פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007 ), שעה: 10:00
סדר היום: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות
ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד אדי וייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה
לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה
שוש זאב רשף - ממונה ארצית על מעונות יום שיקומיים, משרד הרווחה
משה בן סימנטוב - משרד האוצר
עו"ד טליה אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מיכל וייל - אחראית צוות מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות
הניה מרמורשטיין - מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"
עו"ד אביבית אהרונוף - המועצה הלאומית לשלום הילד
יהודית גלנץ - רכז רווחה, המרכז לשלטון מקומי
עו"ד ציפי נגל-אדלשטיין - מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון
ד"ר מורית בארי - מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי, בית חולים "אלין"
יעל גולד - מנכ"ל מיח"א מועצה ארצית, מיח"א
עו"ד עידית גודס-גרינבאום - רכזת פורום מעונות יום שיקומיים
מרגלית תירוש - מנכ"לית אלו"ט
אביבה ינון - מנהל מחלקת טף, אלו"ט
ייעוץ משפטי: נעה בן שבת
נועם פלק
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
קצרנית: אושרה עצידה
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות
ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
היו"ר אברהם רביץ:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.
אנחנו נמצאים בפרק ה'. סעיף 27 מתייחס לנושא הסייעת. לי אין עמדה כך או כך, והייתי רוצה לשמוע מה אומרת נציגות המוסדות השונים לגבי הסייעת. מה העמדה שלכם לגבי זה שמנהל המעון ינהל פנקס מועסקים במקום להודיע לממונה, ומפעם לפעם יבוא הממונה ויבדוק את הפנקס? זה כמובן דורש מכם להיות עדכניים מאוד בפנקס. יש בזה מעלה וחסרון. כלומר, אם זה פנקס צריכים לרשום בו ביום מה עושים, ואם זה ממונה אז צריך לשלוח תוך זמן סביר מכתב לממונה. מוסד מקבל על עצמו לערוך פנקס שבו ייכתבו כל המאורעות החשובים שקורים במוסד, וכאן יש התייחסות לגבי הסייעת שיש לה עדיפות למרות שהיא לא סיימה 11 שנות לימוד.
נעה בן שבת:
11 שנות לימוד זה תנאי בכל מקרה. אבל, יכול להיות שהיא לא סיימה קורס לסייעות התפתחויות או קורס אחר. הוראה דומה יש גם לגבי דרישת הניסיון. בישיבה הקודמת סוכם שמפעיל המעון יהיה רשאי להעסיק גם אם לא מתקיימת דרישת הניסיון, וגם אז השאלה היא האם צריך למסור את ההודעה לממונה? אנחנו מנהלים פה פנקס - אחריות מפעיל המעון, הוא שקל, הוא קיבל את ההחלטה. הוא רק צריך לציין את זה אצלו כדי שיהיה מעקב.
היו"ר אברהם רביץ:
האם מנהלים היום פנקסים בסדרי העבודה הרגילים במעון? לא.
מרגלית תירוש:
יש תיקים אישיים של העובדים.
שלמה אלישר:
צריך יומן של אירועים חריגים, וזה יש.
נעה בן שבת:
זה אירועים, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הצוות. כדי לעמוד בתקנים הוא צריך להעסיק צוות מסוים. נניח שהגיעה גננת שהיא בלי הניסיון הנדרש. אגב, לא צוין מה משך הניסיון שהיו שואפים אליו, ואולי תוכלו לתת איזשהי התייחסות. נניח והוחלט להעסיק את הגננת הזאת בלי הניסיון כי כל המועמדים האחרים לא היו מתאימים מבחינת הניסיון, ולכן ישנה חריגה מדרישת הניסיון לפי אפשרות שניתנה פה. האם צריך לציין את זה ברשימת תקן של עובדים?
שלמה אלישר:
בנושא של פיקוח מעונות ומסגרות חוץ ביתיות, פיתחנו מערכת שלמה וטובה. שם יש טופס מיוחד שמדבר על תקינת כוח-האדם, האם העובד עומד בתיאור המשרה, ובדרישות המשרה, כולל תואר, כולל שנות לימוד, כולל שנות ניסיון. אם יש חריגה מזה אז זה צריך להיעשות באישור הפיקוח המחוזי כמובן.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו לא מבקשים אישור, אנחנו מציעים לכתוב בתקנות שהוא יכול. אבל, הוא צריך ליידע מישהו.
שלמה אלישר:
הוא צריך לנמק. זה דבר שצריך לדרוש אותו, זה חובה שיהיה כתוב.
מרגלית תירוש:
זה אפשרי.
שלמה אלישר:
מכיוון שכוח-האדם הוא מאוד יקר, הוא מהווה כאן 65% לפחות מהעלות הכוללת, חשוב שהנושא הזה יהיה מעוגן גם בתקנות בצורה מאוד ברורה.
היו"ר אברהם רביץ:
שזה לא יהיה שרירותי, פרוטקציות וכו'. מה דעתכם שניתן את זה גם לחופש ניהולו של המנהל? הוא יחליט או שיש לו פנקס או שהוא מודיע. אי אפשר בלי זה ובלי זה. אבל, כל מנהל יבחר לו את שיטת העבודה שלו, אנחנו הרי מאוד ליברליים.
נעה בן שבת:
השאלה היא, מה נוח לפיקוח שמגיע למעון?
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, הוא הודיע לו. אם הוא לא הודיע לו אז מצבו לא טוב.
אדי וייס:
אנחנו מעדיפים שתהיה הודעה לממונה בכתב.
אברהם רביץ:
הודעה לממונה כמובן בכתב, לא פנקסים. בסדר, מקבל את זה. עידית, האם את חיה עם זה?
עידית גודס-גרינבאום:
אני מתלבטת אם לא צריך לחייב סייעת בכל זאת במשהו.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו רוצים לחייב ושלא יהיה הפקר. זה צריך להיות מסודר. כלומר, היתה מחשבה למרות שישנו חיסרון בקורסים, ושיכתוב שזה נעשה בגלל הכישורים המיוחדים או הלחץ.
עידית גודס-גרינבאום:
גם אם זה נעשה כך, אחר כך אפשר להשלים את הכשרתה, ואז אולי צריך לחייב.
היו"ר אברהם רביץ:
בוודאי, זה לא פוסל שום דבר. השאלה כאן היא שאלת הדיווח.
עידית גודס-גרינבאום:
לא, שאלת הדיווח כחלופה למתן הכשרה. אני תוהה אם זה צריך להיות כחלופה הכשרה.
היו"ר אברהם רביץ:
אם יש הכשרה אין לו על מה לדווח, היא עומדת בתקן והוא לא צריך לדווח לא בעל-פה, ולא בכתב. אנחנו מדברים על החריג, איך הוא מודיע על החריג. המשפטן שלנו אמר שמוטב שיודיעו את זה בכתב לממונה.
נעה בן שבת:
יש כמה נושאים של הכשרה שעולים פה בסעיפים. למשל, המטפל הפארה-רפואי בתקנה 29(ב)(3), נאמר שאם לא היה למטפל הרפואי ניסיון של שנתיים בעבודה במכון להתפתחות הילד, ידאג מנהל המעון לכך שיקבל הדרכה מקצועית מתאימה בשנתיים הראשונות לעבודתו. אנחנו מדברים על הדרכה שהיא מוכרת על-ידי משרד הבריאות ושהיא לפי חוזרי משרד הבריאות?
היו"ר אברהם רביץ:
או ממכון שהוא מוכר. זה פארה-רפואי, זה מקצועי פר אקסלנס.
אביבה ינון:
אבל, בפעם הקודמת דיברנו על עדיפות של ניסיון בגלל שדיברנו על הפרקטיקה של החיים שמלמדת שאין לנו את האפשרות תמיד להשיג מישהו שיש לו ניסיון של שנתיים. גם על הפארה-רפואי דיברנו, ואמרנו שבפריפריה וכו' עם חוסר בכוח-האדם שישנו היום, אין סיכוי כמעט למצוא מישהו אחרי שנתיים של ניסיון.
היו"ר אברהם רביץ:
אני הבנתי שמקצוע פארה-רפואי הוא מקצוע שעומד בפני עצמו.
טליה אגמון:
קודם כל, הוא צריך להיות בעל המקצוע. אנחנו מדברים רק על הניסיון.
היו"ר אברהם רביץ:
אם אנחנו מדברים על איש מקצוע שעבר, וכנראה ברוב המקרים גם עשה סטאז', האם אני אבקש ממנו עוד ניסיון דווקא?
טליה אגמון:
הדרישה היא ניסיון בהתפתחות הילד.
לילי אבירי:
זה לא ריאלי.
טליה אגמון:
זה לאו דווקא במעונות, יש עוד מקומות. לכן, ישנה אפשרות לוותר על הניסיון בתנאי שיש משהו, ועכשיו אנחנו צריכים להחליט מה זה המשהו הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם מטפל פארה-רפואי מקבל איזה תעודה ממוסד אקדמי?
נעה בן שבת:
ממוסד אקדמי על התואר שהוא למד הוא מקבל. אבל, לפי חוזרי משרד הבריאות שהבנו היום זה מעבר לדרישה הזאת של התואר הראשון. בשביל שהוא יהיה מוכר במוסדות מסוימים, משרד הבריאות דורש ממנו דרישות נוספות. הוא דורש באמת ניסיון ביחידה להתפתחות הילד.
אדי וייס:
היינו מודעים לעניין הזה כאשר ניסחנו את זה, ולכן ישנו סעיפים (2) ו-(3). קודם כל, העדיפות כמובן היא לאדם שיש לו ניסיון של שנתיים. אבל בסעיף (3) כתבנו: "לא היה למטפל הפארה-רפואי ניסיון כאמור בפסקה (2), ידאג מנהל המעון לכך שיקבל הדרכה מקצועית מתאימה בשנתיים הראשונות לעבודתו".
נעה בן שבת:
כשאנחנו מדברים על זה שמנהל המעון ידאג להדרכה, אני מניחה שזו הדרכה שהוא צריך לממן אותה.
טליה אגמון:
זה לא קורס. הדרכה בתוך מקצוע - זה נעשה בפסיכולוגיה ובכל מיני תחומים.
רן כהן:
מה משמעות המונח "ידאג"? האם הכוונה שהוא יקבע מי נותן, מי מממן, יבדוק מי אלה הם שעושים את ההדרכה הזאת?
