פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז ( 15 במאי 2007), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת
גופה מקברה) התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1429)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
עו"ד טלי שטיין- משרד המשפטים
עו"ד מאיר ברודר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנות – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
פקד עו"ד עפרה חכמון - קצין חוליית חקירות, המשרד לביטחון הפנים
שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר שמעון שרף - מנהל בית החולים ברזילי באשקלון, רופא מחוזי של אזור אשקלון
ריקרדו נחמן - סגן רופא משפטי ראשי, המרכז הלאומי לרפואה משפטית
עו"ד ליאורה רזניק - יועצת משפטית, המרכז הלאומי לרפואה משפטית
ייעוץ משפטי: יהודית וסרמן
נועה בן שבת
איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה),
התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1429)
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
אדוני היושב ראש, יום אחד נדהמתי לשמוע ולראות שיכול להיות מצב שמישהו רוצה לעלות ביום השנה לקבר של יקירו, והוא אינו מוצא את הקבר. לאחר בירור שנעשה מתברר שמישהו החליט להזיז אותו, ואין שום דבר בחוק שאוסר עליו לעשות זאת.
אריה אלדד:
להזיז לא מטעמי חקירה?
ניסן סלומינסקי:
לא, החרגנו כאן את נושא החקירה ועוד דברים.
היו"ר משה שרוני:
יכול להיות שהיתה טעות בקבר, וחברא-קדישא החליטה להעביר.
ניסן סלומינסקי:
חברא-קדישא הזיזה כי היא רצתה להרוויח עוד חמישה מקומות. זה כמו שמזיזים היום בתים כדי לסלול כביש. אני לוקח מצב שהוא אולי לא קיים כי חברות-קדישא קיבלו על עצמן כל מיני כללים, אבל לפי החוק לא מצאנו שום איסור. לא מדובר על מגיפה ולא מדובר על חקירות. את זה אני מחריג כבר בהתחלה. אני מדבר על מצב רגיל.
אריה אלדד:
מטעמים נדל"נים.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות מטעמים נדל"נים, יכול להיות מעשרים סיבות אחרות. אין חוק, יש אולי פה משהו טורקי.
היו"ר משה שרוני:
לא טורקי, 41 זה אנגלי.
ניסן סלומינסקי:
אבל, יכול להיות שהאנגלי לקח מהטורקי. בכל אופן, אין שום חוק ששם כללים מתי מותר להזיז, מתי אסור, מתי מותר להוציא ומתי אסור. אני ביקשתי להציף את הנושא על פני השטח. אני אומר כבר מראש שההצעה ששמתי פה היא לא הצעה שאומרת כזה ראה וקדש.
היו"ר משה שרוני:
אפשר לתקן.
ניסן סלומינסקי:
בהחלט. המגמה שלי היתה להציף את זה ולשמוע את כל הגופים. הזמנו לכאן עוד גופים שלצערנו לא הגיעו. רצינו למשל לשמוע את ההיבט הדתי של העניין, אבל שני המוזמנים לא הגיעו לצערי. הרצון הוא לנסות לגבש חוק מכובד, חוק שישמור על כבוד המשפחה, ושלא תהיה בנושא הזה הפקרות. כלומר, שיהיה באמת נוהל מסודר איך עושים את הדבר הזה אם צריך, או שבכלל לא מזיזים.
לגבי האיש והגוף - אנחנו הצענו את ההצעה הזאת שנמצאת כאן, ואני אומר שוב שיכול להיות שנסיים עם צורה אחרת לגמרי. התחלנו בזה שהולכים לרופא המחוזי. אם ההורים, האחים חברא-קדישא, רוצים להזיז, הולכים לרופא המחוזי ומבקשים. אם הוא מחליט שכן אז אין כזה דבר שמזיזים והמשפחה תבוא יום אחד ותמצא את עצמה מופתעת, חייבים להודיע למשפחה, יש כאן הגדרה מה זה משפחה, וצריכים לתת גם זמן למשפחה כדי ללכת ולערער. נניח שחברא- קדישא החליטה שכדי לפתח חלקה חדשה היא צריכה להזיז את הקבר. היא הלכה לרופא המחוזי ושכנעה אותו בכך. צריך אחר כך להודיע למשפחה, והמשפחה בהחלט יכולה ללכת לבית המשפט.
היו"ר משה שרוני:
ומה אם יש ויכוח במשפחה?
ניסן סלומינסקי:
אם יש מחלוקות במשפחה אז בית המשפט יצטרך להחליט בעניין. אין לי כאן תשובה. חשבנו על זה הרבה, אבל עדיין לא נתנו תשובה. החלטנו רק שהמשפחה היא המשפחה הקרובה ביותר. זה אשתו, ילדיו, והוריו ואחים. ניכנס תוך כדי דיון לשאלות השונות. למשל, מה עושים אם האישה רוצה כך, והילדים כך. קודם כל, נתנו להם אפשרות לערער, ואז בית המשפט צריך להחליט.
