פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה
לנושא היערכות לרעידת אדמה בישראל
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
היערכות לרעידת אדמה בישראל
הצעה לסדר של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
שלמה ברזניץ
יעקב כהן
מוזמנים:
חזי קוגלר - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר רמי הופשטטר - מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאופיזי לישראל, חבר ועדת ההיגוי
לרעידות אדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר רבקה אמית - ראש אגף גיאולוגיה הנדסית וסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי,
חברת ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
גדעון טיבור - החברה לחקר ימים ואגמים, המשרד לתשתיות לאומיות
יעל קליגמן - מרכזת ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, המשרד
לתשתיות לאומיות
שאלתיאל לביא - ראש זירה 2, מטה מל"ח ארצי, חבר ועדת ההיגוי, משרד הביטחון
סא"ל סמי יחזקאל - ראש זירה, אגף מבצעים, פיקוד העורף, צה"ל
עדי מונצז - נציבות כבאות והצלה, חבר ועדת ההיגוי, משרד הפנים
צבי יונדלר - סמנכ"ל בכיר, פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת
יוסי ברטוב - מדען ראשי
נועה טמיר-חסדאי - ראש תחום אשפוז, כוננות והנחלת ידע, האגף לשעת חירום, משרד
הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
נועה חסדאי - ראש תחום אשפוז וכוננות, אגף לשעת חירום, משרד הבריאות
אדריכל יעקב גילת - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
משה בוצר - רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודה סבן - רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפ"ק ראובן שורוני - יחידת תכנון וחירום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
שאול יגיל - ממונה ביטחון מוסדות חינוך ארצי, חבר ועדת ההיגוי, משרד החינוך
דוד פילזר - אגף התכנון, משרד הפנים
זינה פרפליצין - האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים
ד"ר שלמה שריג - ראש תחום מחקרים רפואיים וביו-רפואיים, משרד המדע והטכנולוגיה
חגי מרדכי - מנהל תחום ביקורת פנימית, משרד המדע והטכנולוגיה
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
אריה איטח - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי
ישראל ענתבי - משנה למנכ"ל עיריית טבריה וראש מינהל הנדסה ופרויקטים
סמי אביר - ראש מדור מל"ח, עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רונית פרל - התאחדות התעשיינים
שמואל רבין - מהנדס, חברת פרי רבין, מהנדסים בע"מ, חבר ועדת הה יגוי
דני אברם - יועץ לחברת תעשיות בית אל
זהר לביא - אוניברסיטת חיפה
אייל גלעד - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עדי אלדן
דני יצחק
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
היערכות לרעידת אדמה בישראל
הצעה לסדר של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא היערכות לרעידות אדמה בישראל.
בעקבות דיון שקיימה ועדת המדע והטכנולוגיה בסוגיה הזאת, העליתי הצעה לסדר רגילה במליאה, שנדונה לפי דעתי לפני כחודשיים, ובעקבות ההצעה לסדר החליטה המליאה לאשר את בקשתי להקים את הוועדה המשותפת הזאת של ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה.
אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת גם ביום שהוא יום השלטון המקומי בכנסת ויש זיקה בין הנושא שלנו לבין השלטון המקומי, כך שאנחנו מקדישים את הדיון הזה כתרומתנו ליום השלטון המקומי כאן בכנסת.
אני מקדם בברכה את חזי קוגלר שהוא מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות ואת כל החברים שהגיעו ממשרדי הממשלה ומהארגונים הנוספים.
כידוע הטיפול רעידות האדמה מתקיים על רקע התחזיות, אם אפשר לומר, או הערכות, שאחת לשמונים שנה צפויה – ונקווה שזה לא יתקיים – רעידת אדמה בעוצמה של 7,4 בסולם ריכטר בישראל.
רמי הופשטטר:
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לא נכון?
רמי הופשטטר:
התחזית שפעם בשמונים שנה צפויה כאן רעידת אדמה בסולם 7,4 בסולם ריכטר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הנכון?
רמי הופשטטר:
אין נכון. אף אחד לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה אני לוקח את השמונים שנה ואת ה-7,4? מהאוויר?
רמי הופשטטר:
באופן סטטיסטי פעם בשמונים עד מאה שנה רעידה של 6 בסולם ריכטר. בטח לא 7,4. יש לזה משמעות חשובה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
לזה אני מסכים. אני קורא פרוטוקול שלנו מה-23 באוקטובר, דברים שאמרתי ואני מניח שאמרתי אותם על סמך משהו: "בתרחיש הייחוס שמדבר על רעידת אדמה בסדר גודל של 7,5 בסולם ריכטר, מדובר על סכנה שעלולה להביא למותם של 16 אלף אנשים על-פי הדוחות המקצועיים של ועדת ההיגוי הממשלתית". אני מבין שמאז המנהל פוטר, התפטר, סיים את תפקידו.
קריאה:
החוזה הסתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כל מיני מונחים שמונעים רעידות אדמה. אם כן, על פי הנתונים שנמסרו אז מוועדת ההיגוי הממשלתית, מדובר על כך שמדינת ישראל צריכה להיערך לתרחיש ייחוס לרעידת אדמה בסדר גודל של 7,5 בסולם ריכטר עם 16 אלף הרוגים, עם 6,000 פצועים קשים, 82 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 10,000 מבנים הרוסים, עוד 104 מבנים עם נזק קל וכולי. לא רק זה, אלא אז דובר על הנתון הסטטיסטי של פעם בשמונים שנה, ואני זוכר את הדבר הזה מפני שרעידת האדמה המשמעותית האחרונה שהייתה בישראל הייתה ב-1927 ואנחנו בשנת ה-80. הדבר הזה היה קצת מבהיל, אבל הקדוש ברוך הוא אתנו ובינתיים יש רק רעידות אדמה חלשות
בישיבות הקודמות התברר שמדינת ישראל לא נערכת כראוי לרעידות האדמה. גם בסיכום הישיבה הקודמת הבנו שמשרד התשתיות עומד להגיש הצעה לממשלה או לוועדת השרים לטיפול בנושא הזה אבל בעצם לא קרה שום דבר. הרי אף אחד לא מחייב אותנו, גם את ועדת הכנסת, לדון בנושא הזה ואנחנו יכולים לעסוק בנושאים יותר פופולאריים שכנראה יזכו לכותרות, אבל אני מרגיש שחובתה של הכנסת לא להניח לנושא הזה.
באותה ישיבה התברר שכמעט כל התוכניות בהן מדובר תקועות, גם אם מדובר בהפעלה של תמ"א 38 שכבר אז התברר שעדיין אף מבנה אחד בישראל לא נבנה כתוצאה מהפרוצדורות המיוחדות. בינתיים הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב כהן, שהוא חבר הוועדה הזאת, הצעת חוק שתיתן הקלות להקמת חדרי ביטחון כיוון שבדיונים הקודמים עלה שחדרי ביטחון יכולים לשרת שתי מטרות: גם מטרת קסאמים, קטיושות וכל מיני מרעין בישין, וגם לצורך חיזוק בניינים כנגד רעידות אדמה. הצעת החוק הזאת מטופלת בוועדת הפנים ולא בוועדה שלנו כי מדובר בהליכי תכנון.
בין כך ובין כך מנוי וגמור אתי לא לעזוב את הנושא הזה עד אשר תנוח דעתה של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת שהממשלה ורשויות הביצוע עושות את כל הדרוש כדי שמדינת ישראל תפעל.
הואיל והחוזה של המנהל הקודם, אפרים לאור, הסתיים, אני מבקש לדעת האם בינתיים מונה מישהו אחר.
חזי קוגלר:
הוקמה ועדת איתור.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, מה לוח הזמנים, מתי סיים המנהל הקודם ומתי ייכנס המנהל הבא. בינתיים נאמר ללבה להתקרר ולא להתחמם. למה מסיימים חוזה ואין אפשרות הארכה עד שנכנס מישהו אחר? למה צריכים להיות הפערים האלה? אתה מנכ"ל חדש ואתה יכול לומר שזה לא אתה.
חזי קוגלר:
לא אומר זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע שלא, אתה אדם ישר והגון. ההרגשה שלי – ואני לא יודע אם פרופסור ברזניץ שותף להרגשה הזאת – גם מהדיון הקודם היא שהנושא הזה נדחק, מדחיקים אותו. פרופסור ברזניץ הוא פסיכולוג. מתייקים את הנושא ושמים אותו באיזשהו מקום ויוצא שהדחוף מקדים את החשוב.
תפקידנו לבוא, לעורר ולהעיר.
אני מציע שנפתח בסקירה של המנכ"ל ולפיה נתקדם.
חזי קוגלר:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בהחלט שותפים לצורך של המעקב אחר עמידת הממשלה בהתייחסות רצינית לנושא, ולהיערכות משרדי הממשלה, טיפול שורש – קרי, מניעה – בתוצאות ההרסניות שעלולות לנבוע מכל אירוע. חבר הכנסת שאל אם מדובר ב-6, 7 או 8 בסולם ריכטר, כמה אנשים עלולים להיפגע, ברור לי שבכל מקרה של התרחשות רצינית של רעידת אדמה, עלולות להיות אבידות בנפש וכמובן נזקים כבדים לכלכלה. תפקידנו למנוע עד כמה שניתן וכמובן בכל מקרה למזער את הנזקים הללו, ובצד זה כמובן גם להיערך לטיפול בתוצאות של כל אירוע כזה.
הנושא לא רק שלא ירד מסדר היום של הממשלה אלא שר התשתיות עצמו יושב-ראש ועדת השרים לעניין של הטיפול ברעידות אדמה והוא מקיים ישיבות מאוד מסודרות ותדירות כדי לעקוב אחר הנעשה. יש ועדה שבהחלט ממשיכה לתפקיד ויש לה צוות רציני ומקצועי, והיא נעזרת בגופים מקצועיים נוספים שפועלים במשרדנו במכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי. למדען הראשי יש נציגות בכל הגופים האלה. במקביל אנחנו בשלב מתקדם לאיתור יושב-ראש חדש.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי סיים דוקטור לאור את תפקידו?
חזי קוגלר:
בסוף דצמבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו בסוף מאי. כלומר, עברו חמישה חודשים.
חזי קוגלר:
אדוני ציין לפני כן שאני חדש, אבל כבר הספקתי ללמוד שהמערכות – ואני לא רוצה להטיל אשמה על גורם זה או אחר – בנושאים הללו עובדות בקצב איטי ממה שצריך לטעמי להיות, ואנחנו דוחפים את זה. הצלחנו להקים את הוועדה ואנחנו מתכנסים ועובדים. הוגשו מועמדויות ואני מעריך שתוך חודש יהיה לנו יושב-ראש חדש.
יש צעדים קונקרטיים עליהם הוחלט.
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים ועדת ההיגוי מתכנסת?
חזי קוגלר:
הוועדה מתכנסת ועובדת, היא מכינה חומרים שונים שמיד אגע בהם מההיבטים השונים המקצועיים.
תפקיד עליון של הוועדה הוא ליישם את החלטת הממשלה מה-7 בספטמבר 2006 שאימצה את הדוח של המנכ"לים בנושא. החלטה זו התייחסה לשתי קטגוריות חשובות.
