. עכשיו בסעיף 7 מוציאים את עיקר תפקידיה - - -
היו"ר אריה אלדד:
רק את החובה.
אילן שלגי:
אם הוועדה המייעצת על פי סעיף ג' שטרם הגענו אליו, היא זאת שאיתה יתייעץ המנהל לעניין השלמת לימודים והשלמת הכשרה מעשית, הכרה במוסד פלוני או אלמוני יובא לידיעת האנשים שמייצגים את המקצוע רק מהשטח לאחר שכבר נכנסו לעבוד ולהיות פעילים אנשים שהגיעו מאותו מוסד ו' לשם דוגמא. אז גם יהיה מאוחר להקים צעקה ולומר: אבל יש לדרוש מהם השלמת הכשרה משום שרק אנשי המקצוע מכירים את המקצוע, כפי שאדוני אמר. הם נמצאים בכנסים בחו"ל, הם קוראים ניירות מקצועיים. המנהל עם כל הכבוד לא יכול להכיר את כל המקצועות שתחת אחריותו.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שכשנגיע לסעיף 8 נעסוק בשאלה אם אנחנו רוצים להפנות לוועדה המייעצת סמכות לגבי הכרה במוסדות בכלל ולא באנשים פרטיים. כלומר חובת התייעצות לגבי מוסדות, שיהיה איזה דיון מערכתי אחת לתקופה מסוימת, בואו נדון במוסדות המכשירים, נאשר את הרשימה ומאותו רגע אין חובה להתייעץ בוועדה המייעצת בכל פעם כאשר אדם מאותו מוסד שאושר יבוא ויפנה לקבל תואר.
שמרית שקד-גיטלין:
גם אם נשאיר את חובת ההתייעצות, אותה ועדה מייעצת תוכל לקבוע לעצמה כללים מנחים. היא לא תצטרך כל מקרה לגופו, מגיע שוב אדם מאוניברסיטה ו' וכל פעם שיש את התואר הזה היא תצטרך לדון מחדש האם אוניברסיטה ו' מקובלת עליה. היא תוכל לקבוע לעצמה איזה שהם כללים מנחים גם אם תהיה חובת התייעצות.
היו"ר אריה אלדד:
אותו סעיף קטן 2 שטיפלנו בו קודם אומר: תואר שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובלבד שהמנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, שפה נדמה לי שאנחנו מסכימים שאולי יש צורך בכך שכדי להכיר במוסד מסוים ראוי להתייעץ בוועדה המייעצת. אבל לעומת זאת במכלול לימודיו של המבקש לתואר אתה לא רוצה שבכל מקרה פרטי של אדם מבקש שבא מאותו מוסד שכבר הכרת בו פעם אחת, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, תצטרך מחדש להתייעץ בוועדה המייעצת.
אמיר שנון:
זה בוודאי ובוודאי. אבל גם במקרה הראשון אני לא רוצה כי אם הוא מופיע בספרות המוכרת ומוכר על ידי משרד החינוך ומוכר על ידי כל העולם - - -
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו חוזרים לנקודה שדשנו בה, השאלה אם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן שתחייב את המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת ביחס להכרה במוסד אבל תפתור אותו מחובת התייעצות ביחס לכל מקרה פרטני.
אילנה מישר:
אבל זה יחייב התייעצות בכל מוסד פעם ראשונה כשמישהו לומד בו. מדובר במאות מוסדות שזה יעכב את ההכרה בלתת את התעודות.
אמיר שנון:
אנחנו מדברים על אלפים של אלפים של מוסדות.
אחמד טיבי:
זה יטרפד את העבודה.
אילנה מישר:
אני מציעה שכשנדבר על הוועדה, ולתפיסתנו צריכה להיות ועדה מקצועית לכל מקצוע לחוד ולא מועצה, בין תפקידי הוועדה יהיה לייעץ למנהל בהכרה במוסדות. אז בין הוועדה והמנהל אפשר לבדוק - - -
אחמד טיבי:
אפשר להשאיר אופציה בשני המקרים. גם אם המבקש מבקש היוועצות וגם אם הוועדה המייעצת מבקשת לגבי המוסד עצמו.
היו"ר אריה אלדד:
מה שהחברים פה אומרים שהוועדה המייעצת לא יודעת אפילו שמישהו מאותו מוסד פלוני בארץ אלמונית בכלל ביקש, אם הם לא יודעים כי לא נועצו בהם, הם לא יכולים להביא את הידע שהם לא מכירים על אותו מוסד.
אחמד טיבי:
הרי הבעיה היא לא כשהוא מחליט כן להכיר - - -
אמיר שנון:
אם יש להם מידע שמוסד מסוים אינו ראוי, הם יכולים להביא את זה, לא צריך לחכות שמישהו יבקש.
נירית רותם:
דווקא בגלל שאין כאן מפקחים חשוב מאוד חובת ההתייעצות בוועדה המייעצת. דווקא בגלל שהדברים לפעמים קצת בתחום האפור, חשוב שתהיה ועדה מייעצת עם קשר לארגון העולמי שאפשר באמת לבדוק דברים.
אמיר שנון:
השאלה מה הקריטריון? האם הקריטריון הוא ספרות או האם הקריטריון הוא איגוד? האיגוד העולמי גם יכול להיות קריטריון בנסיבות כאלה או אחרות.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא יהיה מסלול חובה, מה שאני מציע הוא כזה: "תואר שניתן במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שהמנהל, לאחר שהודיע לוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר. כלומר הוועדה המייעצת תהיה מכותרת לידיעה לצורך העניין שאתה החלטת להכיר על פי הספרות שיש בידיך במוסד פלוני בארץ אלמונית לצורך הכשרה במקצוע. אם יש להם השגות, הם קוראים את החומר בשוטף, הם לא חוליה כדי להיות חוליה הכרחית בשרשרת האישור אבל הם לידיעה. אם יש להם השגה על ההחלטה שלך אז הנה יש להם הזדמנות, נודע לנו - - -
אמיר שנון:
מקובל עלי אבל אני יכול לומר מראש, והם יודעים את זה, כפי שזה נוהל עד היום, אני אומר להם: הספר של המוסדות המוכרים שלי הוא זה וזה. כל המוסדות שמוכרים שם מוכרים על ידי.
היו"ר אריה אלדד:
אם אתה אומר שיש אלפי מוסדות אז גם הוועדה המקצועית לא תעיין באלפי בקשות אלא אם הגיש מישהו בקשה ספציפית לאישור תואר שניתן באותו מוסד. אז מתוך אלפי המוסדות הם ממקמים את תשומת ליבם לאותו מוסד, מבררים עליו, שואלים ואז יכולים להגיד אם הם רוצים לערער או לא.
אמיר שנון:
כלומר, כפי שעורכת הדין אילנה מישר אמרה קודם שכל פעם כשאני אכיר בפעם הראשונה באיזשהו מוסד אני צריך ליידע את הוועדה המייעצת.
היו"ר אריה אלדד:
אם הם יקבלו את החומר מד"ר שנון, הם יוכלו לקרוא והם יוכלו להחליט אם הם רוצים להתערב. יש בכל ועדה מייעצת כזאת אנשי מקצוע שהם אלה שמודעים והם מטבע הדברים אותו גורם שיקרא, יכול להיות שחברים אחרים לא יהיה להם עניין לעיין בכל החומר אבל אותם אנשים שאנחנו מחליטים ונעסוק אחר כך במבנה הוועדה המייעצת, שהם האנשים שהם בעלי עניין פה, הם צריכים לקרוא, זה תפקידם, לא מינו אותם לקישוט.
שמרית שקד-גיטלין:
כשבנינו את זה בנינו את זה בתור ועדה שמתייעצים איתה, לא בתור ועדה שיוזמת, פונה למנהל ואומרת לו: הכרת, אתה לא מכיר.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה כרגע לשנות את תפקידיה של הוועדה המייעצת. אני רק אומר שבסעיף קטן 2 לא "בהתייעצות עם הוועדה המייעצת" אלא "לאחר שיידע את הוועדה המייעצת."
שמרית שקד-גיטלין:
אתה לא רוצה שאני אכתוב רק ש"יידעו אותה". אתה רוצה שאני גם אתן לה סמכות ליזום דיון, זה מה שאתה אומר.
היו"ר אריה אלדד:
בוודאי, נגיע לזה בסעיף 8.
הלית סילש:
אם אני הולכת לשיטתך אדוני, מה שיקרה הוא שהוועדה המייעצת תקבל הודעה על כך שמוסד ספציפי כזה או אחר עומד על המדוכה בהחלטה בגינו ובמידה והוא ימצא מקום להתנגד או להביע דעה, הוא יביע דעה ואם הוא חושב שהוא צריך להתנגד אז תתקיים התייעצות. בסיטואציה הזאת כל הצרכים של כולם נענים.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא רק המוסד, זה גם ארגון שבא להגן על המקצוע ועל המטופלים.
אמיר שנון:
אני אומר לכם: רבותי, אנשים לא יקבלו תעודות. אני מציע לחזור ל"חובה", לא לוותר על זה.
היו"ר אריה אלדד:
אז אנחנו לא נחייב בכל מקרה חובת התייעצות.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל הוא רוצה שהוועדה גם תוכל ליזום דיונים.
אחמד טיבי:
סיכמנו את הסעיף הזה לגבי יידוע.
שמרית שקד-גיטלין:
בינתיים יש רק חובת יידוע וגם למבקש יש סמכות לבקש.
אמיר שנון:
רציתי שגם המנהל יוכל להכיר את זה, לא שתהיה הכרה אוטומטית, זה מה שקורה היום וכבר הזכרתי את זה בפגישות קודמות של הוועדה שיש עם זה בעייתיות.
אחמד טיבי:
מתי?
שמרית שקד-גיטלין:
הוא מדבר על מצב שיש לדוגמא בארץ מוסד מוכר, נותן תואר מוכר בריפוי בעיסוק. השאלה אם כל תואר מוכר שהוא מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה יהיה גם מוכר לעניין החוק הזה או שהאם המנהל יוכל לומר, אוקי, זה תואר מוכר, אבל אני לא מכיר בו לעניין החוק הזה.
אמיר שנון:
המועצה להשכלה גבוהה מעניקה היום תארים. היא בודקת תוכניות שונות, היא לא חושבת על רישום, זה לא תפקיד שלה, היא חושבת על תואר. לא תמיד התארים זהים. אתן לכם דוגמא שעלתה על הפרק בימים אלה. לגבי עובדי מעבדה רפואיים כתוב שמי שסיים את הלימודים בארץ מקבל את התעודה. באופן אוטומטי, אין שיקול דעת למנהל, הוא מקבל את התעודה. כעת מסתבר שיש מוסדות שההכשרה המעשית, חלק מהלימודים זה הכשרה מעשית ובחלק מהמוסדות זה 300 שעות ובחלק אחר מהמוסדות זה 500 שעות, כשאנחנו במשרד הבריאות חושבים שהכשרה צריכה להיות 500 שעות. אני מקבל תעודה מבוגר שסיים את הלימודים עם הכשרה של 300 שעות ואני חייב לתת לו את תעודת ההכרה במעמד אף על פי שאני חושב שהכשרה שלו לא מספקת.
היו"ר אריה אלדד:
כי המועצה להשכלה גבוהה חשבה שזה מספק. אז תבוא בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה, תסכמו ביחד מה נדרש - - -
אמיר שנון:
אבל זה לא תמיד פועל כך. אתן לך דוגמא של רופאים.