הכנסתי פה אלמנט של העדה הדתית. אני חושב שב-99% מהמקרים של קבורה, הדבר הזה מתנהל לפי העדה הדתית, אם זה אצל היהודים, המוסלמים או אצל הנוצרים. צריכים להדגיש פה שחייבת להיות התייעצות עם מישהו שמייצג את העדה הדתית של אותו נפטר, כי אחרת יהיה כאן שמחה וששון.
היו"ר משה שרוני:
אצל הנוצרים יותר קל לקבוע, אצל היהודים לא, משום שזה יגיד כך, ואחר יגיד אחרת.
ניסן סלומינסקי:
מהבחינה הזאת זה מסודר. ישבנו עם חברא-קדישא כדי לשמוע איך הם עושים את זה בפועל. הם אמרו שהם קיבלו על עצמם שהם לא עושים שום דבר, אלא פונים לרב הראשי. הרבנות הראשית רשאית להסמיך בכל אזור מישהו ששואלים אותו ואז לא צריכים לרוץ לרב הראשי. אם אין הסמכה פונים לרבנות הראשית. יש מערכת מסודרת. אם הרבנות הראשית טובה לי או לי, זה סיפור אחר. מכל מקום, המסגרת הזאת ישנה. אני יודע שבאזור גוש דן הרבנות הראשית הסמיכה מישהו מסוים שעל פיו יישק דבר, ואליו פונים בשאלות. הוא קובע בעיקר לפי הכללים של כבוד המת. להערכתי, חייבים יהיה להכניס באופן אולי יותר חזק גם את הנושא הדתי, אחרת קשה לי לדמיין אפשרות שמזיזים קבורה. ואני אומר שוב, אני מחריג את נושא מגפה או נושא משטרתי.
היו"ר משה שרוני:
משרד הבריאות אחראי לזה, ולא מישהו אחר. נציג משרד הבריאות, בבקשה.
מאיר ברודר:
קודם כל, אנחנו שמחים שהעמדה שלנו התקבלה, ובסעיף (ד) החורג החלטת הרופא המחוזי לעשות פתיחה אפידמיולוגית כאשר יש סכנה לבריאות הציבור, ואז לא צריך לאתר את בני המשפחה ולחכות לערעור. זו נקודה חשובה.
מה שמפריע לנו כרגע בנוסח הנוכחי שהבקשה או הפנייה הראשונה היא לרופא המחוזי. אנחנו חושבים שרופא המחוז בנסיבות האלו וברגישות הזאת של פתיחת גופה, הוא לא הגורם המתאים. אנחנו צריכים להבין שמדובר באמת פה באקט שלא נעשה יום יום. מדובר באקט מאוד רגיש ומורכב שטומן בחובו הרבה פעמים סכסוכים, וסכסוכי משפחה וענייני ירושות, ונושאים של מקרקעין בין הרשויות. לכן, אנחנו חושבים שהגורם המתאים לבחינת הבקשות האלה הוא בית המשפט.
דיברתי עם יהודית וסרמן ועם היועצים המשפטיים האחרים. נכון, צילמתם את המצב הקיים של תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), וזה הסמכויות שיש היום למנהל הכללי או למי מטעמו - זה רופא המחוז. אבל, צריך לזכור שהתקנות האלה הן מ-1941, ואנחנו עברנו ב-1992 את חוק כבוד אדם וחירותו, ויש פסיקה רבה שאומרת זכות אדם למות בכבוד. אני חושב שחבר הכנסת המציע התכוון לדאוג לכבוד המת ולכבוד המשפחה.
ניסן סלומינסקי:
אתה אומר שהרופא המחוזי זה לא כבוד המת.
מאיר ברודר:
כן. אנחנו מצלמים את המצב הקיים שהוא לא רלוונטי. הוא לא מתאים לחוק כבוד אדם וחירותו, וגם למורכבות ולרגישות של הבקשות האלה. לכן, אנחנו מציעים לא להטיל את הנטל הזה על רופא המחוז, כי לרופא המחוז אין את הכלים והיכולת לבדוק את הבקשות האלה ולהכריע הכרעות שבאמת לוקחות בחשבון את כל השיקולים של בני המשפחה שמגישים, או של גורם כזה או אחר. לכן, אנחנו מציעים שהבקשות יהיו לבית המשפט. אנחנו מציעים שבית המשפט יתייעץ עם רופא המחוז בכל השיקולים התברואתיים. מעבר לזה, בית המשפט לא ייתן החלטה לפתיחת קבר אלא אם כן הוא מודיע לבני המשפחה ונתן להם להשמיע את טיעוניהם. אגב, זה מה שקורה היום ביחס לחקירת סיבת מוות. חוק אנטומיה ופתולוגיה סעיף 9, קובע שבית המשפט לא ייתן לחקירת מוות אלא אם כן הוא הודיע לבני המשפחה, ונתן להם את ההזדמנות להשמיע את טיעוניהם. אנחנו חושבים שאותו מתווה שקיים לגבי חקירת סיבת מוות, צריך להיות גם בנושאים כאלו.
