פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו באייר תשס"ז (14 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום:
דיון בנושא תוכנית מהל"ב (ויסקונסין)
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
יולי אדלשטיין
זאב אלקין
מוחמד ברכה
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
דב חנין
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
ראובן ריבלין
ליה שמטוב
מוזמנים:
גל אלון - יועץ ומזכיר ועדת דינור, משרד ראש הממשלה
יובל יעקובי - רפרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה,
אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסף פרחי - יועץ לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אריה סיון - מנכ"ל אג'נס ישראל
תרצה בר חיים - מנכ"לית אגם מהל"ב
מיקי מנור - מנכ"ל פתרונות תעסוקה מהל"ב
משה גביש - יועץ תעסוקתי במרכז בירושלים
אלי בן אליעזר - מנכ"ל אמין
נמרוד אמזלק - מחויבות לשלום ולצדק חברתי
הילה גוכשטנד - משתתפת בתוכנית מהל"ב
לאה מוקיאבסקי - משתתפת בתוכנית מהל"ב
רזיק לייזנר - משתתפת בתוכנית מהל"ב
אברהים עויידה - משתתף בתוכנית מהל"ב
לימור בן-דרור - עמותת רבנים למען זכויות אדם
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
דיון בנושא תוכנית מהל"ב (ויסקונסין)
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפי בקשתו של חבר הכנסת אורון, אנחנו מעלים לסדר היום של הוועדה את הנושא פקיעת תוקף ההסכמים עם המפעילים של תוכנית מהל"ב ושילוב מקבלי גמלאות בעבודה. אתמול פורסמו נתונים לגבי ההצלחה של תוכנית מהל"ב. כל אחד יכול לפרש את הנתונים האלה איך שהוא מוצא לנכון. אני לא רוצה לקבוע עמדה מתוקף תפקידי כיושב ראש. יש שם דברים חיוביים ויש שם דברים שליליים. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
יעקב ליצמן:
האם אדוני שינה את דעתו בגלל שהוא נהיה יושב ראש?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא שיניתי את דעתי. אני לא רוצה לכפות את דעתי על הוועדה.
יעקב ליצמן:
אבל אפשר להביע דעה כיושב ראש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל אפשר גם בסוף?
יעקב ליצמן:
כן.
ראובן ריבלין:
מה שאומרים מפה לא אומרים משם, אבל יכול להיות שחושבים אותו דבר.
מוחמד ברכה:
אבל ליצמן היה פה והיה שם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם אני.
חיים אורון:
אדוני יושב הראש, כל אחד היה גם פה וגם שם. כאשר החוק חוקק במסגרת חוק ההסדרים, ישבנו פה ימים ארוכים. חבר הכנסת אברהם הירשזון בכיסאו של יושב הראש ואני פחות או יותר בכיסא הזה יחד עם הרבה פקידים, חוקקנו את החוק, כי חברי הכנסת התייאשו אחרי הישיבה הראשונה. אני הצבעתי נגד החוק, מה שהיה ידוע מההתחלה, אבל ניסיתי לשפר אותו. אמרו האנשים מכל הכיוונים, שהוא יצא יותר טוב ממה שהוא נכנס.
סופה לנדבר:
על הנייר.
חיים אורון:
אני מודה שאני באתי בבוקר וראיתי את כל הקהל הזה, ולא הבנתי איך מכתב כזה קטן עשה רעש כזה גדול. אני אגיד לכם למה. התכוונתי למשהו הרבה יותר פרלימינארי, ואני כבר רוצה להגיד מה הוא. העילה לכתיבת המכתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וליושב ראש הוועדה, שאני מודה לו שתוך שבוע הוא מקיים את הדיון, מתאריך 7 במאי ואנחנו היום ב-14 במאי. העילה הייתה שב-31 ביוני פוקעים ההסכמים. ברגע שפוקעים ההסכמים, הכל נעצר. לא שעל זה אני יושב שבעה, רק שאני יודע מה יקרה. אתמול קיבלנו כל מיני טלפונים מכל מיני גופים, מארגונים חברתיים וממשרד האוצר, ששאלו "למה אתה מתערב? תשאיר אותם, כי בסך הכל אלי ישי עכשיו מנסה לכופף את האוצר, ואתה מפריע לו". קודם כל, אני לא מפריע לאף אחד. אני רק מפריע לקיומו של מצב שיבואו לפה ב-25 ביוני ויגידו: אם אתם לא מאשרים את התקנות שהסכמנו עליהן באיזה לילה תמורת משהו שאני אפילו לא יודע מה הוא, העסק נופל. מכיוון שנער הייתי וגם זקנתי, אמרתי: תבואו לכאן, הנושא מאוד כבד, עסקו בו עשרות פעמים. מי שקרא אפילו חלק מהדוח של ברוקדייל, יראה שהדוח מאוד מורכב ולא חד-משמעי, אבל יש בו ממצאים מאוד לא פשוטים. גם בדוח כתוב מייד בפרק הראשון, שמטרת הדוח הזה היא לסייע לממשלה ולכנסת. אנחנו לא שותף מקרי בסיפור, כי המסגרת של כל תוכנית ויסקונסין היא של ניסוי, והגורם שצריך לאשר את המשך הניסוי, הפסקתו, המשכו ושינויו, זה המסגרת הזאת.
לכן כשאנחנו באמצע מאי וזה יגיע מהר מהר כדי לסיימו בחודש הבא, זאת הייתה העילה הבלתי אמצעית לבקשה שלי. אבל עם כל הכבוד, אני לא יושב פה על תקן מסדר סדר היום, יש לי עמדה. הצבעתי נגד החוק במתכונת הזאת. אני חושב שהחוק במתכונת הקיימת לא ימלא את תפקידו ונזקו רב מתועלתו. האם המסקנה שלו שצריך להשמיד ולהרוס? אני מודה שאני רוצה לראות עם מה יבוא אלי ישי. כשהוא ישב בכיסא הזה, הוא בא עם כמה הצעות בשלושה נושאים, שמלכתחילה היו מאוד בביקורת. הנושא הראשון הוא הרכב המשתתפים. אני מודה שכשקראתי את הנושא הזה, הופתעתי. 40% מהמופנים הם בני 50 ומעלה. 25% הם בני 55 ומעלה. זה כבר בדוח, לא בוויכוחים. כשאנחנו אמרנו פה שיש אוכלוסייה ותיקה גדולה מדי, כל הזמן אמרו לנו שאנחנו לא צודקים, יש דוגמאות אחרות, אבל פה זה כבר בדוח. מי שהתכוון לתכנן תוכנית ש-40% ממנה הם מעל גיל 45, צריך להבין שלא לזה התכוונו. אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מוכנה להביא את כל הפרוטוקולים. זה הוצג כמסגרת הרבה יותר מאוזנת, גם מבחינת המשתתפים.
אגב, שיעור ההצלחה ביחס הפוך לגיל, וגם זה מופיע פה. אלה כבר לא אמירות שלי, אלא אמירות שמופיעות בדוח. ככל שהגיל מבוגר יותר, שיעור ההצלחה קטן יותר.
יעקב ליצמן:
זה טבעי.
חיים אורון:
בסדר, אבל עכשיו יש כבר פתק מהרופא, אלה כבר לא דיבורים. אתן עוד נתון אחד. מודגש בדוח באותיות עבות, שבפברואר 2006, שבעה חודשים אחרי תחילת התוכנית, צנח מספר הזכאים לגמלה להבטחת הכנסה ב-35%. רק רבע מהירידה ניתן לזקוף לשינוי החיובי במצב התעסוקה שלהם. 10% נפלו מהתוכנית לא בגלל שהם טופלו, אלא פשוט נפלו מהתוכנית. מי שלא מבין, 10% זה מעל ל-2,000 אנשים, כי ההיקף הוא 23,000 איש. יש מאות אנשים שנפלו מהתוכנית, לא משום שהם היו בתוך התוכנית, אלא הם בדרך נפלו. מי התכוון לזה? הם לא מקבלים קצבת הבטחת הכנסה. זה לא שהם נפלו מקורס להכשרה מקצועית. מספיקות שתי העובדות הללו לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר האוצר.
הנושא השני זה כל נושא מנגנון הרווחיות. אני מבין שמדברים על שינוי מנגנון הרווחיות והורדה משמעותית של המרכיב של מניעת קצבה כמרכיב בהצלחה של החברה, ובהתאם לזה במה שהיא מקבלת. זה בינתיים ספרות יפה. אני רוצה לדעת על מה מדובר. כבר אז הייתה ביקורת קשה על המנגנון הזה באמצעות מניעת קצבה, שזאת התפוקה הנמדדת. אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא יודע עד הסוף, אבל שיציגו אותם בפנינו.
נושא שלישי שאני מעלה אותו בעקבות הדיון הראשון הוא השאלה למה כל הנושא הזה בסקטור הפרטי. למה לא יכולים להיות במסגרת ניסוי מלכ"ר או משרד ממשלתי, למשל שירות התעסוקה? אז תופיע פה לא רק השוואה בין אשקלון לבין נצרת, אלא בין אשקלון לבין נצרת בביצוע חברה פרטית, בביצוע אפילו עירייה חזקה, נניח רעננה או רמת גן. גם שם יש אנשים שדרושים לשירותים הללו. נראה אותם מתפעלים מערכת כזאת לא מנימוקים של רווח, אלא מנימוקים של שירות לציבור ולקהילה. זה נדחה על ידי האוצר אז. אגב, בעולם רוב המערכות שפועלות הן דווקא מלכ"ריות וציבוריות וממשלתיות ולא פרטיות. פה הלכו לקצה השני, רק פרטי.
שלושת הנושאים האלה שהעליתי, המסננת, מנגנון התגמול והמרחב של הניסוי שאותו עושים, מצדיקים את הגעת שר - ואני מכיר רק שר אחד בהקשר הזה – השר אלי ישי. אם הוא רב עם שר האוצר וראש הממשלה, זו בעיה שלו. תראו את ההתכנסות פה. הוא יכול לבוא לכנסת במועד מתאים, כי הנושא רגיש מדי וכואב מדי מלבוא לפה ב-20 או ב-25 ביוני ולומר לנו "אם אתם לא מאשרים עכשיו את מה שהבאנו לכם, ב-31 העסק נופל". מדובר פה ב-500, 600 עובדים שהם במסגרת הזאת, שלא יודעים בדיוק מה יקרה. לפי מה ששמעתי, יש גם נטישה. מי שרוצה שהעולם ייחרב, אולי זה לא מפריע לו.
