פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי, 2007), שעה 09:15
סדר היום:
סקירת שר המדע על תוכניות עבודת משרדו לשנת 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
מרינה סולודקין
מוזמנים:
השר ר'אלב מג'אדלה – שר המדע, התרבות והספורט
פרופ' מינה טייכר – המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה
אבי ענתי – סמנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה
דר' אברהם כהן – מנהל תחום חומרים, כימיה ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה
ישראל פלחן – מרכז תחום מדעים מדויקים, משרד המדע והטכנולוגיה
חוסם מסאלחה – ראש תחום ביוטכנולוגיה חקלאית, משרד המדע והטכנולוגיה
מחמוד תאיה – ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
דר' בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
עליזה מויאל – מפקחת ומרכזת מדעים, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
ישעיהו בראיר – מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
שרון סופר – מרכז, מחקר ומידע בכנסת
יולי גולדשמיט – מרכז המחקר והמידע בכנסת
דר' חנן גינת – מנהל מדעי של הערבה הדרומית, מו"פ ים המלח והערבה, מרכזי מו"פ אזוריים
פרופ' מנפרד גרין – יו"ר ועדה מדעית, מו"פ המשולש, מרכזי מו"פ אזוריים
דר' אברהים יחיא – מנהל מדעי, מרכזי מו"פ אזוריים
יעל מאור – מנהלת ארגונית, מרכז מו"פ אזורי ים המלח, מרכזי מו"פ אזוריים
דר' ערן ורדי – מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית, ירושלים
דר' ריאד אגבריה – ראש המחלקה לפרמקולוגיה, אוניברסיטת בן גוריון
פרידה סופר – מרכזת המועצה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי
דרור אברמוב – סמנכ"ל כספים, חברת HP, חברות היי טק ותקשורת
דר' עדי מתן – נספחת מדע וטכנולוגיה, שגרירות בריטניה
יוסף ון זוהרן – לשעבר, ראש תחום מדעים מדויקים, משרד המדע
דר' זוהר גורי – מנכ"ל עמותת 'ראש גדול' – לקידום הידע והחינוך המדעי
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי
עו"ד נירה למאעי – נציגות הדורות הבאים בכנסת
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה :
סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת שר המדע על תוכניות עבודת משרדו לשנת 2007
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבוקר של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
הישיבה היום מוקדשת לקבל את פניו של שר המדע החדש, השר ר'אלב מג'אדלה, שאנחנו מברכים אותו על כניסתו לעבודה ומאחלים לו הצלחה רבה. לא יודע אם כאיש אופוזיציה אני צריך לאחל לו שהוא יאריך ימים בממלכתו, אבל באופן אישי,אני עושה את זה.
אנחנו נשמע את סקירתו של השר וסקירת המשרד, אבל לפני כן: אנחנו מקיימים את הישיבה בשעה ובימים ששדרות ויישובי עוטף עזה מותקפים בקסאמים, על ידי ארגוני הטרור, אז אנחנו רוצים לחזק את ידיהם של תושבי האזור ולחזק את ידיהם של חיילי צבא הגנה לישראל, שפועלים בשעות אלה, כדי לנסות ולסכל את התקפת הטרור. גם כשאנחנו דנים בענייני דיומא, בסדר היום הרגיל של מדינת ישראל, אנחנו לא שוכחים, ולו לרגע קט, את תושבי שדרות ויישובי עוטף עזה, אבל אנחנו חייבים גם להמשיך בסדר היום הרגיל ולעשות את שני הדברים האלה גם יחד.
אדוני השר, ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת הנוכחית ואני מניח שגם בכנסות קודמות, הבינה שהאוצר העיקרי של מדינת ישראל הוא האוצר האנושי. לצערנו, לא גילינו עדיין אוצרות טבע אחרים, לא נפט ולא זהב בכמויות שיוכלו לפרנס את מדינת ישראל, ולכן האיתנות והחוסן הלאומי של מדינת ישראל קשורים מאוד ביכולת שלנו להביא למיצוי היכולות האנושיות של העם היושב כאן במדינת ישראל.
מניסיון, אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל יכולות ואיכויות שמגיעות לצמרת העולמית, אבל אנחנו נתקלים באבסורד, שבצד פוטנציאל בלתי רגיל, שהוא היתרון היחסי של מדינת ישראל, יתרון יחסי באוצר האנושי שלנו, הממשלה והרשויות האחרות אינן עושות את המוטל עליהן כדי להביא לידי מיצוי וביטוי את אותה יכולת ומדינת ישראל נמצאת נפסדת.
קיימנו דיונים רבים ובהם ראינו את המחיר הכבד שמדינת ישראל משלמת על רשלנותה ועל אוזלת היד בטיפולה בתחום המדע, בריחת מדענים, קיצוצים בתקציבי המחקר והפיתוח בסדר גודל של בין 30% ל-50%, קיצוצים בתקציבי המחקר באוניברסיטאות ועוד כגון אלה.
אנחנו רוצים לקוות, אדוני השר, שכניסתך לתפקיד תבשר מפנה. אנחנו, כוועדה, נעשה את כל מה שאפשר כדי לעזור בידך שהכנסת תתרום את תרומתה למאמצים שאתה, כשר המדע, צריך להוביל כדי להביא לחיזוקם של המחקר והפיתוח האזרחיים במדינת ישראל. אדוני השר, בבקשה.
השר ר'אלב מג'אדלה:
תודה רבה למכובדי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
אני שמח על הדיון, ואני רוצה קודם כל לברך את כל מי שהגיע לדיון כאן. אנחנו רואים בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת המסגרת, הזרוע שאיתה נשלב ידיים, כדי לקדם את משרד המדע.
זה נכון שחבר הכנסת אורלב ואני, דעותינו הפוליטיות קוטביות, אבל אני רוצה לבשר לכם שאנחנו בשיתוף פעולה פורה מזה שלוש שנים, כי לנגד עינינו טובת האזרח, וברגע שאנחנו מציבים מולנו ולנגד עינינו את טובת האזרח והחברה הישראלית, אנחנו מנטרלים כל שיקולים זרים.
יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב ואני, קיימנו דיון מקדים עם הצוות שלנו ושוחחנו על הנושא. אנחנו נשלב ידיים גם בהתחלה וגם בהמשך הדרך, ואני אגיד לך יותר מזה, כפי שאמרתי לך ולחברי הכנסת ולאורחים המכובדים שנמצאים כאן, שתרומתם גדולה לתחום המדע, אנחנו אפילו נקים צוות משותף, זו הפעם הראשונה, אולי, הממשלה והכנסת, תוך שמירה על הפרדת עיקרון הפרדת רשויות, שבעינינו עיקרון מאוד חשוב ומהותי. אנחנו נשלב ידיים ולא נתבייש, נקים צוות משותף, נהיה גאים, עם המדענים, עם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עם כל הגורמים שעוסקים במדע, כדי שנוכל להביא תוכנית לממשלה, לאישור תוכנית שבה המדע, שהוא המנוף הכלכלי של החברה הישראלית לטווח הארוך.
הדברים שאמר ידידי, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב, הן המלים שמוסכמות בינינו. אין לנו נפט, לא זהב, לא יהלומים, לא נחושת ואפילו לא ברזל. מה לעשות, זה לא תלוי בשנינו, גם לא בכם. יש לנו הון אנושי, בהון האנושי הזה אנחנו חייבים לעשות את השימוש המקסימאלי הטוב ביותר, כדי שנגיע להישגים גדולים.
אני אומר לכם יותר מזה. הגענו להישגים עצומים בתחומי התעשיות הביטחוניות, אנחנו בין 1 מ-7 המדינות בעולם, וזה הודות למדענים, אבל גם הודות להשקעה התקציבית האדירה, בסביבות 4.5 מיליארד שקלים. אם אנחנו נשתמש בחצי מההשקעה הכספית הזאת לטובת הנושא האזרחי, אני לא רק חושב, אני בטוח, ותסכימו איתי, שניתן מענה לנושא של האבטלה ושל העוני, אבל יותר מזה, גם נהיה מדינה ראויה בחבר העמים. נהיה מדינה מובילה וניתן מענה גם לאספקטים נוספים.
נכון אדוני היושב ראש, אנחנו בנושא של המדע ואני גם שמח לומר לך ולחבריי חברי הוועדה (הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרינה סולודקין שאנחנו בידידות עמוקה ובהבנה גדולה בנושאים שונים), שהוועדה תהיה המנוף שלנו לקידום הנושא באופן ציבורי.
יש לנו גם תוכניות, שאנחנו לא נדבר על זה היום, אבל ליושב ראש הוועדה ולי יש תוכניות איך אנחנו גם נמנף את נושא המדע באופן ציבורי, דרך הכנסת כדי שניתן למדע את המעמד הראוי לו בחברה הישראלית, גם ברמה הציבורית וגם ברמת חשיבה. אנחנו רוצים להגיע למצב, כאשר שואלים 30 תלמידים בכיתה י', מה אתה רוצה להיות בעתיד, הם יגידו כדורסלן, זה חשוב, כדורגלן – גם חשוב, רופא בוודאי חשוב, עורך דין, אין ספק, בלעדיהם כמעט לא נסתדר, אבל אנחנו רוצים שיגידו גם מדען, אומן. את זה אנחנו לא שומעים, לצערי הרב, כי הציבור שלנו לא מתחכך עם המדע ביום יום ולא חש את זה ואנחנו רוצים להביא את הציבור למערכות המדע.