1. קטגוריה ראשונה היא בתחום של המיסוי, הטבות במיסוי שהן חשובות על מנת לעודד את השימוש בכלים שעומדים לרשות הקבלנים כדי שהם יחזקו מבנים קיימים וישלבו במבנים חדשים כדי למנוע נזקים במקרה של רעידת אדמה. הקטגוריות השונות בתחום של מיסוי הן בתיקונים לחוק לתכנון ובנייה, בחוק מס שבח, כאשר האחד הוא באחריותו של משרד הפנים והשני באחריותו של משרד המשפטים אבל שני אלה הוכנו והוגשו לוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרו כך שיגיעו לכנסת לאישור ולכניסה לתוקף. השלישי, שנוגע לתחום הארנונה, עדיין בטיפולו של משרד האוצר ואנחנו דוחקים בו שיסיים את העבודה כדי שגם זה יוכל להגיע במהירות לוועדת השרים לענייני חקיקה.
2. הקטגוריה השנייה, כרגיל במחוזותינו, היא עניין של תקציב. יש שאלות לגבי התקציב הכולל הדרוש על מנת לטפל כראוי ברעידת אדמה רצינית. הערכת הוועדה, כתוצאה מעבודה שהיא עשתה, הייתה שדרושים לפחות 10 מיליארד שקלים ואפילו יותר. הוטל על שר התשתיות – בהחלטת הממשלה מספטמבר – לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר בנושא הזה ולכן קיימנו מספר דיונים בנושא. לצערי אני לא יכול לבשר על תוצאה מוסכמת. אנחנו דורשים שיהיה תקציב מינימאלי של 5 מיליארד שקלים כשהוא פרוס לעשרים שנה, כלומר 250 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
הגיע חבר הכנסת יעקב כהן שציינתי אותו קודם בדבריי.
חזי קוגלר:
ועדת ההיגוי אכן קבעה סדרי עדיפויות מבחינת הטיפול במבנים, שנוכל לטפל בהם כמובן אם נקבל את התקציב הדרוש, כאשר בראש ובראשונה מדובר במוסדות חינוך, בגני ילדים, בבתי הספר ומוסדות ציבור אחרים כמו בתי חולים. אם לא נגיע להסכמה עם האוצר כבר בזמן הקרוב, בכוונתו של שר התשתיות לצרף את בקשת התקציב בסך 5 מיליארד שקלים למשך עשרים שנה בתקציב 2008 ונבקש אישור על כך במסגרת של הדיונים התקציביים הקרובים.
מעבר לזה כמובן אחריותה של הממשלה להיערך לכל אירוע. הוועדה הכינה תרחיש יחד עם הגופים המקצועיים שלנו והוא יופץ ממש בימים הקרובים למשרדי הממשלה השונים לצורך תרגול על מנת קודם כל לבדוק את היערכות כל משרד ממשלתי ומשרד ממשלתי, וכתוצאה מזה כמובן תהיה הפקת לקחים כדי שמשרדי הממשלה יהיו מוכנים לכל אירוע שלא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר שבהשוואה לישיבה שהתקיימה באוקטובר, לא התקדמנו. גם אז דובר על סדר גודל של 10 מיליארד שקלים לחיזוקם של 1,200 מבנים ואז נאמר לנו שמתקיימים דיונים. אנחנו נמצאים בסוף מאי ועדיין לא קורה דבר. תקציב 2008 לא יביא לאישור תקציב רב-שנתי של 10 מיליארד או 5 מיליארד שקלים בעשרים שנה. אגב, מדובר על 1,200 מבנים ממשלתיים כאשר פרשה אחרת היא פרשת המפעלים שתיכף נדבר עליה. כלומר, אנחנו עומדים באותה תמונה כאשר יש בתי חולים, בתי ספר, מוסדות ציבור של הממשלה, כולל משרדי ממשלה, שאין כרגע אגורה אחת נוספת כדי לקדם אותם.
עלתה גם שאלה של 150 מתקנים שמשתמשים בהם בחומרים מסוכנים. בשלב הראשון הוצאו צווים ל-40 מפעלים. האם המנכ"ל יכול לעדכן אותנו מה קרה עם זה והאם התקדמו? כאן המימון צריך לבוא ממקורות פרטיים, מבעלי המפעלים. עד כמה שהבנו בישיבה הקודמת זה לא כסף ממשלתי. גם נאמר לנו שמפעלים שלא יקיימו את הצווים, רישיונם יישלל.
חזי קוגלר:
אני אבקש ממרכזת הוועדה להתייחס לנושא.
יעל קליגמן:
אכן הוגשו צווים לכ-40 מפעלים, מתוכם 20 הגישו דוחות למשרד להגנת הסביבה והדוחות האלה כרגע נבדקים שם, ועוד 20 נמצאים בהליך של הכנת הדוחות וימסרו אותם במהלך החודשים הקרובים. בהתאם לתוצאות הבדיקה, המפעלים יידרשו לחזק את המתקנים שיימצאו לא עמידים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, במשך תשעה חודשים אנחנו לא יודעים על דוח אחד שהוא שלם. במשך תשעת החודשים לא נשלל אף רישיון.
יעל קליגמן:
לא היה צורך לשלול. היו כמה מפעלים שלא עמדו בלוח הזמנים שהוקצב להם על ידי המשרד להגנת הסביבה, נערך להם שימוע ובעקבות זאת הם כן הגישו את הדוחות שכרגע נמצאים בבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן מישהו מהמשרד להגנת הסביבה?
יעל קליגמן:
לא, לא הגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
איך את רואה את לוח הזמנים?
יעל קליגמן:
יש פה בעיה של אנשי מקצוע שאין רבים שיכולים לעשות את העבודה הזאת ולכן נקבעו בהתחלה 40 מפעלים ולא הלכו ישר על כל ה-100 שנמצאו כמסוכנים. תמיד אפשר לשפר, אבל בתנאים הקיימים מספר החברות שבודקות את הדוחות המוגשים הוא כזה ששתי חברות נבחרו לבדוק. בהתייחס לנתונים הקיימים, זה כנראה מה שאפשר לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממשיך באותה תחושה בה התחלנו, כאילו שום דבר לא בוער, לא דוחק, יש זמן. הכנסת קיבלה באוקטובר דיווח שהוצאו צווים, אבל במשך תשעה חודשים אין לנו עדיין תוצאה של צו אחד, שהוגש דוח, נבדק והכול בסדר. תזכרו, מדובר על 150 מפעלים שוועדת ההיגוי אמרה שיש בהם חומרים מסוכנים. מתוכם הוצאו צווים ל-40, אחרי תשעה חודשים אומרים שהתקבל דוח אבל אנחנו לא יודעים מתי הדוחות האלה ייבדקו.
יעל קליגמן:
הם נמצאים בתהליך בדיקה. 20 כבר הוגשו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל מתי יסתיימו הבדיקות של ה-20 האלה.
יעל קליגמן:
בזמן הקרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
בזמן הקרוב, פירושו אחרי החגים.
יעל קליגמן:
אני מקווה שלא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם באים לוועדה, מה אתם חושבים שישאלו אתכם? תבואו עם אינפורמציה. קראת את הפרוטוקול הקודם? השתתפת בישיבה הקודמת?
יעל קליגמן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם יודעים בדיוק מה הציק לנו, אתם יודעים מה השאלות שנשאלו, אבל אתם באים לכאן ולא מחדשים דבר.
חזי קוגלר:
אם יורשה לי לומר משהו בנושא של איכות הסביבה ואנחנו רואים את זה גם בהקשרים האחרים. כמו שיעל ציינה, יש חוסר בחברות מקצועיות. יש כאן חובה שנערוך מכרזים - דבר שלוקח זמן – לבחור בגורמים המקצועיים הדרושים, לתקצב אותם, להורות להם שיתחילו בעבודה. אני חושב שבנושא הזה נעשתה עבודה רבה. אני אחזור אל הוועדה עם תשובה מדויקת יותר שאומרת מתי בדיוק הם יסיימו את הדוחות שהם כבר מכינים, אבל אני הבנתי שזה כן אמור להסתיים בזמן הקרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר אתה אומר זמן קרוב, זה שלושה חודשים, זה חצי שנה?
חזי קוגלר:
בתוך חודשים ספורים.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אני גם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם אני לא מוותר על מכרז. כמנכ"ל בעבר של שני משרדי ממשלה אני תמיד אומר שהתירוץ של מכרזים ונוהל תקין הוא לא תירוץ נכון לעיכובים. לא רק זה אלא שלממשלה יש גם יכולות חקיקה. כאשר רוצים לעשות תוכנית התנתקות, יודעים לחוקק חוק כדי לסדר את הפרוצדורות להשיג את אותה מטרה שהממשלה, באישור הכנסת, מחליטה שהמטרה הזאת היא חשובה. אני לא אומר לדלג את פרוצדורות, אבל אם תרחיש הייחוס הוא כזה, אני לא חושב שיש למישהו מאתנו רשות להתרשל בלוח הזמנים.
שלמה ברזניץ:
שתי מלים שמחזקות את הגישה שאתה מייצג והיא מראה על אי נחת. בזמן מלחמת לבנון השנייה, חיפה תפקדה בצורה בלתי רגילה כעירייה וחסכה בזה הרבה מאוד צרות לתושבים. כאשר נבדקה השאלה מה הייתה הסיבה שבחיפה זה עבד כך ובמקומות אחרים קצת פחות, התברר – ואני מצטט את ראש העיר – שזה בכלל לא היה קשור למלחמה אלא זה היה קשור להתרעה – לא להתרעה ספציפית – לאיזשהו דוח שטען שחיפה היא מועמדת רצינית לרעידת אדמה. מאחר והוא לקח את הדוח הזה ברצינות, הם עשו תרגילים מאוד מקיפים של ההפעלה של כל הארגונים – בין אם זה מכבי אש, בין אם זו המשטרה, בין אם אלה גופים אחרים – כדי לראות מה יקרה ואיך לפעול בזמן אסון כבד כתוצאה מרעידת אדמה. מה שקרה הוא שכמה שבועות אחרי התרגיל הזה הייתה רעידת אדמה שאנשים גרמו לה ולא כוחות טבע, והתברר שכל ההכנות האלה הן אלה שעזרו לעיר לפעול כראוי.
אני מצטט את זה בעיקר בגלל זה שהגורם של חומרים מסוכנים הוא אחד הגורמים הכי מפחידים לא בהקשר של רעידת אדמה בלבד אלא גם בהקשרים שהתנסינו בהם בשנה שעברה. אני יודע שהחרדה הגבוהה ביותר קשורה לאותם המקומות שם האסון של פגיעה יכול להיות מוכפל עשרות מונים, בגלל החומרים האלה. לכן כאשר העלה היושב-ראש את הנושא של אותם מפעלים שם יש בעיה של חומרים מסוכנים, אני מציע לא להתייחס לזה רק בהקשר של רעידות אדמה כי רעידות אדמה תמיד נוח מאוד לאנשים לומר שעברו כבר 80 שנה, אולי יהיו לנו עוד 10 שנים עד שכל הבעיות הבירוקרטיות ייפתרו ויש דברים יותר בוערים. כאשר מבינים שהפעולות שצריך לעשות הן לא מטפלות רק ברעידות אדמה אלא מטפלות גם בסכנות שלצערנו הן הרבה יותר לפתחנו, יכול להיות שבדרך זו, בהקשר הזה, קצת יותר קל גם לחוש את הצורך בפעולה מיידית וגם לשמן קצת את המערכות הבירוקרטיות שלפעמים בנושאים האלה קצת חלודות.