היו"ר אריה אלדד:
אם המועצה להשכלה גבוהה לדעתך אינה עושה את עבודתה נאמנה ומקלה ראש במתן תואר אז זה נכון לכל דבר שבעולם.
אחמד טיבי:
מה עם רופאים?
אמיר שנון:
גם ברופאים נתקלתי בבעיה, מזה זה התחיל ולכן אני כל כך - - -
אחמד טיבי:
אתה רוצה לחוות את דעתך על בוגרי הארץ ברפואה? למה?
אמיר שנון:
אענה לך. קיימות למשל תוכניות לסטודנטים אמריקאים שלומדים כאן בעיקרון בשביל לחזור לארצות הברית. יש תוכנית כזאת באוניברסיטת תל אביב שנקראת תוכנית מילוא, בחיפה זה נקרא תוכנית טורו. האנשים האלה לומדים פה והם אמורים לחזור לארה"ב. חלקם לא חוזרים לארה"ב. חלקם מחליטים שהם רוצים להישאר פה.
היו"ר אריה אלדד:
הם רוצים לעלות לארץ, הם שירתו בצבא, בית המשפט קבע שטעית - - -
אמיר שנון:
זה היה מקרה בודד. אני מדבר על המכלול. המכלול הוא שהתוכנית שלהם אינה כוללת עבודת גמר, אינה כוללת סטאז'. שם הוא ביקש לעשות סטאז' והתנינו בזה תנאים, אני מדבר באופן כללי, ולמרות זאת, אוניברסיטת תל אביב מעניקה להם תואר, דיפלומה ברפואה, כמו לכל בוגר ישראלי. כשהוא בא אלי עם הדיפלומה הזאת על פי החוק אני חייב לתת לו את הרישיון, לא הרשאה לסטאז'. מדוע? מכיוון שאין לי סמכות של ערעור ושל בדיקה ושל חוות דעת. אוטומטית, יש לו תעודה, אני חייב לתת לו רישיון. זאת הדוגמא הכי קיצונית לבעיה כזאת.
היו"ר אריה אלדד:
המל"ג הכיר באוניברסיטת בן גוריון לצורך לימודי רפואה. איזו סמכות הייתה לך להתווכח עם המל"ג? להגיד: לימודי הרפואה שם רעים מאוד, אל תכירו בהם. לא הייתה לך שום סמכות אבל משרד הבריאות יכול היה לבוא בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה אם הוא היה סבור שהלימודים האלה אינם ראויים. אם אתה סבור שלימודי תעודה לאמריקאים באוניברסיטת תל אביב אינם ראויים - תבואו בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה. אבל מי שהוא בוגר מוסד רפואי מוכר בארץ לכל צורך שהוא, לבוא ולהגיד: מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת לא מקובל עלינו, אז תגרמו לכך שיהיה מקובל עליכם.
אמיר שנון:
המועצה להשכלה גבוהה אומרת היום, ויש רבים אחרים שחושבים כך, שניתן ללמוד, אם אנחנו מדברים על רפואה, כמו בוגרי רפואה במדינות אחרות. מי שלומד ברומניה מקבל את הדיפלומה ברפואה לאחר שהוא סיים 6 שנות לימוד, הוא לא חייב לעשות סטאז', יש תקנות לגבי הסטאז' בגלל הבעיה הזאת כדי לעשות את ההשוואה. מה עושה המל"ג? המועצה להשכלה פה מכירה בשתי תוכניות שונות ולמנהל אין אפשרות להתערב.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה לרתום את החוק הזה לצורך ויכוחים של משרד הבריאות עם המועצה להשכלה גבוהה. אני מציע ששתי רשויות שלטוניות ימצאו את הדרך לבוא בדברים זו עם זו ולסכם מדיניות מקובלת על שתיהן ולא לנצל חקיקה פרטית כדי ליישב יחסי כוחות או ויכוחים עקרוניים ואולי נכונים, אבל זו לא הזירה ליישב אותם.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה לומר כמה דברים לד"ר שנון בהקשר הזה. ראשית, חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע בסעיף 25: תואר שהוכר לפי חוק זה יוכר לעניין כל דין אחר. המטרה של החוק היא שתהיה האחדה. לא יהיה פה תואר מוכר בשביל לבנות גשרים אבל את התואר הזה אנחנו לא מקבלים באוניברסיטה הזו או במוסד הזה. ברגע שהמל"ג מכיר בתואר כולנו מחויבים לכבד את התואר הזה. דבר נוסף, יש את בחינות הרישוי הממשלתיות שהכנסנו לתוך החוק הזה. זה אמור להביא לאיזשהו קו משווה את כל הבוגרים. גם אם אתה חושב שבוגרים מסוימים לא למדו קורס מסוים, אפשר לקבוע את זה בבחינות כחלק מהתנאי וגם אם לא למדו את זה לתואר הם יצטרכו להשלים את החומר. בנושא של לימודי מעבדה זה משהו אחר כי לימודי מעבדה זה תוכנית לימודים, לא תואר.
היו"ר אריה אלדד:
נגיע ללימודי מעבדה. החוק הזה מתעסק ב-4 מקצועות. (ב)בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2) ישקול המנהל, בין היתר, את רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לרמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר הנהוגים במוסד מוכר בישראל.
פרידה קורנברוט:
אפשר להוסיף התנסות קלינית, כתוב: תוכנית הלימודים, היקף הלימודים, התנסות קלינית לתואר, זה לא ברור ולא חד משמעי. לפחות שיהיה כתוב: כולל ההתנסות הקלינית.
שמרית שקד-גיטלין:
סעיף קטן ג' כתוב כך: המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר בישראל, או להשלים הכשרה מעשית. אם כתוב שהוא רשאי להשלים הכשרה מעשית סימן שברור שהוא צריך לשקול האם זאת הכשרה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
אם הוא בחן וראה שבתוכנית הלימודים אין הכשרה מעשית מספקת או שבכלל אין, הוא רשאי לפי סעיף קטן ג' - - -
פרידה קורנברוט:
אני מבקשת להדגיש את העניין.
היו"ר אריה אלדד:
לא צריך להדגיש. (ג) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שקבע, כתנאי להכרה בלימודיו לפי סעיף זה.
שמרית שקד-גיטלין:
רק תיקון, זה לפי סעיף קטן (א2).
אילנה מישר
אם אפשר להציע. קלינאי תקשורת מקצוע אחד. שני מקצועות נפרדים. הייתי מציעה להוסיף . מישהו למד בחול. לגבי אותו תחום.
היו"ר אריה אלדד:
זה עלול לסתור.
אילנה מישר:
אם אפשר להוסיף נושא, יש תחומים, למשל אצלנו קלינאות תקשורת זה מקצוע אחד, יש מדינות בעולם שזה שני מקצועות נפרדים, יש מי שמתמחה בצד של הדיבור ומי שמתמחה בשמיעה. אני מציעה להוסיף כאן איזשהו סעיף שמאפשר לתת תעודה מוגבלת לאותו תחום שמישהו למד בחוץ לארץ, אם לגבי אותו תחום הלימודים הם שווי ערך בארץ.
היו"ר אריה אלדד:
זה עלול לסתור את הגדרות המקצוע, שם לא כתוב חצי מקצוע, כאן כתוב מקצוע שלם.
אילנה מישר:
אז יהיו בעלי מקצוע שיהיה להם תואר קצת שונה או תהיה להם תעודה מוגבלת. נגיד ייקחו קלינאי תקשורת אבל יהיה כתוב: יעסוק רק בנושא X.
היו"ר אריה אלדד:
בהגדרה זה ליצור מקצוע משנה מוגבל, לא לשנות את הגדרת קלינאי התקשורת אבל להגדיר מקצוע חדש שיקרא: מטפלים בהפרעות שמיעה בלבד. הפלטפורמה הזאת תאפשר הגדרה של מקצוע אחר שהוא לא רחב כמו קלינאי תקשורת, הוא מצומצם יותר, הוא יקבל הכרה נפרדת. יהיו לנו 18 מקצועות, אז יהיו לנו 19 מקצועות. אם צריך לחלק מקצוע לשניים, לא הייתי פוגע מראש בפלטפורמה של החוק.
אילנה מישר:
נראה לי שצריך להיות איזשהו מנגנון כדי לאפשר לאנשים כאלה - - -
היו"ר אריה אלדד:
מנגנון לכתוב עוד מקצוע. לקרוא לזה: קלינאי תקשורת לענייני שמיעה בלבד. לתת לו שם, להגדיר אותו כתת מקצוע או מקצוע חלקי ולרשום אותו.
אחמד טיבי:
איפה זה קורה באיזה מדינות?
פרידה קורנברוט:
התחום של קלינאי תקשורת טיפלנו בזה בהגדרות של החוק. אמרנו שאומנם התחום של העבודה של קלינאי תקשורת הוא בתחום השמיעה, השפה, הדיבור, הבליעה וכן הלאה ואמרנו שיהיו כאלה שיהיו מוגבלים רק לתחום אחד של המקצוע אבל הם עדיין קלינאי תקשורת. פשוט בתוך העיסוק המקצועי שלהם תהיה להם הגבלה, אבל כתבנו את זה להגדרות המקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אז הם לא יהיו קלינאי תקשורת, מראש הם ייקראו בשם אחר.
פרידה קורנברוט:
אנחנו כבר טיפלנו בזה.
היו"ר אריה אלדד:
לא יכול להיות שניתן להם הרשאה לעסוק במשהו שאין להם מושג בו.
פרידה קורנברוט:
בסוגריים יהיה כתוב: בתחום השמיעה, בתחום השפה והדיבור.
היו"ר אריה אלדד:
אם יש מישהו שהוא מומחה רק לשמיעה, רופא אף אוזן גרון מומחה ב-3 תחומים. יום אחד מישהו ירצה להגדיר שהוא מומחה רק לגרון, יפנה לאיגוד המקצועי, יבקש הכרה במקצוע גרון בלבד והם יכירו במומחיות שלו.
אילן שלגי:
המצב העכשווי הוא שישנם קלינאי תקשורת רבים שעוסקים רק באודיולוגיה - - -
היו"ר אריה אלדד:
נעסוק אחר כך בהוראות מעבר.
פרידה קורנברוט:
בארצות הברית יש הפרדה די ברורה בין האנשים שעוסקים באודיולוגיה ובין אנשים שעוסקים בחום השפה והדיבור ועדיין כולם שייכים לאותו איגוד מקצועי - - -
אחמד טיבי:
לא מעניין אותי האיגוד המקצועי.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא יכול להיות חבר באיגוד מגדלי דבש.
פרידה קורנברוט:
הידע המקצועי הבסיסי משותף לכולם.
אמיר שנון:
עדיין בסעיף 7 לגבי השלוחות, יש כאן אזכור של שלוחות, הכרה בשלוחות ואני לא יודע, נדמה לי שחל שינוי במעמד של שלוחות או שרוצים להציע או שכבר יש איזשהו חוק לגבי השלוחות. כי בזמנו הייתה הכרה בשלוחות בלי שנבדקה התוכנית ואני לא יודע אם אנחנו מעוניינים בזה.
שמרית שקד-גיטלין:
מה שכתוב כאן זה שאנחנו מתייחסים לשלוחות כמו שאתה בודק מוסד בחוץ לארץ, זה מה שהצעתי לפחות, אפשר להציע משהו אחר.