ראובן ריבלין:
הממשלה הודיעה על כוונה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא מצביעים היום, אז אתה יכול להיות רגוע.
חיים אורון:
גם אותם 10,000 משתתפים בתוכנית עכשיו, רובם הגדול לא משתתפים בה לעוד חודש וחצי. רובם הגדול משתתפים בה מההתחלה ועם טווחים הרבה יותר ארוכים. אי הוודאות פה כבר גורמת נזקים במערכת. זה לא הנימוק העיקרי, אבל צריך להכריח את הממשלה להתנהג על פי המתחייב.
ליה שמטוב:
אדוני יושב הראש, תודה על כך שאפשרת לקיים דיון בנושא כל כך חשוב, שאנחנו דנים בו כמעט שנתיים. כמו שהתרגלנו בתחומים אחרים, גם בנושא ויסקונסין הממשלה מושכת זמן. כשהייתי צריכה להגיש את הצעת החוק שלי לשינוי התוכנית לגבי גילאים עד 45 ולשחרר את האנשים מגיל 45 או בכלל לסגור את התוכנית, חתמו עליה 83 חברי כנסת וישר ראש הממשלה הורה להקים ועדה בין-משרדית בנושא כל כך חשוב, ותוך חודש וחצי, עד ה-28 למרץ הבטיחו לסיים את פעילות הוועדה ולגבש החלטות. ביקשו מאתנו להאריך את הזמן ועשינו זאת, אבל היום כבר ה-14 במאי, ועדיין לא קיבלנו המלצות מהוועדה.
מרינה סולודקין:
אבל ראש הממשלה קיבל מוועדת דינור.
ליה שמטוב:
נודע לי שהשר אלי ישי בדעה זהה לשלנו, שצריך לשחרר אנשים מעל גיל 45 ולבנות מודל כלכלי חדש עד גילאי 45. אנחנו לא יכולים למשוך כל כך הרבה זמן. קראנו גם אתמול את הנתונים על ה"הצלחה הגדולה" של התוכנית – 17% הצלחה. ההצלחה של התוכנית זה האנשים שיושבים פה. יושבים פה אנשים מעל גיל 50 שמשתתפים בתוכנית כבר שנתיים. לכל אחד יש סיפור, ותאמין לי שכולם משכילים וגם חלק מהם יודעים עברית ועבדו כל השנים בארץ בכל מיני מקומות. אני מאוד מבקשת מהוועדה שלא תנסה למשוך את הזמן. אני מבקשת מוועדת הכספים לא לתת לזה יד ולמנוע את חתימת החוזים.
אני רוצה לתת שתי דוגמאות קטנות,לפני שאאפשר לאנשים לדבר. קיבלתי תשובה מהל"ב על אדם בן 64 שעובד 13 שעות. הוא חייב להשתתף בתוכנית, כי הוא לא יכול להיות משוחרר מהתוכנית שנתיים לפני הפנסיה. הוא עבד בחמש השנים האחרונות, ולכן גם אי אפשר לשחרר אותו. הוא עובד 13 שעות. הם כותבים שהם לא מבקשים ממנו למצוא עבודה נוספת, אבל בכל זאת במשך 10 שעות הוא צריך להתייצב בתוכנית, לשבת שם ולשמוע סדנאות ברוסית. עם זה הוא כנראה יגדיל את ההכנסה שלו ויעבור מביטוח לאומי להכנסה בטוחה.
דוגמה שנייה - אדם בן 59 שחי 42 שנה בארץ ועבד 30 שנה במשרדים ממשלתיים. שנתיים הוא נמצא בתוכנית והיה בעבודה קהילתית, דווקא מאוד מעניינת בבית משפט. בית משפט נתן לו המלצה. למה אני מראה את ההמלצה? כי דורית נובק בזמנו אמרה בכל הישיבות שמי שעובד בעבודה קהילתית יקבל המלצה ואחר כך ימצא עבודה. הוא כבר לא עולה חדש, וכל השנים הוא עבד במשרדים ממשלתיים. עם כל השינוי של המודל הכלכלי, גם אם אפשר לבנות את התוכנית לכל אחד בנפרד, אנחנו רואים בשנתיים האחרונות שכל אלה שיושבים פה, לא מצאו להם שום פתרון.
מרינה סולודקין:
אתמול ראיתי את הנתונים של ברוקדייל. ראיתי שיש המלצות של ועדת דינור. היו שלוש ישיבות שהשתתפנו בוועדה, ומאוד מוזר שלא ראינו את ההמלצות ואת המסקנות של הוועדה. היום ראש הממשלה צריך להחליט על בסיס מסקנות ועדת דינור מה לעשות עם תוכנית ויסקונסין. ראינו ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד לכך שחלק נכבד מהמשתתפים יהיה מעל גיל 45, ואנחנו תומכים בו.
כתבתי מכתב לראש הממשלה שהוא צריך להחליט. אנחנו בכנסת לא יודעים מה הוא יחליט. כתבתי שאחרי שנתיים שעבדנו יחד עם חבר הכנסת חיים אורון בוועדת משנה של ועדת הכספים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכולנו הגענו למסקנה שחלק גדול מהתוכנית לא מוצלח, והוא מתקשר לאוכלוסיות מיוחדות. אני מדבר בשם העולים. אני יכולה לומר לכם שיש קורבנות לתוכנית ויסקונסין. יש לי רשימה של 10 אנשים שמתו בגיל 50 פלוס, בזמן שהם היו בתוכנית ויסקונסין ובזמן שהם אמרו להם שהם שלמים ובריאים, ולכן הם יכולים להשתתף בתוכנית הזאת. כתבתי את זה לראש הממשלה. אני מצטרפת לחברת הכנסת ליה שמטוב ולאחרים, ואומרת שלתוכנית ויסקונסין אין כלים – ושמענו את זה מפרופסורים גדולים בוועדת דינור – לעזור לאנשים מעל גיל 50 להצטרף לשוק העבודה.
כדי לטפל בתעסוקה של עולים יש משרד קליטה, תוכניות וכסף, אז למה לעשות את זה במסגרות שלא מבינות בעולים וגם מלגלגות על אנשים מבוגרים, על האינטליגנציה שלהם, על היכולות שלהם. גם כתבתי ואמרתי בוועדת דינור, שאני חושבת שארבע החברות שהפעילו את תוכנית תוכנית ויסקונסין לא צריכות לחתום על החוזים כי היו הרבה טעויות. לפי האידיאולוגיה שלי, מי שעשה טעויות, לא מתקן אותן, בכל מיני הקשרים. לשם כך יש משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה.
שלי יחימוביץ:
למי את מתכוונת?
מרינה סולודקין:
זו תיאוריה כללית. יש משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה שבונה את רשות התעסוקה, ומאוד הייתי רוצה לראות רשות תעסוקה חדשה.
שמענו שרוצים לעשות "מהל"ב-2". אנחנו נצביע נגד.
דב חנין:
אני רוצה לומר לכם, רבותיי חברי הוועדה, שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, כי אני חושב שאנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה קריטית בנושא תוכנית ויסקונסין. התוכנית הזאת, יש לה הרבה מאוד התנגדות פוליטית. אני שומע אפילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התנגדות – אגב, גם של דרגים מקצועיים וגם של השר. אבל באיזשהו מקום אנחנו נמצאים בכשל, שבו בין ההתנגדות הפוליטית הרחבה שיש על התוכנית לבין המציאות של התמשכותה של התוכנית אין קשר. המערכת הפוליטית הולכת ומתגברת והתוכנית הולכת ומתמשכת.
שלי יחימוביץ:
כמה חתמו על החוק?
סופה לנדבר:
83.
דב חנין:
אדוני יושב הראש, אנחנו נמצאים בנקודת זמן, שבה יש באמת אפשרות לקבל החלטה שתעשה שינוי, ולכן הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני לא רוצה לומר דברים רבים שנאמרו פה בוועדה בנושא תוכנית ויסקונסין, אלא לומר שלתוכנית ויסקונסין יש שני סוגי בעיות. סוג ראשון של בעיות הן בעיות תפעוליות, ועל זה אנחנו מדברים הרבה, על כל מיני עוולות, התעללויות והתאכזרויות, שמאפיינות את ההתייחסות של תוכנית ויסקונסין לסוגים שונים של אנשים. הבעיה הגדולה היא שהבעיות התפעוליות האלה נובעות מבעיות מבניות. הן נובעות מאיזושהי קונספציה, הטעות נמצאת בקונספציה, ולכן תיקונים תפעוליים והקלות תפעוליות לא יפתרו את הבעיה, אלא החלפת קונספציה לקונספציה אחרת לגמרי.
הקונספציה שביסודה של תוכנית ויסקונסין מושתתת על שתי הנחות. הנחה ראשונה ביחס לבעיה, וההנחה ביחס לבעיה אומרת שהסיבה לאבטלה היא המובטלים, הסיבה לאבטלה היא אנשים רעים שלא רוצים ללכת לעבוד. אני רוצה לכם שבכל המקומות שאני מסתובב במרכזי תוכנית ויסקונסין, ויצא לי להיות עד היום בכולם, אני נתקל באנשים שמתים ורוצים ללכת לעבוד, אבל אין להם איפה לעבוד. הבעיה של האבטלה היא לא שאנשים לא רוצים לעבוד, אנשים רוצים לעבוד גם משיקולים כלכליים, אבל גם משיקולים של כבוד ומיליון שיקולים אחרים. הם גורמים ל-99% מהאנשים לרצות ללכת לעבוד. הבעיה היא לא שהם לא רוצים לעבוד, אלא שאין עבודה. לכן תוכנית ויסקונסין תוקפת את הבעיה לא במקום שבו היא נמצאת. זה חלק ראשון בעייתי בקונספציה.
החלק הבעייתי השני קשור לפתרון. כמו שהבעיה היא בעיה בגלל המובטלים, הפתרון הוא פתרון של רווחים, בואו נעשה מהעסק הזה ביזנס. עשו מזה ביזנס, והתוצאה היא לא בגלל שאנשים שנמצאים בתחום הזה הם רעים, אלא שהקונספציה לא נכונה. אי אפשר לעשות מאבטלה ביזנס, אין מה לעשות. אגב, אני עומד מאחורי האמירה שלהם – אני חושב שגם במקומות אחרים בעולם זה בדיוק מה שמוכיח הניסיון. אי אפשר לעשות מהמצוקה של האנשים האלה ביזנס, ולכן הבעיה היא גם באיתור הבעיה וגם בחיפוש הפתרון.