נעה בן שבת:
לכאורה לפי איך שזה מנוסח, האחריות לתת את ההדרכה מוטלת על מנהל המעון.
שלמה אלישר:
צריך לשנות את המילה "ידאג", לאחראי למתן הדרכה.
חנן פריצקי:
אני מזכיר לכם שהוא צריך לבוא לכאורה כבר מטפל מנוסה. זה שהוא לא בא מנוסה, אנחנו מאפשרים את זה כפריבילגיה, כאילוץ.
רן כהן:
אבל, יש מקומות שבהם מתנסים. הדרך היחידה זה לתת לו הדרכה בשנתיים הראשונות בתוך המסגרת.
חנן פריצקי:
עדיין על הגוף המפעיל יש אחריות. על-פי המכרז הוא צריך לבוא כבר עם אנשים שהם מוכשרים.
רן כהן:
השאלה היא, האם לאותו אחראי על המעון שנותן את ההדרכה יש כלים, יש מימון, יש תקציב, כדי שהוא יוכל לתת את זה? כאן צריך לכתוב שהוא יהיה אחראי ויממן, לא שידאג. המימון יבוא מהמשרד.
חנן פריצקי:
לא. אני חוזר ואומר כאשר אנחנו מתקשרים עם גוף כזה במכרז, על המציע להביא אנשים עם ניסיון בתחום. במידה והוא לא הצליח למצוא מישהו מסוים בתחום, על חובתו ואחריותו לדאוג לו לניסיון ולהכשרה. לחלופין, נביא אנשים מהרחוב ואנחנו נממן להם. אני באמת לא מבין את הגישה. מביאים אותנו למצבים שאני באמת מתפלץ.
היו"ר אברהם רביץ:
נניח ואני מנהל בית ספר שזקוק למורה. המורה רוצה לעבוד אצלי. יש לו חסר מסוים, ופה אנחנו מדברים על ניסיון. בדרך כלל הדברים האלה נעשים בעסקה משותפת בין המנהל והמורה, כאשר אני מדבר על מוסדות פרטיים, לא על המערכת. הוא צריך להשלים כמה קורסים תוך שנתיים, ולמעשה חלק מההדרכה הזאת הוא יקבל במוסד.
אני רוצה להטיל עליהם דברים אחרים, ואת זה דווקא לא הייתי מטיל על המשרד. אדם צריך לבוא עם כל כלי היכולת שלו לעבוד, ואם חסר לו אז אנחנו נותנים לו פריבילגיה להשלים את מה שחסר לו במשך השנתיים. המוסד ייתן קצת, הוא ייתן קצת, עד שהוא יגיע לכך שיש לו את המעמד השלם שלו. בואו לא נתייחס לזה, נשאיר את זה כך. נלך עכשיו הלאה.
נעה בן שבת:
לגבי הסייעת - אנחנו מדברים על כך שהיא סיימה קורס לסייעות התפתחותיות, היא צריכה לסיים את הקורסים. אנחנו אמרנו שהמפעיל רשאי גם להעסיק אותה גם אם היא לא עברה אותם. אפשרות שנייה היא שהיא השתתפה במשך השנה הראשונה להעסקתה במעון, בהשתלמות מקצועית. פה יש גם שאלת המימון וגם - - -
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו שאלנו עוד לפני המימון, האם יש השתלמויות כאלה?
נעה בן שבת:
כן, האם יש השתלמויות כאלה? באילו השתלמויות מדובר?
אביבה ינון:
אנחנו דיברנו אז על תחום האוטיזם כאשר לנו יש הכשרות שהן מובנות בתוך העבודה, ואי אפשר לעבוד אצלנו בלי הדרכות.
היו"ר אברהם רביץ:
אם כך, אנחנו דווקא על המקרים החמורים לא מדברים, זה מסודר.
נעה בן שבת:
בסדר, אז אתם אומרים שיש הסדר, ואין צורך להגדיר פה מה זה ההשתלמות המקצועית. הדברים האלה מוסדרים.
ציפי נגל-אדלשטיין:
אני יכולה להבין מאיפה ההערות שלנו באות. באופן כללי, סל השירותים לא מספק. אבל, זה לא הדיון כרגע. דווקא ספציפית במקרה הזה אני באופן נדיר מסכימה עם חנן.
היו"ר אברהם רביץ:
אפילו אני הסכמתי.
חנן פריצקי:
חשבתי שיש פה באמת הצעה שאנחנו נממן את ההשכלה הגבוהה. ניקח אנשים מהרחוב ונממן להם תואר בחינוך או תואר בטיפול פארה-רפואי.
היו"ר אברהם רביץ:
חנן, אתה הבהרת את התוספת השלישית?
חנן פריצקי:
אנחנו קיימנו דיון על התוספת השלישית, על כל סל השירותים. אנחנו נגיב. אנחנו לא מציעים לשנות את התוספת השלישית, אנחנו פשוט מציעים בכל מקרה לדון ולהגיד את ההערות שלנו לגבי כל תחום ותחום. אנחנו נענה על השאלות.
היו"ר אברהם רביץ:
אז בוא נסיים. נחזור על השאלות ואתה תשלוף את התשובות.
חנן פריצקי:
שלמה ייצג את הצוות המקצועי.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, אתה לא מעכב בעדו אם זה כסף.
חנן פריצקי:
מה ששלמה אומר מקובל עליי.
נעה בן שבת:
למעשה, התוספת השלישית נזכרה גם בתקנה 23. . מבחינת מספר הילדים - אנחנו מדברים על מעון של עד 14 פעוטות.
היו"ר אברהם רביץ:
מה בין 10 ל-14?
נעה בן שבת:
10 זה המינימום לפתיחת מעון, 6 זה בשלוחה. אנחנו מדברים על זה שמ-10 עד 14 אנחנו מדברים על תקינה לפי התוספת הזאת.
היו"ר אברהם רביץ:
זאת אומרת, כפי שזה כתוב, עד 14 פעוטות. לאמור, אפילו מ-1. אבל, אנחנו לא מאשרים מעון ב-1, אלא ב-10. לכן אין נפקא מינא בין 10 ל-14.
עידית גודס-גרינבאום:
בוודאי שיש, התקציב הוא פר ילד. אם אתה עושה מעון של 10 ילדים, היקפי המשרות יהיו בהכרח קטנים יותר.
חנן פריצקי:
התעריף הוא פר ילד.
היו"ר אברהם רביץ:
מבחינת ההוצאה כשאנחנו מחייבים להעסיק מנהל ב-25% משרה, האם זה נפקא מינא בין 10 ל-14?
עידית גודס-גרינבאום:
כן.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, לא כתוב כאן 14, כתוב עד 14.
נעה בן שבת:
אם אנחנו מבינים נכון, יש פה את היקף המשרות שהוא מתייחס למשרות קבועות, ויש תוספות שמתייחסות פר ילד.
עידית גודס-גרינבאום:
יש פה טעות, וצריך היה להיות כתוב כאן: במעון שבו פחות מ-14 פעוטות או יותר, תגדל או תקטן תקינת כוח-האדם באופן יחסי למספר.
שלמה אלישר:
לא, עד 14. כשבנינו את המודל היה ברור לגמרי שמעון מיועד ל-10 ילדים. אבל, אנחנו כתבנו עד 14 לגבי הנושא - - -
היו"ר אברהם רביץ:
עידית, אולי הכוונה שהיא אתם עשויים להרוויח, כי אם אנחנו נאמר שזה מתייחס למינימום של 10 ילדים, ומציבים לכם לקחת 14, זאת אומרת אתם תקבלו בשביל 14 ילדים, ויהיה לכם מנהל ב-25%.
עידית גודס-גרינבאום:
המכסה היא פר ילד.
נעה בן שבת:
אולי כדאי שהמשרד יסביר לנו.
חנן פריצקי:
מודלים בכלל במשרד הרווחה, נבנים על סמך מספר ילדים שקבוע במודל. בהתאם למספר הילדים במודל גם נקבעה תקינת כוח-האדם.
היו"ר אברהם רביץ:
התשלום שמשולם למעון הוא - - -
חנן פריצקי:
הוא פר ילד בלבד.
היו"ר אברהם רביץ:
האם ההוצאה היא גם כן פר ילד? לא. זה בדיוק הנפקא-מינא. כלומר שלמעון כדאי להחזיק 14 ילדים.
חנן פריצקי:
כדאי לו גם להחזיק 15.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, אנחנו לא מאשרים לו 15. נגיד שהם מקבלים 100 ל-10 ילדים, לכל ילד 10, ול-14 ילדים הם יקבלו 140. אבל, מנהל יש להם אותו מנהל ב-10 ילדים וב-14 ילדים.
עידית גודס-גרינבאום:
לא.
היו"ר אברהם רביץ:
האם את לוקחת עוד חלקי שבריר של מנהל על כל ילד?
עידית גודס-גרינבאום:
אני חייבת.
חנן פריצקי:
אני אסביר. כל המסגרות שלנו נבנות על-פי תקן ילדים, או תקן חוסים, או תקן זקנים, או תקן מפגרים. או תקן נכים. נקבע מספר מסוים שעליו אנו בונים את התקינה. כאשר אתה בונה תקינה, אתה גם מאפשר בדרך כלל הקמת מסגרות בתקינה נמוכה יותר. הרעיון הוא שהמסגרת תגיע למספר כי זה המספר שמחייב או זה המספר שאיתו חוקי הכלכלה משתווים, והעלויות משתוות, והמעון לטעמנו יכול להפעיל את שירותיו. אנחנו במקרה הזה אפשרנו לפתוח מעון ב-10, ולא שאנחנו אומרים שהמעון צריכים להיות בו 10 ילדים, אנחנו אומרים שהמעון ייפתח בלא פחות מ-10 ילדים על מנת למנוע מצב שבו אתה שם שני ילדים ואתה צריך להעסיק כוח-אדם שהוא שונה.
אחרי שיש 10 ילדים, הוא צריך לגדול ל-14. שנית, ברגע שיש לו 10 ולא 14, אפשר להכניס את כוח-האדם הרלוונטי. דהיינו, אם יש ארבע מטפלות ב-14 ילדים, עד שהוא לא הגיע ל-14 ילדים, הוא יכול לעבוד עם שלוש מטפלות בלבד.
היו"ר אברהם רביץ:
מטפלות זה בסדר. בוא נתחיל עם המנהל. מנהל הרי מסוגל לנהל בין 10 ל-14.
