פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 109 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, כ"ו באייר תשס"ז, 14 במאי 2007, שעה 10:00 סדר היום: א. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ב. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3), 15], מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה אחרת. נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר יולי אדלשטיין דוד אזולאי זהבה גלאון יצחק גלנטי נסים זאב נדיה חילו יואל חסון אחמד טיבי אסתרינה טרטמן יורם מרציאנו גדעון סער מאיר פרוש ראובן ריבלין משה שרוני מוזמנים: חה"כ דוד רותם ג'ודי וסרמן – היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מזכיר הכנסת: אריה האן סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ סגן מזכיר הכנסת: נאזם בדר יועצת משפטית: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף קצרנית: טלי רם א. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט היו"ר יעקב מרגי: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 109 של ועדת הכנסת. על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שיש הסכמה בין שני ראשי הוועדות. יורם מרציאנו: נראה לי מוזר. משה שרוני: כן, להעביר לוועדת החוקה. יורם מרציאנו: זה מקובל עליך? משה שרוני: כן, מקובל. אימוץ זה עניין חוקתי, פר אקסלנס. ג'ודי וסרמן: עניין של סטטוס – זה נושא של ועדת החוקה. היו"ר יעקב מרגי: מי בעד אישור העברת הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט? ה צ ב עה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: פה אחד, הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ב. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3), 15], מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדה אחרת היו"ר יעקב מרגי: נושא שני על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3), 15], מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה אחרת. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הנושא מהוועדה בראשותו משום שהוא נוגע בדבר, הוא איננו רוצה שהדיון יתקיים אצלו. נסים זאב: אולי בוועדת הכלכלה. דוד אזולאי: ועדת העבודה והרווחה. היו"ר יעקב מרגי: שר הבריאות ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. אני הייתי ממליץ כך. מאחר שיושב-ראש ועדת הכספים איננו נוכח, והוא טוען שלמבנה הארגוני יש השלכות כספיות, הייתי מציע לשני ראשי הוועדות להיפגש השבוע. משה שרוני: לא, אין שום סיבה. יורם מרציאנו: חבר הכנסת שרוני, תן לי להיות הסנגור שלך. היה בזמנו סיכום בדיון בוועדת הכנסת – במסגרת הדיון על חוק ההסדרים – היתה התחייבות של הקואליציה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. היתה התחייבות. היו"ר יעקב מרגי: אני מבקש לסיים את ההצעה שלי. תמיד אפשר להעביר את זה – עוד שבוע זה לא קריטי לחוק ההסדרים. משה שרוני: הולכים לקבוע את המבנה. היו"ר יעקב מרגי: אז עוד שבוע. חבר הכנסת שרוני, השבוע תהיה הידברות עם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. משה שרוני: מה זה שייך לוועדת הכספים, תסלח לי מאוד. היו"ר יעקב מרגי: מדובר בעלויות כספיות. משה שרוני: זה לא שייך לכספים. היו"ר יעקב מרגי: אני אקרא את מכתבו של יושב-ראש ועדת הכספים. יורם מרציאנו: עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים, היתה התחייבות בוועדת הכנסת כאשר דנו בנושא חוק ההסדרים. יואל חסון: נחליט בשבוע הבא. יורם מרציאנו: מה נותן שבוע נוסף? או שיש התחייבויות של הקואליציה שאנחנו נכבד אותן, או שיש סחבת וכל מיני תרגילים – כאשר זה לא המקום ולא הזמן. היו"ר יעקב מרגי: הפנייה של יושב-ראש ועדת הכספים היא ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם: "בפני ועדת הכנסת שבראשותך עומדת ההחלטה בדבר העברת הדיון בתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (פרק ג', סעיפים 14, 15), אשר פוצל מחוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 2007. לאור העובדה כי הנושא הינו שינויים מבניים במבנה הניהולי והארגוני של קופות החולים, ולאור העובדה כי