פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007), בשעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור בנושא תהליכי הגיור בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
משה גפני
דוד רותם
מוזמנים:
סגן ראש-הממשלה השר אביגדור ליברמן
הרב משה קליין - סגן ראש מערך הגיור, משרד ראש-הממשלה
רותי אברמוביץ - מנהלת האגף לפניות הציבור, משרד ראש-הממשלה
רייצ'ל ריסבי רז - יועצת ראש-הממשלה לענייני תפוצות
עו"ד רחל שרם - הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה
משה אדוריאן - מפקח ארצי על כיתות גיור, משרד החינוך
אסתר ירקוני - רכזת בכירה לטיפול בפניות ותלונות הציבור, משרד החינוך
עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אביגדור לויתן - מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה
נעמי דגני - רכזת קליטת עולים, המשרד לקליטת העלייה
הרב שלמה קליין - מנהל הגיור, הרבנות הראשית לישראל
הרב רפאל דיין - מנהל הגיור, הרבנות הראשית לישראל
הרב מימון אליהו - מנהל בתי-הדין המיוחדים לגיור
פרופ' בנימין איש-שלום - יו"ר הנהלת המכון ללימודי יהדות
נחמיה סיטרואן - מנכ"ל המכון ללימודי יהדות
הרב חיים אירם - מכין לגיור, המכון ללימודי היהדות
פרי נתיב - יועצת בכירה ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית
רחל שילה - נציבת פניות הציבור, הסוכנות היהודית
מריה פולנסקי
אנג'ליקה אצ'לייב
אהרן אהרונוב
אולגה דוגדקו
פאינה קירשנבאום
יניב רונן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
מזכירת הוועדה:
מירב שמעון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא תהליכי הגיור בישראל
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו דנים היום בפניות ציבור בנושא תהליכי הגיור בישראל.
אני רוצה לברך את סגן ראש-הממשלה והשר אביגדור ליברמן ואת אורחינו שנמצאים כאן. הנושא בו אנו דנים הוא נושא שמטריד אותנו ומדליק נורה אדומה. בזמן האחרון עקבנו אחרי שני מקרים של ספורטאים שביקשו להתגייר אבל נמנע מהם לעשות כן כאשר לאחד אמרו שזה בגלל שהוא משחק בשבת, ולספורטאית שביקשה להתגייר אמרו שהיא צריכה להתלבש יותר צנוע.
אני אתן את רשות הדיבור לשר אביגדור ליברמן, אבל לפני כן רציתי לציין שהנושא מאוד מטריד אותנו.
בזמן המלחמה, יחד עם יושב-ראש תנועת ישראל ביתנו וחברינו בסיעה, ביקרנו כמעט אצל כל משפחה שכולה. אני צריכה לציין שלחיילים שנפלו במלחמה הזאת לא הפריע להילחם ולא הפריע להם שחלקם לא הספיקו לעבור את הגיור והם נלחמו למען מדינת ישראל.
פאבל סלוצקר, בחור שאימו לא יהודיה והאבא יהודי, הוא נהרג במלחמה. במלחמה נהרג פיוטר אחוצקי מלוד שגם אימו לא יהודיה. נהרג אנדרי בלודנר מראשון-לציון, נהרג יבגני צימטייב ונהרג דיניס לפידוס מחיפה שאימו, סבטלנה, לא יהודיה. כאשר נכנסתי לביתה,עת המשפחה ישבה שבעה, לא יכולתי שלא לבכות יחד עם המשפחה כי המשפחה מתגוררת בחדר קטן. הילד הספיק לעבור גיור וטרם נפילתו כתב מכתב שהפך להיות מכתב פרידה. הוא כתב שהוא אכן עבר גיור, למרות שמאז לידתו הוא הרגיש שהוא יהודי לא פחות מאביו שנולד יהודי. במכתבו הוא ציין שקודם ועכשיו היא מרגיש שהוא אותו אדם שאוהב את מדינת ישראל, שמח על שהגיע למדינת ישראל ועלה אליה, וכי הוא עלה לישראל מאחר שהוא אוהב את המדינה. הוא כתב שהוא מרגיש שכל שביל ודרך שייכים לו והוא מרגיש שייכות למדינת ישראל. הבחור הזה לפני הגיור הרגיש כפי שהרגיש אחרי הגיור. היינו גם בהלוויה של ולסיל סרגיי.
לא יכול להיות שהאנשים האלה נלחמים עבור מדינת ישראל ואחר-כך לעבור את התנאים בתנאים לא תנאים. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מדינה ליברלית ואסור לנו לחזור לימי הביניים ולתקופת החושך. אנחנו צריכים לעודד את אותם 300 אנשים שנמצאים בתוכנו, אלה שהגיעו למדינת ישראל לפי חוק השבות ומרגישים את הצורך להתגייר. אם מישהו מרגיש את הצורך להתגייר, אף אחד מאתנו לא שליחו של אלוהים ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יתגיירו בקלות ובליברליות, כך שיחיו אתנו כחלק של העם עם כל התנאים וכל הזכויות.
סגן ראש-הממשלה השר אביגדור ליברמן:
אני אומר כמה מלים ואני מתנצל על כך שמיד בתום דבריי אצטרך לעזוב את הישיבה לישיבה אחרת.
אני במיוחד פונה לממסד הדתי ושואל איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ואיזו יהדות, האם אנחנו רוצים להיות יהדות שמקרבת או יהדות שמרחיקה. לצערי הרושם שלי הוא שיש פה חלק מהממסד הדתי שעושה הכול על מנת להרחיק את האנשים מהיהדות. לא יכול להיות שבמהלך שנת 2006 מספר הגיורים הסתכם ב-2,700-2,800 וגם זה בקושי. כשאני הייתי בטקס ההשבעה של הבן שלי ליד הכותל, הצטערתי לראות שלושה צעירים שנשבעו על הברית החדשה. אני מצטער שאני מביא את המקרה של אולגה דור שיושבת אתנו, בחורה שעלתה לכאן לפני 15 שנים, סיימה כאן את בית הספר, סיימה שירות צבאי מלא, מייצגת את מדינת ישראל כספורטאית מצטיינת בתחרויות בינלאומיות, חברה בסגל נבחרת ישראל, והיא לא הצליחה לעבור גיור לא בגלל שאין לה מספיק ידע אלא בגלל שהיא קופצת לגובה והיא לא לבושה בלבוש צנוע. איך בדיוק היא אמורה לקפוץ לגובה בלבוש צנוע? למה אי אפשר לקפוץ לגובה בלבוש לא צנוע ויחד עם זאת לייצג את מדינת ישראל? איך אנחנו בכלל דורשים ממנה לייצג את מדינת ישראל ויחד עם זאת להשפיל אותה, להתעלל בה, ולא לתת לה אפשרות להתגייר למרות שהיא מרצונה מבקשת לעבור גיור. אני בטוח שהיא בקיאה ביהדות הרבה יותר ממני.
אני רוצה להתייחס לדוגמה של חללקה, שחקן נבחרת ישראל. לא יכול להיות שלא ייתנו לאדם לעבור גיור כי הוא משחק בשבת. מה לעשות, הוא שחקן מקצועי ומי שקבע שמשחקי כדורגל ייערכו בשבת זו מדינת ישראל. הוא אולי היה שמח לשחק ביום חמישי ובשבת להיות עם משפחתו, אבל מדינת ישראל קבעה שמשחקי הכדורגל יתקיימו בשבת. מי שנולד כאן ובדרך המקרה הוא יהודי, הוא יהודי גם כשהוא משחק בשבת, ומי שעושה מאמץ ומשקיע את עצמו כדי להיות יהודי, אנחנו פוסלים אותו.
אני חושב שיש כאן שאלה מוסרית ועקרונית והשאלה היא איזו מדינה אנחנו בונים כאן ואיזו יהדות אנחנו רוצים לייצר כאן. אנחנו לא מתכוונים כאן לוותר. אני מאמין שדווקא האנשים שיושבים כאן דוגלים באסכולה שלנו מאשר באסכולה ההפוכה, אבל הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני חושב שאותו חלק בציבור הדתי-לאומי חייב לעשות הכול על מנת לשנות את המצב שנוצר שהוא פשוט בלתי נסבל. לפעמים אני מרגיש את עצמי כיהודי ומתבייש. אני מדבר עם עשרות ומאות אנשים ואני רואה איזו דרך ייסורים הם עוברים. אף אחד לא קבע שההרכב הזה של הדיינים הוא זה שחייב לגייר את האנשים. גם בימי בבל כבר ידעו איך להתמודד עם זה וגם בימי בבל עשו גיור המוני.
אני חושב שחייבים לאמץ גישה אחרת לגמרי כי כך לא ניתן להמשיך. אנחנו מדברים על אחדות העם ועל כך שעם ישראל ערבים זה לזה, אבל אנחנו פועלים כאן בצורה הפוכה.
אני מצפה שלפחות חלק מהציבור הדתי יתמוך בגישה שלנו. עד 1997 המצב היה כזה שכל רב עיר היה יכול להרכיב הרכב מיוחד ולהעביר את הגיור, אבל כאן הפכו את זה למוצר במחסור והיום יש רק קבוצה קטנה שרשאית להעביר את הגיור או לאשר אותו, כך שהדבר הזה הפך לבלתי נסבל.
