פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007) בשעה 14:30
סדר היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7) (היעדרות הורה של
אדם עם מוגבלות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי
כנסת (פ/1518).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חיים אמסלם
עמיחי אילון
מוזמנים:
עו"ד מיכאל אטלן – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התמ"ת
עו"ד דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד דוד גנוט – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד יוסי גוילי – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד ורד ויץ – ההסתדרות הכללית החדשה
מרדכי רון – ממונה קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד רות דיין מדר – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
עו"ד שרונה מזרחי – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7) (היעדרות הורה של
אדם עם מוגבלות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי
כנסת (פ/1518)
היו”ר משה שרוני:
צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשס"ז-2007. חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו?
חיים אמסלם:
כבר נאמר כל מה שהיה צריך לומר, אז אומר בקצרה. ההצעה באה להקל על אותם הורים, הורים מאמצים ואפוטרופוסים לילדים עם מוגבלויות. החוק מאפשר לזקוף ימי מחלה או ימי חופשה להורה לילד בעל מוגבלות שכלית ופיזית, שצריך ללוות אותו לטיפולים או לדברים אחרים שמחויבים להם. אפשר יהיה לזקוף לו את ימי החופשה ואת ימי המחלה. יתר הדברים נדונו ודובר בהם.
היו”ר משה שרוני:
משרד המשפטים, הגעתם להסכמה כללית?
דן אורן:
אנחנו הגענו להסכמה לגבי ההסדר הבסיסי שדובר בו. נושא האפוטרופוסים והורים במשפחות אומנה, שהם בכלל חדשים בחקיקה, אלה דברים יותר מורכבים שאנחנו עדיין צריכים לעבוד עליהם.
היו”ר משה שרוני:
מורכבים או כבדים?
דן אורן:
גם וגם. אנחנו בהחלט צריכים למצוא פתרון, אבל אנחנו צריכים לעבוד עליהם כי זה לא פשוט.
היו”ר משה שרוני:
אני אתן פתרון הוגן, אתה תקבל את זה?
דן אורן:
כאשר יש מצב משפחתי מורכב, וקורה לא מעט עם ילדים בעלי מוגבלות שיש מצד אחד הורים טבעיים וגם הורים ממשפחת אומנה או שיכולים להיות נוסף להם אפוטרופוס, מצד אחד הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך הנחה שנכון לקבוע חובה על המעסיקים. אבל לא רוצים שהחובה הזאת תהפוך לנטל כבד מדי.
היו”ר משה שרוני:
אתה אומר שנלך צעד-צעד: צעד קדימה, ואחר-כך עוד צעד.
דן אורן:
אנחנו מציעים לתת לנו עוד שהות לגבש את הנושא של האפוטרופוסים ומשפחות האומנה במסגרת הצעת החוק הזאת. לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בדעה שנושא האפוטרופוסים ומשפחות האומנה שהוא נושא חדש, הוא לא בשל לאישור הוועדה.
נועה בן שבת:
הם לא נושאים חדשים במסגרת החוק הזה. הם נושאים חדשים בחקיקה בכלל, במסגרת החוק הזה הם הופיעו בחקיקה ראשונה.
דן אורן:
נכון. אלה נושאים שאנחנו עובדים עליהם בהקשרים אחרים, כמו חוק עבודת נשים. אנחנו, כמובן, מעוניינים למצוא פתרונות. לחוק שאפשר ליישם אותו מחר בבוקר, סעיף 1(ב)(ג) הוא לא בשל, לדעתנו.
מרדכי רון:
אנחנו חושבים שאם כבר מחוקקים את החוק הזה, חשוב להסדיר את המעמד של תחליפים להורה טבעי, כי במיוחד בתחום הזה יש הרבה כאלה. אנחנו לא רוצים להכביד, אבל הרבה פעמים יש אדם אחר שהוא לא ההורה הביולוגי שמטפל בילד עם המוגבלות- -
חיים אמסלם:
אז הוא במקום ההורה, מה הבעיה בעצם?