לכן אדוני יושב הראש, אני מציע שהוועדה הזאת תקבל החלטה מאוד ברורה וחד-משמעית, וכדאי את ההחלטה הזאת לקבל עכשיו, כדי לאפשר לכולם להיערך, שלא מאריכים את החוזים לחברות הזכייניות ביום אחד נוסף. המשמעות של זה היא שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שממילא אני שומע את אי שביעות רצונו מהתוכנית, יצטרך למצוא פתרונות אחרים. אני מאוד אשמח שיהיו פתרונות שהמדינה והרשויות המקומיות ייכנסו אליהם. בוודאי שצריך לעשות, אבל בדרך אחרת.
ליה שמטוב:
במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש תוכנית לאלה שהם עד גיל 45.
מוחמד ברכה:
הנתונים שפורסמו, לדעתי, לא שיקפו את הדוח במלואו. מה שהתפרסם מטעה. גם כשמדברים על השמה של 17%, יש לשאול שתי שאלות - מה עם ה-83% הנותרים, ואיך משווים עם הסידור שהיה קיים לפני ויסקונסין, זאת אומרת דרך לשכות התעסוקה עם כל העוולות ואי הסדרים שהיו קיימים שם, האם זה נחשב התקדמות? אני חושב שהעובדה שחלק מהאנשים נפלטו מהתוכנית, כפי שאמר חבר הכנסת אורון בתחילת הישיבה, זאת שאלה שצריכה לעמוד בראש סדר היום, איך הם נפלטו ולמה הם נפלטו, האם הם נפלטו או "הופלטו".
לא נחזור היום על מסכת ההשפלות שעברו האנשים בתוכנית. כולנו במידה זו או אחרת שמענו את הזעקות האלה. אני יודע שיש משהו שמתגבש בין ראש הממשלה לבין מפלגת ישראל ביתנו. אני יודע שיש משהו שמתגבש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חושב שצריכה להיות אמירה לוועדת הכספים. יש כמה הצעות של כמה חברי כנסת, שמציעים לטפל בעניין, כולל ההצעה שחתמו עליה 83 חברי כנסת, אבל גם הצעות אחרות שיש בהן סעיף מאוד פשוט, כך שאותו סעיף רלוונטי לחוק ההסדרים יהיה בטל בשנת 2004.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חוק ההסדרים של 2004?
ראובן ריבלין:
- - -
מוחמד ברכה:
אבל אפשר יותר.
ראובן ריבלין:
אפשר לתת יותר, אם אתה תאמר כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, שהוועדה בהחלטת ועדה מתכוונת להודיע לממשלה, שאין בדעתה לאשר. הרי היא לא יכולה לאשר את זה בלי אישור הוועדה, ואז הממשלה צריכה לבוא הנה מייד כדי שלא תבוא אלינו ברגע האחרון. אם כמו שחבר הכנסת חנין אמר, תקבל החלטה מראש שהוועדה מתכוונת שלא לאשר את המשך הפעילות, זה דבר שהוא החלטה וגם לא זליגה.
מוחמד ברכה:
זה בדיוק מה שאני אומר, שיש שיג ושיח בין ישראל ביתנו לבין ראש הממשלה, יש משהו שמתגבש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הוועדה הזאת צריכה לצאת באמירה מאוד ברורה וחד-משמעית, שהמצב הזה לא יכול להימשך, זאת אומרת שהתוכנית הזאת לא שינתה את מתכונתה, אלא הקונספציה שמנחה אותה שגופים חוץ ממלכתיים מטפלים באבטלה זה עיקרון אחד, גיל 45 ומעלה – עיקרון שני, ושבשום סיטואציה לא תהיה תוכנית של הענשה, אלא תוכנית שנועדה לתת פתרונות לאנשים – עיקרון שלישי. משחקים במצוקה במונחים של גזר ומקל, אבל זה בעצם מקל. התוכנית של השמה ועבודה צריכה להיות תוכנית שהעיקרון בה הוא עיקרון חברתי, לא עיקרון חברתי שבא לפתור מצוקות של אנשים ולהוביל אותם ממקום מסוים למקום אחר, ולא לייצר מנגנונים של ענישה, של השפלה, של טרטורים ושל רווחים. לכן אדוני יושב הראש, שמעתי הערת אגב שלך למנהל סיעת קדימה שלא יהיו כאן הצבעות, אבל אני מציע שתתקבל כאן החלטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החלטה תתקבל, אבל לא הצבעות. זה לא היה בסדר היום, ואנשים גם לא התכוננו להצבעות. ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורון נועדה לדיון.
מוחמד ברכה:
אבל אפשר להגיד סיכום דיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר גמור.
יעקב ליצמן:
אדוני יושב הראש, אני רוצה להניח קודם כל שתי הנחות, ואחר כך להסביר את הדברים. קודם כל, את תוכנית ויסקונסין צריך לסגור. זה טלאי על טלאי. כל פעם שבא שר, הוא עושה תיקונים טלאי על טלאי. אולי המחשבה על תוכנית ויסקונסין הייתה טובה, אבל בסופו של דבר התוכנית לא טובה. בהחלט צריך תוכנית חדשה, כי צריך לטפל בבעיה.
משום מה, כשאנחנו דנים כאן היום על תוכנית ויסקונסין, אני לא רואה נייר עם נתונים של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי. אני רוצה להתייחס לנייר שקיבלתי. קודם כל, הם כותבים שם ש-10,000 מתוך 28,000, כלומר 40% מתוך משתתפי התוכנית עובדים. יפה, איזה עבודות הם קיבלו? כמה נשארו מתוך אלה שהצטרפו ונפלו אחר כך? כמה אחוזי משרה הם קיבלו? אגב, אני גם מאוד רוצה לדעת באיזה סוגי אוכלוסייה מדובר: עולים, ערבים, יהודים, חרדים.
חיים אורון:
הכול כתוב פה בחוברת. צריך לדאוג לחלק לנו אותה.
תרצה בר חיים:
יש כבר דוח נוסף.
יעקב ליצמן:
חבר הכנסת אורון, אני לא מקנא בך שקיבלת את שני החלקים הראשונים. אני לא זכיתי לקבל את זה. אני לא יודע בדיוק במה מדובר. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל לפחות את הנתונים. עד רגע זה עדיין לא קיבלתי שום נתון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני יודע שהם אינטרסנטים, ואפילו אני רוצה לדעת איזה עבודות אנשים קיבלו וכמה אנשים מתוכם נשארו מתחת לקו העוני.
כל זה לא אומר שלא צריך תוכנית. אנחנו יודעים שאם חלילה וחס יש חולה קשה, משנים לו את השם. תוכנית ויסקונסין זה חולה קשה, שצריך לשנות לו את השם ולהביא משהו חדש לגמרי ומהפכני.
הגיל מאוד חשוב. חבר הכנסת אורון דיבר על כך ש-40% ממשתתפי התוכנית הם מעל גיל 50 ו-25% הם מעל גיל 50. הנתון הזה מתאים, כי מה אמרו לנו כל הזמן? אמרו שיש צעירים פרזיטים שמסתובבים, אז במקום שהם יסתובבו, צריך לאלץ אותם לעבוד, אבל מי דיבר על הגילאים האלה?
שלי יחימוביץ:
האם מישהו כאן ראה חוזה התקשרות מפורט?
יעקב ליצמן:
חברי הכנסת ברכה וריבלין, אני מציע שלא נעשה דבר. אנחנו יכולים להצהיר הצהרת כוונות היום, אבל אל תגישו דבר, חבל על הזמן, כי אוטומטית יפילו את זה.
מוחמד ברכה:
אתה היית יושב ראש הוועדה כשדנו בחוק התקציב של 2007, והיה רוב ענייני בוועדה, אבל לא היה רוב קואליציוני.
יעקב ליצמן:
לכן אני אומר שגם אלה שמתנגדים היום לא יתנגדו אחר כך.
חיים אורון:
יש לי הרגשה שזה לא עומד להשתנות. היו חברי קואליציה שהצביעו ונתנו להם רשות להצביע, כי היה בטוח שיש רוב נגד.
מוחמד ברכה:
תחמיא לאדם שעמד במילתו.
יעקב ליצמן:
כשיגיע התאריך של האישור מחדש, אחד משניים, או שנכניס לשם סעיף כפי שאנחנו רוצים שישנה את הכל, או שפשוט לא - - -
זאב אלקין:
אדוני יושב הראש, לא אתבטא כאן על עצם מהותה של תוכנית ויסקונסין, כי דעתי עליה ידועה.
יעקב ליצמן:
מה ידוע?
זאב אלקין:
היא שלילית ביותר. בתור יושב ראש קודם אתה ידעת את זה.
יעקב ליצמן:
הפרוטוקול לא זוכר את זה.
זאב אלקין:
פרוטוקולים קודמים זוכרים את זה. אני רוצה לדבר קצת על התהליך ועל משמעות הדיון בוועדת הכספים. מעבר לשאלה מה לעשות כרגע עם התוכנית, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני יותר מחצי שנה עמד כאן השר אלי ישי ודיבר על ההקלות. חלק מההקלות שדווחו לנו אז לא מיושמות בשטח עד היום. ברגע שיזמנו את הדיון על הסטטוס קוו והמצב הנוכחי של החוזים, אני הייתי מציע לשמוע עדכון לגבי הנגלה הקודמת. חלקם לא מיושמים, כי מחכים לתוצאות של ועדת דינור וחלקם לא מיושמים, כי התברר שלוקח למדינה זמן רב לעשות את תהליך האבחון, שזאת הייתה המהות של ההצעות האלה, הרבה מעבר למה שהמדינה העריכה מלכתחילה.
יעקב ליצמן:
וחלקם בגלל שהממשלה לא מקיימת הבטחות.
זאב אלקין:
הדברים שלדעתנו לכאורה כבר התקבלו ואושרו – וההקלות האלה הוצגו כאן - גם הם לא מיושמים. קודם כל, אני חושב שמגיע לנו לקבל עדכון על הדברים הקודמים שכביכול עשינו ועברנו ונחה דעתנו. זאת פנייה אליך, אדוני יושב הראש, לגבי החוב הקודם.
לגבי המצב הנוכחי, אני הרבה פחות אופטימי מחברת הכנסת מרינה סולודקין לגבי המסקנות הסופיות של ועדת דינור. בישיבות שהשתתפתי בהן התמונה הייתה מאוד מאוד לא ברורה. המתווה היה ברור, אבל הסוגיות המרכזיות ביותר למעשה נשארו עדיין בוויכוח, ולכן מגיע כאן כל הכבוד לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה שבינתיים עומדים בפרץ בחלק מהסוגיות המרכזיות, לדעתי לא בכולן, ומונע ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להוביל את זה במסלול כפי שהוא היה רוצה. אינני בטוח בכלל שהתוצר שייצא מידי ועדת דינור בסופו של דבר ירגיע את דעתנו, לפחות בתור מי שהיה שם שותף לכל הישיבות.