חנן פריצקי:
עוד רגע נרחיב בנושא מנהל מה אנחנו חושבים שצריך לעשות לטעמנו במוסדות קטנים. אבל, גם פה לא מדובר על 14 ילדים שצריכים מנהל במשרה מלאה. אנחנו מדברים פה שצריכים שעות ניהול. עדיין מעון של 14, ומעון של 10, ומעון של 20, לא צריכים אותם היקפי שעות טיפול ושעות ניהול. ומהבחינה הזאת נכון, אם אנחנו פותחים את המעון ב-10 ילדים ההיקף הוא יותר נמוך מ-25%, אבל אנחנו מדברים על מצב זמני.
נעה בן שבת:
מי אמר שזה מצב זמני? הרי החוק אפשר לפתוח מעון בעשרה ילדים.
חנן פריצקי:
החוק אפשר על מנת שלא נהיה נוקשים, שלפני שיהיו 14 ילדים לא נפתח את המעון. אבל, הרעיון הוא שפותחים ב-10, והם צריכים להגיע ל-14. המעונות גם גדלים מעבר ל-14.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו מדברים על היקף של 25% משרה.
חנן פריצקי:
במילים אחרות, זה שעות ניהול.
היו"ר אברהם רביץ:
יש נפקא מינא אם במעון הזה יש 10 ילדים או 14 ילדים מבחינת שעות הניהול, או שאין נפקא מינא?
חנן פריצקי:
לטעמי, יש. המודל נבנה ל-14.
היו"ר אברהם רביץ:
ואם יש פחות מ-14, הוא יקבל פחות מ-25%.
חנן פריצקי:
כן.
היו"ר אברהם רביץ:
האם אתן מודעות לכך?
חנן פריצקי:
בטח שהם מודעים לכך. הרי בלתי אפשרי לבנות מודל לכל מספר. אם תשאל פה אז כל מעון עם מספר אחר. יש 11, ויש 12, ויש 17, ויש 16, ויש 14.
היו"ר אברהם רביץ:
אני למדתי ב"חדר" שנר לאחד נר למאה. יש תפקידים שאותם התפקידים הם מתאימים לאחד ומתאימים למאה. האם נר שדולק מאיר רק לאחד?
משה בן סימנטוב:
חנן עושה את זה בקפיצות. הוא אומר 1 זה כמו 5, 5 זה כמו 10.
חנן פריצקי:
המודל עצמו הוא מודולארי. אנחנו בנינו את זה לשתי כיתות ל-14, כאשר יש 4 כיתות יש 28, יש כבר חצי מנהל. אנחנו חושבים שבמסגרות קטנות זה צריך להצטרף גם למשרות אחרות כדי להגדיל אולי את שעות הניהול.
משה בן סימנטוב:
החוק התחיל ב-10, אבל האיזון הכלכלי מגיע בקבוצות של 14. בכל זאת אמרו שמכיוון וזהו חוק חדש, ויש הבשלה, ולא תמיד אתה מצליח למצוא 14 פעוטות בכל ישוב קטן, אז אנחנו נאשר שיהיו גם 10.
נעה בן שבת:
אבל, האיזון הכלכלי של 14 שאתה מציין לא כתוב בחוק.
משה בן סימנטוב:
האיזון הכלכלי שכתוב הוא של 10, אבל יש לך איזון במודל.
חנן פריצקי:
האיזון הכלכלי בחוק שאמור לתת לחיים לפעול. אי אפשר לבנות מודלים של 10, זה כמעט בלתי אפשרי. מה שהיינו צריכים לעשות זה לא לאפשר על-פי חוק פתיחה לפני שיהיו 14 ילדים. אבל מכיוון שאנחנו רוצים להיות יותר פרקטיים ולתת לחיים לעשות את שלהם, ולפתוח מעונות כדי שיגדלו כי התהליך הוא של גדילה, אז אישרנו פתיחה לא פחות מ-10. תיאורטית היינו יכולים להגיד לפי החוק לפתוח ב-1. זה ניסיון לאזן בין הקטע הכלכלי לפרקטיקום של החיים.
היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה שיובהר פה באופן הכי פשוט, מעון שייפתח עם 10 ילדים, חלקי 25%, כמה משרה זה יוצא?
חנן פריצקי:
זה יוצא סדר גודל של 15%.
היו"ר אברהם רביץ:
האם 15% משרה למנהל, אם בכלל אפשר להשיג מנהל ב-15% של משרה, היא מספקת?
משה בן סימנטוב:
זה אדם שעושה עוד עבודה.
חנן פריצקי:
אני חושב למשל של-10 ילדים אפשר להוריד מטפלת שלמה, אולי מטפלת שלמה. ואם אתה מוריד מטפלת שלמה, אתה יכול להוסיף אפילו מנהל קצת יותר בשביל לגרום לכך שהמעון יגדל ליותר מ-14 בשלבים הראשונים שלו.
משה בן סימנטוב:
במקרים רבים זה אחד העובדים במעון שעובד כעובד סוציאלי, כמטפל או כפונקציה אחרת, והוא גם מנהל, ואז זה אפשרי.
חנן פריצקי:
אנחנו חושבים שהמוסדות הקטנים, המסגרות הקטנות, צריכים להצמיד את העובד הסוציאלי למנהל. בישיבה שבה ישבנו עם כל אנשי המקצוע גם שלנו וגם של משרד הבריאות או סל השירותים, אמרנו מבחינת מנהל שאנחנו חושבים שבמסגרות הקטנות צריכים לצרף את משרת העו"ס למשרת המנהל יחד, כדי לאפשר איזה עו"ס-מנהל, ולאפשר שלא יהיו עוד פונקציות בשברירי אחוזים. אני רוצה להגיד לך שבמסגרות יותר גדולות יש רכזי טיפול.
שלמה אלישר:
אני בהחלט מסכים עם דבריו של חנן שהמודל שנבנה שם הוא מודל מודולארי. אפשר לקחת את רבע משרת המנהל ולחבר אותה עם חצי משרת עובד סוציאלי, וכך יש כאן שלושת רבעי משרה, אין שום בעיה.
שוש זאב רשף:
השילוב של ניהול ועבודה סוציאלי קיים בפועל בחלק מהמקומות.
היו"ר אברהם רביץ:
אם כך יש להבהיר שכאשר כתוב כאן 25% משרה, אין הכוונה כאן ל-10 ילדים, אלא ל-14.
חנן פריצקי:
כל מודל סל השירותים מדבר על 14. מודל כוח-האדם נבנה ל-14, ואולי צריכים להדגיש את זה, וזה מודולארי. אם יש 14 אז המודל הוא שלם, ואם יש 21 אז זה מודל פעם וחצי, ואם יש 28 אז המודל הוא כפול. הרעיון הוא לבנות מודל מודולארי דווקא בגלל שמדובר על מספר מצומצם מאוד של ילדים. בעבר, לא היינו בונים מודלים כאלו קטנים כי זה מאוד בעייתי.
היו"ר אברהם רביץ:
בחוקי הכלכלה הטבעיים יש עדיפות לגודל. פה אין עדיפות לגודל.
חנן פריצקי:
נכון, לכן המודל לטעמנו הוא מודל די עשיר. אומנם יערערו על זה כל הצד שכנגד, אבל 4 סייעות ל-14 ילדים זה דבר שלא מקובל במשרד מבחינת התשומות התפעוליות שצריך. אני אמרתי אתמול שמשרד הרווחה צריך 8 מיליארד במקום 4 מיליארד, אבל אין מה לעשות, השמיכה היא קצרה.
מרגלית תירוש:
אם נמחק את המילה "עד" בכותרת העליונה, ובתחתונה נאפשר את הגמישות כך שאם מעל נדרוש יותר כוח-אדם, ואם מתחת פחות כוח-אדם, אז פתרנו את הבעיה והתאמנו את זה לכוונת המחוקק.
היו"ר אברהם רביץ:
זה נכון. אין צורך פה במקום לכתוב שמעון זה 14 ילדים, זו אמירה בפני עצמה. מה זה מעון? 14 ילדים.
נעה בן שבת:
בחוק מעון הוא למעלה מ-10 ילדים, ובחריג של שלוחה מעל 6 ילדים. במקומות אחרים בתקנות מדברים על מבנה, ואם יש 6 פעוטות עם מוגבלות אז צריך כיתת אם, ואם יש 10 פעוטות אז יש צורך בשטח מסוים. קשה מאוד להתייחס לאמירה כללית שהסטנדרט חייב להיות 14, אלא אם ההסבר הוא שמבחינה כלכלית מצאו לנכון לתקצב על בסיס 14 תלמידים, וזה בעצם הבסיס.
היו"ר אברהם רביץ:
בסיפא של הסעיף הזה טרחתם לכתוב במפורש: "במעון שבו יותר מ-14 פעוטות עם מוגבלות, תגדל תקינת כוח-האדם". אבל, הפוך לא כתבתם. אם שם יכניסו גם את ההפוך, אז גמרנו.
חנן פריצקי:
10 ילדים היה אילוץ שאף אחד לא רוצה איתו, לא אנחנו, לא המעונות, לא הילדים. מהבחינה הזאת 10 ילדים זה מאוד לא אופטימאלי, אנחנו עשינו את זה על מנת לאשפר תהליך הדרגתי של פתיחה של מעון. לא לחכות לצבור 14 ילדים ואז לפתוח, אלא לפתוח גם במספר פחות מזה.
אדי וייס:
החוק קובע 10, זה היה הבסיס מאחורי החוק. התוספת הזאת באה כדי לתאר את הבסיס של החישוב של כוח-האדם. הוא לא בא לסתור כמובן בקביעה של החוק שזה 10.
היו"ר אברהם רביץ:
במעונות כאלה אתה מתחיל ב-14 ילדים, ולא תמיד אתה מסיים ב-14ץ בגלל אלף ואחת סיבות המספרים נעים. אין כאן אמירה לגבי דיווח אם ילד עוזב באמצע שנה, מתי אתם מתחשבנים.
חנן פריצקי:
אנחנו מתחשבנים on line.
היו"ר אברהם רביץ:
כל חודש?
חנן פריצקי:
כן, אבל באמצע החודש אנחנו מאפשרים חודש מלא.