היו"ר אריה אלדד:
ושניתן לו רישיון לפי חוק אמרנו. אם המועצה להשכלה גבוהה תבטל הכרה בשלוחה מסוימת, מטבע הדברים - - -
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו לא מתייחסים לתואר שלהם כמו תואר שניתן בארץ, למרות שהוא ניתן בארץ אנחנו מתייחסים אליו כמו אל תואר מחו"ל. רק אם אתה מכיר במוסד, בתואר ובלימודים הספציפיים שלו.
היו"ר אריה אלדד:
עדיין צריך לתת את הדעת בהוראת המעבר. לפני 3 שנים הייתה שלוחה מוכרת, נתנה תואר, אדם קיבל תעודת הרשאה, התחיל לעבוד, הוא עוסק במקצוע. כעבור 3 שנים ביטלה המועצה להשכלה גבוהה את ההכרה בשלוחה. עכשיו מה? ביטלנו את התואר בדיעבד, מי צריך לתת את הדעת בהוראת המעבר.
אמיר שנון:
אני מדבר על כך שהיום, אם אני לא טועה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה בשלוחה כשהיא מכירה במוסד האם. היא לא בודקת את התוכנית לכן גם התואר הוא לא של השלוחה אלא לכאורה הוא התואר של מוסד האם. במשך הזמן הגיעו למסקנה במועצה להשכלה גבוהה שיש כאן בעייתיות. למעשה לא בדקו את התוכנית עצמה. לכן אני שואל, האם האזכור הזה הוא במקומו?
היו"ר אריה אלדד:
האזכור הוא במקומו. תקרא את נוסח הסעיף, נוסח הסעיף בסדר: תואר מוכר כמשמעותו תואר שניתן במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובסעיף זה, מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סעיף של מוסד להשכלה גבוהה.
אמיר שנון:
מוסד הפועל מחוץ לישראל שהוא אינו מוסד מוכר, אני בדרך כלל לא אוהב להתעסק עם מוסדות שאינם מוסדות מוכרים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל ניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. הוא לא פרטיזני. הפתח פה הוא המוסד אינו מוכר כי הוא לא מוסד שפועל בארץ הוא לא הוכר אבל ניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. כלומר הוא עבר מסננת של אותו גוף שמוסמך לאשר קיומם של מוסדות אקדמיים.
דורית אדלר:
כל הדיון ברבע השעה האחרונה מגלה עד כמה הנושאים האלה מורכבים. יש סטאז', אין סטאז', תוכניות שמקבלות הכרה למרות שיש שוני מאוד גדול בהן. למרות שאני הולכת רבע צעד אחורה, הנושא של ועדה מייעצת לדעתי, הנושא של חובת התייעצות לגבי מוסדות הוא מאוד חשוב וחיוני לגבי העניינים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
תודה רבה. 8. המנהל ימנה ועדה מייעצת, אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי סעיף קטן 7, וחבריה הם: אנחנו מתעסקים בוועדה המייעצת אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי סעיף 7. סעיף 7 מחקנו את חובת ההתייעצות אבל יש יידוע. אין לה תפקידים אחרים חוץ מאשר בסעיף 7?
אילנה מישר:
כאן הייתי מציעה למחוק את הוועדה - - -
שמרית שקד-גיטלין:
את ההצעה שלכם הכנתי במקום אחר.
אילן שלגי:
יש בהצעה של חבר הכנסת טיבי נוסח מצוין, אני לא יודע למה שיניתם אותו. בהצעה של חבר הכנסת טיבי סעיף 64ט' שהוא גם זהה להצעה הממשלתית מדבר על ועדה מייעצת לכל מקצוע ומדבר על מי יהיו החברים שלה, נוסח מצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אתם מציעים כאן ועדה מייעצת כללית, השאלה אם יש לה חשיבות או שבאמת חשוב שלכל מקצוע תהיה ועדה פרטית. למה גם ועדה מייעצת כללית וגם ועדה מייעצת פרטית? אין פה ריבוי גופים שלא יבואו לידי ביטוי?
שמרית שקד-גיטלין:
יכול להיות שאפשר לאחד את הסמכויות.
היו"ר אריה אלדד:
מה גרם לשינוי בנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי? מה הרציונל מאחורי זה?
שמרית שקד-גיטלין:
מכיוון שמדובר בוועדה שאמורה לייעץ רק בנושא של הכרה בתארים אקדמיים שזה דורש מומחיות, הן של אנשי אקדמיה, אנשי הסגל האקדמי במוסד מוכר והן של בעל תעודת הכרה שהוא בעל תעודת הכרה למעלה - - -
אילן שלגי:
גם הכשרה מקצועית, ההכשרה המעשית חשובה פה מאוד.
אחמד טיבי:
למה לא לחזור להצעה המקורית שלי?
היו"ר אריה אלדד:
בייחוד שביטלנו את חובת ההתייעצות שלא נולדה עדיין כי היא הייתה אמורה להיוולד בסעיף 8. ביטלנו את חובת ההתייעצות, טעם קיומה.
שמרית שקד-גיטלין:
מה שכתוב בהצעת חבר הכנסת טיבי מופיע בסעיף 14. מה שמוצע כרגע זה שתהיה ועדה מייעצת שבה דנים אך ורק בענייני השכלה גבוהה ובמקום אחר תהיה ועדת מקצוע שבה דנים בענייני הכשרה מעשית, בחינות, אתיקה, תחומי מומחיות, פיקוח על בעלי תעודות הכרה - - -
היו"ר אריה אלדד:
נגיע להרכב כשנגיע להרכב. אולי נרצה להקנות שם רוב למוסדות אקדמיים, אני לא יודע. אבל אני לא מבין כרגע מה טעם קיומה של אותה ועדה מייעצת.
שמרית שקד-גיטלין:
כי בהצעה המקורית שלנו הייתה ועדה מייעצת והייתה מועצה - - -
היו"ר אריה אלדד:
הייתה חובת התייעצות.
שמרית שקד-גיטלין:
בפרק ו' יש 2 חלופות. בסעיף 14 המוצע יש חלופה של מועצה ויש ועדת מקצוע. מכיוון שהייתה מועצה לא אמרנו יתייעצו במועצה אלא הקמנו ועדה מייעצת שהיא אך ורק לענייני הכרה בתארים והייתה מועצה שהייתה אמורה לדון בנושאים כלליים, הכשרה מעשית, בחינות וכו'. כרגע אם רוצים אפשר לאחד את הסמכויות.
היו"ר אריה אלדד:
עדיף בוודאי, אבל עדיין, מכיוון ששינינו את חובת ההתייעצות. מה נשאר לוועדה המייעצת בתור תפקיד? הלא המקום היחיד שהיא מוזכרת בסעיף 7 זה חובת התייעצות.
שמרית שקד-גיטלין:
התפקיד היחיד שנשאר זה בעצם שהמנהל מתייעץ איתה לעניין הכרה בתארים, אם הוא רוצה, לפי בחירתו.
אמיר שנון:
לא ביטלנו את התפקיד, ביטלנו את חובת ההתייעצות.
אחמד טיבי:
סיכמנו שחוזרים לנוסח שלי.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, וסעיף 7 נצטרך לתקן בשיתוף עם הוועדה המייעצת המקצועית, ועדת המקצוע.
אילן שלגי:
סעיף 64ט מדבר גם על הרכב הוועדה. שם יש גם את חברי הארגון שמייצג את רוב חברי המקצוע וזה נשמט כעת.
אחמד טיבי:
לכן ביקשתי לחזור לנוסח המקורי.
אילן שלגי:
מצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אז מה אנחנו עושים בסעיף 8, מוחקים אותו?
אחמד טיבי:
את סעיף 8 מוחקים, שמים את 64ט.
שמרית שקד-גיטלין:
כשנגיע לסעיף 14 ונדבר שם על ועדת המקצוע נחזור לנושא. אני מוחקת את סעיף 8.
היו"ר אריה אלדד:
תשימי לך סימן שאלה פה לבדוק אם יש דברים שלא נפלו כתוצאה מזה שסעיף 8 נעלם ואנחנו מסתפקים בסעיף 14 כניסוחו של סעיף 64ט.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רק אומרת שיהיה צריך לשקול האם אותה ועדת מקצוע יש לה את הכישורים לבחון תארים אקדמיים.
היו"ר אריה אלדד:
היא עוד לא נולדה, היא תיוולד בסעיף 15.
שמרית שקד-גיטלין:
נכון, עוד לא כתבנו מי ההרכב שלה.
אחמד טיבי:
אני מבקש, כל הערה תוקעת את החוק ואנחנו לא מתקדמים. החלטנו להחזיר את הסעיף המקורי, בואו נפסיק להתווכח.
הלית סילש:
דיבר ד"ר שנון על הסיפור של המנהל שמכיר בתואר, אני חוזרת אחורה כי קודם פשוט לא שמעו אותנו. אני חושבת שד"ר שנון צודק. צריך להבחין בין עניין אקדמאי לעניין מקצועי. כמו שיש עורך דין שיכול להיות משפטן אבל הוא לא עורך דין כי הוא קיבל תואר מהמוסד להשכלה גבוהה והכל בסדר אבל מצד שני הוא לא יהיה עורך דין משום שהוא צריך לעבור הכשרה מקצועית. כך כאשר מדובר ברישוי של מקצוע, יכול להיות מצב שהמוסדות להשכלה גבוהה יכירו בתואר ובצדק ומאידך זה לא תנאי מספיק על מנת שברמה המקצועית הם יוכלו לעבוד, גם לא בהנחה שיהיו מבחנים כי זה כאילו תנאים מצטברים אבל צריך איזשהו שילוב שלהם. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
הבנתי, אני חוזר ואומר שמדובר בתפיסות עולם שונות בין המועצה להשכלה גבוהה שהיא מייצגת את החופש האקדמי ומשרד הבריאות שמייצג לצורך העניין את ההרשאה והגנה על החולה. ראוי ששני המוסדות האלה יישבו ויסכמו עמדה משותפת. לא נשתמש בחוק הזה כפלטפורמה ליישוב הסכסוך הזה. אינני מתכוון לעשות אפרופו חוק שהוא חוק מצומצם וספציפי לשנות את יחסי הכוחות שבין הגופים האלה שנקבעו באופן מסורתי. שיישבו וידברו ביניהם.
מתן החלטה 9. (א) החליט המנהל להיעתר לבקשה לקבלת תעודת הכרה, יעניק תעודת הכרה למבקש; (ב) החליט המנהל לדחות את הבקשה לקבלת תעודת הכרה או להתנות את קבלת הבקשה בתנאים, יודעי על כך למבקש, ויתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו; בהודעה כאמור יודיע המנהל למבקש גם על זכותו לעתור כנגד ההחלטה לבית המשפט לעניינים מנהליים לפי חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.
9א. תוקפה של תעודה הכרה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע לחידוש התעודה; במקרים חריגים, רשאי המנהל להאריך את תוקפה של תעודת ההכרה לתקופה שלא תעלה על שנה, גם אם לא נתמלאו כל התנאים שקבע לחידוש התעודה.
יש פה שאלה, זה מחייב עוד אגרות?
דוברת:
בוודאי. אגרה יכולה להיות גם 30 שקלים.
רונית אדנוולט:
אני לא מבינה מה הסיבה לבקשה הזאת מלבד הסרבול הנוסף של בקשה נוספת להעברת המעמד. נוסף לזה אנחנו חושבים שצריך לתת רישיון ולא הכרת מעמד. אם זה חוק צריך רישיון. כל עוד לא היה חוק הייתה תעודת הכרת מעמד. כל מקצוע שיש לו חוק נותנים לו רישיון.