יעקב ליצמן:
- - - האם אתה תיתן יד בוועדה לשנות את זה בוועדה? כי זה תלוי רק בכם.
זאב אלקין:
קודם כל בוודאי שכן. שנית, בנושא הזה גם הצבעתי בהצבעה על התקציב בניסיון להוריד את הסעיפים הרלוונטיים בחוק התקציב, ולכן אצביע כאן בדיוק באותה צורה.
לא בטוח שתצא בשורה מוועדת דינור בהתאם למה שאני יודע, ולא בטוח שזאת בשורה שתרגיע אותנו. לכן אומר לחברי הכנסת שיזמו את החקיקה, שאני לא רואה סיבה לחכות היום עם החקיקה.
יעקב ליצמן:
זה ייפול.
זאב אלקין:
אני לא בטוח.
מוחמד ברכה:
מה אומר התקנון? אם זה נופל, שישה חודשים אי אפשר להציע את זה אבל גם לא את ההיפך?
חיים אורון:
הממשלה יכולה תמיד, אתה לא יכול.
זאב אלקין:
לכן בעניין החקיקה הייתי ממליץ שהצעות החוק שהונחו, בוודאי ובוודאי הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב שמדברת על תיקונים לתוכנית שלדעתי אי אפשר בלעדיהם ושאם לא ייכללו בנוסח החדש של התוכנית חבל על הזמן, לפחות בקריאה טרומית הייתי מקדם אותן.
חזרה לוועדת הכספים – כי החקיקה הוא תהליך שקשור למליאה, לפחות בשלב הזה. אדוני יושב הראש, אני חושב שמאוד חשוב שבסיכום של הדיון הזה ייצא מסר ברור מאוד למפעילי התוכנית, שאין להם צורך לצפות לבשורות טובות מהכנסת. בואו לא ניתמם כאן, יש כאן עניין עסקי. מדובר על מרכזים עסקיים. מזמן המלצתי למפעילי המרכזים, שבמקומם הייתי חושש מאוד לגורלם בהמשך ולא הייתי תולה את יהבם בוועדת דינור, כי היא תיתקל בהתנגדות מאוד מאוד משמעותית בכנסת.
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת?
זאב אלקין:
כרגע מפעילי המרכזים מקווים שהחוזים יוארכו בתנאים החדשים, שיהיו סבירים פחות או יותר לדעתם, בהסכמה עם ועדת דינור. הם בונים על ההמשך. אם ייצא מכאן מסר מאוד ברור, שהוועדה לא עומדת להאריך בפשטות את החוזים האלה, יכול להיות שהם יקבלו את המסקנות לבד ואז גם יקלו.
שלי יחימוביץ:
למרות שדיברנו על זה אין ספור פעמים, אני בכל זאת רוצה לומר שני דברים שהם בתחום העקרוני, לפני שאדבר על העניין הספציפי. מרוב שאנחנו עוסקים בפרטים של התוכנית הזאת, אנחנו נוטים לשכוח שתחילתה בחטא, שמדובר בניסוי בבני אדם, שמדובר במיקור חוץ של שירות בסיסי שהמדינה צריכה לספק, ושמדובר בדיוק כמו הפרטת שירות בתי הסוהר והפקדת חינוך וענישה בידי גורמים עסקיים, שהמטרות שלהם הן מטרות כלכליות, בדבר נפסד לחלוטין. למרות שאמרנו את זה אין ספור פעמים, צריך להגיד את זה שוב ושוב, ולא להיכנס לרוטינה של התעסקות בכל מיני תיקונים של ויסקונסין.
דבר נוסף שגם הפך לרוטינה ביחס של משרד האוצר בעיקר ליצירת מקומות עבודה חדשים הוא התייחסות אל פתרונות תעסוקה כאל משהו שצריך לבדוק אותו כמותית בלבד ולא איכותית. כאן אנחנו רואים בעיקרון ההתקשרות עם המפעילים, שהרווח תלוי ישירות בחיסכון בהוצאות הממשלה על הקצבאות, כולל חיסכון שנובע משלילת הגמלאות, במקום בדיקת התוצאות על פי השמה איכותית של מי שאמורים ליהנות מהשירותים של המפעילים האלה. מדד האיכות בכלל לא נלקח בחשבון – טיב המשרה, אורך החיים שלה, הוצאת המטופל ממעגל העוני. היעדר בדיקת האיכות בעיניי הוא רעה חולה. רואים את זה כשמדברים על יצירת משרות חדשות במשק. אז בודקים אותן מספרית, אבל לא מדברים על כך שאלה משרות בלי ביטחון תעסוקתי וכן הלאה.
יש לי הערה מאוד ספציפית ברמת השקיפות, כי כל מה שאמרתי כאן נובע מהשערה ומידע כללי על מהות ההתקשרות עם המפעילים. נכון להיום החוזים האלה הם לכאורה פתוחים לציבור, על פי חופש המידע, אבל הם כתובים באנגלית, חלקים מהם מושחרים. מי שרוצה לקבל אותם, צריך לשלם כמה מאות שקלים. אני לא רואה שום אדם שנמצא בתוכנית, שהולך לממשלה עם כמה מאות שקלים, קורא את החוזה באנגלית וגם מנחש מה כתוב בקטעים המושחרים. זאת בעיניי פגיעה חמורה ואנושה בזכות הציבור, בוודאי הציבור שמטופל, לדעת. הממשלה עד היום לא פרסמה את דרך הגמול המפורטת. אני לא יודעת מה בדיוק התגמול. אני יודעת את העקרונות שלו, ואני מסתייגת מהם – אני יודעת את העיקרון הכללי, אבל אני לא יודעת איך החוזה הזה נראה, ואני רוצה שהוא יהיה נגיש לכל אדם בעברית בשפה ברורה וצלולה.
מוחמד ברכה:
בוועדה לביקורת המדינה דרשנו וביקשנו.
שלי יחימוביץ:
סודות המדינה האלה לא מקובלים עליי. אני לא יודעת מה היו המסקנות של ועדת דינור השנייה. אני חושבת שמכאן צריכה לצאת אזהרה, אמירה ברורה, שאנחנו לא ניתן יד להארכת החוזים עם המפעילים. לא ניתן יד, גם לא בתיקונים קוסמטיים, וזה למרות ההסתייגויות הטכניות שהיו לי. הדבר הזה צריך לעבור מן העולם. אנחנו לא יודעים מתי יתפרסמו המסקנות של ועדת דינור השנייה.
מוחמד ברכה:
דינור היה מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהחלו להפעיל את התוכנית, אז מה את מצפה?
שלי יחימוביץ:
אתה צודק. במקסימום, נראה את מסקנות ועדת דינור השנייה ונאריך את החוזים רק עד פרסום המסקנות, ואם לא יהיו לרוחנו, אז לא. אבל אתה צודק, אתה יודע מה? אני חוזרת בי. המסר כאן צריך להיות מאוד חד וברור.
ליה שמטוב:
ואם הפרסום יהיה בעוד שנה?
שלי יחימוביץ:
את צודקת, אז יהיה להם עניין גם לדחות את הפרסום של המסקנות.
סופה לנדבר:
רבותיי, אני לא מבינה למה אנחנו שוב מתחילים לדבר על תוכנית ויסקונסין. אני חושבת שאני ועוד כמה חברי וחברות כנסת נכחנו בישיבה שבה השר אלי ישי הכריז על סגירת תוכנית ויסקונסין, אז למה אנחנו שוב דנים על ועדת דינור, על ועדה אחרת, על ועדה ראשונה ועל ועדה שנייה? לפני הפגרה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא אמר שמדינת ישראל תצטרך לפי החוזה לשלם כספים רבים, אבל הוא מתכוון לסגור את התוכנית. הוא אמר "אני סוגר את תוכנית ויסקונסין". אני שואלת למה אנחנו שוב מדברים והולכים סחור סחור.
אם נחזור לשם של תוכנית ויסקונסין, מהל"ב, נראה שהלב הזה מלאכותי, בלי רגש. לא יתכן דבר כזה במדינת ישראל. לפני מספר שבועות הייתי באשקלון. כמו כולם, ביקרתי בכל המקומות שמפעילים את התוכנית. ביקרתי במתנ"ס שבו מפעלים את תוכנית ויסקונסקין. אני אומרת שזה לא רק בושה, אלא זה פשע שנעשה מול העיניים של כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מקבלים סטירה מצלצלת כחברי כנסת. לפני החגים ביקרתי בעמותות שחילקו אוכל למובטלים וזקנים. ישבה בפינה אישה שהיא כנראה אחת מתוך ה-10% שנשרו מתוכנית ויסקונסין. ישבה בפינה אישה חולה לקראת 60 שאין לה אוכל בבית. היא ישבה כדי לקבל את החבילה הזאת. אני לא יודעת למה זה שוב בכותרות. השר אמר שהוא סוגר את התוכנית, אז אני רוצה שהוא יגיע לוועדה הזאת. אנחנו לא צריכים לאיים, אלא רק להצביע.
לא עושים ביזנס על חשבון מסכנים. התוכנית צריכה להיות תוכנית של מדינת ישראל, איך להילחם באבטלה ובמסכנים שמקבלים נדבות מאמריקה או מאותן עמותות. יש אנשים טובים בעולם ובישראל, אבל לא יכול להיות שיעשו ביזנס מהגורל של האנשים. אני אומרת שזאת תוכנית לעבדים של המאה ה-21, ולא יתכן דבר כזה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אני מבקשת ממך ומחברי הכנסת לקבל היום החלטה עם הכרזה של שר, שאני מאמינה בו - אין לי סיבה לא להאמין בו. אני לא רוצה לקבל את הדוח של ועדת דינור. התוכנית פסולה, צריכים לסגור אותה. אני רוצה שיגיע לוועדה הזאת שר, כדי שייתן לנו תאריך לסגירת התוכנית. אני מבקשת להצביע על כך שאם הוא לא יגיע לכאן בשבוע או שבועיים הקרובים, נסגור את תוכנית ויסקונסין. אני חושבת שכל חברי הכנסת החתומים יצביעו בעד סגירת התוכנית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא מקובל עליי שחלק מהאורחים כאן מוחאים כפיים, אני מבקש לא למחוא כפיים. לא לשם כך אישרנו את הכניסה של האורחים לפה.