אדי וייס:
התוספת הזאת צורפה על-פי בקשת הוועדה כדי לקבל פירוט בעניין הרכב כוח-האדם. אנחנו חושבים שצריכים גם כן לתקן, למחוק את המילה "עד", ובסיפא שם להוסיף יותר או פחות. ברור ש-14 זה הבסיסי, והכול נגזר מאותו מספר בהתאם לנסיבות של מעון ספציפי.
היו"ר אברהם רביץ:
במטפלים פארה-רפואיים בלקות חושית, לא כתוב כמה שעות שבועיות, כתוב שעות שבועיות. לפי מה זה נקבע? האם אנחנו דורשים מכם איזה מינימום לזה, או שזה משתנה סביב כל חניך וחניך?
עידית גודס-גרינבאום:
לא. אנחנו העלנו את זה בדיונים קודמים שילדים עם לקויות חושיות, והדוגמה של לקות ראייה או שמיעה היא הדוגמה הבולטת, שהם רב בעייתיים, אבל הם לא נמצאים במעון שמתמחה. ילדים רב בעייתיים צריכים סייעת שתקבל מינימום שעתיים בשבוע, שבמהלכן היא תיקח אותם לחדר חושך. היא צריכה להיות צמודה אליהם, ובאותו הזמן היא לא תשגיח על יתר הילדים. היא תוכל לעשות פעולות כמו גריית ראייה. סייעת שצריכה להשגיח באותו זמן על שלושה וחצי ילדים, לא יכולה לקחת את הילד הרב בעייתי הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם זו מטפלת שהיא ניידת ממוסד למוסד, והיא עובדת לפי שעות?
עידית גודס-גרינבאום:
לא, לא. זו יכולה להיות סייעת רגילה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם סייעת רגילה יודעת לטפל בליקויי שמיעה?
קריאות:
יש מדריכת ראייה.
נעה בן שבת:
אדי, אולי נוכל להבין מה הסיטואציה ומה הבעיה, ואז נוכל לשמוע את תשובתכם.
עידית גודס-גרינבאום:
הסיטואציה היא שאותה סייעת יכולה לקבל הדרכה. יש מדריכת ראייה שיכולה לקבל הדרכה. ברגע שהיא מקבלת הדרכה אז מה שנשאר לנו זה רק הזמן של כוח-האדם. צריך לתת לה זמן שבו היא לא צריכה להיות בהשגחה על יתר הקבוצה. היא יכולה לקחת את הילד הזה לחצי שעה. במינימום חשבנו שזה צריך להיות שעתיים שבועיות.
היו"ר אברהם רביץ:
האם אתם לא נוהגים להיות קשורים עם המוסדות שמתמחים בליקויי שמיעה?
קריאות:
כן.
עידית גודס-גרינבאום:
הם נותנים את ההדרכה. אני יודעת שהיום קונים ממיח"א הדרכה. אבל מישהו בפועל צריך לעשות את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
יש מוסדות שהם מלכתחילה מורכבים מכמה ליקויים. למשל, "קרן אור".
עידית גודס-גרינבאום:
נכון, אבל יש מוסדות שלא מתמחים בלקות מסוימת שבהם יש ילדים רב-בעייתיים ויש להם לקות כזאת, וצריך מישהו שחצי שעה ביום כמה פעמים בשבוע, ייקח אותם.
היו"ר אברהם רביץ:
האם המנהל במקום הוא זה שקובע?
קריאה:
זו תוכנית רב שיקומית של הילד שמוכתבת על-ידי כל הצוות.
מורית בארי:
הרופא המנהל במרכז להתפתחות הילד קובע את תוכנית הלימודים. נניח שישנו ילד שסובל משיתוק מוחין והוא גם חרש. מסגרות מיח"א לא יקבלו אותו בגלל הצרכים האחרים שלו.
היו"ר אברהם רביץ:
האם אתם מקבלים תוספת תשלום על דבר כזה?
מורית בארי:
לא, כיום אין שום התייחסות לזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אז תרצו לחסוך, וזה לא טוב.
אדי וייס:
העניין הזה עלה בעבר במסגרת ההצעה ליצור מעונות מיוחדים שמתמחים בטיפול בלקות חושית. זו בעצם בקשה ליצור סל נפרד. יש לנו היום ארבעה סלים: סל רגיל, סל לגבי אוטיסטים, שני סלים לגבי פעוטות עם צרכים רפואיים רגילים ומורכבים. פה הכול נובע מהבקשה ליצור סל נוסף לגבי אלו. אנשי המקצוע סברו שאין צורך. אני רק רוצה להזכיר שבעבר אמרו שהסל הרגיל מכסה גם את הצרכים שלהם.
היו"ר אברהם רביץ:
אם צריכים לקחת סייעת ולנתק אותה מהקבוצה שלה, ולהקדיש אותה לילד אחד, אז בוודאי שזה טעון הוצאה כספית מסוימת. אני לא הייתי רוצה שיהיה למישהו תירוץ שהוא לא יכול לעשות את זה כי התקציב לא מאפשר לו זאת.
נעה בן שבת:
במיוחד שהתפקידים שמוטלים על הסייעת הם רב-גוניים. אם אני מבינה נכון, אנחנו לא מדברים על מטפל פארה-רפואי שהוא מבחינת צוות הפיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכו'.
שלמה אלישר:
לכל ילד יש סל של שירותים פארה-רפואיים של 3.5 שעות בשבוע. הרכב הסל נקבע בתוכנית השיקומית האינדיבידואלית של הילד. אם הילד זקוק לשעה של פיזיותרפיה, או לשעה של ריפוי בדיבור, או שעה וחצי עבודה עם מדריכה שיקומית, ויש לו בעיה של לקות ראייה, הוא יקבל את זה בהתאם לסל.
היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה להציג את הבעיה כפי שאני מבין אותה. יש ילדים שכל הבעיה שלהם היא ליקויי שמיעה. שם ישנו הסל, וכל אחד מקבל לפי עניינו את מספר השעות שהוא זכאי לקבל.
שלמה אלישר:
והוא ממילא נמצא בגן מיח"א.
היו"ר אברהם רביץ:
ממילא הוא נמצא שם. אבל, אנחנו מדברים על ילד שנמצא במוסד שיקומי שהוא צריך תוספת. בין כה הוא מקבל את הטיפול המקצועי, אבל הוא כנראה צריך תוספת במסגרת הזאת, ועל זה מדובר כאן, על לקות חושית. הוא יצטרך אולי להתחשבן עם המוסד אם הכסף כולו הולך לשם, כי הוא במסגרת המוסד עושה את הדברים. הרי לא מדובר כאן על ילד שנמצא ב"שמע קולנו", או ב"שמע", הוא נמצא במוסד שיקומי בגלל בעיות אחרות. אבל, יש לו גם את הבעיה הזאת. השאלה היא, איך זה מסתדר? אם אתם אומרים לי שזה מסתדר, אז נלך הלאה. אבל אם יש בעיה אז איך פותרים אותה? אנחנו לא מחייבים את המוסדות האלה לחדר חושך.
מורית בארי:
ילדים שאיתרע מזלם ויש להם לקות חושית בנוסף לנכות, למעשה מופלים לרעה לעומת ילדים עם לקות חושית בלבד, מכיוון שהצוות במעון השיקומי הוא מצוין במתן ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, והילד הזה לא מקבל מה שילד מקביל לו מבחינת הליקוי יקבל - זאת הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, אתם כאן רוצים לתת לו פתרון. בסעיף הזה אתם רוצים לתת לו פתרון, אבל אתם צריכים לדעת שזה יעלה לכם כסף, ואתם צריכים לדעת שאתם צריכים להוציא את הכסף הזה. השאלה היא מאיפה תיקחו את הכסף? אם זה לא יותר מדיי מסובך מבחינה אדמיניסטרטיבית בעיקר, אני רוצה להציע הצעה. כשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת אנחנו לא יכולים לחזות את כל המקרים שיבואו לפנינו ויעוררו בעיות מיוחדות.
חנן פריצקי:
לכן, אני חושב שאני בכלל נגד חקיקה בתחום.
נעה בן שבת:
אבל יש חוק, ואנחנו מחויבים להתקין את התקנות האלה.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך שיהיה קואורדינאטור או שהילד עובר לטיפולים מיוחדים למקום אחר, או שהכסף עובר מהמקום האחר למקום הזה.
חנן פריצקי:
אנחנו באמת ניסינו לתת פה את מרב המענים מכל הבחינות. לדוגמה, השלוחות למשל זה היה הדבר שאנחנו טענו שמבחינה כלכלית הוא לא נכון, ואסור לבנות אותו. המעונות אמרו שהם יבנו את זה כך כדי שהעלות הכלכלית תישאר אותו הדבר, כי הם רוצים להתמחות בתחום. זה היה דווקא כצעד שכנגד, כך הם אמרו שמבחינתם זה נשאר.
נעה בן שבת:
מה קורה כשיש מעון של 12 ילדים, ושלוחה של 6 ילדים, איך מחשבים אז?
חנן פריצקי:
עוד רגע. שנית, כל סל השירותים הנוסף שנבנה, סל השירותים האישי לילד, שאנחנו נותנים סייעת, ונותנים אחות בהתאם לאישורים לילדים עם בעיות רפואיות מורכבות ואחרות, גם נועד לתת מענה. אנחנו נתנו מגוון אפשרויות, ואנחנו דווקא לא נכנסים לאיזה שטאנץ אחד על מנת למצוא איזון.
משה בן סימנטוב:
אנחנו נתנו את הכלים למעון לעשות את האופטימיזציה בהקצאת הטיפול לאותם ילדים. בסוף אתה תמיד תוכל למצוא מקרה קצה שבשבילו נצטרך לתפור חליפה מיוחדת. אנחנו עושים משהו אחר.
חנן פריצקי:
אנחנו לא יכולים לבנות מודל לילד, אנחנו בונים מודל למסגרת, ונותנים במסגרת הזאת את מרב האפשרויות.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא חושב שכל דבר יכולים לסגור במסגרת התקנות, ולכן אני רוצה להציע שהממונה הוא יהיה האיש שיחליט, וזה לא משנה לי איך הוא יחליט ולאיזה כיוון החץ הולך. בכל מקרה, הוא יחליט על המקרים המיוחדים האלה שצריכים טיפול מקצועי, לא של סייעת, והוא נמצא במעון של שיקום כללי. יש לו הרי סל נוסף בגלל זה.