לפני שבועיים ערכתי ביקור בבית ספר יסודי ברמלה, לזכר מורה שנהרגה בתאונת דרכים, שהיא מרכזת המדע בבית הספר. נכנסנו, ראינו כל מיני דברים שעשו, בין היתר על החלל, ותלמיד בכיתה ו' התחיל להסביר לי על הכוכבים ועל תנועת הכוכבים בחדר אטום, סגור, חשוך ואחרי שסיים להסביר לי, שאלתי אותו, 'מה השם שלך?' אמר לי 'מרואן'. אמרתי לו: 'אתה רוצה להיות בעתיד מדען?' אומר לי 'אני חושב על זה'. אמרתי 'אם אתה חושב על זה, אני רוצה לארגן לך ביקור במכון וייצמן, כדי ששם תפגוש מדענים ותראה מה זה מדע, מה הוא עושה ועד כמה חשוב המדע'. אני בטוח שהביקור הזה ייתן לילד הזה בכיתה ו' כיוון מאוד חשוב.
לכן, אדוני יושב ראש הוועדה, אני אומר את זה ביושר, ואמרתי הבוקר לראש הממשלה בישיבת בוקר בשעה 8:00, שאם לא נשקיע במדע כפי שצריך להשקיע, אם לא ניתן לו את המעמד הראוי, אנחנו כולנו כחברה ישראלית, נשלם מחיר יקר ולא תהיה לנו בשורה לדורות הבאים. ואת זה ראש הממשלה מבין, כי יש בסביבתו גם מדענים, אבל אנחנו רוצים שהוא לא רק יבין, אלא גם שייתן לזה ביטוי תקציבי.
ועדת האיתור שקמה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, המליצה בפנינו על פרופסור אילן חת, לעמוד בראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. סמכנו את ידינו, קיבלנו את ההמלצה בברכה, ובשבועות הקרובים, תוך שבועיים, נביא את זה לממשלה ונאשר את זה. אני חושב שהמינוי של הפרופסור אילן חת יוסיף רבות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולעשייה שלו וגם לחברה הישראלית כולה. נפגשתי איתו, שוחחנו, העברתי את תוכן השיחה למי שצריך. אנחנו נקבל את החברים שלנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח בזרועות פתוחות, כשאנחנו מתחילים את עבודת שיקום המשרד.
אדוני יושב ראש הוועדה, מכובדי, גברתי חברת הוועדה ואורחים נכבדים, אתם יודעים שמשרד המדע עבר טלטלה גדולה בעשר השנים האחרונות, אנחנו הולכים לשקם אותו והתחלנו לשקם אותו ואנחנו נשקם אותו. אנחנו נשקם אותו עם שינויים שמתחייבים, פנימה והחוצה, ונעשה את הכול כדי שזה יקרה מהר מאוד, בפרק זמן אפילו שיפתיע את כולם.
אני שמח לומר שיושב ראש הוועדה, בשיחה מקדימה שהיתה לנו לפני מספר ימים, כהכנה לישיבה הזאת, ישיבת הוועדה, הסכמנו ששילוב הידיים בינינו יהיה לאין שיעור, כדי שנציב בפנינו יעדים ומטרות ונפעל ליישם אותן. ואני אומר לכם את זה ביושר, אנחנו זקוקים ליציאה מהמעבדות ומהמכונים של המחקר, של המדענים, לשלב איתנו ידיים, כדי שנוכל לעשות את המאבק הציבורי, אם נידרש, על הצד הטוב ביותר. לא רק ועדי עובדים יכולים להיאבק. אני אומר את זה בצורה ברורה, אדוני יושב ראש הוועדה, כשר בממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מההסתדרות, יש לך ניסיון.
השר ר'אלב מג'אדלה:
נכון. ניסיון צנוע, 29 שנים, 7 חודשים ו-14 יום, לא הרבה, אבל אני בעד להשיג הישגים בלי שביתה. אם נוכל להגיע להישגים הנכונים, הסבירים, לטובת העניין, עדיף בלי שביתה ובלי הפגנה. נכון לעכשיו, התרשמתי מהשיחה עם ראש הממשלה שכנראה לא נגיע לזה, אבל אם נצטרך חלילה, המדענים לא יודעים להפגין? מי אמר שרק ועדי עובדים יודעים להפגין? מי אמר שאין לנו כלים? מי אמר שאנחנו צריכים להיות אנשים נחמדים? עם נחמדות לא מגיעים לשום דבר. אנחנו גם נוביל מאבק עיקש ונחוש לטובת המדע והטכנולוגיה, כי אלה הילדים שלנו, זה העתיד של החברה שלנו, זה הבית של כל אחד מאיתנו, זו החברה הראויה שרוצה כל אחד מאיתנו לחיות בה. אין לנו חברה אחרת ואנחנו צריכים לפעול יחד כדי לעשות זאת.
לא באתי עם מצגת ולא באתי עם נוסחאות. באתי לומר לכם - זאת תהיה המדיניות שלנו. היא מבוססת על טובת המדע והמדענים והחברה הישראלית. נשלב ידיים, פעם ראשונה, אולי אדוני יושב ראש הוועדה, עם המדענים ועם הוועדה בכנסת וכממשלה וכמינהל מדע ונעשה את הכול כדי שנבטיח לעצמנו עתיד טוב יותר.
אני רוצה להסתפק בזה. אני רוצה לאפשר לאנשים שכיבדו אותנו בהגעתם לכאן, לשאול שאלות, להעיר, להוסיף.
הרשו לי לאפשר ולבקש את אדוני יושב ראש הוועדה, ברשותך, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים הערתי בדרך כלל לשרים, 'אתה לא נותן זכות דיבור, אתה מבקש מיושב ראש הוועדה לאפשר זכות דיבור' לכן, ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, אודה לך אם תאפשר זכות דיבור לפרופסור טייכר, המדענית, מנהלת מינהל המדע.
מינה טייכר:
יש לי מצגת, אבל אני חושבת שבשלב זה אנחנו לא נציג אותה.
השר ר'אלב מג'אדלה:
מה שתחליטי גברתי, אנחנו בחברה חופשית ודמוקרטית.
מינה טייכר:
בלשכה של השר צילמו את המצגת והמצגת הופצה פה לחלק מהאנשים, אז אפשר לראות את הדבר הזה, אבל בלי קשר למצגת, אני מאוד שמחה לחזק שלושה מסרים שהיו בתוך הדברים של השר.
המדע במדינת ישראל זקוק למדיניות מדע רוחבית ותפקידו של משרד המדע הוא לתכנן ולהוביל את מדיניות המדע של ישראל. זה המסר הראשון שהיה בדברי השר. המסר הזה, הוא כבר מבצע אותו. הוא נפגש עם כל קובעי המדיניות וכל הגורמים האפשריים שעושים במדיניות כדי לעשות את זה מתוך שיתוף פעולה ותכנון משותף.
המסר שני הוא, שהתקציבים שיש למשרד המדע בשלב זה הם לא נכונים וכבר בחודשיים האחרונים ראינו את המגמות לגידול מאסיבי, מתוך הנחה שהמדע הוא תנאי הכרחי להעצמת המשק. פה הכנסתי את הכותרת של המצגת שאתם תקראו אותה. זה כולל גם את זה שמשרד המדע אמון על המחקר והפיתוח הממשלתי וזה כל המחקר והפיתוח שמדינת ישראל חייבת לאזרחיה, כמו מים נקיים, כמו איכות סביבה, כמו תשתיות מדעיות שונות, מחקר ופיתוח תשתיתי, מחקר ופיתוח שקשור לתוכנית החלל ועוד.
הדבר האחרון, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שאמונה על מדיניות מדע, על ייעוץ למדיניות מדע של ישראל. עם כניסתו של השר למשרד, הוא סיים את הוויכוח, או הדיון, אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח תישאר תחת אחריות של שר המדע, או תעבור למשרד ראש הממשלה והמועצה הלאומית למחקר ופיתוח נשארת תחת אחריות שר המדע.
אני חושבת שאם שלושת כיווני העבודה האלה, כל המטרות שהשר אמר שהוא יבצע מעכשיו והלאה בעזרת המשרד, יתבצעו - - -,
השר ר'אלב מג'אדלה:
השר יוביל. על מנת לבצע, צריך הרבה כוחות והרבה שילוב ידיים.
מינה טייכר:
זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקש רשות דיבור פרופסור רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.
רמי רחמימוב:
קודם כל, ברכות לשר. אני מאחל לשר בהצלחה וכהונה ממושכת בתפקיד שר המדע.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אמרנו בממשלה הנוכחית.
השר ר'אלב מג'אדלה:
אדוני הפרופסור, אין לי תוכניות אחרות. אני מתכוון להישאר שם, כל עוד אני שר.
רמי רחמימוב:
אני חושב שהדברים ששמענו ממך ושמענו מפרופסור טייכר הם מאוד מאוד חשובים, ואני מאחל לך המון הצלחה בביצוע הדברים האלה.
אני לא רוצה לדבר על דבר שברור לכולנו, שיש צורך בתקציבים עצומים לקידום המדע. אני רוצה לדבר על דברים נוספים שהם חשובים מאוד למעמד המדע בישראל.
אני אתחיל במה שאתה דיברת,על זה שהילד בכיתה י' ירצה להיות מדען. אני חושב שזה לא יקרה. אני חושב שהדבר הזה לא יקרה, משום שהממשלה הנוכחית החליטה לקדם את המדע בצורה כזאת שכל ילד יהיה חשוף להיבט מסוים מדעי. אלה שהולכים למדע ואלה שלא הולכים למדע. אתה בוודאי שמעת על תוכנית המוט"ב (מדע וטכנולוגיה בחברה). לאלה שלא לומדים מדע, שיהיו חשופים קצת למדע, וזה נהדר שהממשלה עושה את זה, שמשרד החינוך עושה את זה. אבל יחד עם זה, מה שקורה שבכיתה י' מספר השעות שמוקדשות למדע ממש, לאלה שהולכים למדע, קוצץ מ-9 ל-3 שעות. איך אפשר לדחוף ילדים למדע כשהם לא לומדים מדע? ואני חושב שאחד התפקידים של שר המדע וועדת המדע של הכנסת זה לעזור לממשלה לתקן את העוול הזה. בעיה מספר אחת.