אריה אלדד:
רופאים עוסקים במוות רק כיוון שזה איזשהו המשך ישיר של עבודה יום יומית שלהם. בשרשרת אנחנו זקוקים לרופא כדי שייקבע מוות כדי שאפשר יהיה להוציא רישיון קבורה, לפעמים הוא קובר את הטעויות שלו, ובהיבט של הגנה על בריאות הציבור אם צריך לברר את סיבת המוות ולראות שהיא לא נובעת מסיבות שעלולות להשפיע על הסביבה.
אבל בכל מקרה שמדובר בפתיחה של קבר, העניין הרפואי בדרך כלל הוא קלוש ביותר. אפשר למצוא סיבות שבהן הרופאים מעוניינים בפתיחת קבר. החדשה הישנה הסנסציונית ביותר בעניין הזה זה שהתחילו לחפור קברים של אנשים שמתו ב-1919 וב-1928, כדי לבודד את נגיף השפעת שגרם למותם, כדי לנסות להתכונן למגפה הבאה. אבל, זה נדיר וחריג.
נדמה לי שאני אסכים עם חברנו כאן שאמר שתרשים ההגיוני הוא לא לעבור דרך הרופא המחוזי, אלא ללכת לבית המשפט ולבקש צו לפתוח ולהזיז.
מאיר ברודר:
ככל שידוע לנו, זה מה שקורה היום בפועל.
אריה אלדד:
הכנסתו של הרופא פה היא מלאכותית, ואילו לו לא עניין מקצועי אמיתי. נכון שמשרד הבריאות צריך לפרסם הוראות ברורות איך פותחים קבר, איך מטפלים בגופה, כדי למנוע חשש להדבקה במחלות שאולי האיש סבל מהם. אנחנו יודעים שחיידקים או נגיפים יכולים לשרוד בגופות ובעצמות, גם תקופות ארוכות מאוד מעבר למה שאנחנו חושבים. לכן, צריך הנחיות ותקנות של משרד הבריאות איך עושים את זה, מי עושה את זה, מהם אמצעי ההגנה. אבל, אני לא הייתי מכניס את הרופא המחוזי כחוליה בשרשרת שהוא יורה בסופו של דבר על פתיחה.
היו"ר משה שרוני:
הרופא המחוזי צריך להיות חוליה. נניח שמישהו רוצה לפתוח קבר של מישהו שנפטר כתוצאה ממחלה מדבקת. הוא הבר-סמכא להגיד האם מותר לפתוח או לא.
אריה אלדד:
צריכות להיות תקנות כלליות שמונעות סכנה של הדבקה, כי לא תמיד הרופא המחוזי יודע ממה האיש מת, לא תמיד רופאים אחרים יודעים ממה האיש מת. יכול להיות שהוא נפטר מהתקף לב, אבל סבל ממחלה מדבקת באותו זמן. בתעודת המוות יהיה כתוב התקף לב, והרופא המחוזי לא ידע. ראוי שהתקנות האלה יהיו אוניברסאליות שבכל מקרה של פתיחת קבר כך צריך לנהוג.
יהודית וסרמן:
אולי כדאי לשמוע מהרופא המחוזי, או מנציג של חברא-קדישא, באיזה מקרים בעבר פתחו קברים, וכמה מקרים כאלו היום בממוצע מידי שנה או מידי תקופה. חבל שנציג חברא-קדישא לא הגיע.
שמעון שרף:
דבריו של חבר הכנסת אלדד הם דברים כדרבנות. בהגדרה, תפקידו של הרופא המחוזי הוא להגן על בריאות הציבור, ותו לא. אין לו שום עניין אחר. הפקודה להוצאת גופה מקברה מ-1940 היא מסורבלת ומסובכת. אם רוצים להעביר יש צורך להכניס לארון עופרת. מדובר בכל מיני דברים שבטל זמנם. אבל הרעיון היה שאם מוציא גופה מהקבר, צריך את מעורבות הרופא המחוזי כדי למנוע הדבקה משנית של האנשים.
לשאלתך, אני יכול להביא כדוגמה את פינוי הקברים מגוש קטיף.