מיכל וייל:
אין לו סל נוסף.
משה בן סימנטוב:
הוא מדבר באופן כללי.
היו"ר אברהם רביץ:
ולכן הוא יעביר או תקציב מפה לשם, או מפה לשם את הילד.
נעה בן שבת:
המושג פארה-רפואי מופיע פה פעמיים. הוא מדבר על עובדים במקצועות פארה-רפואיים, ולהם מוקצים 1.40 משרות למעון כפי שאמרה לנו נעמה מזור בדיון קודם, ועכשיו אנחנו מבינים שזה ל-14 ילדים. אנחנו מבינים שמדובר על שלושה סוגים של עובדים: פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת. מעבר לזה מדובר פה על מטפלים פארה-רפואיים בלקות החושית שזה מדבר על מגוון יותר גדול.
טליה אגמון:
שזה בעצם הסייעות, זה לא מטפלים נוספים. זה חלק מהעבודה של הסייעות.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, הילד הזה צריך לקבל תרגול בשמיעה כדי להתגבר על הלקות. הוא נמצא בשיקום כי עיקר הבעיה שלו היא שיקום. אבל, יש לו גם בעיה נוספת שגם לגביה הוא צריך לקבל טיפול.
משה בן סימנטוב:
יש אפשרות לעשות את האופטימיזציה הזאת בפרקטיקה, זה לא שאין.
היו"ר אברהם רביץ:
בסדר, אני מדבר על האפשרות הזאת.
משה בן סימנטוב:
אלו סייעות, והיא יכולה לתת יותר תשומת לב לילד אחד, ופחות תשומת לב לילד אחר, ובשעה אחרת לעשות את ההיפך. זה הפרקטיקה. זה נכון שהם תמיד יכולים לומר: תן לנו יותר סייעות, אנחנו נוכל לתת יותר. אין לזה סוף.
היו"ר אברהם רביץ:
מה אתם עושים היום במקרים כאלה?
מורית בארי:
לשמחתי אני עובדת בארגון שמסוגל לספק יותר מעבר לתקציב. אבל, לא לכל המעונות יש את היכולת לתת את זה - אשרינו. אנחנו גם עושים יותר מזה, כשחסרים לנו קלינאי תקשורת אנחנו נותנים מלגות שילמדו ויבואו אלינו. יש לי את האפשרות הזאת-אשריי. אבל, זה לא כך בכל מקום אחר. אני מציעה ליצור ועדת חריגים אם יש אפשרות. ברור שאי אפשר לדון בכל המקרים.
משה בן סימנטוב:
אבל, ועדת חריגים יכולה לאשר סטיות בתוך הממוצע שמוגדר בחוק.
מורית בארי:
קופות החולים מכריחות אותנו להחתים את ההורים על זה שהילדים לא יקבלו שום תוספות לטפולים האלה. אולי אפשר לדרוש שהילדים האלה שיש להם ליקויים נוספים, קופות החולים ייאלצו כן לתת להם טיפולים נוספים, ולא אנחנו. הילדים האלה זכאים לטיפול הנוסף הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מציע כך- אם זה בתוך המסגרת ואפשר באמת להסתייע בסייעות אז המסגרת אכן בנויה כך שיש סייעות, והמסגרת תסתדר עם העניין עם פה ושם לחץ. אם זה טיפולים שצריכים להיעשות מחוץ למסגרת אז יובאו הדברים בפני הממונה, זה יהיה ועדת החריגים, והוא יכוון ויאמר שהילד הזה צריך לקבל כך וכך שעות שבועיות, אפילו חצי שעה שבועית, במוסד שמתאים לעניין הזה, והוא ילך לשם, או שהמוסד ישלח את העובד שלו למוסד.
נעה בן שבת:
האם יהיה לו מימון לדבר הזה?
היו"ר אברהם רביץ:
זה מתוך המימון, הרי בסך הכול יש לו מימון לילד הזה.
אביבה ינון:
אם סייעת צריכה ללכת לחדר אחר, היא לא יכולה בזמן הזה להשגיח על שלושה ילדים או על שני ילדים נוספים, ושני ילדים נאלצים להיוותר ללא השגחה. זה לא שהסייעת יכולה בו זמנית לעשות גם את זה וגם את זה.
שלמה אלישר:
בגני עירייה למשל, יש מורה שיקומית. זה בתוך הסל.
נעה בן שבת:
על איזה משבצת זה נמצא פה בסל?
שלמה אלישר:
לילד יש 3.5 שעות בשבוע טיפולים פארה-רפואיים. בתוך העסק הזה התוכנית הטיפולית השיקומית היא מה שקובעת מה הוא יקבל, מה יהיה ההרכב של הסל. אנחנו לא מתערבים בהרכב הסל. זה נקבע על-ידי הקופה.
נעה בן שבת:
אם הבנתי נכון, תוכנית השירותים פה היא באחריות מנהל המסגרת עם כל הצוות הרפואי או המקצועי שנמצא במסגרת. כלומר, אנחנו לא מדברים על סל שנקבע מחוץ למסגרת. התוכנית האישית נקבעת על-פי סל השירותים בתוך המסגרת, האם זה נכון?
יעל גולד:
זה לא מדויק, כי אם אני רוצה להביא פיזיותרפיה וקלינאית תקשורת לא משלמים לי על זה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא רוצה להגיד את זה כל הזמן, אבל אני כל הזמן חושב כך וצריך להגיד את זה גם כן. מוסד בוחר את הילדים שהוא מקבל?
מורית בארי:
לא, אין לנו זכות לבחור.
היו"ר אברהם רביץ:
אז אני באמת פונה אל אלה שמכוונים את הילדים. מי שמכוון את הילדים צריך לבדוק האם המוסד יכול להתמודד עם הבעיות המיוחדות של הילד הנ"ל. אם כן, הוא ישלח אותו לשם. אם לא, הוא יחפש מוסד שכן יכול להתמודד, כמו הגברת שיש לה מתנדבים להוסיף.
חנן פריצקי:
אני חייב להעיר הערה כי זה יחזור בעוד 17 סעיפים עוד הפעם. אני מזכיר לכולם שאנחנו יוצאים במכרז לגופים.
נעה בן שבת:
המכרז הוא משהו אחר, אנחנו עכשיו מדברים על התקן, על הזכויות.
חנן פריצקי:
תאמיני לי שאני אגיע לשם. אנחנו יוצאים למכרז לגופים שיכולים לספק את השירות. הגופים מתחייבים לספק את השירות הספציפי. הם יודעים מה קיים, הם יודעים איזה מעטפת של שירותים אנחנו נותנים.
שנית, מה שהתחייבתי ועשיתי. כינסתי את כל האנשים אצלי, כינסנו את פרופ' נוי, היה שם ד"ר שלמה אלישר, והיו כל האנשים שלנו. משרד הרווחה ומשרד הבריאות חושב שסל השירותים כפי שהוא ניתן במעטפת שלו עם כל התוספות, ואנחנו התקדמנו מאז שהתחלנו, עונה לכל הצרכים האלה. אין ספק שהפורום או בעלי המעונות רוצים, יכול להיות בצדק, להגדיל את סל השירותים, ועל כל דבר ודבר יגידו שצריכים יותר. אתה יודע מה? גם אני יכול להגיד שצריכים יותר. מדינת ישראל יש לה שמיכה אחת איתה היא צריכה להתמודד. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, ואנחנו חזרנו ואמרנו את זה, וזה נשמע כמה פעמים בישיבה, סל השירותים הוא ראוי, הולם, נותן מענים. ברור שאם אפשר ואם היינו חיים בעולם ללא מחסור, היינו נותנים הרבה יותר. אני משוכנע שבכל מקרה שנגיע אליו, אפשר להגיד שאפשר לתת יותר. למשל, מה קורה אם הפיזיותראפיסטית באותו יום חולה ומישהו לא מקבל, ומה קורה כשהסייעת נמצאת במקום אחר ויש צורך בסייעת אחרת כי שני ילדים נשארים בלי השגחה. יש הרבה מאוד מקרים שאפשר להתייחס אליהם. מדובר באוכלוסיה מאוד קשה ואני לרגע לא מזלזל. מדובר באחת האוכלוסיות הכי קשות שלנו, אבל אני חושב שמבחינת כל מה שאמרנו, הסל הזה הוא סל ראוי. אפשר להתווכח על כל שורה, אבל אני לא מציע לעשות את זה פה.
היו"ר אברהם רביץ:
הדבר הזה צריך להיבדק בתוך שנה. יכול להיות שנצטרך להוסיף תקנה, לשנות תקנות לאור הפרקטיקה שתצטבר במשך שנה על המקרים המיוחדים. גם אם מסתדרים איכשהו, גם אם זה בקושי, אז זה הסל, אלא אם יוחלט עם לובי יותר חזק להעלות את הסל – גם זה טוב. בינתיים, אנחנו הולכים לפי זה, ונלך הלאה ונראה.
הניה מרמורשטיין:
אני רוצה להעיר לעניין הסל - היו מעונות שהתלוננו שלא היו מספיק שעות פיזיותרפיסטית למשל, ואז קיבלו הוראה שקופת חולים לא תשלם כי אין מספיק. לא בדקו את התוכנית של הילדים אם היה צורך ביותר תקשורת או ריפוי בעיסוק, ולכן אין מספיק פיזיותרפיה, אלא ראו שאין מספיק פיזיותרפיה או אין מספיק תקשורת, ואז נתנו הוראה לא - - -. זו היתה תלונה של כמה וכמה מעונות.
נעה בן שבת:
קופת חולים למעשה לא בדקה. הרכב של העובדים במקצועות הפארה-רפואיים נבנה לפי התוכנית האישיות של הילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
קופת חולים בודקת בדוק היטב איפה אפשר לחסוך כסף.
הניה מרמורשטיין:
ילד שנמצא אצלי הלך לקופת חולים וקיבל שעת פיזיותרפיה. הורידו לי 180 שקל על שעת הפיזיותרפיה הזאת שהוא קיבל. כמה נותנת לי קופת חולים על שעת פיזיותרפיה? 60 שקל.
נעה בן שבת:
בתקנה 19 אנחנו נראה התייחסות שהרכב של הטיפול במקצועות הפארה-רפואיים הוא לפי התוכנית האישית, ואולי יהיה צריך להבהיר את זה בתוכן של הדברים, ולא כאן בתוספת כי התוספת נותנת ביטוי להיקף התקנים. יש פה עוד כמה שאלות.