בעיה מספר שתיים זה החשיבות של המדע במשרדי הממשלה השונים. בהרבה מאוד משרדים, מדע נחשב כסרח עודף. אני אתן אולי דוגמה אחת. מדינת ישראל זו אחת המדינות הבודדות שאין להם נספחים מדעיים בשירות החוץ. ביקשו מהנספח לענייני חקלאות בוושינגטון, לשמש נספח לענייני מדע, ברוב המקומות אין.
מרינה סולודקין:
זו לא בדיחה?
רמי רחמימוב:
זו בדיחה עצובה מאוד. אני מאוד שמחתי לשמוע שהשגרירה שלנו ברומניה ביקשה מהמזכיר הראשון של השגרירות שישמש גם כנספח לענייני מדע. אבל אי אפשר שזו תהיה יוזמה בודדת של שגרירה מסוימת, שהיא במקרה גמרה דוקטורט בבית ספר לרפואה. אני חושב שוועדת המדע של הכנסת ושר המדע אולי יפנו למשרדי ממשלה חשובים ביותר, כמו שירות החוץ, משרד החוץ, ואולי אפילו משרד האוצר. אולי חשוב שגם במשרד האוצר יהיה מישהו שינסה להבין מה הם צרכי המדע. אני מאוד שמח לראות שפה, בישיבה הזאת, ישנה נספחת המדעית של שגרירות בריטניה. לי זה לא יכול לקרות, כי אין לנו נספחים מדעיים.
הדבר השלישי שקשור בקשרים בינלאומיים: ישראל מאוד גאה שהיא חברה באיחוד האירופי, אני לא יודע מה המספרים עכשיו, אבל אנחנו משקיעים משהו בסדר גודל של 60 מיליון דולר לשנה, על מנת להיות חברים. זה כמו להיות חבר בקאונטרי קלאב, לשלם את שכר ההשתתפות בקאונטרי קלאב, אבל לא להיכנס לשם אף פעם. זה מה שאנחנו עושים, זה מה שמדינת ישראל עושה. משום שהיא משקיעה את הכסף על מנת שאנחנו נהיה חלק מהתוכניות השונות של האיחוד האירופי, אנחנו חברים בכל מיני תוכניות.
עד כמה שאני יודע, 12 רשתות מחקר. רשתות המחקר עובדות בצורה כזאת שכל מדינה ומדינה מממנת את החלק שלה. ישראל לא משקיעה בכלל. יושב לידי המדען הראשי של משרד איכות הסביבה, זה אותו דבר באיכות הסביבה, אותו דבר בבריאות, אותו דבר בחקלאות. בכל הדברים האלה, אנחנו מתגאים שאנחנו חברים במועדון, אפשר להוציא כרטיס ביקור, ואנחנו לא עושים שום דבר ליהנות מהדבר הזה.
לכן אם אנחנו ניקח את הדברים שהם חשובים מאוד, אולי יש לנו סיכוי להגיע לשיקום שאתה דיברת עליו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, פרופסור רחמימוב. צריך גם לציין שבימים אלה התבשרנו שמדינת ישראל עברה בהצלחה את מבחני הכניסה לארגון של המדינות המפותחות, ה-OECD.
רמי רחמימוב:
התקבלה למבחני הכניסה, אבל הפסיכומטרי שלנו לא מספיק גבוה לדבר הזה עדיין.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר, אתה תשמע פה בישיבה מרוכזת את כל מה שאנחנו שומעים בפיזור של שנה שלמה, כמה אתגרים וכמה קשיים נערמו והצטברו על שולחן המדע המחקר והפיתוח והטכנולוגיה במדינת ישראל, דבר שהוא באמת מדהים, כאילו שאנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אל מול פוטנציאל כזה עצום, כיצד אנחנו לא מנצלים אותו.
רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
תודה ליושב ראש. אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים כאן, בוועדת מדע וטכנולוגיה יחד עם השר, ר'אלב מג'אדלה, ואני רוצה לומר שזה לא קשור למדע, אבל אני מאוד שמחה שסוף סוף, אחרי ששים שנים, יש לנו שר ערבי. לא הבנתי למה לא היה לפני.
לענייננו: יש סתירה. אנחנו מדינה מאוד מפותחת, אבל לגבי מדיניות המדע, לא מרגישים את זה בשטח. משרד המדע, התקציבים שלו, הכי נמוכים אני חושבת, אפילו אחרי משרד הקליטה, שאני הייתי שם. זה גם לא מובן. טוב שיש לנו מגזר פרטי המעוניין לפתח את המחקרים. יש לנו אוניברסיטאות, אבל חשוב שגם המדינה תחשוב איך להגיע לשיאים מדעיים.
למשרד המדע, יש לי טענה גדולה מאוד שבין השרים של מפלגת שינוי למפלגת העבודה, נפלה תוכנית בשן, תוכנית של מדענים עולים, תוכנית מאוד מוצלחת, תוכנית שעשתה הרבה דברים במשך שנים למדענים עולים שיש שימוש פרקטי למחקרים שהם עושים. אני מבקשת מהשר להיכנס לנושא (רק עכשיו היה ביטול של תוצאות של מכרז, מהתחלה ידענו את זה), ולחשוב איך אנחנו יכולים להחיות את התוכנית הזו, שכסף עבורה יש, כמה מיליונים, בתקציב 2007.
אני אומרת לכם שאי אפשר להבין איך הרגו דבר יפה וחי, דווקא במשרד המדע. אחרי זה הגעתי למסקנה שניתן לשמור תוכניות למדענים עולים רק במשרד אחר לגמרי, במשרד הקליטה, שהידיים שם ידידותיות, ששם לא משחקים מִשחקים, אין שם סמנכ"ל שלא מבין, לא בעולים ולא במדע, שמסוגל לעשות דברים שעשו במשרד המדע.
אני צריכה לקבל מהאנשים שעבדו בתוכנית הזו נייר עמדה ועם זה, בהסכמה של השר, אגיע אליו, כדי לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אדוני השר, אמרנו בדברי הפתיחה שיש שחיקה גדולה מאוד במשאבים הלאומיים שמוקדשים למדע ולטכנולוגיה, למחקר ולפיתוח בשנים האחרונות. ממסמך שהוכן על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהשר בוודאי מכיר אותו עולה: בעשר השנים האחרונות היתה עלייה, עד 2003, מ-2 מיליארד בערך בשנת 1997, עד ל-2 מיליארד ו-700,000 בשנת 2003, ומאז יש ירידה. ב-2006 (אני לא יודע מה המצב ב-2007) ירידה למיליארד ו-800,000. זאת ירידה מאוד מאוד משמעותית. מ-2003 עד 2006 מדובר בירידה כמעט של שליש במחקר ובפיתוח ואני רוצה להחמיר לאדוני את התמונה.
מדינת ישראל מצטיינת בהשקעות פרטיות במחקר ופיתוח, בהשוואה לאירופה, אבל היא מפגרת מאוד בהשקעות הממשלתיות במחקר ופיתוח. מה הבעיה? לכאורה אולי הסקטור הפרטי מכפר על החסך של ההשקעות הממשלתיות, אבל זה לא כך. כיוון שההשקעות של הסקטור של הפרטי הן השקעות שנובעות משיקולים של רווח והפסד, הן השקעות עסקיות.
הסקטור ישקיע בתחומים, למשל בהיי טק או בתוכנות שבהן טווח הרווח הוא טווח זמן יחסית קצר, אבל הוא נמנע מלהשקיע בתחומים שהם חיוניים לרווחתו של האזרח, לאיכות החיים במדינת ישראל. הוא ממעיט להשקיע בתחומים של פרופסור רחמימוב, תחומי הבריאות, כי שם, נדמה לי, אורך 12 שנים מתחילת מחקר ועד שמתחילים לראות איזה תשואה כלשהי וגם לא משקיעים בתחומים שקשורים באיכות החיים, באיכות הסביבה, זיהום האוויר וכדומה, כי כנראה אי אפשר לעשות מזה כסף.
לכן היזמים כנראה מרוויחים טוב, זה בסדר גמור ואנחנו מפרגנים להם, אבל השחיקה בהשקעות הממשלתיות גורמת נזק גדול מאוד. רואים גם במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע ששיעור ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח מסך כל ההוצאות הממשלתיות, גם הוא ירד, כמעט בחמישים אחוזים. והשיא שלו, אתה מבין, איזה שיא בינלאומי, אז שיעור ההוצאה הממשלתית על מחקר ופיתוח, מסך כל ההוצאה הממשלתית היה 1.05%. זה השיא וב-2006 זה 0.62%. כלומר, זה גם ירידה אבסולוטית, זה גם ירידה מוחלטת בכסף ובתקציב שהממשלה משקיעה, וגם בסדרי העדיפויות הפנימיים שלה.
אמרתי לשר בשיחה אישית, כמי שהיה במגזר הראשון, מנהל כללי ושר, כשיש קיצוצים תקציביים, אז בדרך כלל המשרד נוטה לקצץ בנושאים שבהם לא יהיו לו צרות.