מרדכי רון:
זה מה שרצינו לעשות, אבל ההורה נשאר בתמונה.
חיים אמסלם:
לא, אז אתה יכול לעשות "או". כלומר לא יהיו שניים שייהנו מאותה הטבה בגין ילד זה.
מרדכי רון:
זה פתרון שהצענו, שרק מי שמטפל בילד בפועל יקבל את הזכות. צריכים קצת יותר זמן ללבן את זה.
חיים אמסלם:
למה יותר זמן, הדברים מובנים.
היו”ר משה שרוני:
לדעתי, אנחנו יכולים לגמור היום.
חיים אמסלם:
אני מסכים שלא יוכלו ליהנות מההטבה שני הורים, ההורה הביולוגי וההורה המאמץ. אבל שינסח מי שאמור לנסח שיהיה מובן שרק אדם אחד ייהנה מההטבה.
היו”ר משה שרוני:
יש לי הצעה: אולי נוכל לגמור את זה. אנחנו נתרום קצת פשרה, הם קצת יתפשרו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעבור סעיף סעיף.
נועה בן שבת:
אני אציין איפה היו שינויים בקריאה הראשונה, כי היו מעט שינויים והם לא מודגשים בנוסח.
סעיף 1(ב)(א)
"היעדרות לצורך מתן סיוע אישי שאדם עם מוגבלות נזקק לו
1ב.
(א) עובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות, ועבד שנה לפחות אצל אותו מעביד, זכאי לזקוף עד 15 ימים בשנה של היעדרות, לצורך מתן סיוע אישי לאדם עם המוגבלות על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על חשבון ימי החופשה המגיעים לו, לפי בחירת העובד.
אני מציינת את הסיוע האישי כי זאת בעצם הגדרה שמחליפה את מה שהופיע כהשגחה וליווי מיוחדים. אני אפנה ל"סיוע אישי" שמופיע בסעיף ה' להצעה בעמוד השני. יש שם גם הגדרה של אדם עם מוגבלות שעבדה כבר בנוסח לקריאה ראשונה וגם הגדרה של "סיוע אישי" – "סיוע שאדם עם מוגבלות נזקק לו בשל מוגבלותו, לרבות השגחה, ליווי וטיפול".
חזקיה ישראל:
נושא הסיוע האישי פתוח מדי, ואולי צריך מנגנון כלשהו שיפקח. כמו שיש דרכי הוכחה בתקנות, צריך להיות שמישהו יעשה פיקוח- -
היו”ר משה שרוני:
למה אתה רוצה להקשות?
חזקיה ישראל:
אני לא מקשה.
היו”ר משה שרוני:
אתה כן. לא לוקחים אותו לבילוי, לוקחים אותו לפסיכולוג או לטיפול.
חיים אמסלם:
גם ככה הוא עם מוגבלות, גם ככה קשה לכולם.
היו”ר משה שרוני:
מספיק שאלוהים העניש אותו אתה רוצה שגם אנחנו נעניש אותם?
עמי אילון:
אני מבין שההגדרה סיוע אישי היא ברורה לגמרי: הוא נזקק עקב מוגבלותו. איפה אתה רוצה לצמצם?
חזקיה ישראל:
אני לא רוצה לצמצם.
חיים אמסלם:
הוא מדבר על בקרה מסוימת.
חזקיה ישראל:
אני הצעתי פשוט שבסעיף 2 לתקנות – דרכי הוכחה – שהמשרד הנוגע בדבר יחליט גם על העניין הזה.
היו”ר משה שרוני:
מה אומר משרד התמ"ת על זה?
מיכאל אטלן:
ילד עם דיסלקציה יכול ליפול בהגדרות של אדם עם מוגבלות, וגם אם הוא צריך עזרה וליווי בשיעורי בית, תיאורטית זה יכול להיכנס במלל הזה. המעסיקים אומרים שזה רחב מדי, ולא יודעים למה לצפות. לכן רוצים להסמיך את שר התמ"ת להתקין תקנות ולהגדיר מה זה סיוע אישי. לא רק דרכי הוכחה של אישי, אלא גם מהו סיוע כזה שמצדיק את זה.