עידית גודס-גרינבאום:
יש לי שאלה לגבי התקינה, היחס בין 47.5 שעות של התקינה ל-42.5 שעות.
אדי וייס:
אולי נחכה עד שנגיע לתקנה עצמה. זה תשובה לגבי התקנה של זמני הפעלה.
נעה בן שבת:
יש שאלה לגבי הרכב בשלוחה, כשאנחנו מדברים על שלוחה שמצטרפת למעון קיים. השלוחה לא עומדת בפני עצמה, לא מדובר כאן במסגרת. חנן ציין את זה שההסכמה מלכתחילה להקים שלוחה, היתה בשביל להצטרף למעון קיים ולא כמסגרת שעומדת בפני עצמה. האם היא תחושב עם מסגרת האם? האם כל התקנים פה מחושבים יחד עם מסגרת האם ?
חנן פריצקי:
בתוך מסגרת האם יש 14 או 21, ובהתאם נקבע סל השירותים, מודולות של 14.
אדי וייס:
זה בהתאם למקרה הספציפי של המעון.
נעה בן שבת:
עובד שירותים ותחזוקה צריך לטפל בכל העניינים, כולל הניקיון מצד אחד, תחזוקה פיזית, וגם הכנסת מזון? האם הוא עושה את כל הפעילות הזאת?
אדי וייס:
שוב, אני חושב שזה כאשר נדון בתקנה עצמה.
נעה בן שבת:
לא, אין בתקנה. אם אתם רוצים להפיץ בתקנה במסגרת התפקידים של עובד שירותים, הוא לא קיים כיום.
עובדים ל"טיפול ייעודי" יבואו אחרי הפסיכולוג בתקנה 30, ואנחנו נצטרך להתייחס אליהם. אנחנו מבינים שמדובר על היקף רחב של עובדים שהם לאו דווקא בהכשרה של פסיכולוג. אני מבינה שסל השעות פה הוא מוסכם - 50 שעות. 50 שעות חודשיות לכל פעוט עם אוטיזם במעון.
ציפי נגל-אדלשטיין:
החישוב של ה-50 שעות לא ברור.
היו"ר אברהם רביץ:
כמנהלי מעון נותנים לכם חופש מקצועי איך לטפל בילד האוטיסט.
ציפי נגל-אדלשטיין:
הטיפול הייעודי הוא מוגדר טיפול של הסל הבריאותי המקדם של משרד הבריאות, שמחייב לתת 10.5 שעות טיפול ישירות, פלוס 3.5. אנחנו ניסינו להגיע לחישוב ולא כל כך הבנו מאיפה הנובע המספר של 50 שעות, לא הצלחנו.
מיכל וייל:
לדעתי, זה צריך להיות 43.
מרגלית תירוש:
אנחנו נותנים יותר.
ציפי נגל-אדלשטיין:
בסדר, אנחנו נותנים יותר כי אנחנו רוצים לתת יותר. מחייבים אותנו יותר ממה שאנחנו אמורים לתת. זה אמור להיות 10.5 כפול 4.3.
טליה אגמון:
צריך לבדוק את זה.
חנן פריצקי:
משרד הבריאות צריך לבדוק את זה.
נעה בן שבת:
בחלק ב' בהמשך, מופיעות הוצאות נוספות מעבר לכוח-האדם. יש פה תוספת למעט מזון תרופתי, מי מממן אותו?
היו"ר אברהם רביץ:
קופת חולים חייבת, לא?
עידית גודס-גרינבאום:
זו השאלה הגדולה. יש מזון שיכול לעלות 40 שקל ליום במקרים מסוימים. כל התקציב החודשי של המזון הוא 200 שקלים.
נעה בן שבת:
האם קופות החולים מממנות אותו?
מורית בארי:
קופות החולים לא מממנות אותו, הן לעיתים משתתפות במשהו כמו 30# בעלות להורים. אנחנו אמורים לדרוש מההורים להביא את המזון מהבית. כתוב שאנחנו צריכים לספק כלכלה, וצריך איכשהו לסדר את זה שיהיה מתוקן מי אחראי לזה.
עידית גודס-גרינבאום:
אם זו אחריות ההורים אז צריך להבהיר שזו אחריות ההורים. צריך להחריג את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
אם אנחנו מחריגים את זה אז מה יהיה בפרקטיקה?
מורית בארי:
שזה לא באחריות המעון. ההורים יצטרכו להביא את כמות הפחיות הרצויה פעם בכמה ימים.
עידית גודס-גרינבאום:
ושזה יהיה ברור גם להורים, כי לפעמים ההורים מצפים שהמעון יספק את זה. אם זה יהיה כתוב אז זה יהיה ברור לכל הצדדים.
נעה בן שבת:
אז אנחנו ממעטים מזון תרופתי. מזון תרופתי לא נכלל בסל. ציוד מתכלה לצורכי חינוך זה ניירות או צבעים ודברים מהסוג הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
ציוד מתכלה לצורכי ריפוי והיגיינה, לא כולל חיתולים. האם את זה הילד מביא מהבית?
קריאות:
כן.
חנן פריצקי:
הסעות וליווי ירד מהסל הזה, הוא עובר לתזכיר חוק.
אדי וייס:
לא, זה לא יורד מהסל. ישנה שאלה של מימון. אנחנו עומדים להפיץ תזכיר חוק שעל פיו כרגע האחריות על ההסעה והליווי של הפעוט למעון יום שיקומי וממנו, מוטלת על מעון היום השיקומי. יש אפשרות להעביר את האחריות לרשות המקומית בתנאים מסוימים. היום הם הגיעו להסדר אחר שרוצים להעביר את כל האחריות לרשות המקומית, אבל הכסף הזה יעבור במקום למעון ל- - -
חנן פריצקי:
אדוני עו"ד, תתחיל הפוך. המצב החוקי הקיים גרם למצב בלתי אפשרי. הוא גרם למצב שבו האחריות היתה על בעלי המעונות. אבל, היתה להם את היכולת עם ילדים מסוימים להעביר לרשויות המקומיות. חלק היו עוברים, חלק עם העלויות הגבוהות היו עוברים לשם, חלק היו נשארים פה. זה היה מצב מטורף לחלוטין. הכריחו אותנו להעביר את האחריות לרשות המקומית, החל מהראשון לספטמבר בהתאם לתזכיר חוק שאנחנו רוצים להפיץ, כל האחריות על ההסעות והליווי עוברים לרשויות המקומיות. ההתחשבנות תהיה בין המשרד לרשויות המקומיות.
אדי וייס:
השאלה היא, למי משלמים את המרכיב הזה? זה עדיין חלק מההצעה, המרכיב הזה ישולם לרשות המקומית. זה נשאר חלק מהסל.
נעה בן שבת:
כשאנחנו מדברים בסעיף 19 כשהעלות להחזקת ילד במעון ילד היא כ-6,000 שקלים לחודש, זה כולל את ההסעות והליווי?
חנן פריצקי:
כן.
היו"ר אברהם רביץ:
אם זה בין כה על חשבון הסל, על חשבון מה שהמוסד מקבל עבור כל ילד - - -
חנן פריצקי:
לא, זה הסל הכללי שהילד מקבל.
היו"ר אברהם רביץ:
מי מקבל בפועל את הכסף הזה?
חנן פריצקי:
במקרה של הסעות וליווי, הרשות המקומית. היא תסיע והיא תקבל את הכסף. אני הייתי שמח לקבל החלטה שההסעות והליווי יהיו על חשבון המעונות, וזה יהיה בתוך הסל.
מרגלית תירוש:
לא, זה נכון יותר שהרשות תסיע.
חנן פריצקי:
הם הצליחו לשכנע את חברי הכנסת.
מרגלית תירוש:
העניין הזה גם הוכרע בבית משפט.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זה מסים? אלו מסים?
חנן פריצקי:
ארנונה, מסי ועד מעון. המודלים שלנו הם ממוצעים. אתה לא יכול לכתוב כל אגרה, זה גם שונה ממעון למעון.
נעה בן שבת:
אנחנו צריכים לחזור לפסיכולוג כדי להשלים את פרק ה', נחזור לסעיף 30. כשראינו את הזכויות למי שייך הפסיכולוג, למעשה הוא חלק מהטיפול שניתן לילדים עם אוטיזם.
אדי וייס:
לא רק.
נעה בן שבת:
האם גם במעונות הרגילים צריך פסיכולוג?
טליה אגמון:
בהיקף שהוא פחות.
נעה בן שבת:
אז איך זה שהוא לא מופיע בתוספת? בתוספת אין שורה מיוחדת לפסיכולוג.
הניה מרמורשטיין:
כי זה במקום עובדת סוציאלית. אבל, ההבדל במחיר הוא מאוד משמעותי.
נעה בן שבת:
כלומר, ייתכן מצב שבו עובד סוציאלי שיש לו הכשרה מתאימה כמו בפסיכותרפיה, בכל זאת לא יוכל לעסוק בזה, אלא יידרש פסיכולוג.
טליה אגמון:
אם צריך פסיכולוג, אז יהיה פסיכולוג. זה לא אומר שעובד סוציאלי לא יכול לעשות משהו אחר. העיסוק של עובדים סוציאליים בפסיכותרפיה זה סיפור בפני עצמו.
היו"ר אברהם רביץ:
ממתי עובד סוציאלי צריך להיות פסיכולוג?
טליה אגמון:
הוא לא צריך להיות פסיכולוג, זה בדיוק העניין. זה תלוי בילדים, אנחנו מכתיבים מראש.
ציפי נגל-אדלשטיין:
בטיפול הבריאותי המקדם, אני רוצה לקחת עובד סוציאלי ומחייבים אותי לקבל אישור כדי להעסיק עובד סוציאלי קליני במקום פסיכולוג.
נעה בן שבת:
מדוע נדרש פסיכולוג מעבר לעניין של הלוקים באוטיזם? למה שיידרש פסיכולוג ולא עובד סוציאלי?
הניה מרמורשטיין:
לדעתי, צריך פסיכולוג גם בילדים עם לקויות אחרות, יש בעיות אישיות.
נעה בן שבת:
האם במקום משרת העובד הסוציאלי?
הניה מרמורשטיין:
ההבדל הוא בכסף. משרה של עובד סוציאלי זה סכום אחר לגמרי מפסיכולוג. פסיכולוג לוקח הרבה יותר מעובד סוציאלי.