אני מקווה שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם והניסיון להחזיר המצב למצב שהיה נהוג עד 1997, כאשר כל רב עיר יוכל לגייר ולהרכיב את בית-הדין, יהפוך את התהליך להרבה יותר ידידותי והרבה יותר נגיש.
אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה שתצא מכאן החלטה ברורה לפיה אנחנו מבקשים מהרבנות הראשית ומההרכב המיוחד שלה במקומות שהוא קיים לשנות את הגישה. אנחנו דורשים שכל הנושא של יהדות תהיה גישה ידידותית, כך שאנחנו נשתדל לקרב את האנשים ולא להרחיק אותם. אנחנו נפעל במהרה על מנת להעביר את החוק שהגיש דוד רותם לפיו תהיה אפשרות לכל רב עיר להרכיב את ההרכב של הדיינים שיוכל לגייר ולאשר את הגיור.
אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שגם לחברי הכנסת, גם לרבנים וגם לאורחי הוועדה חשוב לשמוע את הפונים שיספרו לנו איך הם עוברים את תהליכי הגיור.
אולגה דוגדקו:
עברתי תהליך גיור ובקורס פגשתי מורים שהם אנשים מיוחדים. חששתי שכאשר אבוא לעבור את התהליך הזה, זה ייעשה בכוח ובצורה לא טובה, אבל ברגע שהגעתי הרגשתי שהמורות רוצות לתרום, לדבר, לספר ולתת מעצמן. ראיתי שהן רוצות להתחלק בידע שלהן כדי שבאמת נהיה חלק מהעם היהודי. גם המשפחה המאמצת שלי הייתה משפחה מאוד טובה ונהניתי מכל רגע. אני חושבת שהתהליך הוא חלק מאוד חשוב כדי להתחבר לעם היהודי. אני מרגישה אותו אדם. אבי הוא יהודי ואני מרגישה חלק מהעם, אני אזרחית ונמצאת בארץ שנים רבות. הרגשתי שאני חלק מהעם ואני רוצה להיות חלק ממנו עד הסוף. עבורי התהליך היה מאוד חשוב כך שלפני חמש שנים ניסיתי ללכת להתגייר, פניתי לרבנות והם אמרו לי שבזמן שאני ספורטאית אני לא יכולה לעבור את הגיור. אמרתי שאני לא אתחרה בשבת, אבל אמרו לי שזה לא צנוע.
משה גפני:
מי אמר לך את זה?
אולגה דוגדקו:
הלכתי עם מישהו מאיגוד האתלטיקה שאמר שהאיגוד תומך בי ורוצה שאני אעבור גיור.
דוד רותם:
אחר כך אני אתן לך שמות כי אני יודע עם מי היא דיברה.
משה גפני:
השמות לא רלוונטיים. אמר לך את הדברים האלה מישהו מוסמך או באיגוד האתלטיקה אמרו לך?
אולגה דוגדקו:
לא. אני פניתי לרבנות בפתח-תקווה. ניגשנו לרב, למישהו שמטפל בדברים האלה. לא ידעתי איך עושים את זה ומה אני צריכה לעשות. פתחו לי תיק וזה מה שהוא אמר לי.
משה גפני:
שכל עוד את באתלטיקה, את לא יכולה לעבור גיור?
אולגה דוגדקו:
כן.
משה גפני:
בישיבה בה למדתי זה לא כתוב.
אולגה דוגדקו:
זה מה שאמרו לי.
דוד רותם:
אני בדקתי את זה עם האיש עצמו, וזה נכון.
היו"ר סופה לנדבר:
התחלת את הגיור?
אולגה דוגדקו:
כן. לפני חמש שנים עזבתי את זה, אבל עכשיו פניתי שוב. סיימתי לימודים, התחלתי לעבוד ואני בשלב אחר של החיים ואני כן מוכנה לוותר, למרות שעבורי זה צעד מאוד גדול כי הספורט הוא כל חיי כי מגיל צעיר עוסקת בו והוא חלק ממני. השאלה למה ספורטאי לא יכול להיות יהודי טוב ולמה אי אפשר ללכת לקראת הספורטאים ולגייר אותם בצורה אחרת. אני חושבת שלא צריך לקבל כל אחד שפונה ליהדות אלא זה איזשהו תהליך בו צריכים להיות כללים וחוקים.
היו"ר סופה לנדבר:
את חושבת שכאשר תעברי את הגיור תהיי יהודיה יותר טובה? אני מניחה שתהיי אותו אדם. אני מרגישה שאת יהודיה כי אצלנו הלכו לפי האבא. אני חושבת שאם יש לה רצון להתגייר ולעבור את התהליך, צריך להקל עליה ולעשות הכול כדי שהיא לא תרגיש שרוצים לכפות משהו על מישהו במדינת ישראל או לסגור את המדינה בשבת וכולי.
משה גפני:
גיור לא נוגע לשבת.
אולגה דוגדקו:
בסופו של דבר עברתי את תהליך הגיור וניגשתי לבחינה. הרבנים אמרו לי שעברתי את הבחינה בהצלחה, אבל באמצע הבחינה אחד הבוחנים בדק באינטרנט וראה שהשתתפתי בתחרות. אני טענתי שאני לא התחריתי. זה מהווה מכשול.
משה גפני:
באיזה יום התקיימו התחרויות האלה?
אולגה דוגדקו:
יום חול.
היו"ר סופה לנדבר:
היא קופצת לגובה ואמרו לה שהיא צריכה להיות בלבוש צנוע.
קריאה:
היא לא התחרתה שם. שמה היה כתוב באינטרנט אף על פי שהיא לא הייתה שם, ואחרי כן קיבלו אישור מהאיגוד שהיא אכן לא הייתה כי היא עזבה את הנבחרת. בכל מקרה, זה לא היה בשבת.
דוד רותם:
אנחנו נמצאים לפני חג השבועות וכל נושא הגיור מתחיל במגילת רות. צריך לשים לב איך כתוב שם, ואני לא רב ולא פוסק כאן הלכות, ושם כתוב "אני עמך ואלוהיך אלוהיי". עמך קודם לאלוהיך אלוהיי. אנחנו מדברים כאן בציבור גדול שהגיע למדינת ישראל והוא נמצא במדינת ישראל והוא יישאר במדינת ישראל.
אנחנו יכולים להחליט אחת משתיים: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נקשה עליו את הגיור בגלל מלחמות בין גופים דתיים, ואני מוכרח לומר פה וצריך לומר זאת בקול רם שהציבור החרדי לא בתמונה הזאת. אין מקום לבוא בטענות כאילו הרבנים החרדיים הם לא בסדר. תשכחו מזה כי זאת לא האמת. יש פה ויכוח בין גופים שאחד נמצא במשרד ראש-הממשלה ואחד בבתי-הדין הרבניים והוויכוח הזה והמלחמה הזו היא זו שפוגעת בעניין.
משה גפני:
כמו כל דבר במדינה, כמו לשכת ראש-הממשלה, כמו לשכת הביטחון, כמו כל מיני דברים. דרך אגב, אני מסכים אתך אבל זה לגבי כל המדינה.
דוד רותם:
הנושא הזה יותר מדיי רציני. סיפר לי אחד מחשובי הרבנים במדינת ישראל סיפור. לפני כ-20 שנה או קצת יותר פנה אליו הרב גורן זיכרונו לברכה ואמר לו שהוא רוצה שייסע לברית-המועצות עם עוד שני דיינים, ישב בכניסה לשגרירות הישראלית, ומי שבא לשם כדי לעלות ארצה, תגייר אותו. אמר לו שני דברים: כשתחזור, ישימו אותך בחרם, הגיורים שלך יהיו גיורים כי על פי ההלכה גם רב שטעה וגייר הגיור הוא גיור, אבל למרות שיהיה עליו חרם, הוא ישב בגן-עדן. אחר כך הדבר לא יצא אל הפועל בגלל כל מיני שיקולים פוליטיים של כל מיני גורמים.
אם אנחנו לא נדע לטפל בנושא הגיור בצורה מושכלת, היום יש לנו כ-200 אלף שאינם יהודים, בעוד שנות דור יהיו לנו 800 אלף ובעוד 40 שנה יהיו לנו 2.5 מיליון לא יהודים. אני מוכן לשבת בגיהינום ולא רק בחרם.
משה גפני:
אתה קונה כרטיס כניסה?
דוד רותם:
כן, אני מכין את כרטיס הכניסה. לדעת חלק מהאנשים השבוע אני קונה את הכרטיס. השבוע אני מגיש הצעת חוק שאני מניח שתעבור בכנסת, בה ייקבע שאנחנו חוזרים לתקופה של לפני שנת 2000. עד שנת 2000 כל רב עיר היה רשאי לגייר.
קריאה:
הגיור היה מוכר על ידי הרבנות?