השר ר'אלב מג'אדלה:
יש לו שקט תעשייתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יהיה סכסוך עם ועד העובדים, לא תהיינה כתבות שליליות בתקשורת, לא יעמדו אנשים רעבים ולא תהיה שום שערורייה וזה תקציבי המחקר והפיתוח. אתה מקצץ שמה, איש לא ראה, איש לא שמע, ולכן גם בסדרי עדיפויות הפנימיים. כלומר שתפקידך, כשר המדע, הוא לא רק להגן על הגוזלים הקטנים שלך והתקציבים של המשרד הישיר שלך, אלא אתה גם יושב ראש הוועדה, ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, וככזה יש ציפייה מהמערכת כולה שתראה לעמוד על המשמר גם אצל השרים האחרים, גם במשרדי הממשלה האחרים, לעמוד על המשמר, לא רק שלא יקצצו, אלא לעשות איזה שהיא תוכנית לאומית. אני רואה שעכשיו זה בכלל פופולארי להחזיר כספים, אז זה בסדר גמור, אבל אני חושב שכל מה שנגרע מתקציבי המחקר והפיתוח, צריכים גם לחשוב איך אנחנו לא רק מחזירים, אלא גם מוסיפים.
חנן גינת:
נפגשנו בשבוע שעבר בכנס של ארגון המורים. אני בא מרחוק, מהרמה הדרומית, חבר קיבוץ עמר.
אחוז קטן מהאוכלוסייה אולי מפוזר נמצא כל כך רחוק, אבל אם הולכים יחד עם החזון של בן גוריון והרבה אחרים אחריו, ואנחנו בעקבותיו, כי אני במקור פה מירושלים, ללכת לישב את האזורים הרחוקים וכדי לעשות את זה בכבוד, צריך בעצם להגיע למימוש של פוטנציאל.
אני אתן שתי דוגמאות שאנחנו עסוקים בהם. הדוגמה הראשונה זה כל מה שקשור באנרגיה מתחדשת, באנרגיה פוטנציאלית. ראש המועצה האזורית שלנו התבטא באומות המאוחדות והציג שם את הפרויקט של פיתוח אזורי, על רקע של אנרגיה מתחדשת. יש כנס באילת עוד שבועיים בנושא.
הנושא האחר זה נושא תעלת הימים שעולה לכותרות הרבה בזכות המכרז שהוציא הבנק הלאומי, על סקר ההיתכנות וזה נושא שללא ספק שיעסיק אותנו רבות, אחרי כמה פגישות עם ירדנים בעניין. ללא ספק סביב זה יש המון מחקר ופיתוח, אני מקווה שנמצא את הדרך למצוא באמת את התקציבים הראויים כדי לקדם את העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ברשותך אדוני, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד.
ריאד אגבריה:
אני רוצה לברך את השר על המינוי שלו ואני מאוד נפעמתי שהוא התחיל מזה שבכיתה י' צריכים להכין את הילדים במיוחד במגזר הערבי ולהכניס בהם את החלום להיות מד ענים. אבל זה לא מספיק להגיד להם להתחיל לחלום, כאשר אין להם את הכלים ליישם את החלום שלהם. זה מאוד מסוכן לעשות תהליך כזה, במגזר הערבי במיוחד, ואני אתמקד בנושא הזה.
אמנם יש גם פעילות בעיירות פיתוח בנגב, לקדם נוער מהפריפריה, אבל במגזר הערבי כמעט ואין מרכזי מדע ואלו שעשו במסגרת אשכולות פיס, שמו בהם מחשבים שהיום הם דור מאוד ישן ואין מי שיתחזק ואין תקציבים וזה נמצא סתם. בכל זאת, יש לנו היום בערך 500 מדענים בפיזיקה, מחשבים, מדעי הטבע, שנמצאים מסביב לעולם, ביפאן, באירופה, ואין להם לאן לחזור. אז מה החוכמה שאנחנו נייצר מדענים ואנחנו לא נוכל לקלוט אותם, לשלב אותם.
רק לדבר באחוזים: בערך 7,000 חוקרים ומרצים שיש בארץ, יש רק 1% ערבים, ולכבוד חברת הכנסת דיברה על תוכניות לעולים חדשים, אני ספרתי שיש לפחות ארבע-חמש תוכניות שהיו, אמנם רק אחת-שתיים פעילות היום, אבל לקליטה של מדענים ערבים יש תוכנית אחת שזה קרן מעו"ף.
מרינה סולודקין:
התוכניות לא נולדו מכלום, אלא מחברי כנסת שרצו לקדם את האוכלוסייה.
ריאד אגבריה:
אבל היום יש שר.
מרינה סולודקין:
זאת אומרת, זו גם טענה.
ריאד אגבריה:
מתוכנית מעו"ף וקליטה של שני מדענים ערבים במשרד המדע, בתקופה של השר בני בגין ושולמית אלוני שעשתה את החיבור בין קרן כהנוף ו'מעוף'. הם קולטים בערך ששה מדענים כל שנה וזו השנה השמינית, נדמה לי, כאשר מספר המדענים הערביים הלך והוכפל פי 4 לפחות.
אם אני מסכם את דבריי בקצרה, אני רואה שיש חשיבות לקלוט יותר מדענים ערבים, לחזק ולממן מרכזי מחקר במגזר הערבי וגם בבתי הספר להכניס את הטכנולוגיה. יש היום שיטות למידה מרחוק שמתבססות על מחשוב וצריך למצוא את התקציבים, את התוכניות ולא סתם להכניס לילדים חלומות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה, אדוני השר וגברתי פרופסור מינה טייכר, להעלות עוד נושא אחד שגם בו דובר בישיבות קודמות. אני מרגיש שאין בו הכרעה. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היתה אמורה לקבוע את התוכנית הלאומית לקידום המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, שבעיניי החשוב ביותר היה לנסות ולסדר איזה שהוא סדר עדיפות, באופן שנקבע שניים או שלושה תחומים עיקריים שבהם נשתדל שמדינת ישראל תהיה המצטיינת בעולם וכשמישהו רוצה להתקדם, לעשות עבודה, להתעניין באותו תחום, הוא יודע שהכתובת לכך זה המדע במדינת ישראל.
אי אפשר להצטיין בכל התחומים והעולם, הכפר הגלובאלי הוא כזה שכל מדינה צריכה להתקדם או לפתח את אותם תחומים שבהם היא יכולה להבטיח את מעמדה העודף והעדיף על פני מקומות אחרים בעולם והיו על זה דיונים גם במשרדך. שמענו בזמנו גם בסקירת המשרד, היו על זה גם דיונים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אבל עדיין אין היום במדינת ישראל הכרעה והיא הכרעה מאוד מאוד קשה, באיזה תחומים עיקריים, בתחומי המדע, אנחנו מתכוונים להשקיע, איזה תחומים אנחנו רוצים שהם יהיו הטובים ביותר בעולם.
אני יודע שזה מעורר איזה אי נוחות כי התחומים שלא ייבחרו, לכאורה חושבים שהם יתנוונו וייקחו מהם את כל הכספים. יכול להיות שיש להם חששות מבוססים, יכול להיות שלא, אבל מנקודת המבט הלאומית, נקודת המבט הממלכתית, אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד שתתקבל בו החלטה, גם בהסכמה לאומית רחבה. היא צריכה להיות הסכמה של ממשלה, של הכנסת, של עולם המדע. פה צריכים לגבש הסכמה ואני מאוד מקווה שזה יהיה אחד ההישגים של תקופתך, שבו באמת תיפול ההכרעה הזאת. אנחנו תמיד, בכל ההחלטות שלנו, אנחנו חוזרים ודורשים ותובעים לקיים את אותו דיון כדי להגיע לאותה הכרעה.
מנפרד גרין:
אני מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב, ובמקרה הספציפי הזה אני גם יושב ראש הוועדה המדעית של המרכז למחקר ופיתוח בכפר קרע.
מנפרד גרין:
אני רציתי להדגיש שני דברים, שאני חושב שתשמעו עליהם יותר מאברהים, אבל אחד מהם זה שהתרומה של מרכזי המחקר והפיתוח לקהילה היא תרומה אדירה. לדוגמה, אולי תשמעו יותר מכפר קרע, מעבר למחקר שמתבצע על ידי המדענים שם, יש פעילות קהילתית של ימי עיון, של קייטנות לילדים, שהוא למעשה דבר שהוא לא יכול להיות בעצם דבר יותר טוב מתרומה של מדע גם מעבר למדענים האלה ספציפית, אלא גם לקהילה.
אני רוצה להוסיף עוד מלה על הנושא של מה שאנחנו קוראים 'קידום השוויון בישראל'. אני יודע שאנחנו כולנו מסכימים בכל הקשור למאמצים לשוויון, אבל אני הייתי מוסיף את האלמנט של שותפות. אני חושב שזה גם תחום מאוד מאוד מוגדר וספציפי להזדמנות לשותפות בין המגזרים במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את מרכזי המחקר והפיתוח במגזרים שונים, כמין תשתית לשיתוף פעולה כחברים וגם מדענים.
יחיא אברהים:
בוקר טוב כבוד השר, הוועדה המדעית.
אני מגיע ממרכז מחקר ופיתוח. משמעות המלה מחקר ופיתוח היא משמעות כבדה. אני מגיע ממרכז שהוקם ונחנך על ידי השר מתן וילנאי בשנת 2000, וכרגע יש לנו כ-16 מחקרים, מהם 7 מחקרים במימון משרד המדע. המרכז מוקם באזור שיש בו כ-250,000 תושבים ערבים והוא המקום היחידי שמאפשר להרבה הרבה מאוד אקדמאים לגשת למדע, לגעת במחקר בכלל.
אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות. מחקר ופיתוח. המחקר והפיתוח דורש תשתית בסיסית, תשתית מדעית שתאפשר לחוקרים לעבוד במעבדות או בתחומים הרלוונטיים להם, דבר שאינו קיים, ולבצע מחקר ופיתוח אנחנו צריכים לדאוג בעצמנו, מה הפיתוח הרלוונטי לאזור, וזה גם לא מתאפשר לנו. כלומר, אין תשתית ואין הכוונה למחקר שהוא ראוי לאזור, שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי. למה? כי את הצעות המחקר, שנשלחות למשרד המדע, קובעים אנשים שלא חושבים באותה רמה של חשיבות המחקר האזורי שלנו. נשללת מאיתנו הזכות לקבוע מה המחקר הרלוונטי לאזור ומה לא. לכן אני חושב שזו נקודה חשובה שאני מאוד מקווה שתיקחו אותה בחשבון.
אני רוצה לומר עוד נקודה חשובה. במגזר הערבי, שמונה כ-1.2 מיליון איש במדינה, יש רק שני מרכזי מחקר. רק שניים ויש להם תקציב שוטף שעומד על פחות מ-600,000 או 700,000 שקלים בשנה. אם אני אחלק את זה, זה יהיה פחות מ-10 סנט בשנה. אנחנו במצב כל כך אחרי זימבבווה וניקרגואה, אני לא יודע בכמה שנים. כלומר, ביחס לקהילה, 10 סנט או 20 סנט בשנה, אין מה להוסיף על זה.
לכן אני מבקש וכולנו תקווה, אדוני השר, שתיתן דחיפה להקמת תשתית ראויה למחקר בקהילה שיש לה פוטנציאל אדיר ברמת חוקרים ומדענים. אנחנו כולנו מדברים על ההון האנושי, אז אני מאוד מקווה שיתאפשר להם, במקום להיות מובטלים, שיהיו אנשים עם אפשרות לעבוד ולקדם את החברה.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקשה רשות דיבור דר' זוהר גורי, שהיא מעמותת ראש גדול, לקידום הידע והחינוך המדעי.
זוהר גורי:
בתחילת דבריך, העלית את העניין שכששואלים ילד צעיר מה הוא רוצה להיות, הסיכויים לשמוע ממנו שהוא רוצה להיות מדען שואפים לאפס. קודם כל אני רוצה לאשר שזה נכון. אנחנו גם יוזמים פעילויות שונות לקידום הקשר בין המדע - - -,
היו"ר זבולון אורלב:
כשאת אומרת שזה נכון, את אומרת את זה על סמך נתונים, על סמך רושם? על סמך מה את אומרת את זה?
זוהר גורי:
על סמך נתונים. אני מפעילה תוכנית שיש בה אלפי תלמידים בגילאי בתי ספר יסודיים. אני לא יכולה להגיד שעשיתי סטטיסטיקה בקרב מיליון תלמידים של ישראל, אבל אם בקרב כמה אלפי תלמידים בגילאי בתי ספר יסודיים, זאת בערך התמונה, אז אני מניחה שזה פחות או יותר משקף את המציאות, לפחות באזורי הפריפריה.
אנחנו גם בעמותה מוציאים ירחון מדע לנוער, 'ראש גדול' ומתעדים גם כל מיני פעולות ופרויקטים שנעשים בקרב בני נוער לקידום המדע והטכנולוגיה והרבה פעמים אנחנו מקבלים טלפונים מהורים שכל המשפחה יושבת על העיתון הזה.
אני חושבת שיש שתי סיבות עיקריות לזה שילדים צעירים לא שואפים להיות מדענים. האחת היא שהם נחשפים לזה פחות בתקשורת. הם יותר נחשפים ל'כוכב נולד' או כל מיני כאלה וחלום חייהם זה לאו דווקא להיות זמרת, או שחקן, או משהו כזה, אלא להיות מפורסם. שואלים אותך מה אתה רוצה להיות, 'מפורסם'. במה? זה כבר לא כל כך משנה. אבל אני חושבת שבהחלט מן הראוי שהוועדה תנסה למצוא דרכים להעלות את נושא המדע והטכנולוגיה באמצעים---
השר ר'אלב מג'אדלה:
גם מדען, גברתי, יכול להיות מפורסם. רק לוקח לו איזה 25 עד 30 שנה להיות מפורסם והוא רוצה להיות מפורסם בעוד שנתיים בתור כדורגלן או בתור שחקן קולנוע, או זמר.
היו"ר זבולון אורלב:
'זמר נולד' זה תוך חודשיים אפילו.
ר'אלב מג'אדלה:
גם בהופעה אחת הוא נהיה מפורסם.
זוהר גורי:
אפילו אם אחרי ההופעה הזאת הוא כבר עף משם בבעיטה.
אבל הסיבה השנייה היא שאין דחיפה מהבית. זאת אומרת, על שולחן המשפחה, כאשר יושבת המשפחה ודנה בכל מיני נושאים, הם משוחחים על כל מיני נושאים ונושא המדע והטכנולוגיה כמעט לא עולה והקשר הזה שבין המדע והקהילה, המשוב ההדדי הזה להביא לציבור את התחושה שהמדע וטכנולוגיה זה בחיי היומיום שלו, זה נוגע בכל אחד ואחד.
כל מה שאמרו כאן נכון וצודק, אני רוצה להוסיף גם את ההיבט הזה, למצוא דרכים בתוך הוועדה הזאת שתקום לקידום המדע והטכנולוגיה בישראל, למצוא דרכים להדק את הקשר ולהדק את החיבור הזה בין המדע והציבור הרחב.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד פרשה אחת או נושא אחד, אדוני השר, שראוי שבתוכנית העבודה במשרדך - - -,
ר'אלב מג'אדלה:
'פרשה' זה מפחיד אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים במדע.
היו"ר זבולון אורלב:
אם לא נטפל בזה, זה יהיה פרשה.
ר'אלב מג'אדלה:
בזה אני מסכים איתך.
היו"ר זבולון אורלב:
שני נושאים נוספים, אחד זה 'פורום המדענים הראשיים'. יש בחלק ממשרדי הממשלה, לא בכל משרדי הממשלה לצערנו, מדענים ראשיים שלפחות חלקם מרגישים יתומים, בלי אבא ובלי אמא, כשבתוך המשרד הם לא נחשבים לבעלי התפקידים החשובים. אם כי, כמו שאמרתי, לפעמים או בדרך כלל, הדחוף בא על חשבון החשוב. המדען הראשי זה החשוב, לא תמיד זה דחוף. יש תפקיד חשוב לשר המדע ולוועדת השרים ולמדענית הראשית בגיבוש החבורה הזאת, שהיא בסופו של דבר חוט השדרה של קידום המחקר והפיתוח האזרחי, וגם פה היינו רוצים לשמוע מלה אחת או שתיים.
הנושא השני זה 'מכוני המחקר הממשלתיים'. המחקר נעשה או בסקטור הפרטי, או באוניברסיטאות, או במכוני מחקר ממשלתיים. וישנם תחומים שבהם יש מכוני מחקר ממשלתיים. יש בתחום משרד התשתיות, המכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, המכון למחקר ימים ואגמים, במשרד החקלאות המכון הוולקני, ויש עוד מכונים שנמצאים במשרדי הממשלה.
ישבה ועדה בראשותה של מינה טייכר וגיבשה המלצות שאיננו יודעים מה קורה איתן, האם הן מתבצעות, האם הן לא מתבצעות. ההמלצות באו להסדיר את המעמד של המכונים האלה, להגדיר את משימותיהם, לאחד, לבזר, להסדיר את הסטטוס שלהם. האם הם תאגיד על פי חוק, האם הם יחידות סמך. כי מה שקרה בשנים האחרונות, גם הם מאוד מאוד נפגעו מכל המהומה בכלכלה הניאו-ליברלית.
הממשלה התפרקה מאחריותה גם לגבי המכונים, מכוני המחקר הממשלתיים, עד כדי סכנת קיום לחלק מן המכונים האלה וגם פה מדינת ישראל צברה ידע עצום, ידע עצום שנראה שיש סכנה שהידע הזה הולך לאיבוד, כי מדענים באותם מכונים אומרים 'אם עתידו של המכון לוט בערפל, אז מדוע אני צריך להמשיך' ואותם מדענים מתחילים לחפש לעצמם מקומות מפלט במקומות אחרים, כולל בעולם.
לכן אלה שני תחומים שבהם היינו מצפים שגם התוכניות של משרדך, המשרד המתחדש, אני כבר רגיל לראות את השרים החדשים, אני יושב ראש הוועדה הזאת מאפריל לפני כשנה, ואדוני הוא השר הרביעי, כאשר השר הראשון היה השר פינס.
אריה אלדד:
המדע זה תחום דינאמי מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
לאחר שהשר פינס התפטר, מונתה אז, כממלאת מקום, השרה יולי תמיר. אחרי שלושה חודשים לא ניתן היה להאריך את תקופתה, אז שר המדע היה ראש הממשלה ואחרי ראש הממשלה אדוני נבחר. כל אחד כמה חודשים, אבל אנחנו בלתי נלאים. אנחנו לא מתעייפים ונחזור כמו קאטו על הצורך בקידום הנושא הזה.
לכן אני מציע עכשיו, מאחר שהמשרד כן התכונן להציג קצת יותר בפירוט את התוכניות, את המשימות, את היעדים, אם ניתן, שהשר גם יתייחס לדברים שהושמעו וגם יציג ביתר פירוט את מה שאנחנו מצפים לשמוע. כבוד השר.
השר ר'אלב מג'אדלה:
תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, ותודה לחברים שנטלו חלק בדיון. אני שמח גם על השאלות וגם על ההתייחסויות וזה חשוב לנו מאוד להמשך הדרך. אם כי אנחנו גם נבוא לוועדה לעתים קרובות וזה בהסכמתו של יושב ראש הוועדה ובהחלט זה חלק מהעבודה שלנו, שאנחנו ניפגש בפורום הזה. אני בכל אופן מעריך מאוד את הכנסת ואת הוועדות בכנסת ואני חושב שאתם יכולים לשמש לנו לעזר בקידום תהליכים ציבוריים חשובים לנו, כחברה הישראלית, ובוודאי לנו כמדענים וקהילת המדע בנושא הזה.