היו”ר משה שרוני:
אתם מסכימים לזה?
קריאות:
כן.
שרונה מזרחי:
אני מאקי"ם ישראל. ההגדרה של סיוע אישי היא "השגחה, ליווי וטיפול" מכיוון שזה מאוד משתנה אצל האוכלוסייה שלנו . האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי, זאת אומרת שזה לאו דווקא שהוא צריך עזרה בשיעורי בית, אלא משום שהוא קם בבוקר והחליט שהוא לא זז מהבית, והוא משתולל- -
חיים אמסלם:
אבל אין לזה סוף, זאת פרצה מאוד גדולה. לכן אמרנו שהתמ"ת יביא לנו הצעה סבירה שמגדירה את זה.
שרונה מזרחי:
השאלה היא האם זאת תהיה הגדרה- -
עמי אילון:
אני מאוד חושש מהליך שהוא בעיקרו ביורוקרטי. אין לי בעיה לחכות עוד דיון אחד ולשמוע מה מביאים, אבל על פניו- -
מיכאל אטלן:
לא התכוונתי שהתמ"ת יוכיח לגבי כל אדם וייתן אישור אם הוא צריך או לא צריך. התכוונתי שהתקנות יקבעו כללים.
עמי אילון:
תן דוגמה.
מיכאל אטלן:
למשל, x זמן ביממה הוא צריך ליווי. אני סתם ממציא, אנחנו נתקין את התקנות בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עמי אילון:
זה בדיוק העניין. דרך תקנות אפשר לסרס כל חוק. זה מה שמדאיג אותי, אני מודה ומתוודה. אם אני אומר אחרת מלשון החוק בפגישה הבאה, אנחנו לפחות נבין מהי מגמת הצמצום, ואני מוכן אפילו אם זה אומר שצריך לחכות עוד דיון. אני לא רוצה במסגרת החוק לתת יד לכך שדרך תקנות אני לא אדע מה קורה. בסופו של דבר החוק הזה נבחן לא בנייר הכתוב, אלא איך מרגישה משפחה שצריכה לקבל את הסיוע שאנחנו אמורים לתת לה. עם כל הכבוד לשרים ולביורוקרטיה, אני חושש.
נועה בן שבת:
אתם יכולים להציע מה אתם חושבים להגדיר במסגרת הסיוע, מה אתם לתקנות בנושא הזה?
קריאות:
- - -
חיים אמסלם:
אם אין הצעה מעשית אני מציע לא להתייחס לזה. אם יש לכם הצעה מעשית נשמע אותה ונדון בה ונחליט עליה גם עכשיו.
רות דיין:
לא מספיק סעיף 5 שמדבר על אדם עם מוגבלות שמגדיר לפחות?
מיכאל אטלן:
אדם עם מוגבלות כולל כל מוגבלות בלי הבחנה בין רמות של מוגבלות, ברמות של סיוע ובהיקפים של סיוע. איך אני אכתוב את התקנות על הוכחת דרכי סיוע כשדרכי הסיוע לא מוגדרים, והם יכולים להיות הרבה מאוד סוגים?
נועה בן שבת:
המטרה של הצעת החוק הייתה לדבר גם על סיוע שנזקק לו אדם עם מוגבלות שאדם רגיל או ילד רגיל לא היה נזקק לו. הסיוע נדרש בגלל המוגבלות. אם ילד בגיל מסוים יכול ללכת לבדו לרופא שיניים, אדם עם מוגבלות נזקק לסיוע מיוחד. השאלה אם תוכלו להגדיר בתקנות משהו יותר מצומצם- -
עמי אילון:
זאת לא סכנה. הם יגדירו משהו הרבה יותר מצומצם שרוח החוק לא מתכוונת אליו.
מיכאל אטלן:
יכול להיות שנחליט שזה יהיה בהתייעצות עם רופא, לפי חוות דעתו, לגבי היקף השעות שבהן אדם זקוק לסיוע מתוך שעות העבודה של העובד. אני לא יודע, ואני לא רוצה להיחפז.