חזי קוגלר:
אנחנו שותפים לדאגה הזאת. שר התשתיות הלאומיות הורה על הקמת ועדה לבחינת אפשרות העתקת תשתיות עם חומרים מסוכנים מאזור המפרץ. יש ועדה שמונתה על ידי השר להגנת הסביבה ויתכן שהיא עוסקת גם בהיבטים שקשורים בעבודת הוועדה שאני עומד בראשה. לכן אנחנו משתפים פעולה בנושא. זה לא פשוט, כי גם אם יש מפעלים שהיום לא היית מקים אותם במקום אליו בינתיים הגיעה האוכלוסייה, זה לא אומר שהיום מפנים אותו ומעבירים אותו למקום אחר. אני יכול לומר לך שלהעביר מפעלים מן הסוג הזה למקומות אחרים, מטבע הדברים זה מעורר התנגדות זו או אחרת והסיבות לכך הן מובנות. יש אמצעים שונים שבוחנים, יש מיפוי מאוד מתקדם של כמעט כל המפעלים באזור והמיפוי הוא מההיבטים השונים, לרבות אפשרות רעידות אדמה אבל לא רק, וכרגע אנחנו בוחנים מה הן הדרכים האופטימאליות שהמדינה צריכה לפעול לגבי כל אחד ואחד מהמפעלים הללו באותו אזור, בין אם מדובר למשל ביצירה של רצועות הרחקה של אוכלוסיות. שוב, זה לא פשוט וזה מתנגש עם תוכניות פיתוח האזור של עיריית חיפה, או אם מדובר בכל-זאת בהפחתה או הגבלה על כמויות של חומרים, חומרים מסוימים שבכלל לא צריכים להיות שם, מיגון וגם אפשרות של העתקה. אני מודע לכך שכאן מדובר בבירוקרטיה מאוד סבוכה. אנחנו צריכים קודם כל לסיים את העבודה והיא מתקדמת יחסית מהר.
אני לא רוצה לומר שזה נושא ללא מוצא, אבל יש הרבה קונפליקטים שצריכים לאזן בין האינטרסים השונים. אני מעריך שנגיע למסקנות במהלך החצי השני של השנה הזאת ויצטרכו להידרש לפתרונות השונים.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ויש לי זכות להציץ בטיוטות של מבקר המדינה בדוח על העורף אני יכול לומר שהנושא של חומרים מסוכנים מטופל כחלק מהנושאים שנבדקים על ידי מבקר המדינה כפי שהוא התבקש לבדוק לגבי כל סוגיית העורף. עד כמה שאני מבין, הסוגיה הזאת כמענה לאיום שאתה מדבר עליו – איום של מלחמה, איום של נשק רקטי על ישראל – מטופל שם בצורה מאוד מאוד נרחבת. הואיל ואני חובש שתי כיפות, יכול להיות שנאחד שם את הדיון בסוגיה הזאת של החומרים המסוכנים. אגב, מתברר שגם באזור עוטף עזה יש שני מפעלים עם חומרים מסוכנים שבעקבות הכרזה על מצב מיוחד בעורף, כרגע מטופלים, ואינני רוצה לנקוב בשם המפעלים ובשם החומרים כי הישיבה שלנו היא ישיבה גלויה.
לא נחה דעתי מהביקור של ועדת ביקורת המדינה בשדרות ביום ראשון שהמדינה הייתה מוכנה לטפל באזור שהוא מוכה במשך שש שנים בחומרים מסוכנים. מאות עובדים עבדו ליד חומר מהמסוכנים ביותר שקיים והבעיה לא נפתרה עד סופה. אני חושב שבעקבות דוח מבקר המדינה על העורף, גם הנושא הזה יטופל.
אנחנו מגיעים לתמ"א 38.
אריה איטח:
אני מנהל אגף הביטחון והחירום בעיריית אשדוד ואני רוצה להציג איזושהי תפיסה להנחות יסוד לעבודה שלנו בעיר אשדוד, לאור מה שאני שומע כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו כרגע עסקנו בשני נושאים כאשר נושא אחד הוא המתקנים הממשלתיים והנושא השני הוא המתקנים עם חומרים מסוכנים. אם יש לך הערות ספציפיות לשני התחומים הללו, בבקשה, אם לא, את ההערות הכלליות נקבל אחרי סקירה של עוד שניים-שלושה נושאים.
שמואל רבין:
בעניין התקצוב לחיזוק מבני הממשלה נגד רעידות אדמה, מדובר בתקציבים שהם באמת מאוד גדולים. באיזשהו מקום צריך להתחיל בדבר וכשאני אומר להתחיל בדבר, זה נקרא לבדוק ולתכנן את החיזוק, לראות למשל האם כל בתי החולים או רק אגפים מסוימים של בתי חולים זקוקים לחיזוק. כדי לדעת את זה, צריך לעשות את העבודה המקדימה ועבודה מקדימה היא עבודה תכנונית שתיקח אולי אחוז או אולי שני אחוזים מהתקציב הזה. כדאי לעשות את זה שעה אחת קודם מפני שרק על בסיס ניתוח אמיתי של הדבר אפשר יהיה גם לתקצב בעתיד ולחפש את התקציבים. היום אומרים שהיות שאין לנו תקציב לחיזוק, למה לנו לבדוק כי ממילא לא נעשה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה השתתפת בישיבה הקודמת באוקטובר?
שמואל רבין:
הייתי בישיבה אבל הנושא לא הועלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב זיכרוני – ואני מוכן לבדוק בפרוטוקול – הנושא כן הועלה ואז נמסר למשל ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות בדק והוא יודע באופן מאוד מאוד מדויק מה צריך לחזק ואיפה צריכים לחזק במערכת הבריאות שהיא אחד הקליינטים הרציניים בסוגיה הזאת של חיזוק מבנים. אודי כתריאל ממשרד החינוך שגם השתתף בישיבה הקודמת – והוא מנהל אגף הבינוי של מוסדות חינוך – דיווח שמערכת החינוך יודעת באופן די מדויק איזה מבנים נבנו לפי איזה תקן ויש תמונת מצב יחסית מדויקת. אחרי כל הדברים האלה, אני מקבל את ההערה שלך.
נועה טמיר-חסדאי:
במערכת הבריאות בוצע סקר על ארבעה בתי חולים שנמצאים באזור סיכון. היות שעלויות ביצוע הסקר עצמו גבוהות מאוד וכך גם עלויות החיזוק, נעשות פעולות שהן לא חיזוק המבנה עצמו אלא חיזוק מערכות, עד שיתקבל תקציב לחיזוק המבנה. כלומר, זה לא שלא נעשה דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין ההערה שלו היא במקומה.
יעקב כהן:
עשיתם סקר?
נועה טמיר-חסדאי:
על ארבעה בתי חולים. זה אפילו בבחינת בזבוז כספי ציבור לבצע סקר שעלות הביצוע שלו היא מאוד מאוד גבוהה, אם אתה יודע שאין תקציב בצידו לביצוע תוצאות הסקר. אם נועד הסקר רק לשמו, חבל על הכסף.
שמואל רבין:
כך אמרתי. לכן לא עורכים את הבדיקה.
נועה טמיר-חסדאי:
נערך סקר לגבי בית החולים בצפת ורמב"ם, שהם בתי חולים בסיכון.
היו"ר זבולון אורלב:
מוקד הסיכון הוא על קו השבר הסורי-אפריקאי ושלוחה מבית שאן דרך העמק, נחל קישון, למפרץ. כך הסבירו לנו פחות או יותר בפעם הקודמת. אלה אזורי הסיכון. השבר הסורי-אפריקאי זה עד ירושלים.
קריאה:
העוצמה יכולה להיות במקום אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. עד שאנחנו משיגים מיליארדים, אפשר להשיג כמה מיליונים בודדים שאני מבין שאתם ניתן לעשות סקר ולהרוויח זמן.
חזי קוגלר:
בבתי הספר המצב עוד יותר חמור. כך גם במוסדות להשכלה גבוהה. אני בקשר עם אנשי ההשכלה הגבוהה והם לא בדקו את הקמפוסים.
שאול יגיל:
אנחנו במשרד החינוך מבצעים השנה סקר בשני בתי ספר, האחד בטבריה והשני בתל-אביב, כאשר בעקבות תוצאות הסקר גם נחזק את אותם שני בתי ספר עם תקציב קיים שלנו וללא קבלת תקציב נוסף.
יעקב כהן:
מה סדר הגודל של חיזוק בית הספר?
שאול יגיל:
אנחנו עוד לא יודעים. נדע לאחר הסקר.
היו"ר זבולון אורלב:
למה בחרתם בתל-אביב?
שאול יגיל:
גם תל-אביב מאוימת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על איום רעידות אדמה?
שאול יגיל:
בוודאי. אני מדבר על רעידות אדמה. זה הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
יאמרו לך אנשי המקצוע שלפני שאתה הולך לתל-אביב, כדאי שתחזק את בית שאן למשל. כדאי שתעיין בפרוטוקול הקודם.
שאול יגיל:
ראיתי את הפרוטוקול והייתי בדיון כאן יחד עם אודי כתריאל. אנחנו תכננו לעשות קודם כל בבית-שאן, אבל נוצרה איזושהי בעיה ולא ניתן לבצע את הסקר במוסד חינוכי בבית-שאן ולכן העתקנו את הסקר לטבריה ולתל-אביב.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה שלך היא הערה במקומה.
אנחנו עוברים עכשיו לתמ"א 38. לפי תמ"א 38, שהיא תוכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, מבנים חדשים חייבים לעמוד בתקן ישראלי 413 הידוע כדי שיהיו עמידים בפני רעידות אדמה. תמ"א 38 נועדה לחזק מבנים שלא נבנו לפי התקן הזה. התקן הזה נדמה לי עובד משנת 1980.
קריאה:
תמ"א 38 מתייחסת למבנים שנבנו עד 1980.
היו"ר זבולון אורלב:
הוראות תמ"א 38 קובעות מסגרת סטטוטורית מיוחדת לפיה ניתן לתת היתרי בנייה והיא גם מציעה תמריצים, כמו תוספות בנייה, שיעודדו בעלי מבנים לחזק אותם ויאפשרו את החיזוק מבחינה כלכלית. להשלמת התמ"א הזאת היו דרושים תיקוני חקיקה בכנסת מטעם הממשלה ונאמר לנו אז שמיד עם ההשלמה ניתן יהיה להתחיל להפעיל את התמ"א הזאת הלכה למעשה. יש כאן מישהו ממשרד הפנים? כן. האם תיקוני החקיקה הושלמו? אם לא, היכן הם עומדים ומה לוח הזמנים.
דוד פילזר:
תיקוני החקיקה עוד לא הושלמו. ביום ראשון ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה שני תיקונים. כאשר התיקון הראשון הוא התיקון לחוק התכנון והבנייה בעניין היטל השבחה, שזו הוראת שעה לשנתיים, ובנושא השני, התיקון לחוק המקרקעין לעניין הסכמת דיירים. שני המחסומים הגדולים, שניהם אושרו ביום ראשון ועוברים עכשיו לכנסת להשלמת תיקוני החקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד תיקוני חקיקה שצריכים להיעשות?
דוד פילזר:
כן, יש תיקון לעניין ארנונה. אני לא מעורב בזה ישירות, אבל אני מבין שגם הוא מטופל.