אני נאלץ להגיד לך את האמת, פרופסור רחמימוב, אני מקבל את דבריך. שמעתי את זה ממספר לא מועט של מדענים שנפגשתי איתם בחודשיים האחרונים, כ-34 מדענים, מהאקדמיה הלאומית ומהאוניברסיטאות, מכל תחומי החיים, כי רציתי לעמוד על הנושא הזה מכל היבטיו ומכל גווניו והזוויות שלו, אחרת לא נוכל לקבל החלטות נכונות אם לא נשמע את כל מגוון הקשת. גם למדתי כמה דברים שאני לא יכול להגיד אותם בפורום כזה, בוודאי לא בתקשורת, שצריך גם לטפל בהם פנימה. אבל אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר.
שעות הלימוד והקיצוץ בשעות הלימוד – זה שייך למשרד החינוך ואני בהחלט מוכן, בשיחה עם שרת החינוך, להעלות את הנושא הזה.
המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, זה פורום שאנחנו סיכמנו בערך לפני שבועיים להתחיל להיפגש איתו, להתחיל לגבש איתו הבנות והסכמות, כדי שאנחנו ניראה אחרת ויש לנו גם עניין לחזק את המעמד של המדען הראשי במשרדי הממשלה. אנחנו חושבים שהמעמד של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה הוא מעמד פגום וזה לא נכון, והוא נובע מאותן סיבות שהזכיר חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, כי לפעמים הדחוף עולה על החשוב. לצערנו הרב, זה לא צריך להיות בחברה מתוקנת, אבל זה קורה.
לגבי הקשרים הבינלאומיים. הנושא הזה נדון ואני אגיד לך גם מה החלטנו. אנחנו החלטנו שהמחלקה לקשרי חוץ במשרד המדע, התרבות והספורט תקבל מעמד יותר מחוזק וגם תקבל תקציב לזה וגם תפעל יותר. קודם כל, כדי לכבד את ההסכמים שלנו עם העולם, וגם כדי שכשנשלח מדענים, הם לא יבואו בידיים ריקות וכשיבואו לשם, יקבלו אותם בכבוד ובהערכה.
אנחנו לא נשלח מדענים כמו לשלוח מישהו לבריכה, עם ידיים כבולות. אנחנו רוצים לכבד את ההסכמים בעולם, אנחנו רוצים לפתח אותם, אנחנו רוצים למנף אותם. יש לנו במה להתגאות ואנחנו צריכים לעשות את זה על הדרך הטובה ביותר. אנחנו נחזק את זה וגב' אילנה לוי, שעובדת במשרדנו, קיבלה את ברכת הדרך, בשיחה שהיתה לנו לפני כשלושה שבועות, והוחלט שהיא תתחיל לעבוד שעות נוספות על הנושא הזה, כי זו מערכת חשובה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אגב, על המסך מופיעים כל פעם שאלות של אזרחים. הישיבה היא מקוונת. אני לא כל כך מסכים שכלכלה זה מדע ריאלי מובהק. יש על זה מחלוקת, לפחות באוניברסיטאות הוא בפקולטה למדעי החברה. דעתי קצת שונה מדעתך, העורך.
אריה אלדד:
יש תמיד פער עצום בין צרכים ויכולות. אנחנו מכירים אותו מכל התחומים, אבל הייתי שמח לשמוע מה דעתך על הצרכים של משרד המדע, בכסף, בתקציב. מה הדרישה התקציבית שלך מול האוצר בכניסה לדיוני התקציב של השנה הבאה, כדי שנוכל לדעת. בסוף אומרים 'האוצר לא נתן, האוצר לא נתן'. אני רוצה לדעת מול איזו דרישה הם לא עמדו.
השר ר'אלב מג'אדלה:
הם עוד לא עמדו, כי אנחנו עוד לא דרשנו מאחר ואנחנו באמצע 2007. על 2008 אני יכול להשיב לך מה אנחנו מתכננים.
אריה אלדד:
זאת השאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אתה צריך לדעת שאגף התקציבים באוצר כבר יושב בימים אלה ומתכנן את תקציב 2008 ואני מניח שבתוך חודש ימים הם גם יבואו למשרדך במהלך יוני-יולי.
השר ר'אלב מג'אדלה:
אתה בטוח בזה? אתה מפתיע אותי עכשיו.
אריה אלדד:
הוא מתוכנית הקיצוצים. אנחנו צריכים להקדים תרופה למכה.
היו"ר זבולון אורלב:
הממשלה דנה בסביבות אוגוסט בתקציב, אז לוח הזמנים הוא מאוד קצר.
השר ר'אלב מג'אדלה:
תודה לאדוני יושב ראש, על תשומת הלב. לגבי חברתי, חברת הכנסת סולודקין, אני מזמין אותה לבוא לדיון כבר בשבוע הבא בנושא. כדי לדייק, אחרי הראשון ביוני, כדי שאנחנו נברר את הדברים וגם ניתן מענה לדרישתה ולבקשתה.
אני רוצה להמשיך ולומר לגבי הנושא שהעלית, אדוני היושב ראש, לגבי ההשקעה בתחומי החיים שלנו. זה חמור מאוד שהתקציבים בירידה. אנחנו גם עמדנו על זה ואמרנו למה. מנצלים את הנימוס של המדענים ואת העשייה שלהם עד שעות הלילה המאוחרות, שעות נוספות במעבדות ובמכוני המחקר. הם מתאהבים בעיסוקים שלהם במדע ואין להם זמן לריב על תקציבים. ויש עוד כמה מרכיבים שכולכם מכירים אותם. אבל אנחנו לא ניתן לשגרה הזאת להמשיך.
אני רוצה להיות עדין, לא בגלל שאני בכנסת, כי אני רוצה שהציבור בבית יראה בנו דוגמה אישית, כי אנחנו משודרים. אם הייתי בדיון סגור, בפורום כזה מכובד, הייתי אולי מרשה לעצמי לומר קצת יותר. אני בכל זאת שר המדע, התרבות והספורט.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול להיות ספורטיבי ולומר.
השר ר'אלב מג'אדלה:
אני ספורטיבי מלידה. הרבה חשבו שאני אניף את דגל הספורט והופתעו שאני מניף את דגל המדע. זאת היתה הפתעה של קהיליית הספורט בישראל, שאני מלווה אותם יותר מ-32 שנה. אתה יודע, אדוני היושב ראש, אין כמעט מוסד ספורט בישראל, ברמה הלאומית, שלא הייתי בו חבר, לפחות קדנציה אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
גם באליצור רמלה?
אריה אלדד:
גם בבית"ר ירושלים?
היו"ר זבולון אורלב:
בלאומי אדוני היושב ראש, בהנהלת הוועד האולימפי הישראלי, בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, בהנהלת איגוד הכדורסל, בהנהלות האיגודים השונים שמספרם 34, ובהתאחדות לספורט בישראל, לפני שהתפרקה. בכל אלה הייתי, אדוני היושב ראש. עכשיו אני רוצה להיות עם המדענים. ואני אומר לך, השגרה הזאת לא תימשך. אני אומר את זה היום קצת במשנה תוקף אחרי השיחה בבוקר עם ראש הממשלה, אבל אמרתי זאת גם לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני חודש לחברים שפגשתי, שחלקם נמצאים פה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח שאתה אומר את זה. המאזין שלנו, יורי, אומר 'עדיין לא הבנתי מה הדגש העיקרי במשרד. מההתרשמות שלי המדע מוזנח יחסית לתרבות וספורט, וחבל שזו המציאות'. אז אני שמח שאתה אומר את הדברים האלה. את זה הוא כתב לפני שהוא שמע אותך.
ר'אלב מג'אדלה:
השגרה הזאת לא תימשך והקיצוץ לא יימשך והירידה בתקציבים לא תימשך, היא תיעצר ותעלה ותשתפר. אין דרך אחרת. אני אומר את זה כאן, בוועדת הכנסת, של המדע והטכנולוגיה, כדי שגם נקבל סעד ממך ומחברי הכנסת ובדיון על התקציב. אני מאוד מעריך את האוצר, אדוני היושב ראש, אבל אני אמרתי להם את זה גם בוועדה, כשהיו באים אלינו, אנחנו לא עובדים אצלם, הם עובדים אצל החברה הישראלית ואצל נבחרי הציבור.
אם הם לא הפנימו את זה, אז יש להם בעיה, לא לנו. גם לנו יש כלים, גם לנו יש דרכים, גם אנחנו יודעים לעשות מה שצריך לעשות,אנחנו לא עובדים אצל האוצר. האוצר צריך לעבוד אצלנו ולטובת החברה הישראלית. ואם אנחנו טועים, שיבואו וישכנעו אותנו. ואם אנחנו צודקים, אנחנו נדאג שזה יקבל ביטוי. ביטוי, אדוני היושב ראש, זה מדיניות. מדיניות זה תקציב.
אני שמח שאתה מגיע אלינו מסמאר. את סמאר ייסדו חברים שלי מילדות. אם אתה מכיר את המייסדים, אתה בוודאי יודע. אנחנו, ברוח החשיבה שלנו, בעד פיתוח הנגב, לטובת כלל האזרחים שם, יהודים וערבים.