היו"ר אריה אלדד:
התעסקנו בשאלה הזאת ממושכות מה ההבדל בין תעודת הכרה ורישיון. תיכף נסכם את כל השאלות וננסה לענות עליהם.
פרידה קורנברוט:
אני מלווה את החוק הזה משהו כמו 20 שנה לצערי הרב. באחד הסיבובים הקודמים נאמר ממשרד הבריאות שכל עוד רופאים לא צריכים לחדש רישיון גם שום מקצוע אחר אין שום הצדקה שיידרש לעשות זאת, שלא לדבר שיש כאן סרבול אדמיניסטרטיבי אדיר. יש פה אפשרות של הרבה מאוד שיקול דעת לעניין ולא לעניין לנושא של חידוש הרישיון.
היו"ר אריה אלדד:
יש ערעור על הרציונל של בקשת ההכרה המחודשת שהיא לחמש שנים, מי רוצה להסביר?
שמרית שקד-גיטלין:
הרעיון הוא כזה. אנחנו מטילים פה בהצעת החוק חובה או סמכות למנהל לדרוש השתלמויות מבעלי המקצוע. או לדוגמא: אחד התנאים כדי לקבל תעודת הכרה הוא מצב בריאותי תקין. המנהל אומר: לי קשה לפקח על כל אחד מבעלי תעודות הכרה וללכת לבדוק אם האדם הזה עדיין חולה וזה כשיר וזה עבר השתלמות וכו'. אומר המנהל: האדם יבוא לבקש לחדש את תעודת ההכרה. אני אבדוק שעדיין מתקיימים בו כל התנאים ולפיכך אוכל לדעת אם מגיע לו לחדש את הרישיון או לא. סיבה אחת. סיבה שנייה היא מסיבות של מצבת כוח אדם כדי שיוכלו לדעת כמה עדיין פיזיוטרפיסטים פעילים יש בארץ. האם צריך לדאוג לעודד, לתת תמריצים, הכשרה - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני מכיר גוף שרצה בנתונים כאלה, הוא קרא לעצמו המפקד הלאומי. תעשו מפקד, תחליטו מי פיזיוטרפיסט - - -
אמיר שנון:
אני רוצה לומר לך שהיום יש בעיה רצינית מאוד. משרד הבריאות איננו יודע מה מצב כוח האדם ואיך לתכנן אותו ויש צפי שיהיה חסר - - -
אחמד טיבי:
ד"ר שנון, אני רואה שאתה רוצה להכניס באמצעות החוק הזה כל מיני תיקונים לפגמים במנהל הציבורי במדינת ישראל.
אמיר שנון:
רק לטובת מדינת ישראל.
אחמד טיבי:
לא בחוק הזה.
אמיר שנון:
חבל.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבין את הצורך של משרד הבריאות. הצורך קיים, ברור, מובן גם למה אבל זו לא הפלטפורמה לברר מה מצבת הפיזיוטרפיסטים במדינה. אבל השאלה לגבי מצבו הבריאותי של אדם היא בצריך עיון. השאלה לגבי השתלמויות היא בצריך עיון. האם אנחנו מתכוונים לתקן תקנה כזאת או לחוקק חוק כזה לגבי כלל מקצועות הרפואה והבריאות אז אני אברך עליה. אני אברך מצב שבו נחייב רופאים בהשתלמויות קבועות. אני לא רואה למה אנחנו צריכים להקשות על הפיזיוטרפיסטים יותר מאשר על מנתחי המוח בישראל שגם הם צריכים להשתלם ולדעת מה החידושים במקצוע.
אמיר שנון:
כי פה מדובר בחוק חדש. אנחנו רוצים לעשות את כל השינויים האלה וכידוע לך שינויים בחקיקה ראשית הם לא כל כך פשוטים. פה קיים חוק חדש ואני לא מבין למה צריך לכלול בו את כל החוליים שקיימים - - -
היו"ר אריה אלדד:
אם אתם מצהירים לוועדה שהמדינה תביא בתוך פרק זמן מסוים חובת השתלמות לרופאים, משרד הבריאות מצהיר שהוא יביא בתוך פרק זמן מסוים חובת עריכת בדיקות תקופתיות לרופאים - - -
אמיר שנון:
זה לא חייב להיות בדיקה. אני מסתפק בתצהיר.
היו"ר אריה אלדד:
הצהרת בריאות, לא חליתי באיידס. לא חליתי בשיגעון חולף או קבוע. אני מוכן לשקול תא הבקשה הזאת אם המשרד יבוא ויגיד באופן גורף לכל האנשים שנוגעים בחולים ומטפלים באנשים, כי אחרת זה חוק מפלה, אם הוא יביא הצהרה שהוא מטפל בכל המקצועות - - -
אמיר שנון:
אנחנו נביא את זה. אני יודע שיש תמיכה באופן כללי.
היו"ר אריה אלדד:
אני יודע שיש תמיכה באופן כללי. אני יודע שהגילדות קפצו והתנגדו. נשאיר אותו אבל כפוף לזה שיבוא משרד הבריאות ויניח על השולחן עד שאנחנו גומרים, הצעת חוק שלו שכוללת את הדבר הזה לגבי הכלל. אם לא יניח לא יהיה הסעיף. אני לא רוצה שהחוק הזה יהיה מפלה אבל אני מברך את המשרד על מדיניות חיוב ההשתלמויות וחידושן.
10. (א) המנהל ינהל מרשם שבו יירשמו כל בעלי תעודות ההכרה, בהתאם למקצועות הבריאות השונים (בחוק זה – מרשם); היה בעל תעודת ההכרה בעל מומחיות לפי סעיף 13, שנגיע אליו עוד מעט, יצוין הדבר במרשם; המרשם יכלול את שמו ומענו של בעל תעודת ההכרה והוא יהיה פתוח לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיורה השר. (ב) בוטלה תעודת ההכרה, הותלתה או הותנאה בתנאים, יצוין הדבר במרשם.
אתם מתכוונים לעדכן את הרשימה הזאת? כלומר נפטר אדם לפני 10 שנים, יש סיכוי שהוא יימחק מהרשימה? הדבר הזה זו רשימה חיה פועלת?
שמרית שקד-גיטלין:
המטרה של הסעיף הזה הוא לתת מידע לציבור, מי הוא בעל מקצוע - - -
היו"ר אריה אלדד:
בעידן המחשב קיימנו כאן דיון עם ביטוח לאומי על אנשים בני 145 שנה שממשיכים להשתכר ולהצביע בבחירות.
אמיר שנון:
לגבי פטירות יש הקבלה עם משרד הפנים, אין שום בעיה.
היו"ר אריה אלדד:
מאושר לפי סעיף 13. (ב) בוטלה תעודת ההכרה, הותלתה או הותנאה בתנאים, יצויין הדבר במרשם. מה שאני מבקש זה שתאריך העדכון יהיה גם הוא כתוב במרשם. כלומר שיהיה כתוב הפריט הזה עודכן בתאריך זה וזה. אדם שההכרה במקצוע שלו התפרסמה לפני 20 שנה, זה יהיה כתוב שם. שבטבלה הזאת שפתוחה לעיון הציבור באינטרנט יהיה כתוב: פלוני הוא קלינאי תקשורת. זה שמו, זה מענו, זאת הכשרתו וזה תאריך העדכון של הפרטים הללו שצרפנו.
שמרית שקד-גיטלין:
לגבי כל אחד או מתי התעדכן המרשם פעם אחרונה?
אמיר שנון:
אם מדובר על רישיונו אין בעיה. אם מדובר על מקום מגוריו, אין שום אפשרות לעשות את זה כי אנשים עוברים דירות 10 פעמים ולא מודיעים לנו.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא חושב שאתה צריך לעדכן את מקום מגוריו במרשם הזה.
אחמד טיבי:
לעניינים המקצועיים.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל פה רשום שהמרשם יכלול את שמו ומענו. אז אתה רוצה לבטל את מענו?
היו"ר אריה אלדד:
שמו ומענו ביום שנרשם.
שמרית שקד-גיטלין:
בסדר. מה שמעדכנים זה רק הביטול, ההתלאה, או ההתנאה.
היו"ר אריה אלדד:
הכשרה מעשית 11. השר , באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,יקבע הוראות לעניין תקופת ההכשרה המעשית וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית.
אילן שלגי:
למה שלא יתייעץ עם הוועדה?
היו"ר אריה אלדד:
מה שמציע עורך דין שלגי, אומר: השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולאחר שיתייעץ עם הוועדה המקצועית, יקבע הוראות לעניין תקופת ההכשרה.
שמרית שקד-גיטלין:
סעיףך 14, 15 כתוב: תפקידי המועצה, אנחנו נשנה את זה לוועדה המייעצת - - -
היו"ר אריה אלדד:
מדובר על פטור, זה דבר חשוב מאוד. פטור מחובת הכשרה - - -
נירית רותם:
מדובר על הכשרה מעשית כלשהי, ברגע שיש לו פטור מההכשרה המעשית זה אומר שמקצוע טיפולי יכול לטפל באנשים בלי לעבור סטאז' כלשהו.
היו"ר אריה אלדד:
אבל לא כל דבר הוא טיפול נמרץ ופה זה לא אומר, אדם פטור מההכשרה מעשית בטיפול נמרץ, לא כתוב דבר כזה אבל כתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות מתי עושים, איך עושים ובאיזה מקרים פטורים. אנחנו מניחים שמכיוון שהוא צריך להביא את התנאים האלה לכאן ולחייב אותו להתייעץ בוועדה המקצועית, אם הוועדה המקצועית הגיעה למסקנה שהוא עושה דבר שלא יעלה על הדעת, הם יזעקו והזעקה תישמע עד שולחן הוועדה הזאת.
נירית רותם:
או שבבתי אבות שרוצים לחסוך כסף ויש מצוקת כוח אדם ייקחו אנשים שלא עברו הכשרה מעשית לסתום חור ולשלם פחות.
היו"ר אריה אלדד:
ויפטרו אותם מחובת הכשרה מעשית ויתייעצו בוועדה המקצועית אם זה בסדר. אם הם לא מטפלים בכלל והם לא צריכים אישור או הרשאה, אם נותנים להם לעשות טיפול נמרץ והם גננים, אז הם בוודאי לא כפופים להרשאות. אני מנסה למצוא דרך שבה תהיה חובת התייעצות עם הוועדה.
12. (א) השר יקבע בתקנות את נושאי הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5, סדרי הבחינות, וכן נוהל עררים על ציוני הבחינות והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.
פרידה קורנברוט:
אפשר לכתוב "השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת" כדי להדגיש את הנושא? הבחינה וההשכלה המקצועית והעבודה הקלינית הם תנאים לקבלת התארים. יש דברים שאתה יכול לוותר עליהם אבל 3 הנקודות האלה מאוד חשוב שהן תבואנה כאן ביטוי חד משמעי שאי אפשר לוותר עליהם.
שמרית שקד-גיטלין:
זה נותן גמישות, זה נמצא בהרבה מאוד חוקים.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו פה כל הזמן את סעיף האכיפה שאומר: לאחר שיתייעץ עם הוועדה המייעצת. אם אנחנו סבורים שהשר פה נתן פטור לחבר שהוא לא מי יודע מה חבר - - -
אמיר שנון:
למי ניתן לתת פטור תיאורטית?