דוד רותם:
הרבנות הראשית החליטה כך, ואם הרבנות הראשית לא תחליט כך, אני אכריח אותה להחליט כך וזאת מסיבה אחת פשוטה, כי אם אני אעביר חוק כזה, משרד הפנים יקבל את זה, משרד הקליטה יקבל את זה וכל גוף יקבל את זה. נכון יהיה שבתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית אולי יצעקו, כי מה שיקרה הוא שאני לוקח מכמה אנשים את אפשרות השליטה על מערך הגיור, אבל אנחנו לא אחראים על מערך הגיור אלא אנחנו אחראים על גיור. לא יתכן שבגלל מלחמה בין אנשים לא מתבצע גיור. אני מודיע לך שאני יודע את זה ממקורות מאוד מוסמכים ואני אומר לך שמה שקורה היום אלה חילוקי דעות ומחלוקות על שליטה בבתי-הדין לגיור, כאשר כתוצאה מזה לא מוסיפים דיינים, כתוצאה מזה מוציאים משם דיינים שלא מוצאים חן בעיני הרשויות האלה. זה לא הדין ולא ההלכה. אני יודע לדוגמה שיש בית דין חרדי של הרב קרליץ בבני ברק ושם יותר קל להתגייר מאשר ברבנות הראשית.
קריאה:
יש במערכת שלי רשעי עולם שמטרפדים את זה.
דוד רותם:
הם ישבו לידי בגיהינום.
הנושא הזה לא יימשך יותר ואנחנו לא נאפשר את המשכו. אנחנו התחייבנו כלפי ציבור העולים שאנחנו ננסה לפתור את הבעיה שלו ואנחנו נפתור אותה, ולכן אנחנו גם יושבים בקואליציה כי בקואליציה אנחנו נכריח את כולם להצטרף להצעת החוק שלנו, אנחנו נעביר אותה ואז הדבר ייפתר. רבני העיר, כל אחד מהם, רבני מועצות מקומיות ורבני יישובים, או מי שכיהן כרב כזה – זאת אומרת, גם אם הוא הגיע לגיל 70 והוא יצא לפנסיה, הוא יוכל לעסוק בגיור – יעסקו בגיור.
אביגדור לויתן:
הרבנים בשכונות ידונו ויפסקו אחרת מהרבנים היום? אתה בדקת את זה?
דוד רותם:
לא. אני לא רוצה שהם יפסקו אחרת. אני סומך על הרבנים ועל בתי-הדין. מה שקבעו לאולגה, לא קבעו הרבנים אלא שליח בית-הדין הוא זה שעשה את התרגילים האלה. אני מאמין שאותם בתי דין רבניים שנקים בכל עיר לא יעשו את השטויות האלה כי הם יודעים את ההלכה והם יודעים שההלכה הייתה מגיירת אותה. ההלכה לא קובעת שאולגה לא יכולה להיות מגוירת. יושבים כאן אנשי המכונים לגיור ואתה יכול לשאול אותם מה אומרת ההלכה בנושא הזה. ההלכה הייתה מגיירת אותה, אלא שיש כאן ניסיון – כדי להראות כוח וכדי להראות שליטה – להקשות על הגיור.
כל מי שהוא רב עיר והיה רב עיר יוכל לגייר. כך היה נהוג עד שהגיע הרב לאו והרב בקשי דורון לקראת סוף הכהונה שלהם. אני לא יודע למה הם שינו את עמדתם. עד אז היה מקובל שכל רב עיר יכול לגייר. למה אני לא סומך על רבני העיר ואני סומך על כל מיני דיינים? ואלה דיינים מיוחדים ולא דיינים של בית דין רבני.
אביגדור לויתן:
גם רבני העיר מסתכלים אל החרדים.
דוד רותם:
החרדים בנושא הזה הם בסדר. אל תאשימו את החרדים. חברים יקרים, אל תאשימו בנושא הזה את החרדים. הדתיים הלאומיים לא יותר טובים בנושא הזה. מי שולט בבתי-הדין הרבניים? מי זו הנהלת בתי-הדין הרבניים, חרדים או דתיים לאומיים? אל תאשימו את החרדים.
אביגדור לויתן:
אבל הם מסתכלים אליהם.
היו"ר סופה לנדבר:
לפני שהרבנים יתייחסו, אני מבקשת את הפונים אלינו לספר על מה שעבר עליהם, אם הם מעוניינים בכך.
דוד רותם:
בלי שמות.
קריאה:
אני בתהליך הזה כבר חמש שנים. התחלתי את התהליך עוד לפני הגיוס שלי לצבא. בעיר שאני גר, ברמלה, היה מכון לגיור. הלכתי לשם במשך תקופה של יותר משנה. קיבלתי תעודה, קבעו לי תאריך, הלכתי ונכשלתי כבר שלוש פעמים.
היו"ר סופה לנדבר:
למה נכשלת?
קריאה:
מכל מיני סיבות. אולי חוסר ידע בתפילות וכולי.
דוד רותם:
מה שאלו אותך?
קריאה:
אני לא זוכר.
דוד רותם:
פעם ביקשו מישהו שיאמר את תפילת 18 בעל-פה.
קריאה:
דווקא את זה אני יודע.
דוד רותם:
כל הכבוד. אני לא.
קריאה:
התגייסתי לצבא ובגלל שהשירות שלי היה ליד ירושלים שלחו אותי למכון מאיר, אל הרב יוסף. מאחר שהשירות שלי היה ביחידה קרבית, הייתה לי בעיה לצאת משטח הבסיס. למרות זאת, לא ויתרתי והגעתי עד המג"ד ואמרתי לו שאני עובר תהליך גיור ולצורך כך אני חייב לצאת. המג"ד אישר לי יציאה פעם בשבוע ואכן פעם בשבוע הייתי יוצא מהבסיס שכאמור הוא ליד ירושלים כאשר אין שם תחבורה ציבורית ולכן הייתי צריך לנסוע בטרמפים מהבסיס לירושלים. עשיתי מאמץ גדול והגעתי למכון במשך כמה חודשים. שמעתי שיש קורס נתיב והלכתי לקורס הזה. נאמר לי שאחרי שלושה חודשים מסיימים כאשר לאחר מכן יש המשך וסמינר. סיימתי את קורס נתיב. מאחר שפתחו לי תיק עת הייתי אזרח, בנתיב רצו להעביר את התיק לבית-הדין הצבאי אבל התיק נשאר באזרחי ולא התאפשר להעביר אותו לבית-הדין הצבאי. אני יודע שהשליחים בבית-הדין הצבאי היו יותר נחמדים מאשר בבית-הדין האזרחי שם לא רצו לתת לי תאריך להופעה בבית דין. מאוד קשה שם לקבל תאריך.
אחרי קורס נתיב הגעתי לבית-הדין.
היו"ר סופה לנדבר:
מי במשפחה שלך יהודי?
קריאה:
אבא שלי יהודי ואימא שלי התגיירה לפני כשלוש שנים. אנחנו בית מסורתי לכל דבר.
היו"ר סופה לנדבר:
מתי עליתם ארצה?
קריאה:
בשנת 1991 מאוזבקיסטן. הבאתי לכאן את התעודות והתמונות מאוזבקיסטן. הבעיה היא שאת התיק שלי לא העבירו לבית-הדין הצבאי וכאשר הלכתי לבית-הדין האזרחי, הוא שלא הכיר בקורס שעברתי בנתיב.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שזה קשור בכך שגיור במדינת ישראל שווה 40 אלף שקלים.
דוד רותם:
אני כאדם דתי הייתי מתבייש במה שאני שומע. אני אעזוב את הישיבה הזאת אבל אני מבטיח לך שאני עומד להעביר את החוק הזה רק בגלל הסיפורים האלה. זו פשוט בושה וחרפה לשמוע אותם.
היו"ר סופה לנדבר:
עכשיו מגלגלים את התיק שלך ברבנות?
קריאה:
לא, לא הכירו בקורס הזה. מבקשים ממני להביא אישורים מבית הכנסת על כך שאני הולך לבית כנסת, ובזה אין לי בעיה. הבאתי אישור מבית הכנסת, אמרו לי שאני בחור רציני והכול בסדר, שאומר שמע ישראל כי אני כבר כמעט בפנים, אבל ביקשו ממני להביא עוד אישור מבית הכנסת. אין לי בעיה להביא את האישור הזה כי אני הולך לבית כנסת.
היו"ר סופה לנדבר:
איפה נמצא האישור שלך לגיור?
קריאה:
הוא תקוע.
היו"ר סופה לנדבר:
חמש שנים גיור, אני חושבת שזה בהחלט מוגזם.
קריאה:
אני בתהליך גיור מזה שנתיים. אני גרה בירושלים. מזמן רציתי לעבור גיור, אבל לא ידעתי איך לעשות זאת. אני בארץ חמש שנים. גיליתי שיש מכון ללימודי יהדות ואכן הגעתי אליו ושם למדתי יחד עם קבוצה. פניתי למכון ואמרתי שיש לי בעיה כי ידעתי מראש שצריך להעביר את הילד מבית ספר רגיל לבית ספר דתי. בגלל השינויים בחיינו – עלינו ארצה ואני כאן בלי כל משפחה וכל משפחתי ברוסיה – הילד עבר משבר גדול ועכשיו הוא מטופל אצל פסיכולוג ונוירולוג ושניהם אמרו לי שאסור להעביר אותו לבית ספר אחר, עד שיסיים את בית הספר היסודי. יש לי מכתב מהפסיכולוג ומהנוירולוג על כך.
הגעתי למכון ושאלתי מה אפשר לעשות. שם נאמר לי שאני יכולה להתגייר ואחר כך הוא יעבור לבית ספר אחר. מצאתי עבור הילד מסגרת והוא לומד בבית כנסת פעמיים בשבוע, הולך לתנועת בני-עקיבא והולך אתי לבית כנסת כל שבת.