יהודית וסרמן:
זה היה לפי חוק, זה משהו אחר. זאת לא היתה בקשה פרטנית של איזשהו גורם.
שמעון שרף:
היינו צריכים להיות נוכחים בפתיחת הקברות.
יהודית וסרמן:
זה בסדר, אבל אנחנו שואלים לגבי מקרים פרטניים.
שמעון שרף:
אני בקריירה שלי כבר עשרים שנה, ואני זוכר אולי מקרה אחד או שניים. זה היה בדרך כלל כאשר מישהו ביקש להעביר את הקבר ממקום למקום. המקרה האחרון שדווקא חשבתי שבעקבות זה זה קרה, הוא כאשר חרדים חטפו גופת ילדה קטנה באשדוד, וסירבו לתת לנו לעשות נתיחה. היא חלתה במחלת דלקת קרום המוח מדבקת, ואנחנו דרשנו לעשות בדיקה כדי לוודא את זה, ולא נתנו לנו. כאן היה צריך כן החוק לבוא לעזרתנו.
יהודית וסרמן:
האם היא נקברה והוציאה אותה מקברה?
שמעון שרף:
היא נחטפה מבית הקברות עוד לפני.
יהודית וסרמן:
לא על זה מדובר, אנחנו מדברים על הוצאה מקבר.
שמעון שרף:
ברור שתוך 24 שעות עד 36 חייבים לבדוק.
היה תיקון לחוק האנטומיה ופתולוגיה משנת 1985, וזו היתה התוספת שבמידה ויש מחלה מדבקת או מסוכנת, רשאים לעשות נתיחה. היתה אז שאילתא של חבר הכנסת שאקי, מה עושה השר בכדי למנוע שימוש לרעה? יש כאן חוזר מנכ"ל שאומר שביצוע נתיחה בתנאים מפורטים מחייבים קבלת אישור מיוחד בכל מקרה ומקרה, על-ידי המנכ"ל או המכון לרפואה משפטי לאחר קבלת פנייה מנומקת. גם אז כדי להוציא מהקבר, אני כרופא מחוזי לא רשאי סתם כך, אלא אני צריך לקבל אישור מיוחד.
יהודית וסרמן:
אישור ממי?
שמעון שרף:
מהמנכ"ל שלי.
יהודית וסרמן:
ואם אתם רוצים להעביר את זה לבית המשפט אתם בעצם מפקיעים את הסמכות שלכם לתת רישיון?
שמעון שרף:
למעט מקרים של מחלות מדבקות.
מאיר ברודר:
אנחנו אומרים למעט מקרים שהמטרה להוצאת גופה היא בדיקה אפידמיולוגית לצורך בריאות הציבור.
שמעון שרף:
אני זוכר שהיו שני מקרים של העברת גופה מסיבה כזאת או אחרת.
יהודית וסרמן:
האם היה צו בית משפט להעברת הגופה?
שמעון שרף:
בוודאי.
מאיר ברודר:
ממה שאנחנו יודעים, בכל המקרים הפרטניים עד היום התקנות שקיימות היום שזה בקשה למנהל או לרופא המחוזי, אף פעם לא יושמו, אלא הכול נעשה דרך בית משפט. אנחנו מבקשים שאותם מקרים פרטניים יופנו לבית המשפט, למעט הצורך במניעת מחלות לצורך בדיקה אפידמיולוגית שאז יש סמכות לרופא המחוז לא לפנות לבית המשפט. אי אפשר לפנות לבית המשפט כי אנחנו מוגבלים פה בזמן. הבדיקה עד 14 יום היא לא רלוונטית אם צריך עכשיו לתת חיסון או תרופות לכל מי שנחשפו לאותו נפטר, ולבני משפחתו.
יהודית וסרמן:
ובמקרים שיופנו לבית המשפט לא יינתן רישיון. בית המשפט הוא זה שייקבע אם תוצא גופה או לא, כמו בחקירות סיבות מוות - זה מה שאתם רוצים. למעשה, להפקיע ברוב המקרים את סמכות הרופא המחוזי.
מאיר ברודר:
מנכ"ל משרד הבריאות מאוד שמח. הוא לא רוצה.
היו"ר משה שרוני:
אני בטוח שהוא שמח, אבל אני חושב שאנחנו פותחים תיבת פנדורה בהעלאת הנושא לבית המשפט. כל אחד רוצה להוריד ממנו את האחריות ואת העבודה שלו, ואומר בית משפט.
יהודית וסרמן:
אם אנחנו מעבירים לבית המשפט, מה השיקולים שישקול בית המשפט? ראוי שהמחוקק ינחה את בית המשפט אילו שיקולים לשקול, האם שיקולים דתיים? האם שיקולים של קרובי משפחה? מה קורה אם קרוב אחד אומר כן וקרוב אחד אומר לא, איזה שיקול יגבר?