ראובן ריבלין:
בזמנו, כאשר יצאה תוכנית ויסקונסין לדרך, היו לנו שאלות רבות ברמה אחרת, לא ברמה של ועדת הכספים - וגם קראתי את הפרוטוקול. אני מוכרח לומר שאז השתכנעתי שצריך לתת לזה איזשהו ניסיון. כשהייתי חבר ועדת הכספים בראשות ליצמן, וליצמן פתח את הדיונים ביוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נכנסנו לחיים עצמם וגם ביקרנו במקום מסוים, שלאחר מכן מספר לא מועט של ירושלמים הגיעו אליי לכאן לכנסת על מנת להסביר לי על המקום. אנחנו גם נפגשנו כאן גם עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סגן ראש הממשלה אלי ישי. הוא אמר בצורה מפורשת ביותר: דעתי אינה נוחה מהתוכנית, אני מתכוון להביא תוכנית אחרת לחלוטין בעניין הזה. הדברים לא נאמרו בעלמא, אלא ערב הרצון שלנו כאן בוועדה, או רצון הרוב בוועדה, לבטל את תוכנית ויסקונסין בחוק ההסדרים. חבר הכנסת ברכה הביא אז את ההסתייגות שלו, שהתקבלה כאן פה אחד.
בינתיים נדמה לי שבממשלה יש מחלוקת. המחלוקת בממשלה כופה למעשה על שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, שלא להפעיל את רצונו בהתאם להשקפת עולמו ולרצונו לנהל את עניין ויסקונסין במסגרת המשרד שלו. הממשלה הולכת בשני ראשים.
אני יודע מה יהיה כאן ב-25 לחודש, ואני יודע גם מדוע נכנס מנהל הקואליציה לכאן – על מנת לוודא שלא תהיה כאן הצבעה, כי הם יגיעו ב-25 לחודש ויאמרו: רבותיי, אנחנו לא יכולים להפסיק באמצע דברים מבלי להיערך לדברים חדשים, תנו לנו עוד כך וכך זמן. לכן אני מציע לאדוני יושב הראש לקבוע על סדר היום של הוועדה הזאת את הנושא שנמצא כרגע בדיון להצבעה.
מוחמד ברכה:
אתה תדאג שלמי שיחליף אותך כאן תהיה עמדה כמו שלך.
ראובן ריבלין:
כבר חבר הכנסת אדלשטיין נמצא כאן, והוא עוד יותר קיצוני ממני. כשאנחנו נתנו צ'אנס, הוא היה נגד עוד בקדנציה הקודמת.
חיים אורון:
תתחיל לדאוג מי יחליף את חברת הכנסת סופה לנדבר, לא מי יחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין. מה יקרה, את בארץ או בחוץ לארץ? הייתי פה בחוק ההסדרים.
סופה לנדבר:
ומה היה החוק ההסדרים?
חיים אורון:
חברים, הייתי בחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים היה רוב לכל - לכל היה רוב. אני תמיד הצבעתי נגד, ולכן היו לי חמישה מנדטים. אתם תמיד מצביעים בעד, ולכם יש 12 מנדטים.
סופה לנדבר:
אתה יודע שאנחנו נגד תוכנית ויסקונסין, ואני מבטיחה שאני אצביע בעד סגירת תוכנית ויסקונסין.
חיים אורון:
יש רוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע להירגע, היום אין הצבעות, זה לא היה בסדר היום. אתה לא ביקשת הצבעות, אז לא יהיו היום הצבעות.
חיים אורון:
סיכום דיון אפשר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יהיה סיכום דיון, וגם סיכום דיון נוקב, אבל לא נצביע היום. זה לא היה בסדר היום, ולכן אנשים צריכים להיערך לזה ולהגיע לפה, ואולי צריכים להגיע לפה גם שרים.
ראובן ריבלין:
אל תסכם, אבל אתן לך הצעה לסיכום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מסכם כי אנחנו צריכים לשמוע גם את הצד השני, כאשר בינתיים שמענו רק את עצמנו.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לנדב לכם מניסיוני הפרלמנטרי, כמו חבר הכנסת חיים אורון, שאין שום סיכוי במליאה אם הממשלה תתנגד, אלא אם כן יפילו את הממשלה, להתפטר מהתוכנית הזאת כפי שאתם רואים צורך לעשות. כאן במקום אחד חלקי 120, יש לכם אחד חלקי 19. לכל אחד ואחד מחברי הוועדה כאן יש כוח למנוע את המשך הפעלת התוכנית, שכן המשך הפעלת התוכנית תלוי באישור ועדת הכספים.
לכן אני מציע לאדוני יושב הראש, אם הוועדה תבקש ממנו, לקיים ישיבה מיוחדת - מלבד הסיכום - על סדר היום בנושא זה, שבו הוועדה תאמר לממשלה "בכוונתנו לא לאשר את המשך תוכנית ויסקונסין, כאשר הממשלה תביא אותה לאישורה בפנינו". זאת כווננתנו, אז אל תבואו ותאמרו שלא אמרנו לכם. אז בוודאי ייזעק המשרד, יבוא למשרד ראש הממשלה או לוועדה שהתמנתה, ויאמר: רבותיי, אנחנו צריכים להביא הצעה מפורטת בפני הוועדה, אחרת הוועדה לא תאשר את ההמשך. סיעת הליכוד תצביע בעד.
זאב אלקין:
זה שינוי מרענן.
ראובן ריבלין:
נכון, אנחנו בדקנו את העניין וקיימנו דיון. רוב סיעת הליכוד היא בעד.
יעקב ליצמן:
- - -
שגית אפיק:
גם במקור - - -
יעקב ליצמן:
אני אציע להפיל את התקציב.
סמדר אלחנני:
דה יורה לא צריך, לוועדה יש מספיק כוח - - -
ראובן ריבלין:
כדי שתוכל הממשלה להמשיך להפעילה, היא תצטרך העברה תקציבית.
חיים אורון:
יש תקציב לכל השנה. יש נקודה מהותית שלא מציינים אותה. ברגע שאלי ישי ירצה לעשות הקלה, הוא חייב לבוא לפה. ההקלה שהוא ירצה להעביר, אנחנו נתנה אותה בדברים אחרים.
ראובן ריבלין:
הדברים יבואו לדיון בוועדת הכספים. בהכרזה הזאת יש משום אזהרה לכל אותם גופים אשר יאמרו כלפי הממשלה, שהם משנים את מצבם לרעה, כי הובטח להם כך, או ועדת דינור התקדמה בדרך כזאת או אחרת לאמור "אתם היזהרו לכם".
סופה לנדבר:
האם ביבי נתניהו היה בעד או נגד התוכנית?
יעקב ליצמן:
הוא התחרט.
יולי אדלשטיין:
אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לחזור על דברי החברים, שאני מסכים עם חלק גדול מהם. אבל רוצה להזהיר כנגד המציאות שכנראה תיווצר עוד מעט, ולא בתחום הפוליטי, אלא בתחום המהותי. ברור לכל אדם חושב, שיש בעיות עם התוכנית. גם שרים ונציגי משרדים יאמרו שיש מה לשפר ולשנות. בתרגום חופשי אומרים "הכל הוא עניין של תודעה". כרגע היחס, התודעה לתוכנית ויסקונסין היא שעל אף כל שינוי שתכניס, גם אם תקים קרן של מיליארדי שקלים שתחלק בחינם לכל דורש, עדיין בתודעה ויסקונסין מהותה השפלה, רמייה וכן הלאה. לא מסיבה של התנצחות פוליטית, אלא בגלל המציאות שנוצרה אי אפשר להפעיל את התוכנית הנ"ל למטרות קדושות ככל שיהיו, כולל יצירת מקומות תעסוקה והוצאה לשוק העבודה של אנשים שכרגע לא עובדים. אני אומר שההמשך פשוט לא יתאפשר. אם נאשר את זה, בעוד חודש או חודשיים, נמצא את עצמנו בדיון דומה גם עם כל מיני שינויים חיוביים שיכניס השר אלי ישי או מי שזה לא יהיה. לכן אדוני יושב הראש, אני אומר שכנראה הדרך היחידה לצאת מזה היא לא לאפשר את המשך התוכנית הזאת ולחשוב על תוכנית תעסוקה והוצאה לשוק עבודה אחרות שאפשר לצאת איתן.
מוחמד ברכה:
לבטל את תוכנית ויסקונסין זה לבטל את אותו סעיף בחוק ההסדרים, זאת אומרת שביטולו יחזיר את המצב לקדמותו, לא יהיה ואקום, ולכן זה מופרך.
יוסי פרחי:
אני מייצג את עמדות השר באופן מלא בבחינת האומר דבר בשם אומרו ומביא גאולה לעולם.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להבין מה אמרת.
יוסי פרחי:
אני מייצג ומסכים לכל מה שאומר השר. חשוב שייאמר שהדברים שאני אומר הם מפיו של השר ושנתבקשתי על ידו למסור את הדברים. העמדה הבסיסית של השר - והוא אמר אותה גם בפורום הזה וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – היא שהתוכנית במתכונת הישנה שלה נכשלה כשלון חרוץ. שנית, הוא אומר שצריך לסגור את התוכנית הקיימת ובמקרה הטוב לפתוח תוכנית חדשה.
אלה הקביעות שקבע השר, והוא דבק בהן גם נכון לבוקר זה. יחד עם זה, צריך לזכור שצריך להפריד בעניין הזה בין הרעיון לבין המעשה. הרעיון הבסיסי להוציא אנשים ממצב של אבטלה או ממצב של הבטחת הכנסה לעבודה הוא רעיון נכון מאוד בעיני השר שצריך ליישם אותו, ואי אפשר בלתו. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה סיטואציה, שיש 160,000 מקבלי הבטחת הכנסה ואין להם תוכנית שנותנת להם הזדמנות להגיע לשוק העבודה ולהעלות את השכר, שהוא בממוצע של 1,300 שקל לאדם. מצד שני, המדינה לא יכולה לשאת על כתפיה את הנטל הכבד הזה מבחינת אותם מיליארדי שקלים כל שנה. הרעיון להוציא את האנשים לשוק העבודה נכון מאוד, אלא שלצערנו הרב במתכונת שנבנתה ובתפיסה התפעולית והמנטאלית של התוכנית, אנחנו רואים את התוכנית ככישלון חרוץ. אני חושב שהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת משקפים נאמנה את עמדת השר.