חיים אמסלם:
זה לא מעשי.
קריאות:
זה לא מעשי.
חיים אמסלם:
גם ככה הוא נתקע בבית עם הילד שלו, אז גם תתחיל להריץ אותו להביא כל מיני אישורים?
דן אורן:
יש דברים שמדברים על סיוע אישי שמובנים לכולם. למשל, הדבר הכי בסיסי שקיים בביטוח לאומי הוא סיוע בביצוע פעולות יומיומיות. ברור שפה יש הגדרה של אדם עם מוגבלות ובכוונת מתכוון היא די רחבה, אם כי ההגדרה, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמאמצים פה, דורשת מגבלה מהותית בתפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים. אז זה לא פרוץ לגמרי. נכון שזה רחב, וזה יכול להכיל מקרים של ילדים דיסלקטיים ולקויי למידה. מה שכבר קיים בנוסח הזה הוא שמדובר בסיוע שנדרש עקב המוגבלות. עד עכשיו סברנו שאפשר להסתפק בזה. יש עוד שתי אפשרויות: אפשר להסמיך את שר התמ"ת, ולהגיד שהוא רשאי להגדיר מהו סיוע אישי. זה לא אומר שהוא חייב, הוא רשאי- -
היו”ר משה שרוני:
למה שר התמ"ת ולא שר הרווחה?
דן אורן:
כי זה חוק עבודה.
היו”ר משה שרוני:
למה לא בשיתוף?
דן אורן:
שיתוף הוא אפשרי. הניסיון מלמד ששני שרים זה יכול לעכב. זה יכול להיות בהתייעצות וגם בהסכמה.
נועה בן שבת:
זה כמובן, גם כפוף לאישור הוועדה.
דן אורן:
רציתי להגיד את מה שאמרה היועצת המשפטית עכשיו. אם יש חשש שיצמצמו אז ממילא רוב התקנות היום הם באישור הוועדה.
היו”ר משה שרוני:
אני יכול להציע לחברי הכנסת שהציעו את החוק הזה שניתן אורכה של שבועיים כדי לשבת עם היועצת המשפטית ותביאו את הדברים בהסכמה מלאה, כולל התקנות.
מיכאל אטלן:
לא. רוצים לעשות תקנות כאלה בהתייעצות עם מומחים, עם ארגוני זכויות, עם נציבות שוויון ההזדמנויות ועם משרד הרווחה. לא יהיה רציני לעשות תקנות כאלה בשבועיים.
היו”ר משה שרוני:
כמה זמן אתה חושב שצריך כדי לגבש את החוק?
מיכאל אטלן:
אם רוצים להכניס בחוק דברים שיהיו בתקנות זה מסבך את העניין. אם מדברים על העיקרון של התקנות, אז זה היום. זה מוצדק.
היו”ר משה שרוני:
אני בדרך-כלל בעד חוק ולא תקנות. תקנות לשעת חירום זה טוב, אבל לא לאנשים שאנחנו צריכים לתת להם את העזרה המקסימלית ולא המינימלית.
ורד ויץ:
צריך לזכור שהימים האלה נזקפים לאותו עובד או לימי המחלה שלו או לימי החופשה שלו. החשש שמישהו יעשה שימוש שלא לצורך בימים האלה הוא לא חשש אמיתי. מה שאמרו כאן זאת הברירה הטבעית. ההיגיון יפעל כאן וגם הצורך האמיתי- -
היו”ר משה שרוני:
את יודעת גברתי, לא כל האצבעות שוות בגודלן.
ורד ויץ:
אבל אנחנו הולכים לפי הרוב. הרי תמיד יהיו בשוליים אותם אלה שמנצלים כל דבר לרעה. אנחנו לא דנים בהם. לא על-פי התנהגותם אנחנו מחוקקים את החוק. אנחנו רוצים לקבוע נורמה שנכונה לרוב.