סיימתי את הקורס והיה לי תאריך לגיור, אליו הגעתי עם כל המסמכים שברשותי ואמרתי שהילד לא לומד בבית ספר דתי וכי אני מתכוונת להעביר אותו לבית ספר דתי כאשר יסיים את בית הספר היסודי. אמרו לי שהכול טוב ומצוין, למרות שאני צריכה ללמוד חגים וללכת לבית הכנסת בערב שבת.
המצב כרגע הוא שלא מזמנים אותי לפני שהילד ילמד בבית ספר דתי, דבר שאפילו רשום בפרוטוקול.
חיכיתי חמישה חודשים אחרי הדיון הזה ומאחר שראיתי שלא מזמנים אותי, התקשרתי למזכיר ושאלתי האם אפשר לעשות לילד ברית מילה, דבר בו הוא רוצה. המזכיר אמר לי שאני יכולה לשלוח בקשה שאני מבקשת לעשות לילד ברית בטרם השלמת תהליך הגיור. כתבתי מכתב אותו שלחתי, ויש לי גם מכתב מהילד שכותב שהוא רוצה לעבור ברית מילה. כשדיברתי עם המזכיר, הוא אמר לי שיש מקרים כאלו ונותנים אישור. לאחר מכן התקשרו אלי ואמרו שהם לא עושים ברית מילה למרות שאני בתהליך גיור כי הילד לא בבית ספר דתי והוא לא יודע ברכות וכולי. אמרתי להם שהוא הולך לבית כנסת, שם הוא לומד וכי הם יכולים להתקשר לבית הכנסת ולברר שם אם אכן זה המצב. בבית הכנסת שם אנחנו מתפללים מכירים אותנו יותר משנה והילד הולך עם ילדי המשפחה המאמצת שלנו לתנועת בני עקיבא.
עכשיו המצב הוא שלא מזמינים אותי לדיון.
משה קליין:
אני מתלבט מה לומר משני טעמים. הטעם האחד, מפני שגם אני מרגיש שבדברים מסוימים הגענו לסוף הדרך, ואני אומר לך חברת הכנסת לנדבר שאני שמח על שזימנת את הדיון הזה, אבל אני אומר את זה בקול צלול. אם לא ייפתרו כמה בעיות יסוד בגיור במדינת ישראל, אפשר לשיר התקווה, לסגור את העסק ולשאול את עצמנו בעוד כמה דורות איך טעינו בגדול. ובאומרי טעינו, אני מתכוון לכל החבורה כולה, דתיים ושאינם דתיים, ימין ושמאל, מפני שאנחנו דוהרים במדרון.
יושבים כאן לא מעט שותפים נאמנים לדרך משותפת שמערך הגיור מנסה להוליך כבר שלוש וחצי שנים. נמצאים כאן אנשי משרד הקליטה שהם שותפים נאמנים לדרך והשר והמנכ"ל שם מוקדשים כל כולם לעניין, נמצאים כאן אנשי משרד החינוך שהם שותפים נאמנים לדרך, נמצאת פה פרי נתיב, יושבים כאן אנשי המכון ללימודי היהדות שעושים עבודת קודש, ואני רוצה לומר לך שמדינת ישראל בראשות אריק שרון הקימה מערך גיור אבל גם אריק שרון כנראה לא האמין בחלומות הזוועה הגדולים ביותר שלו שישנם אלמנטים שיכולים להרוס, להשמיד ולאבד כל חלקה טובה.
אני למדתי שבמערכת יש היררכיה. אני רוצה לקבוע חד-משמעית שעם אחינו החרדים אין לנו שום בעיה בעבודה. ביתו של הרב אלישיב, בית-דינו של הרב קרליץ, עושים את הדברים כתף אל כתף וראיתם שגם חבר הכנסת גפני הגיב עניינית ולא תקף.
אני רוצה לומר לכם שאין ידיד גדול יותר לגיור במדינת ישראל מאשר הרב הראשי לישראל הרב שלמה משה עמר. אין לך ידיד נאמן וגדול לגיור. אבל מה נעשה שיש אנשים במערכת שלא שמעו על הרב עמר ולא שמעו על הרב דרוקמן ראש מערך הגיור, והם פשוט לא סופרים אותם במקרה הטוב, ומתעללים בהם במקרה הפחות טוב.
הזכיר חבר הכנסת דוד רותם רק אלמנט אחד, מינוי דיינים. מוריי ורבותיי, הרב הראשי לישראל מנסה כבר שנתיים וחצי למנות דיינים למערך הגיור ואין לך שיקול דעת הלכתי פתוח ונאור ממנו. אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שאריק שרון בישיבת הממשלה האחרונה שהוא ניהל העביר את ההחלטה על ועדת פטור למינוי דיינים ומאז העניין תקוע גם בגלל שיקולים נציבותיים כאלה ואחרים שהערימו אין סוף קשיים, וחבר הכנסת רותם יודע בדיוק למה אנחנו מתכוונים, ונפגשנו עם השר אביגדור ליברמן, אבל גם בגלל אנשים בתוך המערכת שלנו, אנשים שהיו אמורים להיות שומעי מרות ולקחו של הרב עמר והרב דרוקמן, והם כותבים לנציב שהם קובעים שאין צורך למנות דיינים, ואם ימונו דיינים חדשים, זה בגלל שהרב הראשי רוצה את זה בגלל שיקולים פרטניים שלו, והרב הראשי זועק ואומר שכלו כל הקצים וצריך לבער קוצים מן הכרם, ואני מצטט את דבריו. הרב דרוקמן כותב לראש-הממשלה שתש כוחו מפני שפקידות שהייתה צריכה להישמע לו הגישה רק לפני יומיים-שלושה מזכר לוועדת איגום והיא כותבת באלה המלים: "לתומי סברתי שתפקידי ראש מערך הגיור הם כך וכך, אבל תוחלתי נכזבה ממנו". שוו בנפשכם אצל השר ליברמן שפקיד ממונה היה כותב על הקודקוד שלו מה הגדרת תפקידו ואחרי זה עוד היה מחווה עליו חוות דעת בשעה שאותו קודקוד בידיים מנפץ ומרסק כל חלקה טובה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות במצב הנתון ומה הרבנים צריכים לעשות?
משה קליין:
אני הרבה לפני הרבנים, מפני שלא היינו מגיעים לעת הזו קודם כל אם מערכות אדמיניסטרטיביות מינהליות היו אחת ולתמיד נשמעות ולא חיות ממניפולציה למניפולציה. אני רוצה לומר לך שגם לגבי סוגיות של מינוי דיינים וגם לגבי סוגיות אחרות – אמר לי חברי הרב דיין, שהוא מומחה גדול בגיור עוד מימיו של הרב בקשי דורון והיה ראש לשכתו במשך 10 שנים ועכשיו הוא למעשה יועצו של הראשון לציון לענייני גיור – כל הישיבה הזו היא חשובה מאוד, אבל כמה מקבלי החלטות, אם היו מקבלים אומץ והיו ממפים את הבעיות עוד לפני איגום ובלי איגום – אנחנו ביקשנו שיאגמו את כל המשאבים כי היום הנושא של הגיור מפוזר תחת כל מקום ותחת כל עץ רענן – אבל גם אם יהיה איגום, אפשר גם כן להגיד קדיש דרבנן.
לכן אני אומר לך שלא בשמים היא ולא מעבר לים. אני בכוונה לא אכנס למקרים ספציפיים כיוון שאני לא חושב שכאן המקום לפרוט את הדברים. אנחנו מוכנים לשבת עם כל אחד מהם בעבותות אהבה.
קריאה:
בדרך כלל המקרים שמגיעים לוועדה נפתרים.
היו"ר סופה לנדבר:
לא יכול להיות שאלה שהגיעו אלינו, נפתור את הבעיה שלהם, ואלו שלא הגיעו לוועדה, הבעיות שלהם לא נפתרו.
משה קליין:
הרב דרוקמן ואני מוכנים לעשות כל אשר לאל ידינו. לא באנו לשם כדי לבכות. אבל אני אומר לכם בלשון מאוד מאוד פשוטה, שעד שלא ייפתרו כמה בעיות יסוד במערך הגיור, עד שלא יבינו את הדברים, עד שנציבות שירות המדינה תבין שהגענו לקצה הדרך, מוריי ורבותיי, לא ייפתרו הבעיות.
אני אוסיף עוד משפט אחד. זו לא גזרת שמים, זו התנהגות של בשר ודם, ואני אומר את זה בקול מרוסק וכואב. זו לא גזרת שמים.
מימון אליהו:
ביקורת היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל העניין יותר מדיי חשוב ורציני מכדי שהוא יתנהל בצורה בה הוא מתנהל, ואני תיכף אפרט את דבריי. אני מודיע כאן שאני לא אכנס לגופם של מקרים, כיוון שאם אני אחשוף את הפרטים שאני יודע – ואני לא יודע עדיין הכול – לפחות לגבי שני אנשים שדיברו כאן, אני אומר בצורה זהירה שלא נאמרה כל האמת, ואני אומר את הדברים בצורה זהירה ואשמח לשבת עם יושבת-ראש הוועדה כדי להראות את הנתונים בצורה מדויקת. תוך כדי שיחות כאן בדקתי את הדברים כדי להיות בטוח שאני יודע את התמונה בצורה מלאה. לא נאמרה כאן כל האמת ואני גם לא אחשוף את כל האמת כי יש כאן דברים שהם בגדר צנעת הפרט.