אדי וייס:
אני מבקש להפנות לסעיף 30(א) שבו כתבנו שהיקף העסקת העובד הסוציאלי יצומצם על לרבע משרה. כלומר, שזה על אותו תקן, ואפשר לחלק את זה.
הניה מרמורשטיין:
מה עם הסכום?
נעה בן שבת:
יש פה גם שאלת סכום, אבל אנחנו מדברים על כך שאם בתוכנית אישית של ילד אחד נדרש פסיכולוג, אנחנו צריכים להחליף רבע ממשרת העובד הסוציאלי שהיא חצי משרה כשלעצמה בתקן של 14 ילדים, במשרת פסיכולוג כשאומרים שבעצם העלויות הן לא שוות ערך.
טליה אגמון:
זה לא אומר שיהיה רבע משרה של פסיכולוג, זה אומר שהעובד הסוציאלי יועסק ברבע משרה על 14 פעוטות, ובשאר אתה מעסיק את הפסיכולוג. יכול להיות שאתה תעסיק את הפסיכולוג פחות שעות מרבע משרה.
הניה מרמורשטיין:
בפועל, כאשר עשיתי פחות אמרו לי: את צריכה בדיוק חצי משרה שלקחת מהעובד הסוציאלי.
טליה אגמון:
לדעתי, כמו שזה כתוב עכשיו זה לא אומר שהפסיכולוג חייב להיות ברבע משרה.
הניה מרמורשטיין:
55 שקלים לעובד סוציאלי, ו-85 שקלים לפסיכולוג.
היו"ר אברהם רביץ:
האמת היא שכל ילד שנמצא במצב מיוחד, טוב שיהיה לו פסיכולוג. זה יכול מישהו, מאן דהוא. אבל, יש לפעמים פסיכולוגים שעוסקים בבעיות עמוקות מאוד, וזה מחיר אחר לחלוטין. אני לפעמים שולח אנשים שבאים להתייעץ איתי לפסיכולוג, הם באים מרוששים משם.
טליה אגמון:
פסיכולוג הוא לא רופא. הטיפול הפסיכולוגי בפעוטות עצמם - אני מניחה שבגלל הגיל שלהם, הוא מוגבל במידה מסוימת. עיקר התפקיד שלו זה ייעוץ והדרכה לצוות במעון ולאחראים. אני לא יודעת כמה שעות נדרש בשביל זה.
הניה מרמורשטיין:
אז צריך להיות גמישים ולהגיד: יחליפו.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לנו לפעמים מנהלי מוסדות שרואים רק את החריר של הגרוש. אבל, אם מנהל מוסד אחראי מקבל את הסל, הייתי נותן לו את כל הגמישות שבעולם. העיקר שיטפל בילד.
נעה בן שבת:
בכל מקרה צריכה להיות רבע משרת עובד סוציאלי לפחות כי יש לו תפקידים מסוימים, ויתרת השעות יכולה להיות מוחלפת לטיפול פסיכולוגי. אנחנו מדברים פה על פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת שיש לנו ניסיון, מיומנות או הכשרה מתאימה לצרכים.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו לא מדברים על דוקטור לפסיכולוגיה.
טליה אגמון:
פסיכולוג רשום חייב להיות בעל תואר שני. דוקטורט בפסיכולוגיה זה לא דוקטורט ברפואה, גם לא חובה.
עידית גודס-גרינבאום:
המילה "בהתאמה" היא הבעיה.
נעה בן שבת:
אולי במקום המילה "בהתאמה" אפשר להגיד: ניתן לצמצם את היקף משרת העובד הסוציאלי על לרבע, ובלבד שלא תקטן מרבע משרה.
היו"ר אברהם רביץ:
או,קיי.
נעה בן שבת:
גמרנו עם הפסיכולוג, אבל יש סוג אחר של עובדים לטיפול ייעודי. למשל, טיפול באוטיזם.
האם אנחנו יכולים להגיד באילו עובדים מדובר, ובאילו הכשרות מדובר?
מרגלית תירוש:
זה מאוד מגוון, ואי אפשר להיכנס לרזולוציה. בשיטה כזאת זו הכשרה כזאת, ובשיטה אחרת זו הכשרה אחרת.
טליה אגמון:
זה גם לא מקצועות מוכרים, וזה גם לא מקצועות שיש להן הגדרות.
היו"ר אברהם רביץ:
ישנו פרופ' פוירשטיין שמטפל באוטיזם בשיטות מאוד מיוחדות. האיש הזה הוא משהו.
מרגלית תירוש:
הגישה שלו היא גישה טיפולית שמחייבת כוח-אדם, והכשרות אחרות.
ציפי נגל-אדלשטיין:
אנחנו הצענו ניסוח. כלומר, להוסיף סעיף 30(א): בנוסף לכוח האדם המפורט בסעיפים 23 -30 לעיל, יכול שיהיו במעון אנשי מקצוע נוספים לצורך טיפול ייעודי בפעוטות עם אוטיזם, לרבות, אך לא רק, מטפלים באומנות, בהבעה, ובתחומים אחרים שאושרו על-ידי משרד הבריאות.
טליה אגמון:
בשלב הזה אין לנו כלים לבדוק את האנשים האלה. אין לנו אפשרות לאשר מקצועות שאנחנו לא מכירים בהם, ושאנחנו לא מכירים אותם, אין סטנדרטים, אין תואר ראשון, אין כלום.
נעה בן שבת:
פעוט עם אוטיזם הרי מקבל 43 שעות או 50 שעות חודשיות – אתם עוד תשיבו לנו. אנחנו מבינים שזה ניתן על-ידי עובדים כאלה.
טליה אגמון:
כמו שאמר חנן קודם, יש דברים שאתה כותב אותם בתקנות, ואתה רק מזיק, כי אתה מזיק למטרה ואתה מזיק לילדים, כי אתה לא יכול להכניס את כל המקצועות האלה לתוך המסגרת ולכתוב אותם, כי הם לא קיימים ומחר תהיה שיטה חדשה. משרד הבריאות לא יכול להידרש להכיר בהם כשהוא לא מכיר את המקצועות האלה. לפעמים אנשים נעזרים במטפלים בקריסטלים ובחשמל, וזה בסדר. אבל, זה לא משרד הבריאות שיכול לתת את האישור והחותמת.
ציפי נגל-אדלשטיין:
בדיוק מזה אנחנו חוששים, שאם לא תכתבי את זה, זה מה שיקרה.
טליה אגמון:
לא בתוך התקנות.
היו"ר אברהם רביץ:
לפרופ' הזה יש כנראה כן תואר, ויש לו ניסיון מוכח.
מרגלית תירוש:
נוהרים אליו מכל הארץ, וגם מהעולם.
חנן פריצקי:
מצד שני, אם אתה צריך לאשר את שיטת הטיפול שלו, אתה צריך לאשר עוד 17 שיטות טיפול אחרות.
מרגלית תירוש:
לכן, צריך להשאיר הגדרה גמישה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מציע שיהיה מישהו שיהיה לו שכל לאשר את זה, ולא לאשר דבר אחר. אפשר לכתוב, ניסיון או משהו כזה.
עידית גודס-גרינבאום:
משרד הבריאות הקצה כאן באמת כמות נכבדה של שעות לילדים אוטיסטים. השאלה היא, האם הוא רוצה לתת סטנדרט? כמובן שאנחנו יודעים שיש מעונות ותיקים שפועלים לפי אמות מידה מאוד גבוהה. אבל, נניח ויהיה מעון חדש, ואת השעות שאתם נותנים ייתן רק תגבור של סייעות בלי שום רקע והכשרה או תוכנית.
טליה אגמון:
אני לא אומרת שלא צריך להיות שום פיקוח, אני רק אומרת שמאוד בעייתי לכתוב בתקנות האלה התייחסות לשיטות מסוימות או למקצועות מסוימים שלא קיימים.
היו"ר אברהם רביץ:
נשאיר את זה פתוח. אם משרד הבריאות יפסול אז נוריד.
נעה בן שבת:
החשש שלהם הוא שינמיכו את הדרישה הזאת.
טליה אגמון:
לא, יישאר פיקוח. אבל, אני לא יכולה לדרוש שיכיר בהם. אפשר למצוא ניסוח אחר.
היו"ר אברהם רביץ:
למשל, מישהו שיש לו ניסיון או שהוא הוכשר למשהו. אנחנו נשאיר את זה כמו שזה, ואם ימצאו איזשהו שרלטן שעושה שם משחקים, אז תהיה סמכות לאסור עליו.
נעה בן שבת:
אנחנו נצטרך לסעיף 1, ושם יש הגדרה של טיפול ייעודי: "טיפול בקשיי שפה ותקשורות לפעוטות שאובחנו בגין קשיים אלה כפעוטות עם אוטיזם, ויכול שיהא טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי, פארה-רפואי, וכל טיפול אישי אחר שיאושר בידי משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שלפי מהותו מיועד לקיום בעיותיהם ההתפתחותיות הייחודיות של פעוטות עם אוטיזם".
היו"ר אברהם רביץ:
את לא מבקשת הסמכה והכרה, אלא אישור לעבוד. בסדר, אפשר לחיות עם זה. הכרה זה בעייתי.
נעה בן שבת:
אז גם התוספת השלישית - עובדים לטיפול ייעודי, ולא צריך את פירוט העובדים.
פרק ה' מסתיים בהכשרות ובהשתלמויות הנדרשות – סעיף 31. אני מבינה שהעובדים נדרשים לעשות קורס החייאה בסיסי לפני שהם מתקבלים לעבוד.
קריאה:
לא בהכרח.
היו"ר אברהם רביץ:
אם אין לו עבודה, אז למה שילמד החייאה?
נעה בן שבת:
אז אנחנו מורידים את ההערה, וזה יהיה כל עובד יעבור קורס החייאה בסיסי. אבל, זה לא כתנאי לקבלתו לעבודה.
היו"ר אברהם רביץ:
לא, אבל במהלך השנה הראשונה - זה כן.
נעה בן שבת:
במהלך השנה הראשונה. האם משרד הבריאות מממן את ההכשרות האלה?
מיכל וייל:
כן.
חנן פריצקי:
אנחנו ממנים את כל סל השירותים, והם ממנים את ההכשרות. הם יצאו בזול.