עמי אילון:
הדברים נשמעים לי מאוד הגיוניים. המחשבה כל הזמן כאילו מישהו "יסדר" אותנו וירוויח משהו, והמעסיק יפשוט חס ושלום את הרגל בגלל החוק החדש הזה – נכון, היא קיימת, הסבירות שלה על רקע מה שנאמר מאוד מנופח. אם רוצים להגדיר הגדרה נוספת תחת המונח "סיוע אישי", אפשר להיפגש בעוד שבועיים ולראות מהי, אבל להתיר מסגרת תקנות שתצמצמנה את זה מעבר לזה, זה יהיה במקום.
היו”ר משה שרוני:
אתה בעד לתת עוד שבועיים לכל היועצים המשפטיים?
עמי אילון:
אפשר לשמוע איך הם רוצים להגדיר הגדרה נוספת את המושג "סיוע אישי".
היו”ר משה שרוני:
אתם מסכימים?
מיכאל אטלן:
אנחנו לא נספיק בשבועיים.
חיים אמסלם:
אז ניקח את הנוסח הזה.
עמי אילון:
אם לא, אז הנוסח הזה מצוין.
היו”ר משה שרוני:
יש שתי אפשרויות: האחת, שהוועדה יכולה להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. אני בדרך כלל אוהב שכולנו יחד כי כולנו יודעים מה זה ילד מוגבל. אז בואו נהיה מציאותיים. תוך שבועיים תשבו ותגמרו את כל זה- -
נועה בן שבת:
אני מבקשת רק לעבור ולראות מהם השינויים שהיו בהצעה המקורית.
סעיף ב' (עמ' 1).
(ב) עובד כאמור בסעיף קטן (א) שמתקיים בו אחד מאלה, זכאי לזקוף בשנה עד 15 ימים נוספים של היעדרות כאמור באותו סעיף קטן, לצורך מתן סיוע אישי, בנוסף על הימים שזקף לפי סעיף קטן (א), ובלבד שלא היה אדם אחר כאמור בסעיף קטן (ג) שניצל את זכותו לפי סעיף קטן זה:
אנחנו מדברים על עובד שעבד שנה אצל אותו מעביד, אבל מתקיים בו אחד מהתנאים האלה: הוא היחיד שנושא בנטל בין אם מכיוון שבן הזוג שלו עובד ובין אם מכיוון שהוא הורה יחיד או שהאדם עם המוגבלות נמצא באחזקתו הבלעדית. מכיוון שהוא נושא יחיד בנטל נוספים לו עוד 15 ימים, וכך הוא מגיע ל-30 ימים על חשבון תקופת המחלה או החופשה הצבורה שלו. התנאי הוא שלא יהיה אדם אחר, כאמור בסעיף קטן ג', שניצל את זכותו, לפי הסעיף שמדבר על 15 הימים הנוספים. הכוונה היא שלא גם הורה במשפחת אומנה ינצל 30 ימים וגם הורה במשפחה רגילה.
היו”ר משה שרוני:
שלא תהיה כפילות.
קריאה:
איך נדע?
נועה בן שבת:
השאלה הזאת מתאימה לתקנות. התקנות קובעות את דרכי ההוכחה גם בעניין מחלת ילד רגילה. לפעמים זה בהצהרת עובד, לפעמים זה גם באישור רופא- -
מרדכי רון:
איך יודעים היום לגבי ילד רגיל בעניין הסעיף הקיים? יש כאן שני הורים, אז אין שום שוני, זה לא מופיע שם, אז למה פה צריך להגביל?
נועה בן שבת:
אפשר להוסיף את זה ברשימה שמופיעה בסעיף 2, שבו מדברים על דרכי הוכחת ההזדקקות, דרכי הוכחת העובד להיותו הורה ודרכי הוכחה שאין הורה אחר שמנצל את זכותו.