באופן כללי אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לעובדה אחת. יושבים כאן נציגים של משרד החינוך שתחת ידם עוברים 80 אחוזים מהגיורים במדינת ישראל. יושב כאן מר אביגדור לויתן שחולש על כל העמותות הפרטיות העוסקות בגיור. התלונות שהוצגו כאן בצורה מאוד מוזרה, הגיעו כולן מתוך גוף מלמד אחד וזה אני חושב צריך להדליק נורה אדומה. אני אומר את הדברים למרות שאני יודע שהם לא יתקבלו, אבל את האמת צריך לומר. למדנו שהאמת היא לא שקרנית, לא פחדנית, צריך לומר אותה, ולפעמים היא תישמע לא היום אלא מחר, מחרתיים, בעוד שבועיים, בעוד חודשיים, אבל בסיכומו של עניין אני חייב לומר את הדברים.
בניגוד לאנשים שמדברים בצורות מאוד ערטילאיות, אני הבאתי לוועדה נתונים. הוועדה ביקשה קודם לדיון נתונים ומסרתי אותם. הנתונים מדברים על כך ש-85 אחוזים מהאנשים שמגיעים לבית-הדין עוברים אותו בפעם הראשונה. הנתונים מדברים על כך שבמדינת ישראל מתגיירים מדי שנה למעלה מ-4,500 אנשים. הנתונים מדברים על כך שבפעם השנייה בבית-הדין ובפעם השלישית, מדובר על שברי אחוזים. הנתונים גם מדברים על כך שבמשך כבר 7-8 שנים – ויתקנו אותי האנשים היותר ותיקים במערכת שמכירים את העניין – יש ריטואל קבוע שאומר בחינה של המציאות, עמידה של גופים מסוימים מול הקיר כיוון שהם נכשלים פעם אחר פעם בעבודה שלהם, ואז ישנו אשם אולטימטיבי ואלו הם הדיינים. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני יכול להוכיח את זה בכתובים. אני יכול להביא מסמכים מלפני 5 שנים, מלפני 6 ו-7 שנים, והדברים נמצאים וקיימים.
היו"ר סופה לנדבר:
איך קורה שאדם במשך חמש שנים לא יכול להתגייר? המבחנים האלה כל כך קשים?
מימון אליהו:
אני מאוד אשמח להיפגש פרטנית על שמות אבל אני חושב שזה לא המקום להתחיל לפרוס ולומר מה היה נכון, מה לא היה נכון ומה המציאות הנכונה כלפי אדם כזה או אחר. אני חושב שזה לא ראוי ואני חושב שגם אסור לי לעשות את זה. בהחלט אני אשמח לשבת אתך פרטנית, וגם עם עורך-דין רותם, ולהראות לכם בדיוק מה הם הנתונים האמיתיים.
שיהיה ברור שבשני המקרים לא שליח בית דין היה זה שעצר את המתגיירים. הגברת אולי לא זוכרת, אבל מי שנתן את התשובה השלישית לה היה בית-הדין עצמו ואני לא אומר מה הסיבה.
אמר עורך דין רותם שהוא מציע הצעה מהפכנית. ההצעה המהפכנית של עורך דין רותם – ואני לא מאשים אותו כי הוא לא מצוי בחומר – היא שנחזיר את הגיור לרבני הערים. אני רוצה להזכיר לכם שהגיור היה אצל רבני הערים, ולא רק אצל רבני הערים אלא הוא היה אצל רבני שכונות וגם אצל כאלה שהם לא רבני שכונות, ואז הייתה כעשירית ממספר הגיורים הקיימים היום והיו עשרות סיפורים של שוחד ובעיות אחרות. אני לא מציע שנלך לשם. אני בהחלט כן מציע שאם יש בעיה – וכאן אני מציע הצעה לוועדה – מערכתית, ובעיה מערכתית היא דבר שאי אפשר להסתיר אלא היא דבר שאפשר לזהות אותו, יש דברים שאפשר לבדוק אותם, יש נתונים, האנשים חיים, הניירות חיים, המערכת ממוחשבת מכף רגל ועד ראש כאשר כל דבר ניתן לבדוק. לגבי מה שנעשה כאן, זו מניפולציה. נעשתה כאן מניפולציה. יש לזה סיבה ואני לא אפרט אותה וגם לא אתעמת עם הרב קליין. אני מתכוון לומר שהשתמשו בוועדה ובעורך-דין רותם כדי להשיג דבר מסוים ואני אפילו לא אמשיך את המהלך. כאמור, אשמח להיפגש ולפרוס את שאר הפרטים.
באשר למקרים הפרטניים, אשמח לקבל את השמות ואשמח לתת מענה לכל אחד. נוצרה כאן תמונה מעוותת ואני רוצה להגן על הדיינים. נעשה כאן דבר שלדעתי הוא עוול. מדובר באנשים שהם מוכפשים על ידי הציבור החרדי, הם מוכפשים על ידי הציבור החילוני, הם עושים את הדברים לא כפרנסה אלא מדובר פה באנשים שעובדים כדיינים פעם ופעמיים בשבוע וזו לא פרנסתם, והם עושים זאת בהחלט לשם שמים. מה שנעשה כאן לדעתי הוא דבר לא ראוי. אם היינו מבטלים את המערכת הקיימת היום והיינו לוקחים את אותם 31 אלף איש שהתגיירו משנת 1999 ועד היום והיינו מעבירים אותם דרך מערכות מקבילות, רבותיי, עשרה אחוזים לא היה עובר גיור. אני חושב שיש כאן כפיות טובה כלפי הדיינים, יש גם הצגה מעוות ותמונה לא נכונה, ואני אשמח להגיב פרטנית לגבי כל אחד מהסיפורים ולהראות מה שאני לא יכול להראות בפורום הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שבפורום הזה אתה יכול להראות כל דבר.
מימון אליהו:
לא, אני לא יכול לחשוף פרטים אישיים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שיש לך אישור הפונים כדי שתספר את האמת. אני רוצה לומר לך שאני בוועדה לא מרשה להסתיר את שמות האנשים שהגיעו לוועדה, בגלל שבזמן שאתה דיברת אתה הפכת את הקערה והפכת לשקרנים את האנשים שהציגו כאן בעיה של גיור במדינת ישראל.
מימון אליהו:
לא אמרתי זאת. אמרתי שהיו כאן חצאי אמיתות.
היו"ר סופה לנדבר:
לפחות כך אני הבנתי ואני חושבת שגם אחרים הבינו כך.
משה קליין:
לא שמעתי ולו מילה אחת רעה על הדיינים, איש לא דיבר על הדיינים, לא שמעתי מאף אחד מילה על הדיינים, בדבריי לא הייתה מילה על הדיינים. משכך אני מבקש להיצמד לדברים שאנשים אמרו כאן. לא דובר על הדיינים וממילא הם לא זקוקים להגנה מפני שלא הם היו האישיו ולא הם היו נשוא העניין.
אני רוצה גם לקבוע כלפי מחלקת המחקר שודאי עשתה עבודה נאמנה לאור נתונים שהמספרים המצויים כאן אינם מספרי אמת ואני אומר זאת חד משמעית.
מימון אליהו:
הרב לא יכול לומר את האמירה הזאת כיוון שאין לו את הנתונים.
משה קליין:
הנתונים מצויים בידינו מעודכנים לסוף אפריל. אמנם באמת הרב מימון צודק, כבר פרק זמן ארוך הוא מנסה למדר את הרב דרוקמן ואותי כדי שלא יהיו לנו נתונים, וכאשר ביקשנו מספרי תיקים מעובד מסוים, כתב העובד לרב דרוקמן ש"לצערי איני יכול לתת את מספרי התיקים מפני שהרב מימון בא למשרדי, נטל את הקלסר ונעלם". המכתב הזה מצוי. כך כתב אדם שעובד במערכת שלנו וזו חרפה ובושה, אבל האמת אינה נעדרת ואני מוכן להציג בפני חברת הכנסת סופה לנדבר, מיד עם חזרתי למשרד, את המכתב שכתב מר תומר שרגא, עובד שלנו במערכת שהתיק נעלם לו. הוא כתב זאת לבקשת גוף מבקר במדינה, אחרי שביקשנו להראות איזה דבר שנראה בעינינו כמסריח מדאורייתא ומדרבנן, ולא יכולנו לעשות את הדבר.
הרב מימון אומר שאין לנו את הנתונים, וזה כבר אומר דרשני, כי הרב דרוקמן שמנהל את המערכת, אין לו את הנתונים. הרב דרוקמן אגב ביקש ממך את הנתונים אבל אתה לא נתת לו אותם.
מימון אליהו:
אני לא אתווכח.
משה קליין:
אני מבקש ממחלקת המחקר אם יש לנו נתון פר דיין, פר הרכב, פר אחוזים. אני מתמודד עם מציאות. אני מוכן להעביר את הנתונים מיידית על פי חברת הכנסת לנדבר. כעובד מדינה אני חייב להעביר את הנתונים לוועדה בניגוד לאנשים אחרים. אני פתוח להעביר כל נתון, תמיד ובפתיחות שאין למעלה ממנה.