זינה פרפליצין:
מכוח חוק תכנון ובנייה, אנחנו מטפלים רק בפטור מהיטל השבחה.
דוד פילזר:
אגף אחר עוסק בנושא הזה. אני יודע שהנושא מטופל, אבל אני לא יודע מה מצבו.
אייל גלעד:
אני נציג התאחדות הקבלנים. אם לא יפתרו את הבעיה של מיסוי מקרקעין, עדיין לא פתרנו את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, החוליה הזו שחסרה בסוגיית הארנונה?
אייל גלעד:
לא ארנונה אלא מיסוי. מה שקורה, יש לנו שטחים שלמעשה נמכרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על מס שבח.
אייל גלעד:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הם אומרים שועדת שרים לחקיקה אישרה זאת ביום ראשון.
אייל גלעד:
הם דיברו על היטל השבחה והסכמת דיירים.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שלא הבנתי. תאמר שוב מה אושר ביום ראשון.
דוד פיזלר:
פטור מהיטל השבחה והקלות בדרישות להסכמת דיירים.
היו"ר זבולון אורלב:
הקלה, הכוונה לרדת מ-75 אחוזים ל-50 אחוזים?
דוד פילזר:
ל-60 אחוזים.
אייל גלעד:
על מיסוי מקרקעין הם לא מדברים. אם דיירים מוכרים למעשה חלק מהקרקע, יש פה עניין של מיסוי של מס רכישה, מס מכירה, מס שבח. אם לא נפתור את הבעיה הזאת, עדיין חסרה לנו חוליה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא כל כך מבין.
אייל גלעד:
הדיירים שייכנסו, למעשה יוצא שהם מוכרים חלק מהקרקע שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני מוסיף לביתי חדר ביטחון.
אייל גלעד:
לא, לא חדר ביטחון.
יעקב כהן:
נותנים עוד שתי קומות.
אייל גלעד:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי.
אייל גלעד:
ברגע שיש לנו יחידות נוספות, למעשה הדיירים מוכרים חלק מהקרקע שלהם. אם לא נפתור את בעיית המיסוי, לא פתרנו את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
באים לקבלן ואומרים לו שיוסיף עוד קומה או שתיים לבניין ובתמורה לכך יעשה את פעולות החיזוק. אני מבין שזה הרעיון של תמ"א 38. הקבלנים אומרים שאם לא פותרים בעיה א', ב', ג', בסוגיית המיסוי על המקרקעין, לא כדאי להם להיכנס לעסקה הזאת.
אייל גלעד:
הבעיה היא לא של הקבלנים אלא של בעלי הדירות קודם כל כי הם ימוסו ולא הקבלנים הם שימוסו בעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לדיירים לא יהיה כדאי.
סמי יחזקאל:
במבנים שאין חדר ביטחון, אתם עושים חדר ביטחון?
אייל גלעד:
יצטרכו לעשות חדר ביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא קשור אליו. אם היית בדיון הקודם, עלינו על העניין הזה ואמרנו שמדינת ישראל נתונה תחת שני איומים, וכדי לפתור את שני האיומים כאחד, ראוי להוסיף פיר של חדרי ביטחון לבניין, וזה ישמש גם לצורך החיזוק וגם ישמש לצורך האיום המלחמתי כנגד מדינת ישראל. על זה הגיש הצעת חוק חבר הכנסת יעקב כהן ואמרתי שהצעת החוק נמצאת בהליכי חקיקה בוועדת הפנים. מה שקורה כרגע הוא שבין כך ובין כך כל עוד לא מסתיימים תיקוני החקיקה, אי אפשר להתקדם עם זה קדימה. אני מבין שעכשיו גם בגלל שדרות מנסים לזרז ונתנו כל מיני פטורים שאני לא כל כך מבין אותם. אם אפשר לתת פטורים בהחלטת שר, למה צריכים תיקוני חקיקה? העניין הזה לא ברור לי וגם מהביקור ביום ראשון – ואחרי ישיבת הוועדה נסענו באוטובוס עם המבקר ודיברנו בנושא הזה – לא ברורות לנו החלטות משרד הפנים ואיך מתפרסמות ידיעות בעיתונות על כך שהוסרו המחסומים הבירוקראטיים כדי לבנות לאלתר חדרי ביטחון. לפי אותה הסרת חסימות בירוקראטיות ניתן גם לעשות בכל חלקי הארץ.
תוך כדי הישיבה מישהו מכם יכול לצאת החוצה ולהתקשר לאגף השני במשרד הפנים כדי לברר איפה עומד תיקון החקיקה הנוסף?
יעקב כהן:
בארנונה ובהשבחה.
היו"ר זבולון אורלב:
וגם סוגיית המיסוי על המקרקעין כי היא נקודה קריטית. פה לפחות יש איזושהי התקדמות.
שמואל רבין:
המצב כפי שהוא היום, שיודעים שיש הצעות חוק לפטורים שעדיין לא אושרו, גורם לשוק לא לעשות כלום משום שכולם מחכים לקבל את ההטבות. למעשה שנתיים מאז תמ"א 38 קיימת, חיה ופועלת, אבל אף אחד לא דואג שהיא תופעל מפני שכולם מחכים. זה לא נכון שאת המיסוי יטילו על הדייר. גברת כהן מקומה 3 לא תשלם אגורה אחת כדי לחזק את הבית או כדי שיבנו פנטהאוז מעליה ולכן הכול ייפול על הקבלן. הקבלן לא יפנה לדיירים עד שהחוקים לא יאושרו.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תצפה שהדיירים ישלמו עבור דבר שהם חושבים שהכנסת תפטור אותם ממנו.
אייל גלעד:
הקבלנים לא ייכנסו לעסקאות כאלה שיש עליהן מיסוי.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר דבר יותר חמור. הוא אומר שבעוד שתמ"א 38 התכוונה לפתור בעיה, היא בעצם נכון לעכשיו יצרה בעיה, כי כל עוד היא עומדת על הפרק, אף אחד לא עושה שום דבר. אילו לא הייתה תמ"א 38 אדם יודע שכדי שיהיה לו חדר ביטחון הוא צריך להשקיע כך וכך ואז או שהוא משקיע או שהוא לא משקיע, אבל כאן הוא אומר שלא כדאי לא להשקיע.
שמואל רבין:
תמ"א 38 מדברת על אחוזי בנייה, על הקלות ונתינת אחוזי בנייה לגבי כל טריטוריה של מדינת ישראל. הקבלנים והיזמים שפונים היום ופועלים בשוק, פועלים במרכז תל-אביב, ברמת השרון, בהרצליה, בירושלים, בכמה מקומות שם מחיר הקרקע הוא גבוה. האזורים הפרובלמאטיים של המדינה כמו קריית שמונה, טבריה וצפת, הם לא מושכים את היזמים משום שערך הקרקע באותם המקומות ממילא נמוך. לחזק בניין של 4 קומות במרכז תל-אביב או ברחוב צדדי בצפת, זאת אותה עלות לקבלן. השאלה היא בכמה הוא יכול למכור את הדירות הנוספות. היות והמחיר של הקרקע בצפת הרבה יותר נמוך מאשר בתל-אביב, מטבע הדברים מחיר הדירה שמורכב מהקרקע פלוס עלות הבנייה, הוא נמוך הרבה יותר בצפת ובקריית שמונה ולכן אף אחד לא ילך לחזק בקריית שמונה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם על הסוגיה הזו עמדנו ואנחנו מצפים שוועדת ההיגוי – שתוך חודש יהיה לה יושב-ראש – תדון בסוגיה הזאת ותיתן פתרונות. כלומר, באזורים שהם לא אזורי ביקוש, הפטנט של תמ"א 38 לא יעבוד כי לקבלן לא יהיה כדאי לבנות עוד שתי קומות ולחזק כי ערך הדירות הוא כל כך נמוך והרווח מהדירות שהוא ימכור לא מכסה את ההוצאות.
דוד פילזר:
ועדת המנכ"לים ליישום תמ"א 38 התייחסה לסוגיה הזאת ובהמלצות שלה כלולים תמריצים לאותם אזורים בהם אין ערך גבוה לקרקע וזאת כדי להתגבר על הבעיה הזאת. זה עומד ותלוי בהסכמה על התקציב שמנכ"ל משרד התשתיות דיווח על כך בתחילת הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הוא דיווח על הקושי התקציבי להשיג 10 מיליארד שקלים עבור חיזוק מבנים ממשלתיים.
דוד פילזר:
יחד עם זאת היה מרכיב תקציבי לחיזוק מבנים. האוצר התנגד לעניין הזה, אבל הוא התקבל בוועדת המנכ"לים. נאמר שיהיו תמריצים או להנמיך את עלות הכסף או לתת אפילו חלק מעלות החיזוק עבור דיירים בפריפריה באזורי הסיכון הכי גבוה.
חזי קוגלר:
מה שאומר נציג משרד הפנים הוא נכון. אנחנו הגענו למסקנה שכנראה ש-10 מיליארד שקלים לא נקבל, הורדנו את הסכום המבוקש ל-5 מיליארד. אנחנו מדברים עם האוצר ויש לנו ישיבות משותפות. הנושא הזה הוא על סדר היום כנושא ישיבות ספציפיות. שר התשתיות ידוע כאחד שלא ממתין יותר מדי כדי ליישם תוכניות עליהן הוחלט בממשלה, ואנחנו אכן לא נמתין. יכולנו להגיש הצעה חד-צדדית לממשלה, בעניינים כספיים עדיף לעשות זאת יחד עם משרד האוצר, אבל אם לא נגיע לסיכום אתם על תקציב ראוי שהוא מינימאלי לדעתנו עבור מוסדות הציבור, נגיש את התקציב במסגרת של תקציב 2008.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אני לא מאמין בתמריצים צולבים. כלומר, אני לא חושב שהדייר בתל-אביב יסבסד את הדייר בבית-שאן. אני לא רואה איך הדבר הזה מסתדר.
דני אברם:
באתי להתייחס בדיוק לנקודות שעולות כאן בדיון ולתת לכם את התחושה של הרגע אחרי. נגיד שאנחנו יושבים כאן עכשיו ודנים על תקציבים עתידיים ובעוד חמש דקות תהיה רעידת אדמה. על פי תרחיש הייחוס שמופיע בנייר הוועדה אנחנו צפויים לפגיעה פיזית והרס קשה מאוד בכל חלקי הארץ. במדינת ישראל יש תשתית מצוינת של ממ"דים, וחבר הכנסת כהן אפילו מוסיף ממ"דים. הנחת היסוד במקרה של רעידת אדמה היא שצריך להיות במקום שיכול לשמור על בני האדם והממ"ד הוא אחד המקומות האלה, אבל מה יקרה דקה אחרי הקריסה? אנחנו באים להציע ולבקש מכם לבחון את האפשרות של שילוב מערכות סינון אוויר ואוורור ללכודים. יש לזה אספקטים בשני הכיוונים, גם באספקטים של כוחות ההצלה, לתת להם מרווח.
היו"ר זבולון אורלב:
הגשת הצעה לוועדת ההיגוי העליונה? פנית למישהו?