לגבי דבריו של דר' אגבריה, מאוניברסיטת בן גוריון. אני מסכים איתך, אבל אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו יחד לוקחים אחריות ומסתכלים עם הפנים קדימה. הממשלה וממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו את המוטל עליהן כלפי אזרחי ישראל הערבים, הן לא מילאו את תפקידן. האוכלוסייה הערבית היתה בשוליים ולא היתה בסדר יומה של הממשלה והממשלות של ישראל לדורותיה. היום אנחנו רוצים יחד לשלב ידיים, כדי שנוביל למדיניות שיש בה שוויון לאזרחי ישראל הערבים. אבל גם אנחנו צריכים לקחת אחריות, כדי לתרום את חלקנו. לא נוכל לתבוע מאחרים אם לא נתבע קודם כל מעצמנו. זה נכון שהממשלה אשמה בגדול במה שקורה, בפערים בחברה הישראלית, ביניהם הפער בין אזרחים יהודים לערבים, אבל גם אנחנו צריכים לקחת חלק בעניין ולהתקדם לכיוון הנכון.
בהמשך לדבריו של דר' יחיא, יש לנו שלושה מרכזי מחקר ופיתוח, במשולש, איפה שאתה נמצא, כפר קרע, בגליל, בשפרעם, ויש לנו חורא שהוא סגור פורמלית, מבחינתנו כמשרד, אבל פתוח מבחינת אנשים אחרים. לא סגור בגללנו. להיפך, הוא נפתח בגללנו, ואנחנו בשבוע הבא נפתח אותו. בדיוק היום בשעה 14:00 מתקיים דיון איך פותחים את המחקר והפיתוח הבדווי בחורא ואיך משלבים ידיים, מדענים בדווים, שמספרם עולה על 31, עם מדענים באוניברסיטאות השונות, לטובת האוכלוסייה והסביבה.
אני מסכים איתך שהמחקר והפיתוח צריך להתמקד בקהילה, בטובת הקהילה והאוכלוסייה והסביבה שלה ולפעול למען הסביבה והקהילה. אבל אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה כאן מירושלים. מישהו צריך לעשות את העבודה אצלכם והמישהו הזה, זה אתם. ואתם, בשילוב ידיים איתנו, תוכלו להגיע להישגים. יש לכם דלת פתוחה, יש מדיניות של העדפה מתקנת. זו, אני אומר את זה באופן הכי ברור, מדיניות המשרד, ואני מצטער שבאתי למשרד שלו היתה בו העדפה מתקנת של קודמיי, היה לי הרבה יותר קל והרבה יותר טוב. אבל אם אחרים לא יעשו את מה שצריך לעשות, אנחנו נעשה את זה.
מכובדי היושב ראש, הכרעה צריכה להתקבל, ובהסכמה. לא השר צריך לקבל אותה, צריך לקבל אותה פורום המדענים המוסמך והנכון, כדי להתמקד בשלושה-ארבעה תחומים. אם תרצה שניים, אני פתוח לכול. אני מוכן לדחוף, לקדם כל הכרעה והסכמה שהיא לטובת החברה הישראלית, רק שיבואו ונתאסף ונעשה את זה בחודש הבא ונקבל החלטה.
אם לא קיבלו הכרעה עד עכשיו, לא מפני שמישהו לא זימן אותם, אלא מפני שהיה קל למדענים וטוב יותר למכונים האחרים והשונים לא לקבל החלטה, כדי שכל אחד יוכל לחשוב שהתחום שלו הוא התחום המוביל והרצוי והמושקע. אבל אני בעד הכרעה. אני 'נגד' 'תפסת מרובה – לא תפסת'. אני בעד להתמקד בשניים-שלושה תחומים שהם לטובת החברה הישראלית, מצד אחד, ומצד שני, אנחנו יכולים להביא בשורה גם לעולם, שאלה יהיו תחומים בהם נוביל וגם נהיה דוגמה ומופת.
לגבי דבריו של פרופ' מנפרד גרין. אני מקבל את הדברים שלך. אנחנו מוכנים. אנחנו מוכנים ללכת לעניין. אני שמח שאתה מלווה את המחקר והפיתוח, אני רוצה שילוב ידיים בין האוניברסיטה לבין המחקר והפיתוח ברמה גבוהה יותר, וכדי שהדבר הזה יהיה מעשי, לטובת האוכלוסייה, כי ככה אנחנו מפתחים יחסי גומלין בין הקהילה לבין המדע, בין הקהילה לבין האוניברסיטה ואנחנו בעד. אנחנו נשמח מאוד לתת את כל הסיוע הדרוש כדי שיחסי הגומלין האלה ילכו ויתפתחו.
לגבי גברתי, דר' זוהר גורי. אני אגיד לך את האמת, נפגשתי עם רקנאטי. יש להם מערכת מאוד חשובה בחיפה, את בטח מכירה אותה. אנחנו נשקיע שם שווה כסף, לא כסף. הוא היה אצלי עם יושב הראש שלו, מפקד חיל האוויר לשעבר, אליהו, ואני הודעתי לו במקום: אנחנו נממן כל ביקור וסדנאות של נוער שיבואו לשם, בשווה כסף ולא בכסף. לא יקבלו מאיתנו תקציב, יקבלו מאיתנו שווה סדנאות. יבואו לשם 20,000 בני נוער מכיתה י' עד י"ב, לקיים סדנאות שם, במערכת שלהם, אנחנו נעקוב ברישום, נתאם את הדברים, אנחנו נקדם תוכניות משותפות.
אין כסף פתוח, וזה אחד השינויים של המשרד שלנו, אנחנו יותר ניתן שווה כסף. אני יכול לתת לך דוגמה. המשרד שלנו מתקצב את יד בן גוריון. אנחנו רוצים שיבואו לשם לסדנאות, בתיאום איתנו, בנושאים שהם במטרות יד בן גוריון וגם בהתאם לתפיסה ולמדיניות שלנו. שווה כסף זה יהיה המטבע שאנחנו נדבר עליו. אנחנו רוצים שהמערכות יקבלו מאיתנו שווה כסף בפעילות רחבה בקרב קהילות שלא מגיעות לשם. קהילות מהגליל ומהנגב, מהפריפריה, מהשכבות החלשות, מעיירות ומישובים קטנים, שלא זוכים ולא יודעים להגיע למוסדות האלה. אנחנו נסייע להם בשווה כסף תמורת הפעילות הזאת.
ידידי, חבר הכנסת אורלב, הדבר האחרון שרצית לדעת, לגבי גיבוש הפורום. הפורום מגובש והפורום התחיל לעבוד ופרופסור טייכר עוד מעט תענה על זה ואנחנו נשמח לקבל כל המלצה שלך בעניין ונשלב את הידיים.
אולי בגלל שאני שר חדש וגם עשיתי תקדים היסטורי וגם אני מעריך את הכנסת, אולי ככה בניגוד למה שחושב האזרח הממוצע, אני אגיד לך יותר מזה: אנחנו מוכנים, כפי שאמרתי בהתחלה, שנעשה תרגיל ויהיה לנו צוות משותף. מבלי לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות. צוות משותף קבוע ייפגש אחת לחודש וחצי, לפי הדרישה, לפי הצורך. נשלב גם את המדענים וגם את ראשי הפורום שצריכים להיות כאן ובוודאי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.
המדע הוא לא עסק פרטי של אף אחד, הוא לא טריטוריה של מישהו, הוא לא נחלתו של מישהו, הוא נחלתו של הציבור הרחב, של החברה הישראלית ועל זה אנחנו נילחם וניאבק, בכל הדרכים הלגיטימיות, על פי חוק וסדר. אבל מי שחושב שאנחנו נישאר במעבדות ובמכוני המחקר עד שעות הלילה המאוחרות ולא יהיה לנו זמן גם לקנות נעלי ספורט וגם להתחיל להפגין ולהתהלך, ולעשות תהלוכות, טועה בהחלט. אנשי התרבות, מהמוזיאונים ומהאמנות ומהבמה ומהאופרה, ואנשי הספורט, יבואו יחד עם המדענים ואנחנו נוביל את זה יחד, לטובת התרבות, המדע והספורט. אין דרך אחרת. זה הבית שלנו, כפי שאמרתי, זה האזרח שאנחנו נמצאים כאן למענו ובשבילו.
תשובה אחרונה למכובדי, חבר הכנסת אלדד. אני מוכן לפעול בעניין הזה.
אריה אלדד:
יש דרך פשוטה מאוד שאתה יכול לפעול בה.
היו"ר זבולון אורלב:
להחליף את חבר הכנסת אריה אלדד בחבר הכנסת אביגדור ליברמן.
השר ר'אלב מג'אדלה:
אני רוצה לומר לך, אנחנו לא מתעסקים עם קיצוץ, בחודש האחרון אנחנו דנים רק בהגדלת התקציב. קיצוץ זה לא בית ספרנו ואמרתי את זה הבוקר לראש הממשלה, באופן הכי ברור. אנחנו מדברים על 400 מיליון שקלים תקציב לתחום המדע, במקום התקציב של היום שעומד על 110 מיליון.
אנחנו מדברים על תקנה מיוחדת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח, סגורה, צבועה, שגודלה יהיה בהתאם להמלצות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והעומד בראשו, פרופסור אילן חת. הם יביאו תוכנית עבודה, אנחנו נלך לפי תוכנית העבודה שלהם, שיש לה אומדנים תקציביים ואנחנו נלך לממשלה ונאמר, 'זה מה שאנחנו רוצים. עם זה אנחנו רוצים לעבוד, זו הדרישה שלנו'. אנחנו לא נתחיל ב-700 כדי להגיע ל-400. אני אגיד להם מה הצרכים שלנו, על אמת. זה לא נושא למיקוח ולא נושא למשא ומתן. תחייך, תחייך.
אריה אלדד:
לא, אני מחייך באופטימיות.