דן אורן:
אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל יש פה בעיות שאנחנו מרגישים בגללן שאנחנו לא בשלים עדיין בנושא הזה. יש כאן מצב מורכב שמעסיק יצטרך לראות מי ניצל מה, ושלא מדובר בבן הזוג של אותו עובד. אני מבין שחבר הכנסת המציע הציע שזה יהיה או-או. למשל, הורה אומנה יחליף את ההורים הטבעיים. אבל מה נעשה לגבי אפוטרופוסים? יש דעה שלא הוגן להוציא לגמרי את ההורים הטבעיים. בשאלות האלה אנחנו דנים בהקשרים אחרים. לא יהיה אחראי לקבוע את הנוסח כמות שהוא עכשיו- -
נועה בן שבת:
הנוסח של סעיף קטן ג' עוסק בהורים הנוספים: הורים ממשפחת אומנה או אפוטרופוס. השאלה היא האם גם בסעיף קטן ב'.
דן אורן:
אדוני היושב ראש, אני מבין שממילא רוצים שאנחנו נדון בנושא הסיוע האישי ונחזור לוועדה. אז אני מבין שהוועדה לא מאשרת את הצעת החוק היום לקריאה שנייה ושלישית. לכן גם בנושא הזה נצטרך לדון.
נועה בן שבת:
רק אם תוכל להסביר על איזה נושא. האם אתה מדבר על הורה נוסף – ממשפחת אומנה או אפוטרופוס – או שאתה מבקש לדון גם במתן 30 ימים להורה יחיד או הורה שבן זוגו עובד?
דן אורן:
לא. א' ו-ב', פרט לסיפא של ב' שמתחילה במילה "ובלבד", הם די פשוטים ליישום ודומים לחוק הקיים. כל הנושא שמוסדר ב-ג' באותן מילים שהזכרתי בסעיף קטן 1(ב): "ובלבד שלא יהיה אדם אחר, כאמור בסעיף קטן ג' שניצל את זכותו", הוא נוסח חדש בחקיקה ולא בטוח שמעסיקים יוכלו ליישם את זה. זה דבר שצריכים לראות אם הוא יכול להיכנס לחוק.
נועה בן שבת:
אדוני היושב ראש יוכל לשמוע גם הערות על הנושא הזה?
היו”ר משה שרוני:
על הכול, למה לא?
חיים אמסלם:
אני מוכן שניתן שבועיים כדי לגבש את הכול, אבל בתנאי שבעוד שבועיים אנחנו מצביעים. אני לא רוצה להתחיל למסמס ולהכניס עוד עזים ועוד בעיות, שאלות וספקות ועוד נוסחים מעורפלים.
היו”ר משה שרוני:
ראית אצל העם היהודי שלא יכניסו עזים?
דן אורן:
הנושא הזה לא היה בהצעת החוק המקורית.
נועה בן שבת:
נושא אפוטרופוס ומשפחות האומנה מופיע בהצעת החוק המקורית. הוא גם מופיע בהצעה קודמת של הצעת חוק במסגרת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. פה נוסף נושא של הורה חורג. כיוון שאנחנו מכניסים את זה לחוק קיים שעוסק בדמי מחלה של ילד, אז ברגע שאנחנו אומרים כאן שהחוק יחול גם על הורה ממשפחת אומנה, למשל, אנחנו צריכים להיזהר שלא ישתמע לגבי הורה במשפחה רגילה שלו אין זכות כזאת במקרה שיש לו ילד חולה במחלה ממארת. יש פה דברים שדורשים התאמות. השאלה היא האם מבחינת המעסיקים או ההסתדרות יש פה יתרון?
חזקיה ישראל:
אנחנו הולכים עם החוק הזה, אנחנו לא רוצים לעכב אותו, ואנחנו רואים את החיוב שברעיון שבו. יחד עם זאת אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה. לכן בשבועיים הקרובים נשב יחד עם נציגי משרד התמ"ת וננסה להגיע להסכמות.
נועה בן שבת:
אז לגבי סעיף ג' אני מבינה שכוונת חבר הכנסת המציע היא להגיד שלא נותנים ליותר מסוג הורה אחד להיות נעדר. בנוסח הזה רציתי להציע שאם יש מצב שנוכחות שני ההורים נדרשת. כלומר אם יש אדם עם מוגבלות במשפחת אומנה, והוא הולך לטיפול פסיכולוגי שבו צריך להשתתף גם ההורה במשפחת אומנה וגם ההורה הביולוגי, ייתכן מצב ששניהם יצטרכו להיעדר.