מה מכאן ואילך? בתגובה לקריאת השר לסגור את התוכנית ולצאת לדבר חדש, זומנו לפגישה אצל ראש הממשלה, גם בהמשך לשלוש הישיבות שהתקיימו פה – ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ראש הממשלה הציע שנקיים דיון של שלושת המשרדים – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה – וננסה לבנות תוכנית חדשה וחלופית למצב הקיים. אני מוכרח לומר לכם שבמרבית הנושאים ועדת דינור עשתה עבודה טובה מאוד. אגב, ייאמר לזכותו של מנכ"ל ראש הממשלה, שהוא הוביל את הוועדה הזאת ביד רמה עם הרבה מאוד שכל ורגש ועם הליכה לקראת מרבית התביעות של השר.
נשארנו חלוקים בנושא או שני נושאים עקרוניים. התפיסה של השר אומרת שאם אנחנו הולכים כרגע לתוכנית חדשה, צריך פיילוט חדש.
שלי יחימוביץ:
מי זה "נשארנו חלוקים"? אתם ומשרד האוצר?
יוסי פרחי:
אנחנו ומשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.
ראובן ריבלין:
הם וועדת דינור.
יוסי פרחי:
נכון. אנחנו חלוקים על סוגיית הגיל. תפיסת השר אומרת שאם אנחנו הולכים לתוכנית חדשה, עליה להתבסס על פיילוט חדש ולהיות עם הסתברות נמוכה מאוד לכישלון, כי האתגר האמיתי בתוכנית החדשה הוא לא ההשמות והשלילות. האתגר האמיתי הוא להחזיר את האמון של הציבור לאותה נוסחה שממשלת ישראל מסוגלת להוציא מן הכוח אל הפועל תוכנית בלי להתעלל באנשים, בלי להשפיל אותם ולהביא אותם למצב של זעקה נואשת, והזעקה קיימת בתוכנית הזאת. השר אומר שהוא מבקש תוכנית אנושית, תוכנית עדינה וסבירה. בואו אליי עם התוכנית הזאת, כאשר שנה אחרי שאראה שהתוכנית הצליחה, יש מה לדבר על הרחבתה. השר קבע שמנקודת מבטו התוכנית בשנת הפיילוט שלה צריכה להתייחס לגילאים עד 45. בגילאים האלה בתוכנית הזאת יש למקם את האדם במרכז, ואז העיקר הוא לא למדוד את הדברים דרך כמות אלא איך שמים את אותו אדם במרכז ואיך אנחנו עושים כל מה שצריך כדי להעצימו. אי אפשר לצאת בניסיון רגיש כזה, כשאתה לוקח את כל האוכלוסיות – מבוגרים וקשישים – ומכניס אותן לתוכנית.
אשר על כן אני רוצה לסכם את תפיסת השר. התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים כרגע לצאת עם תוכנית שתתייחס לאנשים עד גיל 45. בתוכנית הזאת נמקסם את היכולת של המדינה לבנות תוכנית אנושית סבירה. נעשה שנת ניסיון.
סופה לנדבר:
לא נסכים לשום ניסיון, לא נסכים לניסויים בבני אדם.
יוסי פרחי:
אם אחרי שנת ניסיון נראה שהתוכנית תצליח לגבי הגילאים הצעירים – ותוך כדי השנה הזאת מותר למדינת ישראל לבנות כלים לטיפול בגילאים מבוגרים יותר – נבוא לשר, ואז לא תהיה שום סיבה - -
ראובן ריבלין:
ב-25 ביוני עומדים להאריך את החוזים. האם אתם מתכוונים ב-25 ביוני להאריך את החוזים?
יוסי פרחי:
מבחינה משפטית, אין למדינת ישראל – ויתקן אותי היועץ המשפטי שלנו אם אני טועה – שום מחויבות משפטית להאריך חוזים. כרגע למדינת ישראל אין שום מחויבות משפטית מעבר ל-31 ביולי 2007. אם תיבנה תוכנית מסודרת, נצא למתכונת חדשה, לתוכנית חדשה. אם לא תהיה הסכמה מסודרת עם שאר המרכיבים בוועדת דינור, נצטרך להגיע בעניין הזה לאיזושהי - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יחתמו על החוזים, זאת התשובה.
יעקב ליצמן:
הוא לא אמר.
חיים אורון:
הוא אמר שאם לא יהיה שינוי, הוא לא יחתום.
יוסי פרחי:
אין בכלל ממד של הארכת חוזים. אם תהיה תוכנית חדשה, נבנה מודל כלכלי חדש וחוזה חדש ותוכנית חדשה. אם אין הסכמה בעניין הזה, אני מתאר לעצמי שהשר לא יחתום על שום הארכה.
סופה לנדבר:
היינו בישיבה, שבה השר קם והכריז שהוא סוגר את התוכנית. אני חושבת שכל הדיבורים הם הליכה סחור סחור. אני לא מסכימה לזה. אנחנו דורשים את סגירת התוכנית. השר גם אמר שהוא ישלם את הכספים תמורת חוסר ההארכה, אז למה צריך את כל הדיבורים האלה?
מיכאל אטלן:
החוזים מעוצבים בצורה גמישה, כך שיכולה להימצא הדרך במשא ומתן עם בעלי החוזים לעגן תוכנית חדשה לחלוטין ומודל כלכלי חדש לחלוטין.
סופה לנדבר:
אנחנו לא רוצים. די, מספיק.
מיכאל אטלן:
אני בסך הכל מצביע על אפשרויות ולא מציין שום בחירה, שעדיין לא התקבלה. אבל מבחינת האפשרויות עדיין הכל פתוח לבנות תוכנית חדשה, במסגרת החוזים הקיימים עם עיצוב חדש שלהם או לסגור את החוזים.
חיים אורון:
מה מעמד ועדת הכספים?
מיכאל אטלן:
חידוש החוזים כן או לא הוא בסמכות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. באופן פרדוקסאלי, המצב הוא שדווקא ההקלות שרוצים לעשות יצטרכו לקבל את אישור הוועדה. אם נאריך את החוזים ולא יאושרו ההקלות תיווצר פה תקלה מוזרה.
חיים אורון:
אבל התקלה תהיה רק אצל השר.
ליה שמטוב:
אנחנו אישרנו הקלות בנובמבר וחיכינו כל כך הרבה זמן עד שראינו את זה בשטח. עדיין יושבים פה אנשים שארבעה חודשים מחכים לתשובה. במקום שיגיעו פעם בחודש, הם מגיעים לשלוש שעות ביום.
ראובן ריבלין:
אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לשאול אותך בסימולציה. אם אני אחד מהגופים המנהלים היום את תוכנית מהל"ב, ולקראת ה-25 ביוני אני רוצה שתגיד לי האם אתה מאריך או לא את החוזה.
מיכאל אטלן:
התשובה ששמעת עכשיו זו התשובה.
יובל יעקובי:
משרד האוצר חושב שסגירת התוכנית תהיה טעות.
מרינה סולודקין:
מי זה עכשיו משרד האוצר? רפרנטים.
יובל יעקובי:
אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו עכשיו בפיילוט שעדיין לא סיים שנתיים. ממחקרים אובייקטיביים שהתפרסמו רק השבוע של מכון ברוקדייל ושל הביטוח הלאומי, לפיילוט הזה יש תוצאות מצוינות.
מרינה סולודקין:
לעזאזל התוצאות.
יובל יעקובי:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בוועדה. התוכנית הזאת לא מטפלת באנשים עשירים. זאת הפעם הראשונה שהמדינה משקיעה ומנסה לטפל באוכלוסייה הכי ענייה ונזקקת במדינה, אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה בשווי של 1,500, 1,600 שקל לחודש. אני רוצה להזכיר לוועדה ששכר מינימום החל מדצמבר בסוף השנה כבר יעמוד על 3,800 שקל, שזה שיפור לאין ערוך במצבם של המובטלים.
לגופו של העניין, באשר לשינויים שנעשו, אני חושב שכל הכשלים שהוועדה מצביעה עליהם פה בדיון כולם כבר בטיפול.
סופה לנדבר:
שום דבר לא קרה, הוא מספר סיפורים.
יובל יעקובי:
אם הוועדה תיתן לי לדווח, אני רוצה להגיד שבעקבות ועדת תמיר והמלצות השר אלי ישי, כיום כבר מתקיימים אבחונים, כשהמטרה היא לסנן את המשתתפים שיש להם קושי לעבוד. בנוסף, מתבצעות ועדות חריגים להפחתת שעות ולהקלות בתוכנית. לגבי המודל הכלכלי של התוכנית, החל מהשנה השלישית של התוכנית המודל הכלכלי של התוכנית יעבור ממתן דגש על הפחתת הקצבאות להשמות ולהשמות איכותיות.
מרינה סולודקין:
10 אנשים כבר מתו.
יובל יעקובי:
זה לא קשור.
מרינה סולודקין:
הכל קשור.
יובל יעקובי:
הדגש עובר להשמות איכותיות. זה אומר שאנשים שיועסקו בעבודה וימשיכו בה יזכו לעוד תמריצים כדי להשתדל ולהישאר בה. ועדת דינור, שבימים אלה מסיימת את דיוניה, תביא עוד הקלות ועוד המלצות, שלוקחים בחשבון את כל ההערות של ועדת הכספים.
סופה לנדבר:
אנחנו דורשים סגירה.
תרצה בר חיים:
אני מנצרת ואני מפעילה פרטית. יש כאלה שאומרים שאני גם מפעילה מתעללת וקשת לב, שלא אכפת לה מהאזרח. אני לא אדם פוליטי. אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מהלב. אני גם אזרח במדינה הזאת, ואני מלווה את הדיונים בוועדה הזאת לא אחת, בכל הדיונים שלה. אף פעם לא היו פה נתונים ממש ברורים על השולחן. אני לא יודעת כמה מכם באמת יודעים מה קורה, איזה אסונות יש, איזה אחוזי התמדה יש באסונות האלה, באיזה סוגי אוכלוסייה מדובר, באיזה גילאים. אני חושבת שגם יש בעיות בתוכנית, שנידונות עכשיו בוועדת דינור. הרבה מאוד מההקלות ומהשינויים שנצברו לאורך התקופה כבר מיושמים.
יעקב ליצמן:
את מוסרת נתונים לא נכונים. אמר כאן בתחילת הדיון חבר הכנסת זאב אלקין, שכל ההקלות שהשר אלי ישי הודיע עליהן, שום דבר לא בוצע.
תרצה בר חיים:
הרבה מאוד יושם, ואין שום בעיה להביא נתונים שקופים לחלוטין ולשים אותם פה על השולחן, כדי שהדיון יהיה ענייני.