דני אברם:
לא. אני מעלה את הנושא הזה כאן כי אני חושב שיש לו חשיבות גדולה באספקט, גם של לחימה אבל גם של תרחישים אזרחיים כמו רעידת אדמה, שריפות במגדלי מגורים ובבנייני מגורים כאשר רק מערכת כזו מסוגלת למנוע מעשן לחדור לממ"ד שאמור להגן על האנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו כאן לא מומחים. אני מציע שתפנו בצורה מסודרת לוועדת ההיגוי העליונה שהיא הכתובת הממלכתית לטיפול בנושא. דבריך נשמעו.
דוד יצחק:
אני יזם פרטי. הייתי בכל-זאת להביע את צערי על כך שתמ"א 38 עד היום באמת לא זזה וזה אולי כאצבע די מאשימה לאנשים שקשורים אליה, ואולי גם למשרד הפנים. אני לא חושב שזה יאה ונכון שישנם בניינים שניתן לחזק אותם היום ללא תשלום וללא תקציב ממשלתי, אבל הדבר לא נעשה עד היום וזאת מאחר שהסעיפים לא שונו. כשחלילה יקרה משהו, יחפשו על מי להצביע. אני מבקש ואני מוכן אפילו להתחנן, אנא, עשו את השימוש בסעיפים האלו. אני לא אקרא לזה אינטרס אישי ורצון להרוויח מזה משהו, למרות שאף אחד לא עושה כל דבר לשם שמים. כלומר, ישנם כאלה שעושים לשם שמים אבל לא בתחום הזה.
הייתי רוצה שבנושא הזה ייקבעו תאריכים ושלא יאמרו בעוד מספר חודשים כי מספר חודשים יכולים להיות גם 24.
הייתי מבקש לחדד שני דברים. אני מחלק את חיזוק המבנים לשתי רמות. הרמה שבעצם כמעט לא זקוקה לשינוי סעיפים, וזה באזורים הכבדים כמו מרכז תל-אביב, צפון תל-אביב והערים שם הדירות יקרות יותר, והפריפריות, שם זקוקים מאוד לשינוי הסעיפים האלה.
הסתובבתי רבות בשטח ואני מגיע אל ועדי בתים ומנסה לשכנע אותם להירשם ולהגיע למצב של חיזוק מבנים. חלק גדול – ואני אומר זאת מניסיון אישי שלי – מהוועדים והדיירים, או שהם מבקשים תגמול על זה שנחזק להם את המבנה והכול על פי תוכנית תמ"א 38, או שחלק גדול מהמתנגדים הם אלו שאומרים שזה לא מעניין אותם ושמצידם שהבניין יתמוטט ומה שיקרה, יקרה. הרבה בניינים לא יחזקו את עצמם גם אם תמ"א 38 תצא לפועל. אני חושב שכאן גם העיריות וגם הממשלה יצטרכו לצאת בד בבד עם האישור הסופי של תמ"א 38 ושינויי המיסים, באיזושהי תוכנית פרסום לכל התושבים אפילו עד כדי כך שתהיה רשימה של בניינים שלא היו מוכנים להתחזק מסיבות שהן לא מקובלות. דיירי הבניינים הללו, בבוא העת, חלילה, אם יקרה משהו, יצטרכו לתת את הדין מדוע לא התחזקו.
באותה נשימה אני רוצה לומר שאפשר לבקש מחברות הביטוח שיצאו גם הן במסע פרסום ויאמרו שהן מוכנות להקטין את פוליסות הביטוח למבנים שמתחזקים. לפי כתבות קראתי בעיתונים ומצאתי כתבה של תאגיד הביטוח הגדול ביותר בעולם, לוידס, שמזהיר מפני נזקים בסכום של 30 מיליארד דולר במבנים בארץ במקרה חלילה של רעידת אדמה. כתוב שחלק מהמבנים המבוטחים הם מבנים שניבנו אחרי שנות ה-80, כאלה שלא נמצאים בסיכון גבוה בעת רעידת אדמה, אבל אני לא יודע באיזה מצב תישאר הממשלה כאשר חלילה הבניינים האלו שצריכים להתחזק, הם בעצם שייפגעו.
יעקב כהן:
התחברתי לנושא עקב שתי סכנות שאני חש וחשים כך כל אזרחי ישראל. הנושא היותר מוכר הוא הנושא הביטחוני, סכנת הטילים מהצפון והיום בדרום, שזו סכנה אחת והיא סכנה מוחשית וקרובה, אבל יש סכנה שהציבור לא מודע לה והיא הסכנה מפני רעידות אדמה. אני לקחתי והצעתי הצעת חוק ובהמשך אתייחס אליה.
קודם כל אני רוצה להתמקד בתמ"א 38. כדי לפתור את הבעיות של רעידות אדמה אנחנו קוראים שצריך סדר גודל של 200 מיליארד שקלים. הייתה תוכנית לסכום של 10 מיליארד שקלים בשנה, אבל אני שומע שירדו ל-5 מיליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
5 מיליארד לעשרים שנה.
יעקב כהן:
יש לי את הרושם שהסכום יהיה יותר גמיש והמנכ"ל יסכים לקחת פחות מ-5 מיליארד שקלים אבל אין מי שנותן.
דבר שיותר כואב הוא שגם מה שלא עולה כסף, לא מבצעים. כשרוצים למנות שר חדש, בן יום נעשית חקיקה. כאן יושבים חודשים על גבי חודשים ולא קורה דבר. רבותיי, יש סכנה וכאשר יש סכנה צריך לשבת ולסיים תוך כמה ימים.
תמ"א 38 מכסה אולי מקצת והלוואי שתהיה רלוונטית ומעשית. היכן שיש עליית גג, הדייר ייתן לבנות מעליו שתי קומות? הוא בעל הבית על הקומה למעלה. אם תיתן רישיון, הוא ייתן לבנות מעליו עוד שתי קומות? זה לא מעשי. בערים שם הקרקע יותר זולה, גם שם זה לא מעשי. יש מקומות שאנשים רחוקים מהסכנות, ואם יצטרכו הסכמת שני-שליש שכנים, זה לא מעשי. אני מתפלא כשאני שומע שהגשתם הצעת חוק המדברת על הסכמת שני-שליש שכנים.
אני רוצה לקשור בין תמ"א 38 להצעת החוק שלי. אני הסכמתי להסכמת 50 אחוזים. נציגי משרד המשפטים שאלו אותי היכן הקניינות ואמרו שלכל אדם יש קניין. אמרתי להם שכל רשות מקומית יכולה לקחת ולהפקיע מבעל מגרש ולצורך הרבה יותר שולי ועם פחות חשיבות. הרשות יכולה להפקיע שטחים כדי לבנות מגרש משחקים, להרחיב מקומות חניה וכולי. אפשר לקחת מאדם 10, 20, 30 אחוזים ואפילו לא נותנים לו פיצוי. כאשר אני מדבר על הסכמת השכנים, זה לא אומר שאני לוקח מהם זכויות. גם אני רוצה שלא יצטרכו יותר מ-50 אחוזים הסכמת הדיירים, אבל אני מכיר את הלך הרוחות מאחר שישבתי בוועדה מקומית. קשה ביותר להגיע לשני-שליש כי יש הרבה שכנים שהם צרי עין, הילד זרק כדור למרפסת ולכן הוא כבר לא מוכן לתת לו את הסכמתו, שלא לדבר על דרישה יותר גסה האומרת שאם תבנה בשבילו, הוא יחתום לך.
אני מסכים שאם זה באמת מפריע לו, יש לו תמיד זכות להגיש לוועדה המקומית התנגדות ושם יושבים אנשים הגיוניים וניטרליים שאם הם יראו שאכן בניית החדר במסגרת תמ"א 38 מפריעה, יקבלו את התנגדותו. כמו שאני מכיר, רוב ההתנגדויות הן קנטרניות ולא מעשיות.
לכן אני אומר שאנחנו צריכים לא יותר מ-50 אחוזים הסכמת הדיירים בתמ"א 38. אני תמיד נותן לדייר את הזכות להביע התנגדות בוועדה המקומית. אם יצטרכו שני-שליש, אף פעם לא יגיעו אפילו לתוכנית.
אם אנחנו רוצים לזרז את תמ"א 38 או את הצעת החוק שהגשתי, חוק בניית ממ"ד - ואני חושב שהיום במצב שלנו במדינה, כל תושב צריך חדר ביטחון – אנחנו צריכים לעשות דברים רבים. דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא הקלת הבירוקרטיה, לתת הקלות בקווי הבנייה עד כמה שניתן. אנחנו רואים שנותנים הקלות לבניית מרפסות לסוכה והקלות נוספות. כאן זה המקרה שמחייב אותנו לתת כמה שיותר הקלות וגם כאשר מדובר בארנונה.
אנחנו חייבים לצאת במבצע פרסום. רבותיי, דיברו על חיפה שהייתה הראשונה. היא הגישה הצעת חוק לבניית ממ"ד במסגרת חוק עזר ועשתה זאת משום שחוותה על בשרה את הסכנה. שיטת הסמוך לא עבדה בחיפה. במסגרת החוק שלי הגדלתי את שטח הממ"דים - שעד היום היו 5 מטרים נטו - ל-10 מטרים אבל בינתיים קיבלו 9 מטרים. אני דיברתי על 10 מטרים כי בממ"ד בגודל 5 מטרים, אי אפשר לשבת. כמה שהממ"ד יותר גדול, אפשר לשהות בו יותר שעות.
אם אתם רוצים להיות מעשיים, אתם צריכים לזוז ולהתחיל לעבוד. אנחנו צריכים לצאת במבצע פרסום כדי שמי שירצה להציל את נפשו כמה שיותר מהר, ידע על כך.
מדברים על 200-300 מיליארד שקלים, אבל יכולה המדינה לתת מימון חלקי. אם בניית ממ"ד עולה 15 אלף דולר, האיש יקבל תמריץ, הלוואות או מענקים וזה יהווה תמריץ. הדבר בנפשנו ואני קורא לכל המשרדים להתחיל לעשות יותר בזריזות וביעילות. אני אומר שוב שלא צריך לבקש הסכמה של שני-שליש מהדיירים. זה עוד לא עבר השבוע בוועדת השרים למרות שהיה אמור להיות.
דוד פילזר:
לנו אמרו שזה עבר.
יעקב כהן:
אם זה עבר, אני שמח. נדמה לי שזה היה על סדר היום, אבל אני לא יודע אם זה עבר.
דוד פילזר:
זה עבר. הוצאה הודעה לעיתונות על כך.
יעקב כהן:
אני חושב שצריך לתת 50 אחוזים הסכמה ולא יותר. אתם כותבים כאן שכל הדיירים מהווים שני-שליש, אבל אין דבר כזה. זה שירדתם בכמה אחוזים בודדים, זה לא נראה לי משמעותי.
דוד פילזר:
חבר הכנסת כהן, אתה משכנע את המשוכנעים. גם לרדת לשני-שליש היה מסע לא פשוט וקשה. אם בדיונים בכנסת יצליחו להוריד את שני-השליש ל-50 אחוזים, במשרד הפנים אנחנו רק נברך על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת תמליץ לוועדת הפנים, לשם אני מניח יגיע החוק, לרדת ל-50 אחוזים.
סיימנו עם תמ"א 38 ואנחנו עוברים לסעיף הבא והוא יידוע האוכלוסייה. נמסר לנו שוועדת ההיגוי החליטה שבשלב הראשון יוכשרו כוחות המענה בזמן רעידת אדמה ומשפחותיהם לשם הרחבת האוכלוסייה המסייעת, כ-2.5 אנשים, שכוללים את גופי הסיוע, הצבא, המשטרה, מכבי אש, פיקוד העורף וארגונים אחרים שצריכים לעבור תרגילים וכן גם גופים ממשלתיים כמו המוסד לביטוח לאומי, החברה הממשלתית כמו חברת החשמל, מורים וכדומה.