ניסן סלומינסקי:
אתם דיברתם על שני אלמנטים. ראשית, במקרים של מגפה או חשש ודברים כאלו אין שום בעיה. אם מחליטים שכן צריך להוציא נשאלת השאלה איך מוציאים. זה בוודאי תלוי בהנחיות ברורות של משרד הבריאות והרופא, אין עם זה בעיה.
נניח ומשפחה גרה באילת, אבי המשפחה נפטר ונקבר שם. לימים המשפחה עברה למטולה, והיא רוצה עכשיו להעביר את הקבר. מה הפרוצדורה, למי פונים, אל מי לא פונים? האם אפשר בכלל להזיז את הקבר או לא? אני לוקח בכוונה מקרה קיצוני, אבל יש מקרים הרבה יותר קרובים.
אריה אלדד:
אז מה עניינו של הרופא המחוזי?
ניסן סלומינסקי:
מסכים, לכן אני רוצה להראות.
המקרה השני - אדם נקבר במקום מסוים ולאט לאט אותו אזור הפסיק להיות בית קברות, והכול זז, והקבר הזה מתחיל להיות באמצע כביש. מפני כבוד המת אפילו היה מכובד יותר שיזיזו אותו לתוך אזור שמוגדר כבית עלמין.
היו"ר משה שרוני:
יכול להיות גם מקרה שבו היתה טעות של חברא-קדישא שקברו אותו בקבר שלא שייך לו, אלא של מישהו אחר.
ניסן סלומינסקי:
כן, כאן צריכות להיות הנחיות. אפילו ונעביר מקרה שבו יש ויכוח בין בני המשפחה לבית המשפט, צריכות להיות הנחיות. השופט לא פוסק כפי שבא לו, כי מחר יגיע נושא דומה לבית משפט אחר ושופט אחר יפסוק בדיוק הפוך, ולא תהיה אחידות בפסיקה אלא בלגאן. צריכות להיות הנחיות מתי כן, מתי לא, מה זה כבוד המת, כדי לגבש משהו.
אנחנו יכולים לנסות לחשוב על כל מיני אפשרויות ולעשות את זה. 3,000 שנה עובדת מערכת מסוימת שמטפלת בדברים האלה. הזמנו לכאן את מי שאחראי על אזור גוש דן מבחינת הרבנות בנושא הזה. לפני כן, הלכתי לכמה חברות-קדישא ושאלתי אותן מה הן עושות בפועל? הן מטפלות בזה לא רק מעכשיו, 3,000 שנה חברות-קדישא מטפלות בזה. הן אמרו שבאמת אין הנחיות ושזה מפריע. אבל, הן קיבלו על עצמן דבר פשוט. הן לא זזות בלי לפנות לרב הראשי, והרב הראשי ממנה מישהו מטעמו ויש קשר ישיר. ישבנו עם אותו אחד והוא שלף הרבה מאוד מקרים שהם נתקלו בהם, שלא העלנו אפילו על דעתנו, ואיך פתרו את זה בצורה מכובדת ויפה. חברא- קדישא אמרה לנו שאם זה לא הולך כך, הם לא יעשו. פעם היה מקרה שמישהו בא ואמר שהוא רוצה וכו', ואמרו לו: "אין חוק, אנחנו לא עושים. אם אתה רוצה תבוא ותוציא את הגופה בעצמך". כלומר, הם לא יעשו את זה אם לא תהיה פורמולה מסודרת ומכובדת שבאמת מטפלת בזה.
אני מניח שבכל דת ודת יש הנחיות כנראה ברורות מה זה כבוד המת, מתי כן ומתי לא. יכול להיות שהשלב הראשון הוא להכפיף את זה להנחיות כך שיטפלו בבקשות השונות לפי הדת של אותו נפטר. אם יש למשפחה ערעור ולא מסכימים, אז אפשר לפנות לבית המשפט ובית המשפט המחוזי יכריע. זה היה יכול להיות הפתרון. להערכתי, בפועל הוא מתממש. ככה בפועל עובדות חברות קדישא, חוץ ממקרים חריגים. אמר לנו אחד מחברא-קדישא שפעם היה מקרה חריג שמישהו התעקש ולא רצה ואז אמרו לו: "תבוא בלילה ותוציא לבד, אנחנו לא נוגעים בזה".
היו"ר משה שרוני:
אני מצטער מאוד שנציגי חברא-קדישא לא באו. גם נציגי הרבנות לא באו.
וילמה מאור:
הם לא הרגישו שהם יכולים לתרום לדיון.