היו"ר אריה אלדד:
לאדם שלא עבר הכשרה אבל הוא אבי המקצוע בצ'כוסלובקיה. הוא יצר מקצוע חדש, הוא מלמד אותו בכל העולם בהצלחות חלקיות - - -
אמיר שנון:
זה מה שלא הייתי רוצה שיקרה כי זה מקור ללחצים.
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא מקור ללחצים כי אלו תקנות. זו לא הוראה ספציפית פטור לאדם פלוני. אם תגיע למסקנה שיש נורמה כללית - - -
אמיר שנון:
אבל הבחינה היא מקצועית ואם הוא רופא זה לא מעניין אותי, אני רוצה שהוא ידע פיזיולוגיה, זה פכים שאחר כך נופלים בהם.
היו"ר אריה אלדד:
איפה המסננת? יבוא השר ויחליט לפטור מחובת בחינה כל מי שהוא בן 34 ביום תחולת החוק. יביאו את זה לכאן, אתה תוכל להגיד שאתה חושב שהדבר הזה לא נכון ואנשים יביעו את דעתם ויקבלו או יפסלו את התקנה. לא מדובר בשרירות לב פר מקרה פרטני אלא בכללים ותקנות. יכול להיות שנחליט שמקצוע מסוים, אנשים מסוימים שעברו הכשרות מסוימות - פטורים.
אדווה היימן:
אבל זה מדגיש את הצורך לכתוב בכל הסעיפים האלה שהוא חייב להתייעץ.
פרידה קורנברוט:
יש כמה סיבות שהכניסו את הנושא הזה של הבחינה, זה בגלל שיש מצב שרופאים שלמדו בישראל לא נבחנים ורופאים שלמדו בחוץ לארץ נבחנים. היסטורית קבעו אחר כך שכל מי שלמש רפואת שיניים נבחן בין אם הוא למד בארץ או בחוץ לארץ. אותו דבר לגבי המקצועות שלנו. בזמנו נאמר שרוצים שיהיה איזשהו רף מקצועי משותף לכולם. יהיה מצב שיבואו לכאן תוכניות לימודים מישראל שיגידו אנחנו בחנו את הסטודנטים, אנחנו לא רוצים שיבחנו. הם יפעילו לחץ - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שאם יביאו תקנה דרקונית כזאת שלא תעלה על הדעת תתייצבו פה ותילחמו. אני לא רואה את התקנה, בינתיים לא רואה את הפטור, אם הפתח קיים היכולת קיימת - - -
פרידה קורנברוט:
אתה עושה את הפתח כשאתה כותב בחוק שיש פתח.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, באישור הוועדה לאחר שהתייעץ בוועדה המקצועית. (ב) השר ימנה ועדת בחינות, שבה יהיו כמה חברים, 5 חברים אשר תהיה אחראית על עריכת הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5.
מומחיות. 13. (א) השר רשאי לקבוע בתוספת תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודת הכרה לשם קבלת תואר מומחה בתחום; (ב) השר רשאי לקבוע תחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום; (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתוספת השלישית או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, אלא אם הוא בעל תואר מומחה באותו תחום.
שמרית שקד-גיטלין:
נתקלתי במושג שנקרא: דרישות מינימום לעובדי מקצועות בריאות, מטפלים בתחום התפתחות הילד. הכוונה היא שאם יש מטפלים בתחום התפתחות הילד ואנחנו רוצים לומר: לא כל המרפאים בעיסוק יכולים לטפל בתחום התפתחות הילד אלא רק אנשים שיש להם מומחיות בתחום זה יכולים לעסוק במקצוע. אם לא יהיה הסעיף הזה מה שנהוג היום לא יוכל להמשיך להיות קיים כי אם לא נכתוב את זה, כל בעל תעודת הכרה בריפוי בעיסוק יוכל לעסוק במקצוע של התפתחות הילד, לא נוכל להגביל אותו.
אורלי בוני:
חייבים פה בהיוועצות הוועדות המייעצות משום שיש תחומים בהם המומחיות היא של שני מקצועות ואם מקצוע אחד ירוץ מהר לשר להוציא תקנה זה יפגע בחופש העיסוק של המקצוע השני. חייבים על כל קטע של מומחיות להיוועץ עם 4 הוועדות המייעצות גם יחד, רק במקרים של התמחות.
היו"ר אריה אלדד:
הוועדות הרלוונטיות, הלוא באמת, אם מדובר בפיזיוטרפיה מה את רוצה מקלינאי התקשורת?
אורלי בוני:
יש תחומים של קלינאי תקשורת שלנו באמת אין נגיעה. אבל יש תחומים של קלינאי תקשורת שיש לנו נגיעה בהם כמו נושא של אכילה ולפיזיוטרפיסטים יש נגיעה בהם. לכן הייתי מיידעת את כל הוועדות כי יש הרבה תחומים שאנחנו מקבילים בהם ונושקים בהם - - -
היו"ר אריה אלדד:
חבל גם על העצים בברזיל, הרי בסוף הכל ניירות - - -
אורלי בוני:
או שנקבע מומחיות משותפת - - -
שמרית שקד-גיטלין:
אולי זה עניין גם של נהלי עבודה תקינים בתוך משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
את מי צריך לזמן לוועדות בחקיקה, אנחנו מדברים על גופים רלוונטיים וזהו.
אורלי בוני:
אבל ועדות מייעצות הן רלוונטיות, אבל שהוועדות המייעצות ולא שהשר כי אפשר באמת לרוץ מהר ולהוציא תקנות - - -
אילן שלגי:
זה לא בתוספת אלא בתקנות, שלפחות יהיה צריך את אישור הוועדה הזאת גם.
היו"ר אריה אלדד:
בתוספת זה אותם תוספות שאומרות סעיף א' וכו'.
אילן שלגי:
שתהיה לשר חובת התייעצות.
שמרית שקד-גיטלין:
כשאומרים את המילים: "לקבוע בחקיקה" זה תמיד בתקנות.
אילן שלגי:
אבל אנחנו מבקשים להוסיף את חובת ההיוועצות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זה בתוספת, כלומר זה בגוף החוק. השר לא רשאי לתקן את גוף החוק בלי לחזור לכנסת.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא רשאי בצו.
אילן שלגי:
הצו יגיע לוועדה?
שמרית שקד-גיטלין:
כן.
אילן שלגי:
אז מדוע לא בתקנות?
היו"ר אריה אלדד:
רשאי השר לשנות את התוספות, להוסיף, לגרוע, להוסיף להם תחומי מומחיות אחרי שהגיע לוועדה להתייעצות.
שמרית שקד-גיטלין:
באישור ועדת העבודה והרווחה?
אילן שלגי:
בהתייעצות עם הוועדה ובאישור הוועדה.
אורלי בוני:
הוועדות המקצועיות הרלוונטיות. הדוגמא שנתת עורכת הדין שמרית, היא בדיוק מצוינת שהמנכ"ל ביקש מ-3 המקצועות לשבת ולכתוב אותו דבר לגבי התפתחות הילד. שימי לב שהנושא הזה נוגע גם לפיזיוטרפיה, הייתה חובה שנגיע להסכם ונוציא מסמך משותף.
היו"ר אריה אלדד:
פרק ו'. מועצה למקצועות הבריאות/ ועדת מקצוע. ועדת מקצוע (סעיף חילופי לסעיף 14).
שמרית שקד-גיטלין:
בהתחלה כתבנו מועצה למקצועות הבריאות ומשרד הבריאות ביקש שנשנה את זה במקום: מועצה ל"ועדת מקצוע".
פרידה קורנברוט:
זו ועדה אחת לכל המקצועות ביחד?
היו"ר אריה אלדד:
לא, כתוב: מקצוע.
שמרית שקד-גיטלין:
ועדת מקצוע לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה;
אם מחליטים על ועדה ולא מועצה כמו שמשרד הבריאות ביקש, צריך לקרוא את זה: "בוועדה יהיו חברים" וכו'.
אמיר שנון:
אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין ועדה מייעצת.
היו"ר אריה אלדד:
ועדה מייעצת עברה מן העולם. במקום מועצה למקצועות הבריאות יהיה ועדה מייעצת. מקובל עלינו?
אילן שלגי:
או ועדת מקצוע שסמכותה היא לייעץ.
היו"ר אריה אלדד:
יהיה כתוב: המנהל ימנה ועדת מקצוע לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה; בכל ועדת מקצוע יהיו, כמה חברים? כמו שהיה בסעיף 8?
אילן שלגי:
64ט. השר ימנה לכל מקצוע בריאות ועדה מייעצת במספר חברים לא זוגי ובלבד שיהיו בה 3 חברים לפחות ובהם נציג המנהל שהוא בעל מקצוע רפואי רלוונטי המורשה לפי דין ושני בעלי תעודות הכרה באותו מקצוע בריאות שלפחות אחד מהם אינו עובד המדינה ואחד מהם חבר הארגון המקצועי המייצג את רוב בעלי אותו מקצוע בריאות, בהתקיים ארגון כאמור.
אחמד טיבי:
3 מינימום.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שיש בארץ 2 בעלי מקצוע, את לא יכולה לעשות שלושה אם נמצא מקצוע נדיר מאוד שאף אחד לא עוסק בו ובצדק. לא נוכל לחסום מקצוע בדישו. להגיד מספר, 3 מינימום, אם למשל פיזיוטרפיה תדרוש מועצה כדי לרצות את כולם של 5 - - -
אמיר שנון:
דבר נוסף שלא כתוב כאן, בעבר חלק מהמקצועות המוסדרים, יושב ראש הוועדה הוא מנהל האגף. היו שטענו ואני חושב בצדק מסוים מבחינה משפטית שיש פה איזשהו ניגוד. מצד אחד הוא משמש כמנהל והוא אחראי ומצד שני הוא יושב ראש הוועדה. לעומת זאת בהרכבים האלה אם המנהל לא נמצא בכלל כמובן שאנשי המקצוע השונים, הרי אחד לא יודע מה קורה במקצוע השני - - -
היו"ר אריה אלדד:
לכן כתוב: ובהם נציג המנהל.
אמיר שנון:
נציג המנהל זה למשל הפיזיוטרפיסט הראשי אבל הוא לא יודע מה קורה אצל קלינאי תקשורת או איזה החלטות נתקבלו בוועדה שם בעוד שמנהל האגף כן יודע. לכן אני מציע לא שהוא יהיה יושב ראש אבל לפחות שתהיה לו אפשרות של משקיף.
היו"ר אריה אלדד:
בשביל להשקיף צריך לכתוב אותו בחוק? רשאי המנהל להשקיף או למנות נציג מטעמו כמשקיף. את נציג המנהל כחבר הוועדה אנחנו רוצים. את הפיזיוטרפיט לוועדה של הפיזיוטרפיסטים, ימנה המנהל נציג מטעמו כחבר בוועדה. הוא ימנה את הפיזיוטרפיסט לוועדה של הפיזיוטרפיסטים וחוץ מזה רשאי המנהל למנות משקיף במספר לא זוגי.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה לעשות סדר. יש אחד שהוא בעל תעודת הכרה והוא עובד משרד הבריאות.
אחמד טיבי:
ד"ר שנון מעוניין שזה יהיה במפורש שהמשקיף יהיה מהאגף. ד"ר שנון חושב שהנציג השני של המנהל בכל זאת לא יהיה הוא.
פרידה קורנברוט:
שהסגל האקדמי יהיה בעל תעודת הכרה באותו מקצוע.
שמרית שקד-גיטלין:
מי האדם השלישי.