אני מבין שמי שנושא באחריות ישירה ליידוע האוכלוסייה זו ועדת ההיגוי. האם מאז נפרדנו באוקטובר התקיים דיון, התקדם משהו בנושא, יצאו חוברות, נערכו השתלמויות, קרה משהו? או שרק הסתיים החוזה?
יעל קליגמן:
הסתיים החוזה.
חזי קוגלר:
כמו שאמרתי, הוועדה הכינה תרחיש לתרגול של משרדי הממשלה כדי לבחון את המוכנות שלהם וכמובן כתוצאה מכך להפיק לקחים כדי שיהיו מוכנים וזה יחול על כלל משרדי הממשלה. התרחיש כבר הוכן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אתה רוצה שיעשה בית חולים רמב"ם הממשלתי?
חזי קוגלר:
במסגרת המודעות והמוכנות, משרד הבריאות גם הוא משתתף באותו תרגיל.
היו"ר זבולון אורלב:
בית חולים רמב"ם בחיפה לא מוכן. הוא לא מבנה ממוגן. אני בעד שיעשו תרגילים וכדומה, אבל לא נעשה תרגילים וירטואליים.
חזי קוגלר:
מבחינת המיגון הדרוש למוסדות הציבור, לשם כך מיועד התקציב שציינתי. הוועדה קובעת לעצמה סדרי עדיפויות ושימוש בתקציבים שאנחנו רוצים לקבל אותם על בסיס שנתי. אכן, ברור שצריך את הכסף.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, כרגע לוועדת ההיגוי אין ולו אגורה אחת.
חזי קוגלר:
לא לעניין הזה. ועדת ההיגוי, יש לה תקציב של מספר מיליוני שקלים בשנה כדי לתפעל את עצמה, להזמין את העבודות שהיא צריכה להזמין, אבל להביא תקציבים ולהעמיד אותם לצורך מיגון של מבנים, אין לה.
היו"ר זבולון אורלב:
לערוך הדרכות, השתלמויות, להוציא חומר?
חזי קוגלר:
זה חלק מהתקציב הנדרש. מדובר בלא מעט כסף. זה הרבה מעבר לתקציב העומד לרשות ועדת ההיגוי.
אריה איטח:
אני מייצג כאן את האזרח הפשוט. מדינת ישראל לא מתייחסת לאזרח הפשוט, היא לא מיידעת אותו מכיתה א' ועד גיל 90. לא מיידעים את האוכלוסייה ולא אומרים לה איך להתנהג במצבי חירום אפרנ"ים – אירועי פתע רב נפגעים. אנחנו היום בהתלבטות קשה מאוד בערים הגדולות האם להיכנס להדרכה באופן פרטי כי המדינה לא עושה זאת או להתייחס למה שהמדינה תעשה כשהיא תחליט לעשות. לפני הרבה שנים, טרם היותי מנהל אגף החירום והביטחון בעיריית שדוד, מצאתי חוברת שהייתה אמורה להגיע אלינו דרך חברת חשמל, אבל מישהו דאג להעלים אותה כי הוא פחד שתהיה היסטריה במדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
הגיע אלינו יושב-ראש השלטון המקומי. דע לך שבראשית הישיבה הודענו שאנחנו מקדישים את הדיון הזה ליום השלטון המקומי בכנסת ודנו ארוכות בתמ"א 38. הדיון הוא בנושא מוכנות המדינה לרעידת אדמה.
אריה איטח:
לפני שנה אשדוד ערכה כנס בשיתוף עם השלטון המקומי ובשיתוף עם גורמים אחרים ובעניין הזה אנחנו חושבים – ואני אומר את זה באמירה גורפת כי יש לי הרבה דברים לומר, אבל אני אומר אותם כשאקבל את רשות הדיבור – שלגבי יידוע אוכלוסייה, ראשי הרשויות מתלבטים האם להוציא מנשר לתושבים ללמוד להתנהג בעת אירוע רעידת אדמה, והאם לעשות את זה בצורה מרוכזת או לא. לטעמי הוועדה כאן חייבת לקבל החלטה – ואני אומר את זה באופן אישי, אבל אני חושב שאני מייצג הרבה מאוד קציני ביטחון ומנהלי אגפי ביטחון וגם ראשי ערים ששמעתי שאומרים זאת - שהמדינה חייבת להסביר לאוכלוסייה כיצד להתנהג באירוע חירום כדי שהיא תמצא את עצמה מוכנה לשרוד את אותן 72 שעות או יותר שהצבא או כל גורם אחר יגיע כדי לסייע לה.
עדי אלדר:
אומר מילה בעניין ולאחר מכן אני אעזוב את הישיבה לוועדת החוקה שם מדובר על חוק יסוד השלטון המקומי.
אני חושב שאנחנו חיים על זמן שאול כאשר מדברים על רעידת אדמה כי לפי הממוצע של רעידות אדמה חזקות בארץ ישראל – לפי מה שאנחנו יודעים – אנחנו כבר בטווח רעידת אדמה. מתי זה יקרה? זה יכול לקרות גם ברגע זה. מדברים בנושא הזה אבל לא עושים ולא יכולים לעשות שום דבר.
כל השיכונים שנבנו, בעיקר בעיירות הפיתוח בשנות ה-50 וה-60, נבנו על עמודים דקים והעמודים גם ככה מתחילים להתפורר. אם נבדוק את העמודים האלה, נראה התפוררות שלהם וזה קורה בלי רעידת אדמה. מה יהיה עם יחידות הדיור האלה אם תהיה חלילה רעידת אדמה? אני אומר לכם שתהיה קטסטרופה.
לא ידעתי שתדונו בנושא הזה ובמקרה רק אתמול קיימתי ישיבה אצלי בעירייה בנושא רעידות אדמה ואיך אני כעיר נערך לזה. אני אומר לכם שהמסקנה הראשונה אליה הגענו אתמול היא שאני הולך למלא את כל מכלי החירום שלי במים. כל מכלי הפלסטיק הגדולים שנמצאים אצלי במחסנים יקבלו טיפול, נמלא אותם מים שלא נצטרך אותם אבל אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה קטלנית ולא יהיו מים בצינורות, אנחנו נוכל להוציא את המים ממכלי הפלסטיק שאני מקווה שלא ייפגעו ברעידת אדמה. אני נותן את זה כדוגמה קטנה ואני אומר לחבריי ראשי הרשויות שלא צריך לחכות להוראות הממשלה ולא להוראות של אף אחד, כי אם תהיה קטסטרופה, אנחנו הראשונים בשטח וראו כדוגמה את המלחמה האחרונה. אם לא היינו, לא היה שום דבר. לכן אנחנו צריכים לטפל בנושאים ולראות מה קורה אם היום מתרחשת רעידת אדמה.
תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לעבור לנושא הבא והוא מבחינתי הנושא האחרון – סמכויות ניהול אירועי חירום. בפעם הקודמת לא היה ברור מה קורה בזמן התרחשות אסון המוני חס וחלילה של רעידת אדמה, מי אחראי, מי לוקח פיקוד, מי נותן הוראות, מי ממונה?
סמי יחזקאל:
זה לא פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא חלק מצה"ל ובסוף הגיבוי הליגוסטי הוא צה"ל. מי שאמור לתפוס פיקוד זו משטרת ישראל ולא צה"ל. לצה"ל יש פקודה אותה אנחנו מרעננים לפיה מפעילים את האוגדות ואת שאר הכוחות הצה"ליים שצריך, אבל הפיקוד והשליטה הוא של משטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
הצבא הוא ת"פ המשטרה?
סמי יחזקאל:
הצבא מגיע כסיוע למשטרת ישראל עד החלטה – אם יש החלטה בין השרים – להעברת המקל בין משטרת ישראל, בין המשרד לביטחון פנים, לבין משרד הביטחון, לצורך העניין צה"ל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מכריז על אותו רגע? צריכה להיות הודעת ממשלה?
סמי יחזקאל:
זו החלטת השרים, שר הביטחון והשר לביטחון פנים. בזמן אירוע העברת המקל מתקיימת על בסיס שני מעגלים. המעגל הראשון הוא בשטח כאשר למשל משטרת ישראל רואה שיש קטסטרופה, מגיע כוח חילוץ, המעגל הפנימי המשימתי עובר לידי צה"ל פיקוד העורף לצורך העניין והמעגל מסביב ממשיך להיות באחריות משטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנת את שאלתי. מתרחש אירוע ולדבריך המשטרה עכשיו היא הממונה. מאיזה רגע? מי מחליט, מי מודיע?
ראובן שורוני:
המשטרה ממונה על הטיפול בעת האירוע, אבל היא לא הופכת למנהל המדינה. גופי המדינה, משרדי הממשלה והרשויות, נושאים באחריות ויש להם את הסמכות לביצוע.
סמי יחזקאל:
כיום אין מנהל. ממשלה זו סיסמה. אין היום מישהו שברגע שהוא מתיישב, הוא צוות ניהול משבר של מדינת ישראל בעת אירוע ספציפי כזה. יש צוותי ניהול משבר לדברים אחרים שלא ניכנס אליהם כרגע. לנושא הספציפי הזה, גם ועדת ההיגוי וגם שאר הגורמים שמתעסקים עם זה, אין מה שנקרא מישהו שמתיישב בראש השולחן ומעביר פקודות והנחיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר לי ראש העיר שהוא כינס והוא החליט שהמים יהיו כאן או שם, ואחר כך ישב גוף אחר ויחליט שהנפט יהיה ליד המים והמים לא ידעו מהנפט והנפט לא ידע מהמים.
אריה איטח:
הנחת העבודה שלנו באשדוד – ואני מייצג רק את אשדוד, ואני יודע שערים אחרות באו לראות את זה – מכיוון שכאן אנחנו שומעים ומתייחסים לדוקטור לאור שהיה קודם יושב-ראש ועדת ההיגוי, אנחנו מבינים שב-72 שעות הראשונות – למרות שאני טוען שזה יהיה חודש ימים – אף אחד לא יבוא לעזור לאף אחד. אני אלוף משנה במילואים ואני יודע שהצבא לא יגיע לפני מינימום 72 שעות, במידה שהוא יצליח לגייס את אותם אנשים שלא נפגעו ברעידת האדמה. לכן הנחת היסוד לעבודה שלנו, לפחות על פי מה שאנחנו קוראים כרגע מל"ח, משק לשעת חירום, בצורת העבודה, לפחות בכתיבתה, אנחנו מסתמכים על הכוחות המקומיים. המשטרה היא מפקדת טקטית בלבד של אירועים מקומיים ואין לה יכולות חילוץ והצלה. כיבוי אש לא עומד במשימה ברשות המקומית, ואם אנחנו לא נעשה את אותם איגודי כוחות הקיימים בעיר, לא נצליח לחלץ. אני לא רוצה להיכנס לתחום המקצועי, אבל הרס לוקח לכוחו כל כך הרבה כוחות שמספיק שיהיו רק ארבעה מבנים - לא נעמוד במשימה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי היועץ שלכם לענייני רעידות אדמה? לקחתם יועץ?