אריה אלדד:
יש כ-400,000 איש שהגיעו מרוסיה, והם לא מוגדרים יהודים לפי ההלכה. כשהם רוצים להתחתן אנחנו שולחים אותם לקפריסין, לאן נשלח אותם בעניין הקבורה?
ניסן סלומינסקי:
אני אומר שזה יהיה לפי השיטה שבה האיש נקבר. למישהו נקבר בבית קברות אזרחי, יש את הפרוצדורה שלו. אם הוא נקבר לפי הדת הנוצרית, אז זה יהיה הדת הנוצרית.
עפרה חכמון:
למשטרה יש בעיה אחרת עם ניסוח הצעת החוק הזאת בנוגע להודעה לקרוב משפחה. משטרת ישראל כעיקרון פועלת על-פי חוק חקירת סיבות מוות, והחוק הזה מחריג את חוק חקירת סיבת מוות וזה טוב. אבל, המקרים הבודדים שהמשטרה באמת נוגעת בחוק ובתקנות, זה לגבי זיהוי נעדרים או זיהוי מחבלים, אלמונים ונעדרים. לכן, נוצרת פה בעיה באופן ההודעה לקרוב משפחה. במצב כזה אין לנו קרוב משפחה למעשה, או שלא יודעים מי המשפחה, או שלא ניתן לאתר את המשפחה. נניח שאנחנו חושדים שמי שקבור בקבר מסוים הוא מאן דהוא, האם המשפחה שאנחנו חושדים שהוא שייך אליה היא המשפחה העונה לדרישות בחוק? אנחנו רוצים להחריג גם את עניין זיהוי גופות אלמונים במסגרת הזאת.
ניסן סלומינסקי:
לפי מה אתם פועלים?
עפרה חכמון:
אנחנו פועלים על-פי תקנות קבורת העם שפונים לרופא המחוזי.
יהודית וסרמן:
ולא לבית המשפט קודם?
עפרה חכמון:
לא, זה מה שאני ביררתי עם קצין נעדרים ארצי אצלנו, והוא אמר לי שהפרוצדורה היא לפנות לרופא המחוזי. הרופא המחוזי של אשקלון אמר לי שהוא לא נתקל בדברים כאלה. אבל, אני הבנתי מהקצין אצלנו שלא נעשית פנייה לבית משפט, ולמעשה גם התקנות לא דורשות פנייה לבית משפט.
ניסן סלומינסקי:
איך הרופא המחוזי יכול לעזור לכם לגבי דבר כזה?
עפרה חכמון:
הוא נותן אישור.
יהודית וסרמן:
הוא נותן את הרישיון לפי התקנות. היא אומרת: אלמוני שנקבר וצריך להזיז את הגופה.
עפרה חכמון:
לא, לזהות. אלמוני שנקבר וצריך לפתוח קבר כי רוצים לזהות אותו, או לקחת דגימות לצורך זיהוי. יש פשוט בעיה עם הדרישה של הודעה לקרוב משפחה.
יהודית וסרמן:
בכמה מקרים אתם פניתם לרופא המחוזי ולא לבתי המשפט?
עפרה חכמון:
לצערי, לא חשבתי לשאול את השאלה הזאת. אבל ממה שהבנתי, מדובר במקרים בודדים.
ניסן סלומינסקי:
זה משום שבדרך כלל אתם עושים את הזיהוי לפני הקבורה, לפחות משתדלים.
עפרה חכמון:
משתדלים גם לקחת דגימות לפני. אנחנו מבקשים להחריג את העניין הזה.
יהודית וסרמן:
לעניין הצעת חבר הכנסת המציע שבית המשפט יפסוק לפי שיקולים דתיים - אנחנו כולנו יודעים שאחוז מאוד קטן של הקבורה היא קבורה אזרחית, ושם כנראה אין דת. מעבר לזה, אני לא מכירה בשיטת המשפט שלנו שבית המשפט האזרחי בישראל פוסק לפי דין דתי. בדרך כלל דברים שפוסקים לפי דין דתי, הם בסמכות בתי המשפט הדתיים: בית המשפט הרבני, בית המשפט השרעי וכו'. בית המשפט כפוף למרות החוק, ואתה צריך או להכניס את האלמנטים הדתיים לחוק ולהנחות אותו בהם בחוק. אני לא מכירה דרך להנחות את בית המשפט לפעול לפי שיטת דת גם אם זה השיטה היהודית. אתה יכול לשאוב את זה לתוך החוק הזה, אתה לא יכול לזרוק את השופט שהוא יפסוק לפי שיקולים דתיים. אתה יכול לחייב אותו להתייעץ, לשמוע, להביא בחשבון, לשקול. אבל, לא כאמירה כללית כזאת.
נחמן ריקרדו:
אני מתנצל על האיחור.