אני חושב שנעשה עוול למכון ללימודי היהדות בהצגה. אפשר לבקר את המכון ללימודי היהדות כמו שאפשר לבקר אותנו, וזה לא סוד, גם לי יש ביקורת על המכון ללימודי היהדות, אולי אפשר לתקן, אבל לבוא ולומר ש-80 אחוזים מהמתגיירים הם ממשרד החינוך, לא מיניי ולא מקצתי. מספר הלומדים היום לקראת גיור זו נגזרת שאינה אתיופית. רבותיי, יש פה רמייה. אתם לא מדברים על כלל הגיור במדינת ישראל אלא אתם מדברים על חבר העמים.
מימון אליהו:
אני מדבר על כלל הגיור.
משה קליין:
ספר ש-60 אחוזים מכלל הגיור מהווים אתיופים וממילא אתה מגיע ל-80 אחוזים. עם הלוגיקה החשיבתית הזאת אנחנו נמפה את הלומדים לקראת גיור בין הגופים המלמדים. העובדות הן, נכון לרגע זה, שכרגע נמצאים בצנרת כ-1,800 איש במכון. אם מתוך 2,400 לומדים, 676 לומדים הם 80 אחוזים, כשלתי בהבנת החומר באחוזים או שמא נעדרתי מאותו שיעור.
פאינה קירשנבאום:
אנחנו מוצפים בפניות רבות בנושא הגיור, אבל כאשר פנינו לאנשים, חלק מהם – ואני אומר זאת בעדינות – אולי מרגישים מאוימים על ידי המערכת ולכן לא הסכימו להגיע ולספר. אני רוצה לציין את המכון הירושלמי, ממנו אנשים כן הסכימו להגיע,וזה אומר שהם סומכים על המדריכים שלהם ויש מערכת אמון בין האנשים, כך שדווקא הם הגיעו. הם הגיעו לא בגלל שהבעיות נמצאות רק במכון הזה, אלא דווקא משום שיש יחסים טובים והם סומכים על המדריכים והם יודעים שלא יתנקמו בהם. אני חושבת שאת הנקודה הזו צריך להעריך ולא לתקוף, כפי שאתה עושה.
הבעיות קיימות ביתר המקומות. נכון שיותר קל היה להגיע לאנשים שנמצאים בירושלים מאשר לאנשים שנמצאים בחיפה, בחדרה או במקומות אחרים, אבל זה לא אומר ששם אין בעיות. אנשים צריכים להתפרנס ולעבוד, ולעזוב יום עבודה ולהגיע לישיבת הוועדה בירושלים, זה לא כל כך פשוט עבורם מה עוד שאנחנו יודעים שרוב האנשים האלה הם מעוטי יכולת כלכלית.
בנימין איש-שלום:
התמונה שמצטיירת כאן היא תמונה עגומה מאוד, איך שלא נתבונן בה, מאיזו זווית שלא נסתכל עליה. אני כבר לא מדבר על התמונה שהציגו המתגיירים התקועים שמהווים דוגמאות ספורות מבעיה כללית ורחבה מאוד והיא לא בעיה רק של תלמידי המכון ללימודי יהדות. שמענו כאן סיפור אחד על מישהו שלמד במכון מאיר ואחר כך עבר למכון ללימודי היהדות, ואחר כך עבר לקורס נתיב שהוא חלק של המכון ללימודי היהדות בצה"ל. הבעיה היא בעיה כללית.
אנחנו שומעים את הגורמים הרשמיים שעוסקים בגיור כפי שהתבטאו כאן, אנחנו שומעים על מערכות היחסים הקיימות בין ממונה על הגיור, ראש מערך הגיור וסגנו, לבין פקיד בתוך המערכת, כאשר אני יכול לומר לכם שרק ביום שישי האחרון נפגשתי ביחד עם פרופסור יעקב נאמן עם כבוד הרב הראשי הרב עמר בביתו, והדברים ששמענו ממנו היו קשים וחמורים לא פחות ממה שנאמר כאן לגבי הדברים הללו. אנחנו מציגים ונציג את הדברים בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הקליטה.
הגיור במדינת ישראל הגיע עד משבר. הסיפורים שהובאו כאן, כפי שאמרתי, יש לנו קלסרים של סיפורים על מאות מקרים. מה שהובא לכאן זה ממש על קצה המזלג. דורשים ממתגיירות לעזוב את המקצוע, דורשים משוטרת להפסיק לעבוד במשטרה כי היא צריכה במשטרה ללבוש מכנסיים, דורשים מאחות להפסיק לעבוד בבית החולים כי היא צריכה לעבוד בשבת למרות שזה פיקוח נפש, אבל אולי היא לא מכירה את כל הפרטים ולא יודעת איך לעבוד בשבת במסגרת כללי ההלכה, ועוד כהנה וכהנה דברים שאי אפשר לשער ולתאר.
הוועדה הזאת מטפלת בפניות אישיות של פונים. חשוב לעשות את זה. אנחנו במכון, ואני אישית כיושב-ראש ההנהלה, מטפלים בפניות אישיות של אנשים שפונים אלי גם כאשר הם לא במכון כי יודעים שאני נמצא באיזושהי צומת והם פונים אלי. הטלפון הנייד שלי פתוח לכל מי שרוצה והוא יכול לפנות. הבעיה העקרונית היא בעיה רחבה, היא לא בעיה של פקידות בלבד למרות שכל מה שנאמר כאן לגבי הפקידות הוא אמת לאמיתה, היא כן בעיה גם של בתי-הדין. הרב דרוקמן והרב עמר רוצים להוסיף דיינים, והרב קליין סגן ראש מערך הגיור אמר את הדבר הזה כאן, אבל נמנע מהם לעשות את הדבר הזה. הם רוצים להוסיף דיינים אחרים, רוצים להנחיל גישה יותר פתוחה הלכתית בתוך המערכת אבל לא מאפשרים להם את הדבר הזה.
בשורה התחתונה. אם לא יוחלפו הדיינים הללו ויתמנו דיינים חדשים להרכבים 0 או גם אם לא יוחלפו, אבל לפחות יתאפשר לדיינים חדשים להצטרף למערכת ולפעול על פי גישה יותר מקלה, בהסכמת הרב עמר ובתמיכתו, בהסכמת הרב דרוקמן ובתמיכתו, על פי כללים שהרב עמר יקבע, על פי הנחיות הלכתיות שהרב עמר יקבע, ואף אחד אחר לא יקבע ולא יתערב בזה - אם לא ייעשה ניתוח יסודי בעניין הזה שקשור למדיניות הרבנים, שקשור למערכת האדמיניסטרטיבית, שקשור לטיב יחסי העבודה בין גורמים ממשלתיים שונים בכל הסיפור הזה, המפעל העצום הזה, המשימה הלאומית הזאת יורדת לטמיון והיא נכשלת כישלון חרוץ.
השאלה היא לא כמה עשרות אלפי שקלים משקיעים פר מתגייר. החישוב הזה נעשה על- פי מספר התלמידים שמדינת ישראל משקיעה בהם והאחוז מתוכם שמצליח להתגייר, ואז אומרים שההשקעה הזו היא פר מתגייר, אבל זה לא היחס בין ההשקעה במתגייר אלא ההשקעה הזאת היא בכלל הלומדים לגיור ושלא מצליחים להגיע לגיור. זו הנקודה שצריך לשים אותה על השולחן.
היו"ר סופה לנדבר:
סליחה שאני מתערבת בדבריך. אני שואלת על מה אנחנו מבזבזים כספים. למה הגיור עולה כל כך הרבה כסף?
בנימין איש-שלום:
את שואלת שאלה מצוינת. הדברים הללו צריכים להיבדק באופן יסודי. צריך לבחון את המערכות המלמדות, צריך לבדוק את המערכות המגיירות, צריך לבדוק את כלל המערכת הזאת.
היו"ר סופה לנדבר:
אמר סגן ראש-הממשלה אביגדור ליברמן אמר שצריך לאחד את העם, אבל בנושא הזה אנחנו מפרידים בין חלקי העם. רוב האנשים במדינה הם חילוניים ולא יכול להיות שמיעוט יהפוך אותנו לאנשים דתיים.
אני חילונית ואני מכבדת את הדת, את היהדות ואת כל הקשור בכך, אבל הדברים האלה – וסליחה על ההתבטאות – מגעילים אותי. לא יכול להיות שאנשים שהגיעו למדינת ישראל לא יכולים להפוך ליהודים אלא צריכים להפוך ליהודים בצורה מגעילה ולא מקובלת. מה שקורה עכשיו דוחה את האנשים ממדינת ישראל. השנה ירדו מהמדינה יותר מאשר עלו אליה, דבר שקורה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני חושבת שאחת הסיבות לכך היא הסיבה הזאת.
בנימין איש-שלום:
אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת. ועדת נאמן שהוקמה בשעתו באה כדי להביא לאיחוד בין כל הכוחות בעם היהודי - מדינת ישראל והעם היהודי, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית כנציגת העם היהודי לצורך העניין הזה, ביחד, כאשר כלולים כל הזרמים, כל הקהילות בעם היהודי, כאשר מצד אחד הסוכנות מייצגת אותם ומצד שני ממשלת ישראל מייצגת את מדינת ישראל על כל הגורמים הפועלים בתוכה. המהלך הזה אמור להיות מהלך מאחד. בכנסת תמכו בו למעלה מ-80 חברי כנסת, דבר שאין לו אח ורע, כולל המפד"ל וכולל מרצ. כולם תמכו בעניין הזה. אילו היו נותנים למכון ללימודי יהדות – שהוקם כתוצאה מוועדת נאמן על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית – את הכלים לעבוד ושהחברים היקרים האלה לא יצטרכו לחכות חמש שנים ולא יצטרכו לסבול כי אלה לדעתנו צריכים להיות מגוירים מיד לפי הקריטריונים שאנחנו מציעים, ואם הם היו מגוירים מיד, לא היינו יושבים כאן היום. כמוהם יש אלפים. הבעיה היא לא כאן. הבעיה היא שברגע שהמערכת הזאת תדע לגייר חברים יקרים כאלה, אנחנו לא נצטרך לשבת בישיבות כאלה.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה אנשים לדעתך נמצאים בתהליך גיור או כאלה שנכשלו בתהליך הגיור?