לעניין השלכות כספיות נרחבות (ובפרט – שיפוי קופות חולים על-ידי אוצר המדינה בשל תפקוד לקוי), אודה אם יועבר הדיון בהצעת החוק לוועדת הכספים." לפני שאתן לחברי הכנסת להתבטא, אני מבקש שתתייחסו גם לעובדות שקדמו לדיון הזה. כאשר קיבלתי על עצמי להחליף את מקומה של יושבת-ראש הוועדה, התחייבתי וקיבלתי על עצמי להעביר נושאים בהסכמה. זוהי עובדה ראשונה. שנית, אף אחד אינו יכול לומר שהצעת החוק הזאת אינה נושקת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף אחד אינו יכול לומר שהיא לא נושקת לוועדת הכספים. ג'ודי וסרמן: כל הצעת חוק נושקת לוועדת הכספים. היו"ר יעקב מרגי: בסך הכול, מה ביקשנו? להידבר השבוע. הבנתי שיושב-ראש ועדת הכספים אינו נמצא. אני מציע להידבר במהלך השבוע. לדעתי האישית, צריכה לדון בהצעה ועדה משותפת, אבל למה לקבל החלטות היום כאשר אפשר לקבל החלטות בשבוע הבא? אין כאן עניין קריטי. יורם מרציאנו: רבותי, אני לא מבין את העניין של עוד שבוע. היו כל כך הרבה חודשים כדי להגיע לדיון מסודר ולבוא לפה עם הסכמה. בכל הכבוד, אני רואה את עצמי פוגע בעצמי ובאמינות שלי כאשר עולים לכאן לבקש שבוע נוסף. חוץ מאשר איזשהם תרגילים שאני לא מבין אותם – וכפי הנראה יש פה איזשהו תרגיל - - - היו"ר יעקב מרגי: לא, לא. יורם מרציאנו: אני יודע שאני בכנסת חונכתי – לפחות בתקופה הקצרה שבה אני מכהן – שאנחנו צריכים לדעת לכבד את המילה שלנו. לפני מספר חודשים ישבנו בוועדת הכנסת , סיכמנו שהנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – על דעתו של אביגדור יצחקי שהיה היושב-ראש הקודם, על דעתי ועל דעת חבר הכנסת שרוני. כשעלתה הסוגיה הזאת בדיון, חבר הכנסת שרוני "עשה שרירים". הבטחנו לו – גם חבר הכנסת אביגדור יצחקי וגם אני – שאנחנו נעביר את הנושא לוועדה בראשותו, והנה עכשיו יש משא-ומתן. אין משא-ומתן. צריך לכבד את המילה שלנו. שום משא-ומתן בעניין הזה לא מקובל. לכן, אני עומד על דעתי לקיים הצבעה ולהעביר זאת היום כדי לכבד את המילה שלי. גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא הצעה ממשלתית. לכאורה, ההצעה שלך היתה יכולה להיות לי נוחה, אדוני היושב-ראש, כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית שפוצלה מחוק ההסדרים. מה אכפת לי שהיא תתעכב לא רק עוד שבוע? עוד שבועיים. ובכלל, אני – משום דרכי שלום – תמיד מעדיף ללכת בדרך של פשרה, אבל פה יש בעיה. מלכתחילה, הנושא הזה לא היה צריך לעבור לוועדת החוקה; מלכתחילה, היתה חוות-דעת משפטית שהנושא צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; מלכתחילה – או לא מלכתחילה - היום, שוב, יש מכתב שנמצא בפנינו של היועצת המשפטית לכנסת, שאומר שהנושא חייב לעבור לוועדת העבודה והרווחה. על כן, אם אחרי מסע הנדודים הזה, בסופו של דבר יושב-ראש ועדת החוקה עצמו ויתר על קיום הדיון בוועדה שלו, ומאחר שזה גם פוצל מחוק ההסדרים, ומאחר שמדובר בנושא שהוא מבחינה ייעודית שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – נושא קופות חולים – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בלי לפגוע בהערכה הרבה שאני רוחש ליושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שבמקרה זה הצדק לא איתו. משה שרוני: אני לא יודע, ועדת הכספים לא מצאה לנכון לדבר איתי בכלל. יורם מרציאנו: הוא לא יודע על זה בכלל. משה שרוני: כנראה שיש לחץ מצד הממשלה, מצד האוצר. לא יכולים לחכות שוב עוד שבוע, אני מצטער מאוד. יש כאן חברי כנסת מכובדים שבאו לישיבה הזאת, עם הדעה שלהם, וההחלטה צריכה להתקבל היום, לא צריך לדחות את זה. איזה נושא כספים יש כאן כאשר מדובר על מבנה ארגוני? יורם מרציאנו: חבר הכנסת מרגי, אתמול אכלתי צהריים עם יושב-ראש ועדת הכספים – תאמין לי שדיברנו על הרבה מאוד נושאים שקשורים בעבודת הקואליציה, וזה כלל לא עלה, זאת אומרת שהוא לא יודע על כך בכלל. יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אין כאן עניין של תרגילים, הרי שתי הוועדות הן ועדות של הקואליציה ואין כאן עניין משמעותי באיזו ועדה זה יידון, חוץ מאשר העניין המהותי. אני חושב שאין כאן עניין פוליטי של תרגילים כאלה או אחרים משום ששתי הוועדות הן ועדות קואליציוניות. יש כאן עניין מהותי, ואני חושב שבעניין