חיים אמסלם:
על זה החוק לא אמור לענות כי אם נפתח את הפתח הזה אנחנו נמסמס אותו, ואני לא מעוניין. אני אוחז במדיניות "תפסת מועט – תפסת".
היו”ר משה שרוני:
בסדר.
מרדכי רון:
בעבר ניסו ליצור הגדרה למשפחה אומנת שתחול גם על ילדים רגילים שלגביהם זה לא מופיע בהסדר. לכן אם כבר הולכים על החקיקה אנחנו מציעים לצרף את ההגדרה להסדר הרגיל למען הסדר הטוב.
נועה בן שבת:
אנחנו יכולים לדלג על סעיף קטן ג' שאני מבינה שרוצים להעיר עליו נוסחים ונעבור לסעיף קטן ד'.
(ד) בחישוב מספר ימי ההיעדרות לפי סעיף זה, יבואו בחשבון ימי ההיעדרות שזקף העובד לפי סעיף 1 או 1א.
התוספת "או 1א'" היא תוספת שלא הייתה בנוסח בקריאה ראשונה. היום החוק מדבר על שני מצבים: מצב שבו הורה לילד עד גיל 16 נאלץ להיעדר בגלל מחלה רגילה של הילד שלו, 8 ימים. במקרים מיוחדים של הורה יחיד הוא מקבל 12 ימים. סעיף 1א מדבר על הורה לילד שחולה במחלה ממארת, ושם מדובר על מספר גדול יותר של ימים על חשבון ימי חופשה או ימי מחלה. מדובר על 30 ימים להורה, ובמקרה של הורה יחיד אפילו עד 60 ימים. מבחינת ההוראה בסעיף קטן ד' הכוונה היא שלא צוברים את כל הימים האלה כי לעובד יש מספר ימי מחלה מוגבל, והוא צריך לנצל את כל המצבים האלה במסגרת המכסה הזאת. השאלה היא האם זה מקובל.
חיים אמסלם:
בהחלט.
נועה בן שבת:
סעיף ה' מכיל שתי הגדרות: האחת היא "אדם עם מוגבלות", הגדרה שהופיעה כבר בהצעת הנוסח לקריאה ראשונה, והיא מפנה לחוק; השנייה היא הגדרת "סיוע אישי" שדיברנו עליה קודם. אני מבינה שבעוד שבועיים נדון על הערות, הגדרות או צמצומים להגדרה הזאת.
יוסי גוילי:
את אמרת גם "דרכי הוכחה לעניין סעיף 1(א)(ג), נכון?
נועה בן שבת:
סעיף 2 לא הופיע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה. סעיף 2 מדבר על דרכי ההוכחה. גם היום יש בחוק דרכים להוכחה שבן הזוג הוא עובד עצמאי, איך מוכיחים את מחלת הילד, איך מוכיחים שבן הזוג עובד. כיוון שאנחנו מכניסים עוד פרמטרים לחוק אנחנו צריכים להתייחס גם לדרכי ההוכחה שלהם. האחת היא דרכי הוכחת הזדקקותו של אדם עם מוגבלות לסיוע האישי מהורהו. זאת אומרת, ברור שאדם עם מוגבלות צריך לעשות כל מיני פעולות; השאלה איך יוכיחו שהוא זקוק לליווי להשגחה או לטיפול מהורהו – האם זה יהיה אישור מעובד סוציאלי, האם זה יהיה אישור מרופא, האם זה יהיה רק דרך הצהרה של עובד. אלה דרכי ההוכחה.
חיים אמסלם:
בשביל זה יש עוד שבועיים.
נועה בן שבת:
אני מניחה שזה ייקבע בתקנות באישור הוועדה, כפי שזה קבוע היום.