היו"ר אריה אלדד:
חבר הארגון המקצועי המייצג את רוב בעלי אותו מקצוע בריאות, בהתקיים ארגון כאמור. יש לו תעודת הכרה, הוא לא עובד מדינה.
שמרית שקד-גיטלין:
אחד בעל תעודת הכרה והוא לא עובד משרד הבריאות והשני הוא נציג הארגונים. אני חוזרת לתפקידים של סעיף 7. יושב פה אחד שהוא עובד משרד הבריאות ואחד שהוא לא עובד ונציג הארגונים והם אמורים להחליט אם תואר מסוים שקול או לא שקול לתואר ישראלי.
היו"ר אריה אלדד:
הם אמורים לייעץ.
אמיר שנון:
את צריכה מישהו מהאקדמיה.
שמרית שקד-גיטלין:
זה מה שאני אומרת.
אילן שלגי:
זה שאינו עובד מדינה יכול להיות מהאקדמיה, אפשר לכתוב את זה.
שמרית שקד-גיטלין:
אז זה לא קשור לבעל תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אז לא תהיה לו תעודת הכרה אבל הוא יהיה נציג האקדמיה באותו תחום.
שמרית שקד-גיטלין:
אני חוזרת: יש בעלת תעודת הכרה והוא עובד משרד הבריאות. אחד הוא חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר ממומחיות בתחום ואחד הוא נציג הארגונים. אין בעיה עם תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר סהר, בבקשה.
ירון סהר:
פרט לעניין של אישור תארים שנדון קודם, בסעיף 15 יש לפחות סעיף אחד או שניים שיש פה מקום לחוות דעת רפואית לפחות ולכן אני חושב שבתוך ועדת - - -
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר סהר, תשמור את ההערה לסוף סעיף 15.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל הוא אומר לאור התפקידים - - -
היו"ר אריה אלדד:
נקרא את הסעיפים ואם נצטרך, אם זה משליך אחורה - - -
אנחנו מאמצים לפיכך לסעיף 14 את הניסוח בתיקונים של סעיף 64ט. הנוסח המקורי של הצעת החוק.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אקריא שוב. בוועדה יהיו לפחות 3 חברים ואלה הם: בעל תעודת הכרה בכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה שהוא עובד משרד הבריאות. בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות שהוא נציג הארגונים המייצגים ושהוא לא עובד משרד הבריאות. השלישי זה חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר שמומחיותו באותו תחום. נציג מטעם המנהל יכול להיות משקיף בוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
14(ג) המועצה רשאית למנות ועדות משנה, זה נפל כי כך הגדרנו.
15. תפקידי הוועדה. המועצה תייעץ לשר בנושאים אלה: (א) הכשרה מעשית; (ב) בחינות; (ג) כללי אתיקה לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות; (ד) תחומי מומחיות במקצועות הבריאות; (ה) פיקוח על בעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות; (ו) קביעת פעולות ייחודיות.
אדווה היימן:
צריך להכניס את ההכרה של המוסדות בחוץ לארץ, את ההכרה של התואר.
ירון סהר:
לפחות לגבי סעיף ו' ואולי גם לגבי ההכשרה עצמה שיש לה כמובן חלק רפואי בסיסי מאוד נרחב, לשני הסעיפים האלה אני סבור שבהרכב המועצה צריך להיות רופא ואני חושב שהוא צריך להיות מומחה ברפואה פיזיקלית ושיקום, למשל להיות מסוגל להעריך את מידת הסיכון שיש בפעולות הייחודיות שיותרו לכל מקצוע ומקצוע, ולכל אחד מהמקצועות שאנחנו עוסקים בהם יש פעולות שיש בה סיכון. פיזיוטרפיה בוודאי, אבל אפשר לחשוב גם על היבטים בעייתיים גם בתקשורת וגם בריפוי בעיסוק. לכן אני חושב שלפחות מומחה לרפואה בשיקום חייב להיות חלק אינטגרלי מהמועצה הזאת.
שמרית שקד-גיטלין:
דווקא ברפואת שיקום?
ירון סהר:
בגלל ההיכרות עם התחומים המשיקים.
נירית רותם:
אני בספק אם הד"ר הנכבד יודע מהם תחומי ההכשרה ואפילו מה הם תחומי הסיכון בפעולות מסוימות שאנחנו עושים - - -
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר טיבי, מה אתה חושב?
אחמד טיבי:
נשאיר את זה.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר, נשאיר את זה כמות שהוא. התקדמנו.
שמרית שקד-גיטלין:
רק את הנושא של הכרה בתארים להוסיף, דיברנו על זה.
היו"ר אריה אלדד:
סדרי עבודת הוועדה. 16. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה. 17. תקופת כהונה. חברי הוועדה יתמנו לתקופה של 4 שנים, ואפשר לשוב ולמנותם לתקופה נוספת אחת של 4 שנים. 18. חובת אמון וזהירות. בעל תעודת הכרה יפעל בהגינות ובנאמנות כלפי המטופל, וינהג בזהירות ובאחריות בעת הטיפול בו; 19. שמירה על כבוד המקצוע. בעל תעודת הכרה ישמור על כבוד המקצוע ויימנע מכל התנהגות שאינה הולמת את המקצוע; 20. טיפול הדורש הכשרה מיוחדת {בצ"ע} לא יציע בעל תעודת הכרה ולא יבצע כל טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, אם הוא אינו בעל הכשרה או מיומנות כאמור. מי מחויב בזה?
שמרית שקד-גיטלין:
כל בעלי תעודת ההכרה. זה סעיף מוצע. הכוונה שאם אותו אדם מבחינת האתיקה המקצועית שלו, לדוגמא, אני עורכת דין, אני רשאית לעסוק היום בכל תחום, אף אחד לא מגביל אותי. אני רשאית לעסוק במקרקעין, בנזיקין וכו'. אבל מבחינת האתיקה המקצועית שלי אם בא אלי אדם ומבקש שאני אטפל לו בהנפקה של חברה, אני מאושרת לפי חוק לעשות את זה אבל מבחינת האתיקה המקצועית אני אמורה ליידע אותו או לא להתחייב לקחת עסקאות שאני לא יודעת לעסוק בהם.
אחמד טיבי:
כמו רופא כללי שמותר לו לבצע טיפול - - -
היו"ר אריה אלדד:
מותר לו אבל לא ראוי. 21. הגבלת פרסומת (א) בעל תעודת הכרה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות, שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שיש בה משום פגיעה בציבור; כלומר עצם הפרסומת אינה אסורה. אין פה איסור פרסום.
שמרית שקד-גיטלין:
אין איסור פרסום גורף אלא אם כן יש פה פגיעה בכבוד המקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר, אני לא חושב שמישהו רוצה להתנגד לסעיף כזה. (ב) השר רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומות – (א) שיש בהם כדי להטעות; (ב) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע; (ג) שיש בהם משום פגיעה בציבור; איך הוא קובע אותם?
שמרית שקד-גיטלין:
לקבוע זה תמיד בתקנות.
היו"ר אריה אלדד:
בהתייעצות הוועדה, באישור הוועדות המקצועיות הרלוונטיות. (ג) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק במקצוע בריאות, אשר אילו נעשתה בידי בעל תעודת הכרה הייתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א);
שמרית שקד-גיטלין:
לדוגמא, אני לא בעלת תעודת הכרה ואני פותחת מכון לקידום הילד ואני מציעה טיפולי פיזיוטרפיה, עושה פרסומת שהיא אסורה ואני לא בעלת תעודת הכרה, אני גם לא יכולה לפרסם בעל תעודת הכרה - - -
היו"ר אריה אלדד:
זה סעיף חשוב. הוא אומנם לא טוען שהוא פיזיוטרפיסט אבל הוא מתיימר להציע שירותים - - -
פרידה קורנברוט:
זאת אומרת מי שהוא לא קלינאי תקשורת לא יוכל לפרסם שהוא מוכר מכשירי שמיעה.
היו"ר אריה אלדד:
אגב רצינו לקבוע שאיסור העסקה קבוע בגוף החוק. (ד) בעל תעודת הכרה שאדם אחר עוסק בפרסום עיסוקי, חייב לעשות ככל שאפשר כדי למנוע מאותו אדם לפעול בניגוד להוראות סעיף קטן (ג). (ה) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ג) לעניין בעל תעודת הכרה מסוים, חזקה היא כי אותו בעל תעודת הכרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ד), אלא אם כן הוכיח בעל תעודת ההכרה כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו. (ו) הוראות לפי סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין. כללי האתיקה 22. שר הבריאות רשאי, בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את בעלי מקצועות הבריאות ועם ועדת המקצוע, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה. יבוא הארגון, ירצה להציע, אני מניח שהשר לא ידחה אותו על הסף. פרק ח': משמעת. עבירות משמעת 23. בעל תעודת הכרה שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; רשלנות חמורה זה לא בעיה פלילית בכלל?
שמרית שקד-גיטלין:
בלי קשר שזה עבירה פלילית זה יכול להוות גם עבירה משמעתית, זה לא סותר.
היו"ר אריה אלדד:
(3) הפר הוראות סעיפים 18 עד 21 לחוק; מה זה תזכירי לי?
שמרית שקד-גיטלין:
חובת אמון, שמירה על כבוד המקצוע, פרסומת וכו'.
היו"ר אריה אלדד:
(4) הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עימה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע; (5) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי חוק זה; (6) הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; (7) הפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 28; מה אומר סעיף 28?
שמרית שקד-גיטלין:
זה לדוגמא הוראות מקצועיות, הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
נתעסק בזה בסעיף 28 אבל אלו הוראות מקצועיות. (8) הפר תנאי מהתנאים שקבע המנהל לפי סעיף 30(ג); מה הוא קבע?
שמרית שקד-גיטלין:
30(ג) זה עניין של כשירות רפואית. הכוונה היא שאדם שמבקש תעודת הכרה ויכול להיות שיקבעו שבגלל המצב הבריאותי שלו הוא לא יכול לעסוק במקצוע הבריאות אבל יכולים גם לומר לו: אתה יכול לעסוק במקצוע אבל בתנאים כאלה וכאלה.
היו"ר אריה אלדד:
והוא הפר את זה וגם עבר עבירת משמעת.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא חולה איידס אז אתה יכול לעסוק במקצוע בתנאי שאתה לובש כפפות, זה הרעיון.
אמיר שנון:
זה רק לגבי מי שיש לו תעודה או גם מי שמבקש תעודה?
שמרית שקד-גיטלין:
גם שיש לו וגם שמבקש.
היו"ר אריה אלדד:
סעיף 23 מדבר על בעל תעודת הכרה. כל הסעיף של עבירות משמעת נוגע לבעל תעודת הכרה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל סעיף 30, מי שאתה יכול להתנות אותו בתנאים זה גם לעניין המבקש. כלומר, מראש כשהוא מבקש אתה יכול להגיד לו: אתה מקבל תעודת הכרה אבל בתנאים.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אתה מציע שכל סעיף 23 יחול גם על מי שמבקש? לא.
שמרית שקד-גיטלין:
אין צורך כי אם הוא רק מבקש זה לא עבירת משמעת.
אילן שלגי:
בשלב ההכשרה המעשית, כמו סטאז'ר שחלים עליו כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, בשלב ההכשרה המעשית יכול להיות שמישהו שהוא מועמד יעשה עבירה.
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא מה שד"ר שנון מדבר.