המהותי בסופו של דבר הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים הצבעה, להעלות את האפשרות לאיזו ועדה להעביר את הנושא. אני חושב שהנושא צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. דוד אזולאי: הטיעון שנשמע כאן, שצריך להעביר את הנושא לוועדת הכספים היות שמדובר בנושא תקציבי – הטיעון הזה תמיד יכול לעלות כי אין נושא שבסופו של דבר אין לו עלויות. לכל נושא יש עלויות, ולכן נצטרך תמיד להעביר את כל הדיונים לוועדת הכספים. לכן, הטיעון הזה מבחינתי לא תופס. יחד עם זאת, כחבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אומר שהנושא הזה הוא נושא רק של ועדת העבודה והרווחה ולא של ועדת הכספים, ומקומו רק שם. לגבי הטענה שלך, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך היום להביא רק נושאים שהם בהסכמה- מלכתחילה, לא היית מביא את הנושא היום. היו"ר יעקב מרגי: אי-אפשר להוריד נושא מסדר-היום מרגע שהוא פורסם. דוד אזולאי: אפשר לפעול לפי ההצעה שלך, ששני הצדדים ידונו בכך היום, ומחר אפשר להעלות את זה על סדר-היום. נסים זאב: ההיגיון אומר שהנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה, אבל זה לא חברי וזה לא נכון לעשות מין מחטף ולקבל הכרעה היום – אם ניתן לקבל את ההחלטה ביום רביעי. קריאה: זה לא מחטף. נסים זאב: סליחה, הצבעה. אני חושב שזה כן נכון וחברי – במקרה הזה בפרט, כששני יושבי-הראש, כל אחד אומר: כולה שלי ואני צריך לדון בסוגיה הזאת. מן הראוי לתת יום אחד נוסף. אני רוצה לומר לחברי היושב-ראש – היו הצעות חוק שעד שבאו לוועדת הכנסת ועד שקיבלה הוועדה הכרעה לאיזו ועדה הנושא יעבור, לקח חודשיים ושלושה חודשים. לכן, אפשר לחכות יומיים. זהבה גלאון: אפשר להצביע, אדוני? נסים זאב: צריכות להתקיים שתי הצבעות. היו"ר יעקב מרגי: עוד שתי התייחסויות. מה אכפת לכם. זהבה גלאון: אכפת לנו, אנחנו מכירים את השיטה הזאת. היו"ר יעקב מרגי: התייחסות של עוד שני חברי כנסת. יצחק גלנטי: רבותי, כל נושא שיש בו הוצאה הכי קטנה – ניתן להעביר אותו לוועדת הכספים, אז מה נפקא מנה? אין בזה היגיון. מצד שני, אין ספק שהנושא הארגוני של קופות החולים פוגע במפורש במסגרת הפעולה של ועדת העבודה והרווחה, מה עוד שלא נאמר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא נמצאה שום אפליה לגבי שום ועדה. לכן, המקום הטבעי של הנושא הוא בוועדת העבודה והרווחה. דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא שהוא מאוד כבד, בעיקר מבחינה כלכלית, כי בסופו של דבר, לא חשוב מה יחליטו – מישהו יצטרך לשלם עבור הדברים האלה. אני הייתי מציע שתיקבע ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה ושהיא תדון בנושא הזה, וכך נכלול גם את הנושא הכלכלי וגם את הנושא החברתי. היו"ר יעקב מרגי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? נסים זאב: סליחה. אני מבקש שתי הצבעות. היו"ר יעקב מרגי: לא, לא. אני מביא זאת כיושב-ראש הוועדה, זה על סדר-היום. תרצה – תצביע בעד; תרצה- תצביע נגד. אסתרינה טרטמן: לא, אבל אנחנו מבקשים להעלות להצבעה אופציה של ועדה משותפת. היו"ר יעקב מרגי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אסתרינה טרטמן: תגיד מה האלטרנטיבה. היו"ר יעקב מרגי: אם זה ייפול. אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא מוצג בצורה ברורה. היו"ר יעקב מרגי: את נכנסת בסוף הדיון, סליחה. אסתרינה טרטמן: אני מכירה את הדיון היטב. היו"ר יעקב מרגי: הדיון היה האם להעביר לוועדת כספים או לוועדת העבודה והרווחה, כך שהאלטרנטיבה ברורה. ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3) 15], מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רוויזיה. היו"ר יעקב מרגי: יש לך שתי דקות. הפסקה. היו"ר יעקב מרגי: מי בעד הרוויזיה? ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – רוב נמנעים – אין הרוויזיה לא נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: הרוויזיה לא נתקבלה. ההחלטה הקודמת בעינה – להעביר את הנושא מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת שרוני. הישיבה נעולה, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות. הישיבה ננעלה בשעה 10:20.