בנימין איש-שלום:
אם אני מדבר על למעלה מ-20 אלף תלמידים שלמדו במכון ללימודי יהדות ואני מוריד מהם אנשים מסוימים של אנשים שהם יהודים שלמדו במכון ואינם זקוקים לגיור, עדיין יש לנו כ-15 אלף אנשים שלמדו במכון ללימודי היהדות והם למדו בו כי הם רוצים להתגייר. הם השלימו את הלימודים כי הם רוצים להתגייר, אבל הם נשרו בשלבים שונים של התהליך הזה כי הם לא יכלו לשאת אותו.
אביגדור לויתן:
אני מרגיש מאוד לא טוב בישיבה הזאת כיוון שחלק מהדיון הופך להיות התנצחות בין-אישית בין אנשים מאותה מערכת. אם הבעיה הזו הבין-אישית בתוך משרד ראש-הממשלה ובתוך מערך הגיור הייתה נפתרת, חלק מהדברים היו נראים אחרת לגמרי ואני לא חושב שהיו צריכים להעלות את זה בצורה ובעוצמה שזה עלה כאן.
היו"ר סופה לנדבר:
אם אתה רואה כאן עוצמה, אני מבטיחה לך שזה רק קצה העוצמה. אנחנו לא מדברים על אנשים בודדים במדינת ישראל ואנחנו הנציגים שלהם בכנסת.
אביגדור לויתן:
אולי לא הובנתי. אני מדבר על עוצמת חילוקי הדעות של אנשים בתוך המערכת המשרדית הממשלתית שההתנצחות ביניהם היא פשוט בלתי נסבלת והמצב הזה לא יכול להימשך.
אני לא רק ואני לא דיין, אבל שני דברים אני כן יכול לומר לך. הדיינים – והיום יש 24 דיינים – הם לא דיינים חרדים, הם לא הולכים עם כיפות שחורות אלא הם רבנים מהציבור הדתי-לאומי, חלקם רבני ערים, רבני שכונות, רבנים כאלה ואחרים. קטונתי מלתת להם ציונים אם הם טובים או לא טובים.
לפי בקשת ראש-הממשלה הוקמה ועדה בין-משרדי לבדיקת נושא הגיור ואנחנו כבר למעלה מחודש וחצי עובדים צורה אינטנסיבית ובודקים את כל מה שקורה. עד היום הוועדה הזאת ראיינה למעלה מ-45 אנשים בהם דיינים, פקידים וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הדיור.
תנו לנו עוד פרק זמן מסוים. היום מתקיים בוועדה דיון לאחריו נגיע לממצאי ביניים. אנחנו באמצע העבודה והעבודה שנעשית היא מאוד מקצועית ובודקת את כל ההיבטים של כל הבעיה.
אני לא צריך לומר לך שנושא הגיור הוא הנושא הרגיש והמורכב ביותר שקיים היום מבחינה חברתית במדינת ישראל. בואו נעשה את זה בשקט, בואו נעשה את זה בלי תקשורת, בואו נעשה את זה בצורה הכי נכונה כדי שהוועדה הזאת תגיש את ההמלצות לראש-הממשלה, לך ולכנסת. בואו קצת נוריד את הווליום. תנו לנו לסיים את העבודה ואז ניפגש שוב כאן.
משה אדוריאן:
אני שומע את הדברים וחלקם דברים שנדונו גם בעבר, גם בסגנון וגם בתוכן. יש בהחלט הרבה מאוד מקלות בגלגלים, זה נכון, אבל אני רוצה להעלות בעיה שאני רואה כמי שעוסק בנושא הזה כבר 15 שנים ומכיר את כל המערכת כפי שהיא פועלת לאורך כל השנים. אני רוצה לטעון דבר שאני טוען אותו בכל הזדמנות שניתנת לי.
אמר פרופסור בנימין איש-שלום שהדיינים יצטרכו – ואני מאוד מסכים עם זה – לקבל את הנחיות הרב הראשי. נאמר שכנראה הוא מוסר דברים, אבל הדברים לא מגיעים. לדעתי בנוסף לבעייתיות כפי שהיא קיימת, אני רוצה לטעון כלפי הרב הראשי וכלפי מועצת הרבנות שלדעתי או למיטב ידיעתי – ואולי אני לא יודע, ואם אני לא יודע, זה רע מאוד – עד היום לא התקיים דיון מאוד רציני איך מגיירים, מהי פסיקת ההלכה בימינו במציאות הזאת של כך וכך עולים לא יהודים ואיך צריך לנהוג. ההנחיה הזו צריכה להיות מפורסמת ברבים והדיינים חייבים לעבוד על-פי ההנחיה הזאת. כנראה שלא ניתנה הנחיה, ובגלל הפחדים שקיימים – בגלל הפוליטיקה, בגלל החרדים, בגלל כל מיני תגובות, הערות וביקורות כאלה ואחרות – אי אפשר לקיים את זה.
אני טענתי כלפי הרב שאר-ישוב, שהוא ממוליכי מועצת הרבנות, מדוע בכל כינוסי הרבנים הגדולים בארץ בשנים האחרונות לא הקדשתם פעם אחת לדון לעומקו של עניין ולצאת עם איזו פסיקה הלכתית שאומרת איך צריכים לנהוג היום. הבעיה היא לא בוועדה, הבעיה היא לאו דווקא בוויכוח בין האנשים אלא הבעיה היא הלכתית. עד שמשם לא תבוא הנחיה חד-משמעית שצריך לקחת את כל הדברים האלה ולעשות מכלול ושקלול של כל המציאות כפי שהיא, ולתת הנחיה, דבר לא יקרה. לומדים אצלנו אנשים במשך שנה שלמה עם 500 שעות, הם יוצאים עם ידע רב ועם המון נכונות ורצון טוב. אסור שזה ייפול על דברים של בית-ספר או על דברים כאלה ואחרים. האנשים בגדול רוצים להשתייך ורוצים בהחלט גם לקיים את המצוות. אם הם לא יכולים לעשות את זה כרגע, הם ילכו וישפרו בעתיד. זה רק בתנאי שתהיה הנחיה גורפת שכולם ידעו שזו הדרך וכך צריך לפסוק בימינו. תמיד צריך לראות את המציאות כפי שהיא, כפי שזה היה בעבר.
חיים אירם:
אני ותיק העוסקים בגיור מסביב לשולחן. דיין בבית-הדין לגיור, לשעבר סגן מנהל בתי-הדין לגיור.
אני רוצה להעיר משהו בנושא הנתונים. אני מחזיק בו נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של מערך הגיור וכל אחד נותן נתון אחר. למשל, בשנת 2004 התגיירו 687 לפי הנהלת בתי-הדין, לעומת זאת לפי מערך הגיור שהוא הגוף הממונה על הנהלת בתי-הדין גוירו 1,730 אנשים. בנייר נאמר שבשנת 2001 גוירו 95 אחוזים מהפונים, בשנת 2004 גוירו 86 אחוזים מהפונים, אבל יש פה נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור שנותן נתון אחר.
קריאה:
זה אחרי דיון אחד.
חיים אירם:
לא, יש פה סיכום ולא כתוב כאן אחרי דיון אחד. אני מחזיק נייר של בתי-הדין לגיור ובו נאמר ש-73 אחוזים התקבלו בסך הכול בכל הדיונים. זה לא יכול להיות. אני הייתי סגן מנהל בתי הגיור ואני יודע בדיוק מה קורה שם במחשבים. כל הנתונים האלה הם בגדר שטויות.
לגבי הבעיות הקיימות במערכת. הבעיות האלה היו ולצערי הן עדיין קיימות. יש כאן מספר נקודות שצריך להעלות ואלה נקודות שקשורות למערכת בכללה. אין היום שום פיקוח על בתי-הדין המיוחדים לגיור ועל העובדים שלהם ואין שום ערכאת ערעור. קודם כל, שליטה בסיסית של מערך הגיור הייתה על-ידי יצירת ערכאת ערעור זמינה. אני ניסיתי בשני מקרים להגיש ערעור לבית-הדין הרבני הגדול, לקח לי שנה וחצי לערער ולי עוד איכשהו יש דלת פתוחה כי מדברים אתו שם.
המקרה של מריה. היא הייתה בבית-הדין פעם ראשונה בחנוכה, לפני חמישה חודשים, ואני מבקש להביא אותה לבית-הדין אבל אף אחד לא מביא אותה.
אולגה לא סיפרה לכם שהיא עזבה את העבודה שלה והלכה להיות מתכנתת מחשבים כי פקיד אמר לה שהיא לא תוכל להתגייר אם היא קופצת לגובה.