סופה לנדבר:
הוא מאוד ענייני, כי אנחנו היינו בשטח ויודעים מה קורה שם. את מספרת דברים לא נכונים. שום דבר לא נעשה.
תרצה בר חיים:
אני לא רוצה לצבוע בוורוד את התמונה. היו בעיות והן מטופלות.
סופה לנדבר:
שחור לא צובעים בוורוד.
תרצה בר חיים:
אני רוצה שתבינו את המשמעות של סגירה. יש גם הרבה מאוד אנשים שעשו שינוי במגוון של עבודות בזכות התוכנית הזאת. אני מדברת על למעלה מ-10,000 איש.
מרינה סולודקין:
למה הם לא כותבים לנו?
תרצה בר חיים:
כתובים הרבה מאוד. לא הבאתי אנשים כי לי אמרו שזה דיון ללא משתתפים. יכולתי למלא פה את האולם במשתתפים חיוביים, משתתפים ששואלים אותי "האם יש לך חדשות טובות עבורנו?" וכשאני שואלת אותם למה הם מתכוונים, לסגירה או המשך, והם אומרים לי "המשך". אז יש גם כאלה.
שלי יחימוביץ:
אם הם מצאו עבודה ראויה הודות לך, אין שום מניעה שהם ימשיכו לעסוק בעבודה הזאת, גם אחרי שהפרויקט ייסגר. אם זאת עבודה מעורערת, לא יציבה, לזמן קצר שהיא חצי פיקטיבית, זה פוגם.
תרצה בר חיים:
יש מצב שהתוכנית עוזרת לאנשים האלה להתבסס במקומות עבודה, אם אלה שירותי תמיכה לילדים, אם אלה שירותי הסעה, כדי לתת להם דחיפה להשתלב בעבודה ולהתבסס בה. אני חושבת שהמשמעות של עצירת התוכנית היא קודם כל לאבד הרבה מאוד ידע, כאשר מאות אנשים הולכים להיות מפטורים מהחברות שבהן הם צברו ידע במהלך השנתיים האלה כיצד לטפל בהשמות. אני לא מנסה לשכנע אותך, אני פשוט שמה את הדברים על השולחן.
חשוב לי שתדעו שיש גם נתונים מאוד חיוביים בתוכנית הזאת. לצד הקשיים שהם כרגע בטיפול, יש הרבה אנשים שפתחו דף חדש. כאזרחית, אני חושבת שאסור להפסיק את התהליך הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שאת צודקת, ומצד המפעילים לא הוזמנו אנשים או שלא הורשו להיכנס, למען הסדר הטוב אני אתן זכות דיבור רק לאדם אחד מתוך האורחים הנוכחים כאן.
הילה גוכשטנד:
אני עולה חדשה בעלת תואר שני ויודעת חמש שפות. כל החיים שלי עבדתי ברוסיה כמורה. אני אוהבת מאוד את – רק אני מלבד שלושת הילדים שלי לא יכולה להתקדם. כל הזמן אני מחפשת עבודה. כל מה שמצאתי זה בכוחות עצמי. אני עובדת עכשיו כמדריכה חברתית במועדון לעיוורים במשך שש שעות. 10 שעות אני מלווה במרכז קליטה עם עולים חדשים. בתוכנית אני כמו בכלא. בהתחלה הייתי בתוכנית ועבדתי אבל לא היה מספיק שעות עבודה, ולכן הייתי צריכה לשבת בויסקונסין. מה אנחנו עושים שם? שום כלום, בזבוז זמן וכסף. חבל על הזמן ועל בזבוז הזמן שלי.
מרינה סולודקין:
חבל על המדינה, לא על הזמן.
הילה גורנשטיין:
אני מנצרת ומשתתפת בתוכנית כבר שנתיים. עליתי ארצה לפני ארבע שנים וחצי. אני בעלת תואר שני ויודעת חמש שפות. עבדתי ברוסיה כמורה, ולא היה יום שהייתי בבית ולא עבדתי. אני אוהבת את ארץ ישראל. זאת הארץ שלי ושל הילדים שלי. יש לי שלושה ילדים גדולים. ברוך השם, הילדים שלי התקדמו כולם. אבל רק אני לא מתקדמת. אני כל הזמן מחפשת עבודה. כל מה שמצאתי עשיתי בכוחות עצמי. אני עכשיו מדריכה חברתית במועדון לעיוורים. אני עובדת גם כמדריכה מלווה במרכז קליטה עם עולים חדשים. אני גם לומדת ומשתתפת בקורס סוכני נסיעות בנצרת עילית.
אבל התוכנית הזאת היא כמו כלא, צריך לשבת בויסקונסין. מה אנחנו עושים שם? שום כלום, זה בזבוז זמן וכסף. חבל לבזבז את הזמן שלי.
מרינה סולודקין:
חבל על המדינה, לא על הזמן.
הילה גוכשטנד:
אני כל הזמן לומדת עברית, כי אני רוצה להתקדם. עכשיו אני לומדת במכללת נצרת עילית קורס של סוכני נסיעות. משרד הקליטה נתן לי עזרה ובזכותו קיבלתי הנחה כדי שאוכל להשתתף בקורס. 10 שעות בשבוע זה הרבה זמן. אני צריכה לעבור את המבחנים וללמוד, וקשה לי. בויסקונסין אמרו לי שאסור לי ללמוד, אני צריכה להיות עוד 10 שעות בויסקונסין כדי לבזבז את הזמן. אין לי זמן, אני בת 54.
אחרי שפניתי ללאה, קיבלתי אישור מירושלים שאני יכולה ללמוד. למה אני צריכה כל הזמן לבקש שיפתחו לי דלתות? כל הזמן הדלתות סגורות. יש הרבה אנשים חולים, מבוגרים וזקנים. זאת השפלה. למה בארץ שלי אני צריכה לסבול את זה? בשביל מה?
יעקב ליצמן:
אני רוצה לשאול שאלה את יובל. תפסת מרובה לא תפסת. הלכתם במשרד האוצר על תוכנית גרנדיוזית שנכשלה. ברור שיש הרבה בעיות. אני נגד ויסקונסין, אבל למה לא החלת את התוכנית על גילאים 20 עד 30 בפיילוט קטן? בפיילוט בודקים אם התוכנית טובה או לא. קודם בודקים את אלה שיכולים לעבוד. למה החלתם את התוכנית על כולם? ברור לך שגם יש בעיה עם גילאי 45. אני אומר לך שהיית יכול להתחיל את התוכנית בקטן.
חיים אורון:
אתו הבעיה עכשיו? דרוש שיבוא לפה השר, כממשלה אחת עם קול אחד. הקואליציה אומרת לא תהיה תוכנית, ואז השרים יבואו לפה ותהיה תוכנית ויאשרו אותה נגדם. למה להשתתף בהצגה הזאת? שיבוא השר עם העמדה שלו, ונראה מה תהיה פה העמדה. זה מה שכל הזמן קורה פה מחדש.
יובל יעקובי:
חבר הכנסת ליצמן, לא רצינו לוותר על אנשים מעל גיל 30, וכמו שהתוצאות מראות, גם אנשים מעל גיל 30 - - -
יעקב ליצמן:
אני ביקשתי ממך לוותר? אתה יודע שנכשלת בגלל הגילאים המבוגרים.
יובל יעקובי:
לא נכון.
גל אלון:
בתור מזכיר הוועדה שליווה את העבודה של ועדת דינור, אנחנו צריכים אולי לשנות זווית. התוכנית הזאת גם לגילאי 39, אם היא גורמת להם סבל ולא נותנת להם כלים, צריך למצוא לזה פתרונות. סוגיית הגיל כאן היא סוגייה אחת מתוך כמה, כשהמטרה הכוללת היא כמובן לתת כלים נכונים לאנשים שיסייעו להם. לצורך העניין, אם אני כמדינה לא יכול לתת את הכלים האלה לאנשים מסוימת, אני צריך לחשוב איך אני יכול לשפר את השירותים שאני נותן כדי להגיע למטרה.
בתוכנית החדשה, כאשר יהיו המסקנות, כמובן שהמטרה היא הרבה יותר השמות איכותיות לאורך זמן מאשר דברים אחרים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.
עלו כאן נושאים שכולם נלקחו בחשבון בעבודת הוועדה, שממש בימים אלה מתקרבת לסופה עם דיונים מסכמים. בין היתר, ברור לכולם שיש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו יכולים להגדיר אותן, שהן קבוצות שזקוקות לכלים, לתפיסה שונה, למסלול שונה ולחשיבה שונה, וזה דבר שיהיה כמובן אינהרנטי בהמלצות הוועדה. אין ספק שהתוכנית הזאת צריכה לעבור שינויים משמעותיים.
מרינה סולודקין:
מי ישלם את המחיר?
גל אלון:
אנחנו כמובן נדאג להביא תוכנית - - -
נמרוד אמזלג:
אני קודם כל מבקש להביע הערכה לעמדה של חברי הכנסת בעניין התוכנית והארכת החוזים. אני חושב שחשוב תהיה עמדה נחושה ותקיפה של הוועדה. יחד עם זאת, חשוב שתהיה גם עמדה ריאלית.
אנחנו עברנו כמה שלבים מאוד מתסכלים בדרך, כאשר דברים מאוד נחושים נאמרו, ובסופו של דבר הדברים נפלו, כי חברי ועדה גילו שאין להם סמכויות מסוימות, או שיש להם הסכמים קואליציוניים שמחייבים אותם. בסופו של דבר, הם עמדו בפני מצב שהמקום היחיד בו הייתה להם אפשרות לעשות משהו זה במקום שבו הם היו צריכים להחליט האם הם מקבלים הקלות או לא מקבלים הקלות, כלומר: הם היו צריכים להרים יד נגד הקלות למשתתפים, וזאת עמדה שהממשלה רוצה שוועדת הכספים תהיה בה, כאשר לוועדת הכספים מגיעות תקנות של השר לאישור בעניין הטבות והקלות בדרך כלל. הדברים האלה הם בעייתיים עבור חברי הכנסת להצביע נגדם, וזה ברור, אבל הממשלה רוצה שזה יהיה המצב. הדברים האלה נסגרים בדרך כלל במשרדי הממשלה.
לכן חשוב שתהיה החלטה ברורה, ואני רוצה שיהיה ברור שהעמדה שלנו בעניין הזה היא שעמדת דינור פלוס עמדת השר היא המינימום האפשרי, אבל לא יכול להיות שתתקבל החלטה בעניין הזה שמשתמשת בהמלצות של ועדת דינור – בהמלצות של ועדת דינור המפורטות עם כל המספרים, שפרוסות בפני חברי הכנסת להחלטה. חשוב מאוד שכל החלטה לגבי המשך של התוכנית הזאת גם אחרי אוגוסט 2008, כאשר הפיילוט הזה מסתיים, תיעשה בחקיקה ראשית, מפני שהדרך למנוע מהוועדה הזאת לפעול בצורה טובה היא להכניס את זה אחר כך בחוק ההסדרים ולהעמיד את חברי הכנסת במצב בלתי אפשרי מבחינת הצבעה.