אם אני רוצה להיות פשטני ביותר אני חייב לומר שהוצאת גופה מהקבר זה מהלך גם רפואי עם השלכות משפטיות. אין גוף יותר מיומן לעניין שתי הבעיות האלה יחד, מאשר המרכז הלאומי לרפואה משפטית. יש הרבה היבטים והם מאוד חשובים.
העירו לתשומת ליבנו לגבי לקיחת דגימות לצורך זיהוי, כשאנחנו עושים זיהוי של גופה אלמונית לפני שהיא נקברת. יש הרבה פעמים שאין לנו משפחות שדורשות את הגופות, ואז אנחנו חייבים לקבור אותן לא טרם ניטלו דגימות. בוועדת סגלסון הורו לנו חד משמעית בשנת 2001 לקבור כל דבר שהיה אצלנו. ביום חמישי שעבר נוכחתי בהוצאת גופה מהקבר. היו קבורות שם שתי גופות של אנשים אלמונים. לצערי הרב, גם שתי הגופות האלה לא תואמו עם המידע שהיה לנו ועם הדוחות שיש לנו במכון. בלי הנוכחות של רופא משפטי פשוט לא יכולים לנסות לפתור את הבעיה ואת התעלומה. גם עכשיו אם אנחנו נמצא גופה של אדם נעדר, גופה אלמונית, אנחנו לא נוכל להשוות עם דגימות של המשפחה שבאה וטוענת שזהו היקר שלה שמת. אני לא באתי לדבר על זכויות של משפחות להוציא גופה מהקבר. התפלאתי לראות שבהצעת החוק המכובדת אין תזכורת אפילו קטנה לנוכחותו של רופא משפטי במהלך כה חשוב.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו לא נסיים היום את הדיון בהצעת החוק. אנחנו רצינו היום לשמוע את מגוון הדעות, והמרכיב הזה חייב להיות בתוך החוק בלי שום בעיה. אנחנו צריכים להכניס את כולם כדי שנדע איך לפתור את כל הנושא הזה בצורה מכובדת ביותר, ובצורה הבטוחה ביותר.
ניסן סלומינסקי:
הגוף שעוסק הכי הרבה בנושא הזה, ועושה את זה להערכתי מאוד טובה, הוא הצבא. לצערנו, הצבא מזיז הרבה מאוד קברים. יש הרבה מקרים שבהם חיילים נקברים בזמן מלחמה במקום מסוים כקבר על תנאי, ואחר כך מוציאים. יש בקשות של הורים ורגישויות עצומות, והצבא עושה את זה.
היו"ר משה שרוני:
בזמן מלחמה עושים בית קברות ארעי, ואחר כך מעבירים.
ניסן סלומינסקי:
אמת, ולפעמים זה לא אחר כך אלא יותר מאוחר. אבל, לא רק בזמן מלחמה. רק לאחרונה היו בקשות של משפחות אל הצבא להזיז. יש המון דברים, והם עוסקים בזה. רצינו להזמין מישהו מהם, אבל הם אמרו: אנחנו לא קשורים לזה, לנו יש את החוק שלנו. הכול כפוף לרבנות הצבאית הראשית, והעסק הולך. הולכים לפי ההלכה.
יהודית וסרמן:
יש חובת יידוע למשפחות.
ניסן סלומינסקי:
ודאי שיש חובת יידוע. אם הוא יהודי אז זה שייך לרבנות הצבאית, ואם הוא מוסלמי אז יש היום בתוך הרבנות הצבאית קאדי שאחראי על הנושא הזה, כולל עריכת הלוויות. הוא גם מקבל שכר. אני מניח שיש גם מישהו שמטפל בעניין של נוצרים. זה מתנהל בצורה מסודרת ומכובדת עם כל הרגישויות לשביעות הכול. יכול להיות שצריכים לנסות לאמץ משהו דומה לזה גם באזרחי.
שמעון שרף:
לשאלתך איך מנחים בית משפט לקבוע קרוב משפחה - נדמה לי שסעיף ו' לחוק האנטומיה והפתולוגיה קובע למי מבני המשפחה מותר לאשר או להתנגד.
ניסן סלומינסקי:
יש עוד עניין. נניח ובן אחד רוצה, ובן אחר לא רוצה, מה עושים אז?
שמעון שרף:
רופא מחוזי היום באמצעים שקיימים, לא יוכל לקחת את כל האחריות על עצמו. הוא יכול לייעץ, הוא יכול להשתתף, הוא יכול להיות נוכח פה ושם, אבל לקחת על עצמו את כל האחריות על הניהול של העניין, אין סיכוי שהוא יעמוד בזה. זאת תהיה אות מתה.
מאיר ברודר:
גם אין לו את היכולת לקבל הכרעות ברגישויות ובבקשות יותר מורכבות.