היו"ר אריה אלדד:
איפה אנחנו מחילים את כללי האתיקה, גם על מי שעוסק כרגע בתקופת הכשרה מקצועית.
שמרית שקד-גיטלין:
אם הוא לא בסדר ניקח לו את הרישיון, אבל מי שאין לו בכלל רישיון - - -
אילן שלגי:
הוא ידחה את קבלת הרישיון.
אמיר שנון:
אם יש לו עבירת משמעת זה במסגרת המוסד שהוא לומד בו.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה איך אתה מעביר את האינפורמציה שאדם בתקופת לימודיו היה מעורב בעבירות משמעת מרובות - - -
פרידה קורנברוט:
כשהוא נמצא בלימודים הוא לא יקבל תעודה. באוניברסיטה כל המדריכים הקליניים ממלאים דוחות על ההתנהגות של הסטודנט.
היו"ר אריה אלדד:
אבל ד"ר שנון לא רואה אותם.
שמרית שקד-גיטלין:
ד"ר שנון, אתה אולי רשאי לדרוש אותם. כתבנו בסעיף של הסמכות שאתה רשאי לדרוש כל מידע שדרוש לך לצורך החלטה בבקשה, בסעיף 6ג. אז תבקש לראות את הדוחות הקליניים. חוות הדעת.
פרידה קורנברוט:
אנחנו מעוניינים שתבקש, אנחנו עושים את העבודה.
היו"ר אריה אלדד:
אי אפשר לדון בדין משמעתי במי שהוא לא איש מקצוע שעוד לא קיבל תעודה. ראוי למצוא דרך להעביר מידע.
פרידה קורנברוט:
בגלל זה ביקשנו שנה של עבודה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
אם אתה יכול לדרוש את תיקו האישי של המועמד מבית ספרו.
אמיר שנון:
מה שכן נתקלתי זה שכאשר היה לי איזשהו מידע וביקשתי מהאוניברסיטאות הן מסרבות לתת. השאלה אם אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שכזה שיחייב אותם.
שמרית שקד-גיטלין:
לא, אתה יכול לבקש ממנו למסור את הדוחות שלו. אם הוא מסרב תגיד לו: אני לא יכול לטפל בבקשה שלך כי לא נתת לי את המידה שדרוש לי כדי להחליט בבקשה, ואני חושב שהוא מידע רלוונטי.
היו"ר אריה אלדד:
כמו שאתה לא יכול לדרוש מרופא שייתן לך פרטים רפואיים עליו אבל אתה יכול לדרוש ממנו לספק בעצמו את תיקו הרפואי. 24. קובלנה. נוכח המנהל כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל תעודת הכרה עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת; הרכב ועדת המשמעת 25. המנהל ימנה ועדת משמעת, אשר תדון בקובלנות שהוגשו לה לפי סעיף 24, וחבריה הם: (א) נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (ב) עובד המדינה, בעל רישיון לעסוק ברפואה או בעל תעודת הכרה במקצוע ממקצועות הבריאות; (ב) בעל תעודת הכרה במקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה לחוק, בהתאם לעניין הנדון בפני הוועדה, שאינו עובד המדינה.
דובר:
מה עם נציג הארגון?
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רואה למה נציג הארגון צריך להיות מעורב בעניין.
דובר:
משום שהוא צריך להגן על העובד.
היו"ר אריה אלדד:
זה בדיוק המקום שבו הארגונים המקצועיים מפסיקים לדאוג לחולים ודואגים לחבריהם.
אילן שלגי:
זה לא איגוד מקצועי, זה ארגון של בעלי המקצוע, הם מעוניינים שלא יהיו בשירותיהם אנשים שאינם ראויים.
פרידה קורנברוט:
לא יהיה נכון לשים במקום רופא בעל תעודת הכרה שהוא עובד מדינה ולצידו אחד שהוא מייצג את האגודה המקצועית?
היו"ר אריה אלדד:
איגוד מקצועי זה הארגון המייצג. אני לא חושב שאנחנו צריכים ארגון מייצג כשאנחנו עוסקים לא בפיטורין ממקום עבודה על רקע צמצומים, התייעלות אלא על רקע תלונה משמעתית. הוא רוצה שייקח עורך דין.
פרידה קורנברוט:
אבל למה רופא?
היו"ר אריה אלדד:
לא יודע, כנראה שהרופאים מובטלים.
פרידה קורנברוט:
זה צריך להיות דווקא עניין של המקצוע ולא של רופא.
היו"ר אריה אלדד:
בעל תעודת הכרה במקצועות הבריאות שאינו עובד מדינה. אמצעי משמעת 26. מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תטיל עליו אחד או יותר מהעונשים הבאים: (1) התראה; (2) נזיפה; (3) קנס בשיעור שלא יעלה על הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. מה זה הקנס הזה?
שמרית שקד-גיטלין:
נבדוק עד הדיון הבא. יש הצעת חוק היום שקוראים לה: הצעת חוק שיפוט המשמעת במקצועות מוסדרים על פי דין, התשס"ז-2006. זו הצעת חוק ענקית שמשרד המשפטים הכין שאמורה להסדיר את כל השיפוט המשמעתי של כל בעלי המקצועות המוסדרים. שם החליטו שזה יהיה נכון ואנחנו לקחנו מהם את המודל. אני מניחה שבסופו של דבר שהחוק הזה יתקבל והם יחילו את כל ההוראות האלה.
היו"ר אריה אלדד:
(4) התליית תעודת ההכרה או שלילתה לצמיתות.
גור גולני:
אחרי שקבעו מה שקבעו, איך יהיה פרסום המידע? אני מציע אחת משתי דרכים, או הפצה של משרד הבריאות לאותה רשימת תפוצה שהם עושים את ההתליה כיום או פרסום המרשם באתר לתקופה של 3 שנים על אקט העונשין שנקבע.
שמרית שקד-גיטלין:
זה כבר מוסדר בהצעת החוק, סעיף 10ב.
פרידה קורנברוט:
מה שאומר שאחרי 3 שנים שנתנו לו את הרישיון שיוציאו את השם שלו מהרשימה.
גור גולני:
אני לא אמרתי על ההתליה. אמרתי שאם נותנים לו נזיפה לתקופה מוגבלת נתתי דוגמא של 3 שנים, לא לכל החיים, שיהיה מידע לציבור, שיהיה מידע לכלל מקבלי השירות שהיה משהו איתו.
היו"ר אריה אלדד:
אגב כך נהוג בארצות הברית בצורה מאוד מפותחת. תקישו שם של איזשהו רופא, תמצאו בכל מה הוא היה מעורב, דוחות חניה, בירורי משמעת, מס הכנסה, כל דבר ועניין.
שמרית שקד-גיטלין:
אתה מציע גם נזיפה שאני אכתוב פה?
גור גולני:
בוודאי.
היו"ר אריה אלדד:
הדיון פה אומר עכשיו שאנחנו רוצים לעדכן את הרישום הזה בתוצאות כי אחרת מה יצא לציבור הרחב מזה? איפה הראשים שנערפו? זה נותן לאותה נזיפה או התראה משמעות מעשית.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אנסח סעיף ואביא לדיון הבא.
היו"ר אריה אלדד:
אני מזכיר שכשחבר כנסת ננזף על ידי ועדת האתיקה מניחים את ההחלטה על שולחן הכנסת.
אחמד טיבי:
שכולם יראו.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, יש פרסום לדבר אחרת מה הועיל. ערעור 27. התובע והנקבל רשאים, תוך 30 יום לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת, לערער עליה בפני בית המשפט המחוזי. פרק ט': פיקוח על בעלי תעודות הכרה. פיקוח 28. (א) המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה בכדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת שלומם של המטופלים;
למשל לא יגע הפיזיוטרפיס בחולים בשום אופן.
פרידה קורנברוט:
אז צריך שוב, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר על הוראות מקצועיות, טיפוליות. אם לדוגמא מגיע אליך ילד שאתה חושד שיש לו פיגור, אל תתחיל לטפל בו אלא תפנה אותו קודם לרופא כדי שיקבע את האבחנה המדויקת. זה הוראות מקצועיות כמו שנותנים לכולנו. מדי פעם אני נתקלת כאן בכל מיני חוזרים של מנהל הרפואה, למשל: אל תעשו הפריית מבחנה אם לא בדקתם שאין לאדם איידס.
היו"ר אריה אלדד:
הנחיות קליניות שהן מקובלות ורצויות ואנחנו לא עושים בהם שימוש מספיק, בוודאי ראוי לעשות בהן. (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל. זה ראוי ואז המומחים במקצוע, אנשים שמעיינים מתווכחים וכו'. (ג) המנהל רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה להשתתף בתוכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.
פרידה קורנברוט:
יש עם זה בעיה, הוא לא יכול לדרוש, הוא יכול להמליץ בפני העוסקים במקצוע להשתתף בהשתלמות זאת או אחרת.
היו"ר אריה אלדד:
המליץ ולא עשו?
פרידה קורנברוט:
אין מה לעשות. יכול להיות שאתה תמליץ לי כמנהל ללכת להשתלמות מסוימת שלי באופן עקרוני מקצועי יש התנגדות לשיטת טיפול מסוימת. אתה לא יכול לחייב אותי שאני אלך ללמוד אותה אם יש לי התנגדות מקצועית. אנחנו מדברים פה על רמה מקצועית, שום דבר אדמיניסטרטיבי. הייתה לנו בעיה בזמנו עם המכונים להתפתחות הילד שדרשו השתלמות של אנשים שכבר נמצאים 20 שנה במקצוע במכונים להתפתחות הילד שזה - - -
היו"ר אריה אלדד:
את לוקחת דוגמאות למצבים אבסורדיים. אני שואל למה לא רשאי למשל המנהל לחייב את האנשים העוסקים במקצועות הבריאות לעבור קורס החייאה. לצורך העניין, אדם בטיפולו נופל ועכשיו הוא מחרחר, האם ראוי שמי שמטפל בחולה יחייבו אותו לעבור קורס. מראש לא קבענו את זה בתוכנית הלימודים שלו. האוניברסיטה לא חייבה את קלינאי התקשורת לעבור קורס החייאה. אבל המנהל סבור שראוי שהם יעברו השתלמות החייאה.
פרידה קורנברוט:
אז כשהמנהל יחליט שכל מי שיש לו תעודה של משרד הבריאות ילך לקורס שיגיד לנו. אבל אתה לא יכול להכניס את זה בחוק ולדרוש דווקא ממני שאני אלך לעשות קורס בלי שאתה נותן לי זכות להחליט אם זה מתאים או לא, אם זה במסגרת העיסוק שלי.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה פה בדיוק את ההחלטה שלמרות שהמקצוע החליט, לא מתאים, אז הוא יכול לערער על ההחלטה ולכן הבאתי את הדוגמא של קורס החייאה שראוי במקצועות הבריאות שהמנהל יהיה מוסמך לקבוע דרישה נוספת.
פרידה קורנברוט:
אולי זה ראוי, זה לא משפיע על היכולת שלי לעבוד בתוך המקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אני מזכיר שנדמה לי לגבי רופאים כך נהגנו וחייבנו את הרופאים לעבור קורס החייאה.
אדווה היימן:
כמינימום שיהיה פה אישור גם של הוועדה המקצועית.
היו"ר אריה אלדד:
התייעצות הוועדה המקצועית?
אילן שלגי:
ואישור ועדת הכנסת.
פרידה קורנברוט:
שימליצו דרך הוועדה, בבקשה, הם לא יכולים לדרוש.