מיכאל אטלן:
זה החשש שיש לי לגבי המעבר מהוכחה למהות. צריכים להוכיח משהו מוגדר – איך מוכיחים אותו? זה תצהירים, ראיות, אבל לא אמורים לגלוש בקביעת דרכי הוכחה למהות עצמה שמצמצמת או מרחיבה את הזכות. פה לא הולכים במכוון על תלות, וצריכים להרחיב מעבר לזה, ולכן אני לא יודע מה לכתוב בדרכי ההוכחה.
חיים אמסלם:
תציע משהו.
נועה בן שבת:
התוכן הוא לגבי הסיוע, להגיד מהו סוג הסיוע.
חיים אמסלם:
הצהרה מסוימת
מרדכי רון:
בשטח אנשים יודעים מה זה טיפול וליווי. כאן כל הגורמים המקצועיים יודעים מה זה, אז אני לא רואה את הקושי המעשי.
חיים אמסלם:
לא מה זה טיפול ומה זה ליווי, אלא איך תאמין לאדם שאומר לך כך.
מיכאל אטלן:
אני אשאל שאלה להמחשה: אם רופא נותן חוות דעת שנדרש סיוע בזמן הלילה, זה מצדיק היעדרות בזמן העבודה?
היו”ר משה שרוני:
לא.
מיכאל אטלן:
אז את זה נקבע בתקנות? זאת מהות. כך, אגב התלבטות על דרכי הוכחה, נכנסנו למהות הזכות.
נועה בן שבת:
אבל איך אתה קובע את זה לגבי ילד היום? באים לרופא, והוא קובע שהילד - -
מיכאל אטלן:
אז כבר עדיף שתסמיכו אותנו לעשות את זה.
נועה בן שבת:
אבל גם היום הרופא יכול להגיד שבערב צריך לתת טיפול מיוחד לילד – האם ההורה יכול להיעדר על סמך אישור רפואי כזה?
חיים אמסלם:
צאו מנקודת הנחה שאלה ימים שהוא זכאי להם או על חשבון ימי מחלה או על חשבון ימי חופשה. אז הוא לא ניצל אותם – אני לא אדקדק אתו כחוט הסערה דיוקים כאלה ואחרים- -
מיכאל אטלן:
זה לא מדויק שהוא זכאי.
חיים אמסלם:
למה?
מיכאל אטלן:
במקור חוק דמי מחלה אומר שאם אתה חולה, אז מגיע לך, אבל אין לך זכות להיות חולה.
דן אורן:
לכן זה באיזשהו מקום באמצע. יש לו זכות לימי מחלה, אבל רק אם הוא חולה. אם מרחיבים את העילות שבגללן אפשר לקחת ימי מחלה, זה בעצם מגדיר את ימי המחלה שאפשר לקחת על חשבון עלות העבודה.
חיים אמסלם:
כל הראוי לבילה אין בילה מעכבת בו. פירושו של דבר, אם אני זכאי בתיאוריה לאותם ימי חופשה וימי מחלה, אני לא חייב להוכיח לך בדיוק את הדבר הזה, כי זאת זכות שלי.
דן אורן:
אבל אנחנו חוזרים לקונספציה הראשונה שמלכתחילה זאת לא זכות. זה מותנה בכך שאתה חולה.
חיים אמסלם:
אפשר לקבוע הגדרה שתהיה במסגרת הצהרה או כל דבר אחר מקובל וסביר בלי לדקדק ולפשפש בלי הגבלה.
רות דיין:
אם החוק אומר שהוא זכאי, הוא זכאי לימי מחלה. הרי לא מקבלים שכר; אדם שהילד שלו לא יכול ללכת למעון- -
דן אורן:
אם הוא בריא הוא זכאי לימי מחלה?
רות דיין:
אם במסגרת החוק הילד שלו לא הולך למעון הוא לא מקבל שכר על היום הזה- -
קריאות:
- - -
היו”ר משה שרוני:
רבותיי, זה לא יום רגיל, זה יום ירושלים. בשבוע הבא יש חג, כל אחד יתעשת, ובעוד שבועיים נתכנס ונגמור את כל הנושא הזה. תודה לכולכם.
הישיבה ננעלה ב-15:20