עפרה חכמון:
אם הולכים לקבוע שבית המשפט יחליט על הוצאת הקבורה, לדעתי צריך גם לקבוע איזשהו הסדר לגבי קבורה מחדש. ההצעה פה מדברת אך ורק על הוצאת גופה, והיא לא דנה בקבורה מחדש אם יש התנגשות עם המשפחה. גם על זה צריך לתת את הדעת.
יהודית וסרמן:
החוק הזה בא להסדיר נושא מאוד קטן, וזה מעורר הרבה מאוד סוגיות. הנושא לא כל כך מוסדר בצורה מספקת בחוק.
ניסן סלומינסקי:
פרוץ לגמרי, וצריכים באמת להסדיר אותו.
היו"ר משה שרוני:
הנושא הוא לא פשוט, ואם רוצים לעשות חקיקה בנושא זה אז החוק צריך להיות סגור מכל הצדדים.
ליאורה רזניק:
אני רוצה להפנות דווקא לתקנה 5 בתקנות בריאות העם קבורה מחדש. דווקא התקנה הזאת קובעת תנאים למתן רשות להוצאת גופה מקברה, וקובעת שהמנהל רשאי מטעמים רפואיים לתת רשות להוצאת גופה מקברה, ולתת רשות כזאת מטעמים אחרים. כלומר, מטעמים רפואיים ברור שהסמכות יכולה להיות של רופא המחוז. מטעמים אחרים - הטעמים האחרים בעצם לא מפורשים. אנחנו לא יודעים מה זה הטעמים האחרים. השאלה היא כמובן מי יכול לקבוע מהם טעמים אחרים להוצאת גופה מקברה, האם זו סמכות של רופא, כשאנחנו סוברים שזה לא סמכות של רופא, או לתת את זה לסמכות של בית משפט? לבית המשפט יש יותר את הכלים כדי להחליט לגבי טעמים אחרים שהם לא רפואיים, להוצאת גופה מקברה.
לגבי התנגדות בני המשפחה - הרי גם היום אם יש דרישה למשל של המשטרה לנתיחה, ויש בעיה של בני המשפחה שהם לא מסכימים, אנחנו הרי מעבירים את זה לבית המשפט שיחליט.
נחמן ריקרדו:
לגבי צה"ל - אני מאוד גאה להשתייך ליחידה 6017 שהיא היחידה של הרבנות הצבאית. גם שם יש רופאים משפטיים, זה תמיד בא בגיבוי של איש מיומן.
ניסן סלומינסקי:
עפרה, האם שוטר שנפל במילוי תפקידו נכנס לאזרחי ישר, או שיש לכם מערכת שלכם כמו בצבא שמטפלת בכל הנושא הזה?
עפרה חכמון:
אני צריכה לבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי:
יש לכם גם רבנות שלכם, והשאלה היא האם היא גם מתעסקת בדברים כאלה, ויש כללים בנושא?
עפרה חכמון:
אני חושבת שזה כמו האזרחים, אבל אני חייבת לבדוק את זה.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו מיצינו קצת את הנושא משום שלא שמענו נציגים אחרים שלא הגיעו. אני חושב שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יצטרך לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה מפני שיש כמה דברים לא ברורים לגבי משרד הבריאות. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת, ובישיבה הבאת אנחנו נבקש מחברא-קדישא ומהרבנות להיות כאן, ולא לבוא אחר כך בטענות למה קבענו ולא שיתפנו אותם.
ניסן סלומינסקי:
הייתי מציע לשמוע גם את נציג צה"ל. מאחר והנושא פרוץ, הייתי מבקש לזרז את הישיבה הבאה.
היו"ר משה שרוני:
אני אעשה את כל המאמצים אחרי שמשרד הבריאות ישב עם היועצת המשפטית.
יהודית וסרמן:
הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי היא לנושא של הסכמת משפחה - סוגיה אחת מאוד חשובה, אבל קטנה במכלול הכולל של הוצאת גופה. מאחר ומדובר בנושא בריאותי של השתתפות רופא, איך זה ייעשה, מתי צריך הסכמה של הגוף הזה ומתי של הגוף האחר, אני חושבת שמשרד הבריאות קודם כל צריך לבחון מה כלל הנושאים שצריכים להיות בחקיקה כזאת. האם הכוונה שלהם באיזשהו מקום לבטל את התקנות הקיימות, ולעשות הסדר ממצה חדש? צריך מיפוי שלכם של כל ההוראות שצריך להסדיר מחדש, וחשיבה האם צריך לבטל את התקנות האלה. אנחנו מחכים לשמוע מכם מה אתם מציעים במקום ההסדר הקיים שאתם אומרים שבעצם לא פועלים לפיו.
היו"ר משה שרוני:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:55.