לאה מוקיאבסקי:
אף אחד לא אמר איזה אנשים עובדים בויסקונסין. אני רוצה לדבר רק על חדרה ואשקלון. אנחנו לא יכולים לקבל אישור מחלה. אם קיבלתי אישור מחלה מהרופאה שלי, מהגינקולוג או מהאורתופד, אני חייבת לבוא עם אישור המחלה למרכז. בחדרה למשל אין מדרכה, והמרכז עומד על כביש חיפה תל-אביב. כאשר יש חמסין, רוח, גשם, אתה רואה שאנשים בגיל חמישים פלוס הולכים ככה. אם אני מתקשרת לפקידה ואומרת שאני לא יכולה להגיע כי יש לי חום, היא אומרת: אם את לא יכולה לבוא, לא תקבלי הבטחת הכנסה. אם יש לי שלושה ימים אישור מחלה, הם לוקחים לי יום.
רזיק לייזנר:
(תרגום מהשפה הרוסית) - אני שבע שנים בארץ, אבל לא לימדו אותי עברית, גם לא באולפן. לא קיבלו אותי לעבודה, גם לא לעבודות מזדמנות. יש לי השכלה גבוהה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גברת רזיק לייזנר אומרת שהיא בת 60. היא הולכת לתוכנית ויסקונסין, היא יושבת שם, כשלא מציעים לה דבר ומבזבזים את זמנה. זה התמצות של הדברים שהיא אמרה. אני מבקש מהאדון מחדרה לא להגיב על הדברים באופן אישי.
לאה מוקיאבסקי:
אבל אי אפשר להיכנס לחדר שלו. להיכנס לכאן יותר קל מלהיכנס לחדר שלו. אנחנו לא רואים אותו.
אריה סיון:
אני מנהל את התוכנית בחדרה. קודם כל, לגבי מיקומו של המרכז בחדרה – יש שאטל שנוסע כל שעה מתחנה מרכזית חדרה למרכז ומסיע את האנשים שצריכים להגיע. זה לא עולה להם כסף, כמובן.
עיריית חדרה שמשתפת פעולה אתנו סללה מדרכה בצד העוקף, לא בכביש הראשי, לא על כביש חיפה, אלא בכביש מאחורה. העירייה סללה במיוחד מדרכה כדי שאפשר יהיה להגיע.
הרבה מאוד מהמשתתפים, כולל הגברת, ביקשו להיפגש אתי. כל מי שרצה להיפגש אתי, אמרתי לו שאני מוכן להיפגש אצל היועצת, כי אני לא יועץ תעסוקה מורשה על פי החוק. אני יכול לשמוע שם יחד עם היועצת, ואכן עשיתי את זה גם עם חלק מהמשתתפים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם אתה מגדיר את המרכז שלך כהצלחה מבחינה תעסוקתית?
אריה סיון:
אני מגדיר את התוכנית כתוכנית שחובה שתתקיים בצורה כלשהי במדינת ישראל. היה פיילוט, היו המון שגיאות. אנחנו הצענו המון שינויים, חלק מהשינויים יושמו וחלק מהשינויים נמצאים היום בוועדת דינור. אני חושב שאת השינויים האלה אי אפשר היה להתחיל דווקא אם היינו מתחילים בקטן כמו שהציע חבר הכנסת ליצמן. עצם ההתחלה בגדול חשפה בעיות רבות, שהיום זה הזמן לטפל בהן.
אברהים עויידה:
אני בן 51 שנה ואיבדתי שני ילדים בגלל תוכנית ויסקונסין הזאת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה היית בירושלים.
אברהים עויידה:
כן, הייתי בירושלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו שמענו אותך. כל מילה מיותרת, כי שמענו אותך.
אברהים עויידה:
זאת הייתה ההתחלה. קרה לי סיפור נוסף, כי אשתי איבדה שני ילדים. ארבעה חודשים לא מקבלים קצבה בגלל שהרופא שוב לא קיבל את האישורים. אשתי הולכת לרופא פסיכיאטרי ומקבלת תרופות. במקום שיצטערו על מה שקרה לאשתי, "חתכו" לנו את המשכורת. עם כל הכבוד לדיון, אני מ בקש לחתוך ולסגור זמנית את התוכנית עד שתחליטו.
לימור בן-דרור:
אני מעמותת "רבנים למען זכויות אדם", שמפעילה מרכז סיוע בחדרה עם עמותת אלון ועמותת הקשת הדמוקרטית המזרחית. הושמעה כאן הרבה ביקורת – ואנחנו מברכים מאוד על הצלילות של חלק מהדברים – לגבי הבעיות הבסיסיות בקונספציה של התוכנית ובדברים מאוד עקרוניים. במאמר שהתפרסם לפני יומיים שכתבו תרצה בר חיים ומר אריה סיון, הם כינו את הביקורת על התוכנית "פופוליזם צעקני והתייחסות למקרים בודדים של אנשים שלא מצאו את דרכם בתוכנית". זה לא מצב הדברים. זה בוודאי לא פופוליזם צעקני וזאת לא התייחסות למקרים בודדים. יש כאן ביקורת עמוקה. מעבר לבעיות התפעוליות כפי שכינה חבר הכנסת דב חנין, יש בעיות עקרוניות, של תפיסה, של קונספציה, שחייבות להילקח בחשבון. אני מדברת על חוסר במקומות תעסוקה ועל לקיחת אחריות של המדינה והסטת האחריות מהמובטלים. לקחית אחריות של המדינה הווה אומר שהמדינה צריכה להפעיל את שירות התעסוקה, ולא בידי מרכזים פרטיים מהסיבות הידועות. אני שמחה שיש כאן תמיכה.
מרינה סולודקין:
מקיר לקיר.
לימור בן-דרור:
עמדנו כבר במצב הזה - הייתה ביקורת על התוכנית וכולם חשבו שהם יודעים מה הם עושים ובכל זאת הפעילו אותה, וראו מה התוצאות.
קריאה:
ל-12,000 איש יש עבודה, ואלה התוצאות.
לימור בן-דרור:
עוד מעט נתווכח עם הסטטיסטיקות. אנחנו עומדים באותה סיטואציה שוב. יש לנו ביקורת עכשיו הרבה יותר מודעת ורחבה, אז בואו ניקח את פסק הזמן להפנים אותה, להפעיל אותה ורק אז לפתוח דף חדש.
משה גביש:
אני יועץ תעסוקתי של מרכז בירושלים. אני לא מנהל המקום, אלא יועץ.
יעקב ליצמן:
מי משלם לך משכורת?
יצחק וקנין:
החברה שמפעילה את הסוכנים.
משה גביש:
אני מגיע למקום הזה משכונת הקטמונים, שם נולדתי, שם גדלתי ושם גידלתי את ילדיי. אני מכיר את המצוקה טוב יותר מכל האנשים שמדברים עליה בכל הארגונים החברתיים.
מרינה סולודקין:
אל תהיה בטוח.
משה גביש:
אני חלק מאותם ארגונים חברתיים. כמעט 35 שנה אני פעיל חברתי בשכונה. טיפלתי באנשים שהם דור שלישי ורביעי של מצוקות, ואני מדבר על כל סוגי המצוקות. הייתי בין המתנגדים לתוכנית הזאת, עד שהגעתי אליה וראיתי את מה שאפשר לעשות שם – וניתן לעשות הרבה. יש הרבה עוולות שצריך לתקן. יושב פה עוזר השר, שיכול להעיד שאני אישית פניתי אליו ואמרתי שיש עוולות שצריך לתקן אותן. אבל בלי התוכנית הזאת אין אופק ועתיד להרבה מאוד אנשים. נכון שיש אוכלוסיות מבוגרות. אנחנו נתחשב בהן. צריך לבנות להן תוכנית אחרת, אבל בסך הכל מדינת ישראל אמורה לתת תוכנית לאנשים האלה. התוכנית שיצרו, תוכנית מהל"ב, היא תוכנית טובה. צריך לשפר אותה ולתקן אותה, אבל אי אפשר בלעדיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סיימנו את הדיון. בכל מקרה כדאי שהדוח של ועדת דינור יוגש לעיון הוועדה בהקדם. אם הוא כבר מוכן, אם הוא לא מוכן או מוכן בחלקו, אנחנו רוצים לעיין בו.
ליה שמטוב:
צריכים לתת תאריכים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מייד נגיע להחלטות. הפרוטוקול של הדיון של היום צריך להיות מועבר לעיון של אותה ועדה.
יעקב ליצמן:
בהקשר למה שאמרת, אני מציע שוועדת דינור תבוא לוועדת הכספים לדיון סגור, בלי הארגונים ובלי אף אחד מלבד אנשי הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תקשיבו לשלושת הסעיפים, כפי שאני מציע אותם: ועדת הכספים קוראת לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולאנשי משרדו להציע תוכנית אופרטיבית לשינויים הכרחיים בתוכנית מהל"ב, ובמידה שיאושרו על ידי ועדת הכספים, ליישם לאלתר – לוח זמנים תוך שבועיים.
עד להצגת שינויים על ידי המשרד, ועדת הכספים קוראת שלא לחתום על החוזים ולא לאפשר את המשך הפעילות של התוכנית.
ועדת הכספים קוראת ודורשת עריכת שינויים מיידיים בתוכנית, כגון: הוצאת אנשים מעל גיל 45 מהתוכנית. בכל אופן, ועדת הכספים לא תיתן ידה להמשך התוכנית ללא שינויים מהותיים בתוכנית ובדרך הפעילות. הרב ליצמן, זה לא סותר - - -
סופה לנדבר:
זה סותר את הדברים של השר, שהכריז שהוא סוגר את התוכנית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, הוא לא סוגר שום תוכנית, אלא מבצע שינויים.
סופה לנדבר:
הוא אמר את זה בוועדה. תראה את זה בפרוטוקול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע לקבל את ארבע הנקודות האלה. תוך שבועיים אנחנו נקיים פה דיון, הפעם עם הצבעות והחלטות אופרטיביות. אני חושב שארבע ההחלטות האלה די חד-משמעיות וחותכות, והמבין יבין.
הישיבה נסגרה בשעה 12:30