אריה איטח:
אני לא צריך יועץ. אני איש פיקוד העורף ואני אלוף משנה שהיה מפקד שתי נפות והדריך בקורס קציני פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שאלתי קודם כל על המצב החוקי. מה המצב החוקי?
אריה איטח:
המצב החוקי הוא שראש העיר - יושב-ראש ועדת מל"ח, לפי החלטה מספר 1,088 של ממשלת ישראל – הופך להיות הראש שמאגד לתוכו, לתוך מרכז ההפעלה העירוני, את כל הגורמים, את נציג צה"ל, משטרה, איכות סביבה ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
הייתי ביום ראשון באשדוד ואמר סגן שר הביטחון שהוא עכשיו מרכז ועדת מל"ח של המקום, של שדרות, ולא ראש העיר. הוא דיווח לוועדה שהוקמה ועדת מל"ח והוא עומד לנהל אותה, וראש העיר ישב לידי, וכששאלתי אותו אם הוא לא הולך, הוא אמר לי שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. הוא גם לא ידע שמביאים 200 חדרי ביטחון. מי האחראי על ועדת מל"ח?
שאלתיאל לביא:
לפי החוק ראש הרשות המקומית הוא יושב-ראש ועדת המל"ח המקומית. יש ועדת מל"ח עליונה שבראשה עומד שר הביטחון ויש לו ממלא מקום קבוע שהוא מתפקד ביום יום אל מול משרדי הממשלה מצד אחד ואל מול הרשויות המקומיות מצד שני.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת מל"ח המקומית היא זו שמנהלת בעת חירום את כל העיר?
שאלתיאל לביא:
ועדת מל"ח המקומית היא הסוברנית בתחומי הרשות לנהל את כל מה שנוגע לרשות. בהקשר הספציפי של רעידות אדמה, אנחנו עובדים על הכנת תיק אב להיערכות הרשות המקומית לרעידות אדמה ואני מקווה שהוא יסתיים בקרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה בקרוב?
שאלתיאל לביא:
שאלה מצוינת. סדר גודל של חודשיים. אז הוא יופץ לכל הרשויות המקומיות במדינה בחסות ועדת ההיגוי.
היו"ר זבולון אורלב:
אותה ועדת היגוי שעוד חודש יהיה לה יושב-ראש.
שאלתיאל לביא:
כן, בעזרת השם יהיה לה יושב-ראש והיא תאשר את התיק הזה כי מבחינה פורמאלית לפחות היא צריכה לאשר אותו. התיק הזה בא בעצם להנחות את הרשות המקומית איך להיערך בשגרה לקראת אפשרות של רעידות אדמה ואיך להגיב במענה אחרי שהתרחשה רעידת אדמה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם חס וחלילה יש 10,000 נפגעים, יושב-ראש ועדת המל"ח יכול לתת הוראות לבתי-חולים, לפינוי, לפתוח צירים לבתי החולים?
שאלתיאל לביא:
לפתוח צירים לבתי חולים, כן. זו אחת המשימות של הרשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, המשטרה נתונה תחת פיקודו? בדרך כלל המשטרה היא זו שפותחת ציר. ועדת מל"ח המקומית מסומכת לומר למשטרה שתפתח עכשיו ציר דחוף מאשדוד לברזילי?
שאלתיאל לביא:
כן. לא פתיחת ציר בין-עירוני, אבל בתוך תחומי הרשות.
היו"ר זבולון אורלב:
באשדוד אין בית חולים.
שאלתיאל לביא:
אבל יש בית חולים תל השומר שנמצא בתחומי עיר, יש את איכילוב שנמצא בתחומי עיר.
היו"ר זבולון אורלב:
מי יפתח ציר מאשדוד לתל השומר?
שאלתיאל לביא:
משטרת ישראל שזה חלק מהאחריות שלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי ייתן לה פקודה?
ראובן שורוני:
משטרת ישראל היא זו שנותנת את הפקודה.
חזי קוגלר:
כל מה שתואר כאן בהקשר של רעידות אדמה, כמו בהקשרים אחרים, ועדת מל"ח פועלת, מתפקדת ונותנת הוראות רק כאשר בפועל הוכרז על מצב חירום.
שאלתיאל לביא:
כאשר לא מוכרז מצב חירום אלא כאשר הממשלה מחליטה על תקופת הפעלה של מערך החירום. זה לא בהכרח מצב חירום.
היו"ר זבולון אורלב:
הממשלה פעם החליטה להפעיל את מל"ח? רק פעם, בעת הקמת המדינה.
שאלתיאל לביא:
למרות זאת מל"ח פעל.
מאחר ואנחנו בסימן השלטון המקומי, אני רוצה לתת לך מספרים לגבי פעילות שנעשתה ברשויות מקומיות על-ידי מל"ח.
מאז שנת 2000 ביצענו 172 תרגילים ברשויות מקומיות בהקשר של רעידת אדמה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה כולל תרגיל כזה?
שאלתיאל לביא:
תרגיל כזה כולל פעם אחת השתלמות, יום עיון שעושים לרשות המקומית, מביאים את נציגי המכון הגיאופיסי ונותנים סקירה על מה זו רעידת אדמה, מגיעים נציגי משטרת ישראל שנותנים סקירה על היבטים או משמעויות של רעידת האדמה, וזה מה שנקרא כדי לתת איזשהו רקע לעובדי הרשות המקומית כדי שיבינו על מה מדברים.
בהמשך אנחנו גוזרים מתרחיש הייחוס הלאומי את ההיבטים שקשורים לאותה רשות ספציפית. באגף הסייסמולוגי יש תוכנה שעושה איזשהו ניתוח ונותנת נתונים לגבי כל רשות ורשות.
היו"ר זבולון אורלב:
ראינו את זה בישיבה הקודמת.
שאלתיאל לביא:
כמה ייהרגו, כמה ייפצעו, כמה מבנים ייפלו וכולי. שמים בפני הרשות המקומית תרחיש ונותנים לה פרק זמן כדי להכין איזשהו מענה לתרחיש הזה. זאת אומרת, להציג את הבעיה ולומר שבמצב הזה כל אגף בתוך הרשות המקומית בתחום שלו צריך לשבת ולעשות איזושהי מחשבה ולנסות לתת מענה. ברור שאין מענה מושלם, אבל זה מכניס את הרשות המקומית לתוך איזושהי מסגרת.
הדבר שאותי יותר מטריד הוא כל הסוגיה של היערכות משרדי הממשלה. אני שומע פה על איזשהו תרגיל שהולכים לעשות ואני חושב שאנחנו עדיין בתחילת הדרך לתרגיל כזה למרות שאני לא יודע מה התרגיל הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
כתוב שאתה חבר ועדת ההיגוי.
שאלתיאל לביא:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת ההיגוי עושה תרגיל ואתה לא יודע עליו?
שאלתיאל לביא:
ועדת ההיגוי לא עושה תרגיל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי עושה את התרגיל, ועדת ההיגוי?
חזי קוגלר:
התרגיל מנוהל על ידי הוועדה ואני אעמוד בראשו. מי שיעקוב אחר ביצוע התרגיל זה ראש-הממשלה. מי שיזם את הצורך במימוש התרגיל זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. לדעתי ועדת ההיגוי הכינה את התרחיש.
שאלתיאל לביא:
כאשר באים לעשות תרגיל, יש איזושהי מתודה. צריך שתהיה קודם כל איזושהי תורת הפעלה, צריך שמשרדי הממשלה – מעבר להחלטת הממשלה שמגדירה בכותרות מה תפקידו של כל משרד ומשרד בעת רעידת אדמה – ידעו מה רוצים מהם.
חזי קוגלר:
אתה תדע.
שאלתיאל לביא:
אין לי בעיה. אני כבר שש שנים בנושא ואני מכיר אותו טוב מאוד. אני לא חושב שהיום משרדי הממשלה בשלים לעשות תרגיל ולהציג את ההיערכות שלהם כי אין היערכות, למעט מספר משרדי ממשלה בודדים. אין היערכות, אז לעשות תרגיל? על מה? מה אתם רוצים שהם יעשו?
חזי קוגלר:
זה לא הגיוני שלא לבדוק את מוכנות משרדי הממשלה בעת רעידת אדמה.
שאלתיאל לביא:
תבדוק.
דני יצחק:
האם מעבר לכל התרחישים התיאורטיים נעשה משהו בפועל עם המועצות האזוריות או העיריות או שהכול הם תרחישים תיאורטיים?
היו"ר זבולון אורלב:
ודאי זה תיאורטי.
דני יצחק:
אני מדבר על הפעלת האנשים, שכל אחד מהאנשים ידע בדיוק מה הוא עושה. לשם דבר כזה, צריך להפעיל רעידת אדמה.
שאלתיאל לביא:
רוב התרגילים שנעשו, בעיקרם הם תרגילי חשיבה. אתה מציג את הבעיות ואתה נותן לעובדי הרשות או למנהלי האגפים ברשות להתמודד עם התרחיש הזה ולנסות לתת פתרונות. יחד עם זאת, היו מספר רשויות שעשו תרגילים שכללו תרגילים מעשיים בשטח. אנחנו למשל מדברים על מה שנקרא אתר סיוע לאוכלוסייה, ורשות כמו אשדוד עשתה עבודת שטח אמיתית ומיפתה את העיר וסימנה את השטחים אליהם יגיעו התושבים. משרד הבריאות עשה תרגיל דומה בעפולה לפני בדיוק שנה, במאי שנה שעברה. זאת אומרת, נעשית גם פעילות בשטח אבל צריך לזכור שבדיוק כמו למלחמה, כך לרעידות אדמה, רשויות מקומיות, כדי לבצע תרגיל מעשי, המשמעות היא תקציב, המשמעות היא ימי עבודה והדברים האלה קשים מאוד לביצוע.
סמי יחזקאל:
אדוני היושב-ראש, צריך להיערך למה שיהיה אחרי רעידת האדמה, למה שנופל לנו על הראש. יש פה דבר אחד מרכזי ובפרקטיקה של החיים – לצערי הרב שמעתי את זה בשדרות באמירה שלך ושל חבר כנסת נוסף שהיה שם – צריך לעבור למעשים. חבר הכנסת שהיה במקום נתן דוגמה של שנות ה-60, של ראש-הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש הממשלה המגמגם.
סמי יחזקאל:
קטונתי מלומר זאת, אבל הוא אמר זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
דווקא הוא אמר את זה לשבחו של ראש-הממשלה ולא לגנותו. אף על פי שהוא לא דיבר כמו היום הספינולוגים, הוא ידע לבצע דברים.
סמי יחזקאל:
היום צריך לתת תקציב לתכנון במדינה. צריך לשים את זה כנקודה ברורה ולצאת לבנייה. אני לא מדבר לא על תמ"א ולא על חקיקה, למרות שנאמרו דברים נכונים. כשרוצים להעביר חוקים, עושים זאת מהר, כולל במלחמה האחרונה עת העבירו דברים כחקיקה מיידית כי לא הייתה ברירה. מדינת ישראל לא מבינה את המשמעות. מנהלים בכירים במדינת ישראל לא מבינים את המשמעות של רעידת אדמה חזקה והם לא יודעים מה יקרה אחרי זה. מדינת ישראל צריכה לתת לנו תקציב כי ה-30 מיליארד שקלים מהווים כסף קטן לעומת הכסף שמוציאים, לעומת מה שנקבל מכל העולם.