השר ר'אלב מג'אדלה:
אנחנו לא במשא ומתן. שיבואו המדענים של האוצר ויציגו בפנינו צרכים אחרים ואנחנו נתווכח על זה. דיון אקדמי, מעשי, יישומי, כי אנחנו עובדים במדע יישומי. זה לא נושא לוויכוח. אלה דרישות החברה הישראלית בתחום המדע, כדי שתהיה לנו חברה שראוי יותר לחיות בה. על זה אנחנו לא מתווכחים. על העתיד שלנו ואיכות החיים שלנו – אנחנו לא מתווכחים. אני יכול להתפשר. אם יגידו לי, בוא נפרוש את זה לשנתיים, לשתי שנות תקציב, בסדר גודל כזה, בעדיפויות כאלה ואחרות, אני מוכן. לא נתחיל את המשא ומתן עם האוצר עכשיו כאן, כי אחרת אנחנו נאבד מעמדת הכוח שלנו. לא ניתן להם קצה חוט, להיפך.
זה תלוי לא רק בשר המדע, התרבות והספורט, פרופסור אלדד, זה תלוי בכנסת, בוועדות, בוועדת הכספים, בוועדת המדע והטכנולוגיה, זה תלוי בחברי הכנסת, זה תלוי במדענים, זה תלוי בקהילה כולה. אני מצדי, כל אחד מכם יכול להיות שר המדע התרבות והספורט לצורך זה (שלא תהיינה אי הבנות, לא בכל הקשור לסמכויות של השר באופן שוטף).
אריה אלדד:
השאלה אם תקרא למפלגתך שלא לתמוך בתקציב אם זה לא יהיה מה שכתוב בו.
השר ר'אלב מג'אדלה:
פרופסור אלדד, אנחנו מכירים בערך 3 שנים. אתה הספקת להכיר אותי. כשאני אדרוש את זה ממך, אני קודם כל אדרוש את זה ממפלגתי.
אריה אלדד:
התמיכה של המפלגה שלי מובטחת בעניין הזה.
השר ר'אלב מג'אדלה:
יפה. כשאני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר כולל קודם כל מפלגתי, קודם כל הבית שלי. אני קודם כל מתחיל בבית. החוזק שלי והכוח שלי, שאני קודם כל דורש מעצמי, ממפלגתי, ואחר כך אני בא לתבוע אחריות מאחרים. ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה, יחד, כי אין דרך אחרת. אין לנו דרך אחרת.
הודעה קצרה: התחייבתי לפרופסור דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היוצא, שאנחנו נקיים דיון כאן בכנסת, דיון ציבורי על המלצות המועצה ויהיה דיון ראוי, דיון טוב. אני מאוד מודה לפרידה סופר, גברתי, שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה. ואנחנו עוד נזמין אתכם, אני מאמין שזה יהיה לקראת סוף יוני, כדי שנדון בהמלצות ובדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא כל כך מבין, גב' פרידה סופר, הרי אין המלצות.
פרידה סופר:
יש בדוח של המועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
גב' פרידה סופר, כתוב בחוק שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה להגיש המלצות וכידוע לך התקיימו שתי ישיבות והתברר שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח נמצאת בחילוקי דעות ואין מסמך של המלצות. ועל כך יש לנו טענות.
פרידה סופר:
המסמך הועבר לפרופסור אילן חת, ופרופסור אילן חת, בישיבת המליאה הקרובה, לאחר שהוא יתמנה, מתכוון להעביר את זה במליאה.
היו"ר זבולון אורלב:
אוקיי, בינתיים אנחנו עוסקים בביצה שלא נולדה. אם וכאשר תהיה הלידה בשעה טובה ומוצלחת, אינני יודע.
פרידה סופר:
הדוח כבר מודפס.
היו"ר זבולון אורלב:
אינני יודע. אנחנו מחכים לדוח. יש לנו עניין גדול לגבי הדיווח והתקווה שלנו שחלק מהכהונה החדשה של שר, שסוף סוף יהיה דוח כמצוות החוק ואנחנו בוודאי, שכשיהיה דוח, נקיים בו דיון רציני.
פרידה סופר:
זו המשימה הראשונה של פרופסור אילן חת.
היו"ר זבולון אורלב:
בהחלט.
נירה למאעי:
אני מנציגות הדורות הבאים. לאור מה שנאמר כאן עכשיו, ההערה שלי הופכת אולי להיות היפותטית, כי אני כן קיבלתי את טיוטת הדוח בזמנו, כשדנו בו בוועדה.
קודם כל, אין חולק שמשרד המדע אמון על קידום המסגרות של המדע. אותו מחקר ופיתוח תשתיתיים, שאנחנו שומרים לדורות הבאים, שעל סמך אותו מחקר אנחנו מקדמים מחקרים נוספים יישומיים. באופן היפותטי, אני כן ראיתי את ההמלצות הראשוניות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והיו שם שני נושאים, אנרגיה ומים. נניח שאכן היתה הסכמה ואנרגיה ומים היו המלצות של המועצה הלאומית שלנו למחקר ולפיתוח האזרחי (ודאי שלא, אני נותנת דוגמה שאולי לגביה אין מחלוקת יותר מדי).
השאלה היא כאן, ואנחנו יודעים שבמשרד התשתיות הלאומיות כבר כמה שנים יש המון טרוניות לגבי המחקר והפיתוח בעניין אנרגיה מתחדשת. השאלה היא איפה משרד המדע בעצם קושר יד ביד עם משרד התשתיות, שאצלו בסופו של דבר מונחת השאלה כמה הוא משקיע במחקר ופיתוח בנושא אנרגיה. כלומר, השאלה היא איפה הדברים האלה חוברים, גם אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ממליצה על הדברים האלה, וכולם מסכימים שזה יעד לאומי.
השר ר'אלב מג'אדלה:
התשובה היא פשוטה. בהצעה שעלתה כאן ושמקובלת עלינו ושאנחנו גם מקדמים אותה בחודש האחרון, בתוך כל הדיונים, שהפורום של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה חייב להתכנס לעתים קרובות ולדון בכל הנושאים האלה ולגבש גם מדיניות וגם המלצות וגם החלטות.
נירה למאעי:
אדוני, למיטב ידיעתי, במשרד התשתיות, מאז שפרש פרופסור מיכאל בייט, לא מונה מדען ראשי. זה מה שאני יודעת. אני יודעת שיש ממלא מקום, לא מדען ראשי.
השר ר'אלב מג'אדלה:
גברתי, נציגת הדורות הבאים, שאני מאוד מעריך מהשנתיים האחרונות שהכרנו, אני לא יכול לנהל משרד ממשלתי אחר. אני נבחרתי ומוניתי כדי לנהל את משרד המדע, התרבות והספורט. אני עושה את זה עם חבריי לעבודה, נדמה לי, בחודשיים וחצי האחרונים, לגאוות רבים ולהפתעת רבים לטובה. אין לי סמכות ואין לי מנדט להתייחס ולומר דעה על משרד ממשלתי אחר, אני בהחלט מוכן לקיים שיחה בנושא הזה עם השר המופקד על העניין, השר בן אליעזר, ובהחלט אהיה מוכן גם להעביר אלייך את תוצאות השיחה.
היו"ר זבולון אורלב:
עליי לסכם. אני מאוד נהנה בוועדת המדע והטכנולוגיה, זה נותן הרבה נשמה וקואליציה עדיין לא לקחה ממני את הוועדה הזאת (הוועדה לביקורת המדינה).
השר ר'אלב מג'אדלה:
זה גם תקדים שלא קורה בחיים הפרלמנטריים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, עוד לא היה תקדים שאדם אחד ממלא תפקידים של שתי ועדות, וברוך ה' משתדלים לעשות את זה. עכשיו נציג הממשלה יגן עליי שלא ייקחו לי את הוועדה.
השר ר'אלב מג'אדלה:
כל עוד יושב ראש הוועדה תומך בתפיסת העולם שלנו ובדרכנו, אנחנו נשמור עליו מכל משמר.
היו"ר זבולון אורלב:
התנאי הזה, אני לא בטוח שיתקיים. בענייני המדע אני מסכים שאין קואליציה ואופוזיציה, אם כי תפקידה של הכנסת הוא בהחלט לפקח על הרשות המבצעת ולוודא שאינטרסים לאומיים, שאין עליהם מחלוקת בנושא הזה, יקודמו כהלכה.
אני רוצה, רבותיי, לסכם את הישיבה ולומר:
1. הוועדה רשמה לפניה את סקירת שר המדע, התרבות והספורט ועובדי המשרד, על תוכניות המשרד לקידום המדע, הטכנולוגיה, המחקר והפיתוח.
2. הוועדה חוזרת וקובעת כי קידום המדע, הטכנולוגיה, המחקר והפיתוח, חיוניים להבטחת חוסנה של המדינה, איתנות כלכלתה ורווחת תושביה. אשר על כן חוזרת הוועדה על דרישתה מהממשלה להעמיד את נושא המדע, הטכנולוגיה, המחקר והפיתוח, במקום גבוה בסדר העדיפות הלאומי.
3. על הממשלה לקבוע תוכנית רב שנתית שתגדיל את המשאבים הממשלתיים בתחומים אלה, באופן שיבטיח את השגת היעדים שציינו.
4. הוועדה ממליצה לקבוע שניים עד שלושה תחומי מדע עיקריים, בהם יושקעו המשאבים העיקריים, על מנת שהם יהיו התחומים בהם תצטיין מדינת ישראל והם יהוו את האבן השואבת לכל מדעני העולם.
5. הוועדה קוראת למנהיגות המדעית והטכנולוגית, ולא בפעם הראשונה, להתארגן כדי להיות מעורבים, כדי להתערב בהחלטות הממשלה, כדי להבטיח את מעמד המדע, הטכנולוגיה, המחקר והפיתוח, כדי להעמיד את המשאבים הדרושים להשגת היעדים שאנחנו מציינים היום בדיון הזה.
אני רוצה לאחל לשר הצלחה רבה ותודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50