נעה בן שבת:
האם אפשר לכתוב: קורס החייאה בסיסי שמעביר משרד הבריאות?
מיכל וייל:
לא, משרד הבריאות לא מעביר את זה. הם מארגנים את הקורס, ומשרד הבריאות מממן.
נעה בן שבת:
האם אפשר לציין שזה במימון משרד הבריאות?
היו"ר אברהם רביץ:
כן, אם היא אמרה אז אפשר.
משה בן סימנטוב:
אם מישהו היה מתנדב במד"א ועבר קורס החייאה, למה שהוא יעבור עוד הפעם קורס כזה?
היו"ר אברהם רביץ:
אני חושב שזה ספציפי לילדים, הוא לא עובר את זה במד"א.
נעה בן שבת:
"כל עובד במעון יעבור השתלמות מקצועית לפי תוכנית שיכינו השרים", אנחנו מדברים על השתלמות שהיא חורגת מההשתלמות לסייעות. באילו השתלמות מדובר?
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא פוחד, עד שהשרים יכינו משהו.
נעה בן שבת:
אני הבנתי שלמשרד הבריאות יש תוכנית. מדובר בהשתלמות מקצועית כללית לעובדי המעון. זו לא אותה השתלמות לסייעות שדובר עליה קודם, ולא ההשתלמויות המיוחדות, אלא השתלמות כללית לעובדי המעון.
מיכל וייל:
אחת לכמה זמן המשרד - - -
נעה בן שבת:
זאת תוכנית שיכינו השרים, ובמימון גם כן משרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ:
למה צריך להחליף את העובדים שיוצאים לקורסים בשעות העבודה?
הניה מרמורשטיין:
העובד יוצא במסגרת העבודה ליום שלם.
מיכל וייל:
לגבי ההשתלמות המקצועית - משרד הבריאות לא התחייב לממן את ההשתלמויות המקצועיות. לגבי ימי העיון האלה - המשרד לא התחייב לממן.
היו"ר אברהם רביץ:
נשאיר את זה פתוח. הרי אם הם יכינו תוכנית זה בגלל שהם יראו את הצורך בכך. הם יבינו שצריך לקדם.
משה בן סימנטוב:
אם הם מכינים תוכנית ורוצים לעשות תוכנית אז שיעשו. למה צריך את התקנה הזאת?
חנן פריצקי:
בדיוק, מישהו אומר להם לא?
נעה בן שבת:
התקנה הזאת לא מדברת בצורה של רשות, התקנה הזאת אומרת שבשביל להיות עובד במעון אתה צריך לעבור השתלמות מקצועית שיקבע משרד הבריאות ומשרד הרווחה. זה טבוע כהוראה. אומרים לנו עכשיו שההשתלמות הזאת היא לא במימון.
אדי וייס:
יש השתלמויות בחסות הארגונים עצמם, יש כל מיני סוגים של השתלמויות. לכן, לא פרטנו. הם אומרים מה הם צריכים לעשות, אבל לא נכנס העניין של המימון.
עידית גודס-גרינבאום:
אי אפשר לחייב משהו שלא ממנים.
נעה בן שבת:
עולה גם השאלה הזאת.אתם מחייבים אותם לעבור, ואני מניחה שגם את זה יחייבו במהלך השנה הראשונה.
חנן פריצקי:
אנחנו חוזרים חזרה לתנאי הסף שכל עובד ועובד צריך להגיע.
נעה בן שבת:
לא מדברים על השתלמות מקצועית שצריכה סייעת לקבל בשביל בכלל להתקבל למעון היום השיקומי. אומרים לי: לא זו לא אותה השתלמות. שם מדובר על השתלמות שהיא צריכה באמת לבוא איתה מהבית, וכאן מדובר בהשתלמות שהיא צריכה לעשות במסגרת העבודה.
חנן פריצקי:
המשרד שלנו – משרד הרווחה - מפעיל עשרות אלפי חוסים במעונות. אנחנו לא מכשירים שום מעון. אנחנו עושים מכרז ומבקשים מהם להגיע מוכשרים. ההכשרות הספציפיות ל-job training on , זה במעון עצמו.
הניה מרמורשטיין:
אז תוריד את זה.
חנן פריצקי:
בסדר.
נעה בן שבת:
מה התרומה של השתלמות כזאת מעבר לכל ההשתלמויות?
הניה מרמורשטיין:
זה מאוד טוב וזה מאוד חשוב.
נעה בן שבת:
המעונות אומרים שאם אתם לא מוכנים לממן, אז אל תחייבו אותם לעבור. כרגע אתם מחייבים אותם לעבור. אני מבינה שמשרד הבריאות רואה חשיבות בקיום ההשתלמות הזאת, ומשרד הרווחה רואים את החשיבות.
היו"ר אברהם רביץ:
יכול להיות שיהיה שיתוף פעולה בין המעון למשרד. אני בעד מטצ'ינג.
חנן פריצקי:
אני חוזר ואומר, משרד הרווחה לא מממן הכשרות לעובדים בתוך המעונות, בשום מעון לא הכשרות ולא השתלמויות, ואנחנו לא מתכוונים להתחיל, כי אם נתחיל אז יהיו לזה השלכות רחבות מאוד. אני מוכן לוותר על זה למרות שזה לא נכון, כי הם צריכים לעשות תוך כדי הכשרות של המעון. המעון צריך לעשות הכשרות. משרד הבריאות כן עושה מידי פעם הכשרות. יהיו הכשרות – שיבואו. אין הכשרות – שלא יבואו.
הניה מרמורשטיין:
זה מה שאנחנו אומרים. גם כך עולה לנו יום עבודה.
היו"ר אברהם רביץ:
נחלק את זה לשניים. חלק אחד הוא שהעובד צריך לעבור השתלמות. החלק השני הוא שהשרים יכינו תוכניות. נשאיר את החלק השני שהשרים יכינו תוכניות. כמנהל מוסד הייתי עושה כל מאמץ שהוא כדי שהעובדים שלי יכשירו את עצמם. הייתי אומר לעובד: אני מממן לך 50%, ואתה 50%, או שהייתי פונה למשרד גם כן. גם המשרד צריך להיות מעוניין. אבל, נשאיר את זה עכשיו שהשרים יכינו תוכניות השתלמויות לקידום העובד במקצועו.
נעה בן שבת:
נחייב אותם?
היו"ר אברהם רביץ:
אי אפשר לחייב, לא נצא מהפלונטר הזה.
עידית גודס-גרינבאום:
אני הייתי מנסחת את זה אחרת, המעון ישלח את עובדיו לתוכניות ההשתלמויות שתפעלנה. המילה "תוכן" היא בעייתית, כי אתה יכול להכין תוכנית והיא תשב במגרה. מישהו צריך למצוא את הפיגורה המקצועית.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל, אם את אומרת שהם ישלחו, זה אומר שהם מממנים.
עידית גודס-גרינבאום:
לא. ההשתלמות עצמה תופעל, תינתן. המעון ישלח את עובדיו להשתלמות שתינתן על-ידי המשרדים.
חנן פריצקי:
הנוסח הזה מוריד את האחריות לחלוטין מהמעונות עצמם. צריך גם וגם.
היו"ר אברהם רביץ:
נוריד את זה. מותר להשאיר דבר חיוני גם לשכל הישר.
וילמה מאור:
נעה, מורידים את זה.
טלי מימון:
אין בחוק נושא בת שירות לאומי שיש למשרד החינוך. בנות שירות לאומי זה אפקטיביות מלאה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם אתן לא מקבלות שירות לאומי?
טלי מימון:
לא.
נעה בן שבת:
אין מקום לסייג את זה בחוק.
משה בן סימנטוב:
חוק טל מאפשר לשירותי רווחה, ואז זה במימון מלא של הממשלה.
נעה בן שבת:
מעבר לזה שזה לא כרגע העניין, אני חושבת שלבנות את זה כתקן מקצועי בתוך המעון זה דבר מאוד בעייתי, כי את מדברת על משרה שהיא התנדבותית. את לא יכולה בכלל להתייחס אליה כאל משרה בתקן.
עידית גודס-גרינבאום:
יש בעיה משום שגם ארגונים שרוצים לממן בעצמם את בת שירות הלאומי, היום לא מאשרים למעונות יום שיקומיים לקלוט בנות שירות לאומי.
משה בן סימנטוב:
העלויות הן גבוהות מהעלות שאתם ממנים.
נעה בן שבת:
בישיבה הבאה אנחנו ננסה לחזור לפרק ד' שנוגע לסל השירותים. התחלנו אותו היום דרך התוספת, ואנחנו נוכל להיכנס לנושא של עלות סל השירותים.
חנן פריצקי:
מה נשאר ב-(ד)?
נעה בן שבת:
כל סעיף 19 לא נדון בכלל. בעלות סל השירותים, סעיף 19 לא נדון בכלל. למען הסדר הטוב, אנחנו נחזור לסעיף 19, לכל אחד מהסעיפים הקטנים יש פה שני ניסוחים. יש פה התייחסויות לחלק מהנושאים, ונצטרך לחזור ולדבר על סעיף 19. בסעיף 18 נשאר לנו סעיף ה' שנוגע לשירותים הנוספים, כאשר יש פה נוסח מוצע לגביו. אנחנו צריכים לעבור גם על סעיפים 20, 21, ו-22.
בפרק ה' נשאר לנו הנושא של הדרישות הנוספות, הדרישה של היעדר עבר פלילי שנצטרך להתייחס אליה. משרד המשפטים צריך להשיב לנו תשובה לגביו. מעבר לפרק ו' והמשך התקנות, נשאר גם פרק א' שנוגע להגדרות, ובין השאר הוא נוגע להגדרות שנוגעות לאבחנה בין פעוטות עם צרכים רפואיים מורכבים, לפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים. בעניין הזה ביקשנו ממשרד הבריאות התייחסות להגדרות של השירותים האלה, האם מדובר בשירות רפואי או בטיפול רפואי או בטיפול סיעודי. הוועדה ציפתה לקבל את זה, אני רק נותנת ביטוי לציפייה שהיתה.
דבר נוסף לעניין ערכת ההחייאה – אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לקבל את הנוהל לגבי ערכת ההחייאה. זוהי שארית מדיון קודם.
קריאה:
טליה תעביר לך.
וילמה מאור:
הדיון הבא בשבוע הבא ביום שני בשעה 11:00.
היו"ר אברהם רביץ:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55.