אחוז גבוה מהמבנים היום לא חזקים וצריך למצוא את הפתרונות. אני לא מדבר על בניית שתי קומות מעל אלא על אותו ממ"ד בצד, על אותה דירת גן שאפשר לסגור אותה, ועל כך שתיבנה קומה עליונה. אני איש צבא, ואני כנראה אשב במקום כזה או אחר, אבל משפחתי, אזרחי ישראל, תחטוף ואחרי כן כולנו נצטער. הסכום שצריך להוציא אותו היום, הוא כלום לעומת מה שיקרה אחרי רעידת אדמה במדינת ישראל.
נושא ההדרכה. צריך לצאת החוצה להדריך את האוכלוסייה. כשאני העליתי את הנושא בפני שר הביטחון הנוכחי, אמרתי שצריך לעשות צפירה במדינת ישראל, כולם הסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמים אבל בתרגיל האחרון זה התקיים ולא קרה כלום ולא הייתה פאניקה כי הדריכו נכון. אם נצא עם הדרכה נכונה לאוכלוסייה היום, כולל תשדירים, האזרחים יהיו מוכנים.
דני אברם:
יושבים כאן אנשים שדיברו בדיוק על הנושא עליו אני מדבר.
סמי יחזקאל:
ממש לא.
דני אברם:
אני מתייחס למה שיקרה אחרי רעידת האדמה. אחרי רעידת האדמה במדינת ישראל, להבדיל ממקומות אחרים בעולם, בזכות הממ"דים שכבר קיימים, יש יותר מ-600 אלף ממ"דים ובכל שנה נבנים 30 אלף ממ"דים, ואני לא מדבר על הקלות בנייה, התשתית הזאת צריכה לתת מענה לאותם אנשים. משך הזמן שאפשר לשהות בממ"ד אטום הוא שלוש שעות, אבל אנחנו מדברים כאן על 72 שעות. יש מחקרים ברורים בנושא הזה. צריך להגיע לאנשים שיכולים לחיות ולנשום תחת הקריסות וההריסות.
קריאה:
אתה חושב שאם תהיה רעידת אדמה אנשים ייכנסו לממ"ד וייסגרו?
היו"ר זבולון אורלב:
כאן זה לא השולחן לבירור הסוגיה הזאת. זאת סוגיה מקצועית ואנחנו כאן לא דנים בעובי הממ"ד ובסוג הדלת או החלון. אלה הן שאלות מקצועיות שתפקידנו לוודא שהן נדונות והן נדונות במקום הנכון על ידי אנשי המקצוע. לכן ביקשתי ממך להכין מסמך ולהעביר אותו אל ועדת ההיגוי, וחזקה על ועדת ההיגוי שאם אתה תשלח מכתב בעקבות הדיון, היא תתייחס לנושא הזה. הוועדה תדון במסמך שלך, ישבו עליו אנשי המקצוע ויחליטו. אנחנו נשמע את תשובתם ונראה אם זה מוצא חן בעינינו, כן או לא.
דוד פילזר:
בראשית הישיבה נתבקשנו לתת השלמה לגבי תיקוני חקיקה. תיקוני חקיקה בנושא מס שבח היה בסדר היום של ועדת השרים ביום ראשון שעבר, אבל מאחר שהוועדה לא הספיקה לדון - הנושא יעבור לישיבה הבאה ב-3 לחודש. אני מדבר רק על מס שבח. מה שדיווחנו קודם לגבי התיקונים האחרים, הוא אכן נכון.
לנושא פרסום. המשרד ביקש תקציב של 4 מיליון שקלים לעניין פרסום התמ"א אבל בינתיים לא קיבלנו ואנחנו פועלים מתוך תקציב קיים של המשרד.
אנחנו יודעים על עשרות בקשות בצנרת ברשויות המקומיות, כאשר חלקן אפילו כבר אושר לעניין החיזוקים לפי תמ"א 38. כל עוד יהיו הציפיות להטבות נוספות, אנשים מחכים.
היו"ר זבולון אורלב:
ובצדק.
דוד פילזר:
אנחנו סבורים שצריך להסתפק ולהתקדם עם תיקוני החקיקה האלו. העניין הזה של תיקון נושא הארנונה לא מוכר במקורות שלנו במשרד ואני גם לא בטוח שראוי או נכון לפטור שטח נוסף במגורים או בכל בנייה מתשלום ארנונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לי עמדה בעניין הארנונה ואני לא בקי בסוגיה הזאת.
ראובן שורוני:
לעניין סמכויות ניהול בעת חירום. משטרת ישראל מודעת לאחריותה לניהול האירוע לפי החלטת ממשלה והיא אף פעלה בנושא. היא כתבה תורת הפעלה בליוויו ובפיקוחו של יושב-ראש ועדת ההיגוי והפיצה אותה, היא ערכה ימי עיון והשתלמויות לשוטרים, נערכו משחקי מלחמה ומתוכנן תרגיל בחודש ספטמבר השנה במחוז ירושלים בנושא של רעידת אדמה. השאיפה של המשטרה היא להעביר את האחריות מהר ככל האפשר, תוך מספר שעות, לצה"ל בגלל האפקט והממדים שהם מעבר ליכולות הארגוניות שלה.
אריה איטח:
הייתה רעידת אחרונה 5 בסולם ריכטר שהקפיצה את כל המדינה. לאחר רעידת האדמה הזאת הגענו למסקנה שלהגיע מיד אל 329 גני ילדים ו-150 בתי ספר באשדוד, אין לנו ברירה אלא לעשות מעשה ועשינו אותו. נתנו דיווחית ואיתורית יותר מוגברת שיושבת על הקיר ודרכה ניתן להעביר בזמן אמת הנחיות ליציאה מהמבנה, לשחרור התלמידים, לא לשחרורם וכולי. הדבר הזה הוא מאוד פרקטי ואני ממליץ שמהוועדה תצא קריאה למשרד החינוך לסייע לרשויות שרוצות לבצע זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא נותנים הנחיות. אנחנו מפקחים שיינתנו הנחיות על ידי גופים שמוסמכים ומקצועיים. לא יודע, אולי יש דיווחית יותר טובה. אין לי כלום לבדוק את זה כי אני לא איש מקצוע. אני צריך לדאוג שהאוכלוסייה תדע, ואם היא תדע דרך דיווחית או תדע דרך מקורות אחרים, אינני יודע, ולכן קיימת ועדה.
אני כבר מבקש – וזה חלק מסיכום הישיבה – לדעת על תרגילים שמתקיימים. אני פונה גם למשטרה, גם למל"ח, גם לוועדה הארצית, גם למשרד הבריאות וגם למשרד החינוך ומבקש שכאשר מתקיימים תרגילים בסוגיית רעידות אדמה, אנחנו מבקשים לדווח למנהלת הוועדה וכנראה נצטרף על פי האפשרויות שלנו לתרגילים האלה.
אני רוצה לסכם את הישיבות ולומר שידעתי להגביל את הציפיות שלי. אני אזרח במדינה הזאת, אני חי במציאות הישראלית וידעתי שאני צריך מאוד להגביל את הציפיות שלי, גם בעקבות הישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא. אני מוכרח לומר שאף על פי שהגבלתי מאוד את הציפיות, יצאתי מאוד מאוכזב ואני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה. אני חושב שלא טוב שנכסה על זה. אני חושב שלא רק שלא התקדמנו אלא מאוקטובר חלפו תשעה ירחי לידה ובמובנים מסוימים גם נסוגונו. נסוגונו במובן זה שעובר הזמן, האוכלוסייה לא מתודרכת, הפיקוד, השליטה, הניהול לא מתקדם, התכנון לא מתקדם, ביצוע תמ"א 38, אנשים ממתינים כי לא יוציאו כספים לחינם כשהם יודעים שהם יקבלו, אין לנו לוח זמנים אמיתי להתמודד עם המפעלים עם החומרים המסוכנים. כלומר, איפה שאנחנו נוגעים, לא קורה כלום. 4 מיליון שקלים כדי להדריך אוכלוסייה, גם לזה לא נמצא מקור תקציבי.
אני בעצם מרגיש שאוכלוסיית מדינת ישראל די מופקרת לחסדי שמיים. חס וחלילה מתרחשת רעידת אדמה, מדינת ישראל איננה ערוכה אליה וזאת אחריות מאוד מאוד כבדה על כולנו ואין כאן הבדל בין אף אחד מהיושבים בחדר הזה ואף אחד מאתנו לא יכול להוריד את האחריות מעצמו, כל אחד בחלק שלו.
לכן אני אומר למנכ"ל, הואיל וועדת ההיגוי העליונה, הממלכתית, היא באחריות השר הממונה עליך, אנחנו כמובן גם נכתוב לשר את ההרגשה והתחושה שלנו, שזה נושא מספיק חשוב ששר התשתיות יציג ראי לממשלה על תמונת המצב. אי אפשר שאחרי כן יבואו שרים ויאמרו שלא ידעו, לא שמעו, לא ראו. שר הפנים לא מודע, שר החינוך לא מודע, שר הבריאות לא מודע, שר הביטחון לא מודע, וכל אחד עם העיסוקים שלו ולכולם יש עיסוקים מאוד חשובים. הנושא הוא נושא שאנחנו תובעים במפגיע שהממשלה תקבל דיווח בפרק זמן של חודש-חודשיים ובו תמונת מצב אמיתית באשר לבעיות בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, מתוך תקווה שהממשלה, שהיא הנושאת באחריות העיקרית, תבין שהיא לא יכולה יותר להמתין עם הדברים האלה. מדובר גם בדברים שמדובר בתקציבים קטנים, כמו הסברה, כמו תכנון, תקציב לתרגילים. תרגילים עולים כסף וזה נכון, אבל גם בדברים הקטנים רואים שאין היערכות ודווקא דרך הסכומים הפעוטים שלא נמצא להם פתרון, אני מתחזק בתחושה שכל אחד מרגיש שהאחריות נמצאת כנראה אצל מישהו אחר.
זאת ישיבת פתיחה של הוועדה המשותפת. אחרי חודש-חודשיים נקיים ישיבות קבועות לפי תחומים, לפי משרדי ממשלה. אני אשב עם מנהלת הוועדה ואנחנו נעביר לכל הגורמים – בעיקר לך – איך אנחנו רואים את סדר הדיונים. נלך לפי איזשהו סדר שנציע ואם אתם רוצים להשפיע על הסדר, אין לי התנגדות לבוא אתכם בדברים כדי שנקבע איזשהו סדר שיהיה סדר הגיוני לדברים. לדעתי משרד הפנים צריך לתת לו כרגע עדיפות מאוד גבוהה ולפי דעתי הדיון הבא צריך להיות עם משרד הפנים כי אנחנו צריכים לעמוד אחרי החקיקה וכל הדברים האחרים. אנחנו נרצה שבכל דיון כזה יהיה מנכ"ל המשרד הממשלתי הנוגע בדבר ואני מקווה שעד אז גם יהיה יושב-ראש לוועדה, כך שלא תצטרך אתה בעצמך להגיע לכאן.
חזי קוגלר:
יהיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מקווה.
הערנו את ההערות שלנו בכל תחום ותחום ואני לא רואה שיש צורך לחזור עליהן.
אני אומר לכולנו שיש לנו סיבה טובה לצאת מהישיבה הזאת מאוד מאוד מודאגים. נתפלל שזו תהיה דאגת שווא.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40