לאה שקד:
בתחום החינוך אין אפשרות לחייב מורים לצאת להשתלמויות מקצועיות. כמובן שיש המלצות וכו'. יחד עם זאת אף מורה לא יקבל את הרישיון שלו אם הוא לא עבר קורס החייאה למשל, לגבי אותה דוגמא. כלומר יש דברים בסיסיים שהם לא קשורים לתחום ההכשרה המקצועית הספציפית ואף על פי כן, אותו משרד שאחראי על התחום רוצה להכניס דברים סטנדרטים שהם ראויים.
פרידה קורנברוט:
אבל זה לא תלוי בזה שהוא מורה, זה תלוי בזה שאת מעסיקה אותו במסגרת שלך.
לאה שקד:
הוא לא יקבל רישיון הוראה.
היו"ר אריה אלדד:
הסעיף הזה לא נוגע באותה דרישת סף לקבלת תעודה שאומר: לא יקבל אדם תעודת הכרה כעוסק בעל מקצוע מסוים אלא אם עבר השתלמות החייאה. אלא: הובא לידיעתו של השר ושל המנהל שיש השתלמות נדרשת - - -
שמרית שקד-גיטלין:
או טכניקה טיפולית חדשה שלא הייתה ידועה - - -
היו"ר אריה אלדד:
זה לא, הרי יש אין ספור טכניקות טיפוליות.
שמרית שקד-גיטלין:
אם עד היום היו משתמשים נגיד בחומר כזה - - -
היו"ר אריה אלדד:
זה הנחיות קליניות שאומר: לא יעשה אדם מניפולציות בעמוד שדרה צווארי. זה לא חובת השתלמות. אדם לא צריך ללמוד כדי לא לעשות משהו. הוא צריך ללמוד כדי לעשות משהו. בהחלט נראה לי שיש מקום לאפשר לשר לקבוע כללים, לחייב בעלי מקצוע בריאות מסוימים ולא את כולם, כי יכול להיות שנחליט שעובדי מעבדה לא צריכים לעבור השתלמות החייאה. מה אכפת לי שהמבחנה נשברת?
פרידה קורנברוט:
אז תוסיף פה בהתייעצות עם הוועדה?
היו"ר אריה אלדד:
אני אוסיף: בהתייעצות עם הוועדה המקצועית. (ד) המנהל רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו, או לאדם שמונה על ידו, כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו. תפקידו של מי? של המנהל?
שמרית שקד-גיטלין:
כן.
פרידה קורנברוט:
אבל אם זה פרטים על מטופל שלי, הוא צריך לוותר כי יש לי חובת סודיות כלפיו.
היו"ר אריה אלדד:
הניסוח של הדבר הזה נשמע דרקוני, מה זה פרטים שקבע?
שמרית שקד-גיטלין:
לדוגמא אני רוצה לדעת אם חלית מאז שקיבלת תעודת הכרה במחלה מדבקת.
פרידה קורנברוט:
אז את פונה אליו ומבקשת ישירות, את לא מבקשת מצד ג', פה זה כאילו צד ג'.
היו"ר אריה אלדד:
לא, מבעל תעודת ההכרה.
אילן שלגי:
כן, אבל אין פה הגבלה של פגיעה בסודיות הרפואית. לכאורה יכול על פי זה המנהל לדרוש פרטים גם על המטופלים.
היו"ר אריה אלדד:
לא.
אילן שלגי:
למה לא? הנוסח פה הוא מאוד רחב.
אחמד טיבי:
הנוסח רחב.
שמרית שקד-גיטלין:
אם זה דרוש לו למילוי תפקידו. אם הוא חושב שלדוגמא הוא נתן הוראה, לא להשתמש בחומר הרדמה מסוים ויש למנהל חשד שאותו אדם עדיין משתמש בחומר ההרדמה הזה. איך המנהל אמור לדעת שאותו אדם נהג ברשלנות חמורה או בחוסר יכולת, הוא אומר לו: סליחה אדוני, האם בדקת כך וכך, תראה לי את הרישומים הרפואיים שלך. לדוגמא: הכנו הגדרות חוק זכויות החולה בהמשך. לפי הוראות חוק זכויות החולה הוא צריך לנהל תיעוד של הטיפול. אתה בא, אתה רוצה לדרוש לראות שהוא באמת מקיים את ההוראות האלה.
פרידה קורנברוט:
אבל יש בעיה. נניח שטיפלתי באדם שדורשים ממני עכשיו לתת פרטים עליו.
היו"ר אריה אלדד:
ברור. יש פה התנגשות בין 2 אינטרסים אחד זו זכותו של מטופל לסודיות רפואית ושנייה, חובתו של מנהל משרד הבריאות לוודא מתן טיפול נאות לכלל המטופלים. השאלה איך אנחנו מגשרים. איפה אנחנו מגדירים בסעיף הזה הנחייה שאומרת: ובלבד שהמידע הנדרש למסירה - - -
שמרית שקד-גיטלין:
נחוץ.
היו"ר אריה אלדד:
לא, הוא מחליט שהכל נחוץ לו. כל התיקים הרפואיים של מטפל מסוים. והוא יבוא ויאמר: עצם העובדה שאדם מסוים היה בטיפולי הוא סוד רפואי. לצורך העניין, אלה שמטפלים באין אונות. זה סוד רפואי, צנעת הפרט.
פרידה קורנברוט:
הוא לא רוצה שידעו שהיה בטיפול כי אולי לא יקבלו אותו לעבודה.
היו"ר אריה אלדד:
לכן איך אנחנו מגשרים פה. אפשר להכניס כאן שוב סעיף ערעור.
פרידה קורנברוט:
למה לתת לו סמכות לערעור?
אחמד טיבי:
זה סעיף דרקוני.
פרידה קורנברוט:
לשם מה צריך אותו?
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו באים בטענות למשרד הבריאות שהוא לא מפקח די על בעלי מקצוע שאינם ראויים, שאינם מטפלים כהלכה, שלא משתמשים בתרופות או בתכשירים. יכול להיות שרופא פלוני ידע שהוא עצמו היה חולה במחלה מידבקת ולא דיווח והמשיך לעבוד כי זאת פרנסתו, מזה הוא מתפרנס.
פרידה קורנברוט:
אבל יש חוק שאומר שהוא צריך לדווח על מחלה מידבקת.
היו"ר אריה אלדד:
אין חוק כזה על הפיזיוטרפיסטים.
פרידה קורנברוט:
יש כאן בעיה מוסרית לגבי המטופלים שלי. אם אני נדרשת למסור פרטים עליהם. גם צנעת הפרט שלי. אם יבואו וישאלו על ההיסטוריה המינית שלי, אני צריכה לספר את זה? מה זה רלוונטי לעיסוק היום שלי?
היו"ר אריה אלדד:
פה באמת אנחנו מנסים לאזן בין שני אינטרסים. אנחנו רוצים להגן על החולים, אנחנו רוצים להגן על איכות המקצוע ואנחנו רוצים להגן גם על בעלי המקצוע ועל חופש העיסוק שלהם ועל זכותם לצנעה.
פרידה קורנברוט:
הסעיף הזה צריך להיות מנוסח מאוד בזהירות ובדייקנות.
היו"ר אריה אלדד:
למשרד הבריאות יש הצעה לניסוח?
אילנה מישר:
לא לניסוח אבל כתוב: לצורך מילוי תפקידו. מנהל לא יכול לבוא ולחטט בתיקים. גם הוא אמון על הסודיות הרפואית. הוא לא יכול לקחת את המידע שהוא שומע. אם זה מגיע לקובלנה. אפשר לדרוש לא לפרסם את הפרטים האישיים של מטופלים.
היו"ר אריה אלדד:
הסעיף הוא סעיף קשה. אם נוסיף: "על מנת למנוע העברת הפרטים כנדרש." אז יש לך סמכות שיכולה לשקול. אותו בית משפט מחוזי, כמו שעשינו את זה במקרה של מי שלא הכירו בזכותו לקבל תעודת הכרה, לבוא ולומר: המנהל דרש ממני למסור את התיקים הרפואיים של המטופלים שלי. אני אומר לכם, זאת צנעת הפרט, זה לא שקול כנגד המידע שמנהל רוצה. הפגיעה בזכות היא לא מידתית ושיפסוק בית המשפט.
משה פריימן:
אבל זה יכול להיות כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו.
היו"ר אריה אלדד:
אבל מישהו צריך לקבוע אם האינטרס של מילוי תפקידו גובר על זכות הפרט לצנעה או לא גובר. הוא מסתכל על היבט אחד, המטפל מסתכל על היבט אחר, יבוא בית המשפט ויכריע ביניהם.
פרידה קורנברוט:
אבל אולי אפשר שהמנהל ילך לבית המשפט ובית המשפט ייתן לי הוראה מה לתת ומה לא ולא שהוא ידרוש ממני ואני אצטרך להתגונן בבית משפט.
שמרית שקד-גיטלין:
הרעיון של להסדיר מקצוע יש לו יתרונות ויש לו חסרונות. מצד אחד זה מטיל על בעלי המקצוע, אי אפשר רק להסדיר את המקצוע - - -
פרידה קורנברוט:
אבל אני צריכה שיהיה סעיף שאני יכולה לחיות איתו בשלום.
גור גולני:
משרד מבקר המדינה פנה אלינו וביקש פרטים מסוימים, משהו מאוד לא נעים. קיבל תשובה: פרטים מסוימים, בבקשה, פרטים אחרים, בגלל חוסר האיזון בין חוק צנעת הפרט לבין מה שאתה מבקש וסמכותך כמבקר המדינה לבקש – לא תקבל את זה. זה כמובן לא היה בפשטנות כזאת. פנינו עם אבחנה מאוד ברורה בפירוט רב, כמובן עם מומחים שטיפלו בזה, הם קיבלו את התשובה ועזבו את הנושא. אותו דבר, מי שמתנגד יתכבד ויפנה קודם למנהל ויגיד: אני לא רוצה בגלל סיבות אלו.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רק מזכירה שאנחנו בסעיף 36 מתקנים את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים ומוסיפים בו: שעל כל החלטה של המנהל לפי חוק הגדרת העיסוק במקצועות בריאות אפשר יהיה לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, ואם הדרישה נראית חסרת סבירות, נובעת משיקולים זרים, אפשר לפנות.
היו"ר אריה אלדד:
אני חייב לסיים, יש לנו עוד ישיבה אחת כדי לגמור את הנושא.
שמרית שקד-גיטלין:
רק הערה אחת, לפני הדיון הבא אני מבקשת ממשרד הבריאות להביא את רשימת הפעולות הייחודיות.
אילן שלגי:
אפשר משהו לבקש לסדר היום? אם אפשר לפני הישיבה לקבל את הנוסח, את אותו נייר שמונח פה על השולחן, אם יתנו לנו יומיים קודם זה יקל מאוד על הדיון.
שמרית שקד-גיטלין:
הנוסח, למעט אולי 4 סעיפים שתוקנו לפני, הוא הונח לפני חודשים.
אילן שלגי:
את 4 התיקונים האלה לא קשה להעביר יומיים קודם או לשים באתר האינטרנט.
היו"ר אריה אלדד:
תרשי לי להצטרף לבקשתו של עורך דין שלגי.
פרידה קורנברוט:
לפני שמתפזרים, המקצוע שלנו נקרא הפרעות בתקשורת, לא קלינאות תקשורת.
היו"ר אריה אלדד:
עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה בדיון הבא, בעזרת השם האחרון, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10.