הסיפורים האלה מגיעים אליי כי זה תפקידי היום. מתחת ליד שלי עברו 6,000 מתגיירים מאז התחלתי, כך שאני קצת מכיר.
היו"ר סופה לנדבר:
מי נתן להם את הזכות הזאת?
חיים אירם:
לא נתנו להם זכות אבל הם לקחו את הזכות הזאת ואין אף אחד שמונע מהם את הזכות הזאת. כיום דיינים ומערכת הנהלת בתי-הדין לגיור לא מקיימים את מדיניות ראש מערך הגיור. אני לא רוצה לצטט מה שאומרים בשיחות סגורות על ראש מערך הגיור, ואני לא רוצה לצטט מה שאומרים בשיחות סגורות על הרב עמר, למרות שאפילו לא התביישו ואמרו זאת בפניו.
לא צריך לחוקק חקיקה. בהחלטת ממשלה לגבי פשרת נאמן ובהחלטת הממשלה להקים את מערך הגיור כתוב במפורש שימונו דיינים חדשים. זה כתוב במפורש, אבל אחד לא מונה אלא כל הזמן נגרעים דיינים מהמערכת הזאת. דיינים שלא מתיישרים עם המערכת, נגרעים מן המערכת במחיקת עט אחת.
אף אחד לא מקיים כאן דיון למה המכון ללימודי היהדות הקפיא את הבאת המתגיירים לבית-הדין. כבר חודשיים זה קורה ואף אחד לא מדבר על זה וזה לא מטריד אף אחד. אני מתכוון אף אחד מבין מקבלי ההחלטות בהנהלת בתי-הדין.
אביגדור לויתן:
לפרוטוקול. אנחנו התנגדנו לזה ומתנגדים.
חיים אירם:
אתה צודק. לא התכוונתי אליך. האם נערכו דיונים עם הדיינים לפני שהתחילה ההקפאה הזאת? האם יצא פרוטוקול מסודר? האם יש החלטת דיינים?
אנחנו מגישים עשרות ומאות תלונות אבל אני לא יודע אם אי פעם מתגייר קיבל תשובה על תלונתו האומרת שתלונתו נבדקת. שום דבר, מדברים אל הקיר. העניין הוא שהפונים לא מדברים אל הקיר אלא מדברים אליי. מה לעשות שלא כל אחד הוא אלוף הארץ בקפיצה במוט ולא כל אחד יכול לפנות לוועדת הכנסת? יש הרבה שנושרים. לא מזמן התפרסם דוח פרי ובו נערך סקר לפיו 75 אחוזים מהאנשים אמרו שהם לא מוכנים לסיים את תהליכי הגיור כי הם פוחדים מבית-הדין. לא כי הם פוחדים מהלימודים, לא כי הם מפחדים מהדת, לא כי הם פוחדים מהיהדות אלא הם פוחדים מבית-הדין לגיור.
כצעד ראשון – ואני חושב שזה מה שמערך הגיור מוביל אבל לצערי לא נותנים לו את הכלים לכך – יש לפרק את יחידת הפיקוח על הגיור, או כמו שהיא נקראת היום בסלנג, הנהלת בתי-הדין. כבר השם שלה הוא בעייתי. יחידת הפיקוח על הגיור שראשי התיבות הוא יח"פ ומי שהיה פעם במשטרה יודע מה זה.
אביגדור לויתן:
מה צריך להיות במקום?
חיים אירם:
במקום זה צריך לעשות תוכנית אחרת אותה לא אפרט כאן כי לא ניתן לי הזמן לזה. כאמור, צריך לפרק את היחידה שקיימת היום כי שם יושבים אנשים שהם בכלל לא מקצועיים בנושא הגיור. עובדים שם משגיחי כשרות שהם לא כשירים לגיור. יש למנות דיינים שישנו את מדיניות הגיור. כשאני אומר ישנו, צריך לדעת – וכאן אני לחלוטין מסכים עם כבוד הרב קליין – שמדובר בכך שיעבדו לשם שינוי על פי הנחיות הראשון לציון. אגב, גם בתקנות הגיור של הראשון לציון כתוב למנות דיינים חדשים, אבל זה לא קורה. כאן אני מסכים לחלוטין עם הרב קליין. צריך למנות אנשים שכאשר ראש מערך הגיור או הרב הראשי לישראל אומרים להם כך גיירו, זה מה שהם יעשו. היום זה לא קיים.
לא נכנסתי לפירוט הלכתי לגבי האנשים האלה למרות שאני כן יכול לומר משהו, אבל אני אומר שכאן זו הוועדה לפניות הציבור והאנשים האלה נרמסים תחת מכבש הבירוקרטיה. לא יתכן שאדם אפילו לא יקבל מכתב האומר לו שפנייתו התקבלה.
מימון אליהו:
אני חייב לייצג את העובדות. לא היה מעולם – ואני עדיין מחפש את השוטרת שפרופסור איש-שלום עשה לה הסבה מקצועית – מצב שמישהו שהייתה שוטרת ואמרו לה שתפסיק להיות שוטרת. מעולם לא היה מקרה של גברת שהייתה אחות ואמרו לה שתפסיק להיות אחות. אלה אגדות. לא הייתה מעולם חיילת שאמרו לה שבגלל שהיא חיילת היא לא תתגייר. אלה סיפורים שאנחנו מכירים כבר חמש שנים. עד היום אנחנו מחפשים את השם מאחורי הסיפור, אבל לא מצאנו.
לגבי נתונים, אני עומד רק מאחורי הנתונים שאני מספק.
לגבי ערכאת ערעור. מה לעשות שהרב הראשי כתב כללי דיון והוא קבע שבית-הדין הגדול הוא הערכאה לערעור ושם ניתן לערער על ההחלטות. בניגוד לדבריו של חיים אירם, אין מצב בו מישהו הגיש בקשה או הגיש תלונה אליי ולא קיבל תשובה עליה.
חיים אירם:
לא היה אחד כזה?
מימון אליהו:
עד היום, מאז שאני במערכת, לא נגרע ולו דיין אחד, למעט דיין אחד שיצא לפנסיה. נכנסתי עם 25 דיינים וזה המספר שקיים כרגע.
לגבי המכון, זו אכן שערורייה שהמכון ללימודי יהדות שובת ואנחנו אכן פנינו – וזה איכפת לנו – גם לסוכנות היהודית וגם למשרד הקליטה, כי לא יכול להיות שגוף ממשלתי יקבל החלטות בצורה כזו ויפגע במתגיירים, אבל אנחנו יוצרים קשר באופן ישיר ואנחנו מזמינים את האנשים והם מגיעים. פניתי למר אביגדור לויתן והוא פנה לסוכנות היהודית.
פרי נתיב:
אני לא מכירה פנייה כזאת.
קריאה:
מעולם לא נאמר למורה להתעמלות שהיא לא יכולה להיות מורה להתעמלות כי היא מופיעה במכנסיים ולכן היא צריכה לשנות מקצוע כדי להתגייר?
מימון אליהו:
אני לא מכיר את הסיפור הזה.
פרי נתיב:
אני מתחברת לדבריו של הרב קליין, גם לדבריו של הרב אירם וגם לדבריו של פרופסור איש-שלום. הרב אירם הוא ותיק העוסקים בגיור. אני אולי צעירת העוסקים בגיור, אבל בשנתיים שאני בסוכנות היהודית אני רואה את זה כאחד הדברים שמכאיבים לי כאזרחית מדינת ישראל, כמי שלקחה חלק באחד הגופים שלקח על עצמו לעסוק בעלייה ובקליטה ולחבר את העולים אלינו. רק לאחרונה התפרסם סקר שחלק ניכר מהעולים – ואני מתביישת לומר את המספר – לא מרגישים את עצמם מחוברים לחברה הישראלית. אני כבר לא מדברת על המחסום שהגיור מהווה לעלייה, אני כבר לא מדברת על אלה שנמצאים כאן, אבל מספיק שאנשים אלה מדברים עם קרובי המשפחה שלהם בחבר העמים או במקומות אחרים ואנחנו יכולים להבין איזה חשק זה עושה להם לבוא לארץ. איזו מדינה קולטת עלייה אנחנו? הסיפורים האלה הם סיפורים קורעי לב, אבל ממה שאת רואה כאן, חברת הכנסת לנדבר, מדובר באיזושהי בעיה מערכתית שהם משלמים את המחיר עליה. אנחנו מכירים משפחות שלא יכולים להביא לקבר ישראל את הבן שלהם בבית עלמין יהודי בגלל שלא השלימו גיור. אנחנו מכירים סיפורים קורעי לב. אני מדברת כאן כבן-אדם ואני פשוט נקרעת מהדברים האלה.
אני בעובי הקורה ואני מכירה את עמדתו של הרב עמר מפגישות חוזרות ונשנות של זאב ביילסקי אתו, של פרופסור נאמן אתו, של הרב דרוקמן והרב קליין אתו. אני רואה איפה הבעיה, אבל קטונתי מלתת פתרונות כאן. אני נסמכת על מה שאומרים גדולים וטובים ממני במערכת הזאת. שוב, אני קטנה מאוד בהלכה אבל אני מבינה שאפילו לא צריך דיינים כדי לגייר אלא מספיק שהם יהיו רבנים ולא צריך בתי דין. אני לא באה לתת כאן פתרונות, אבל אני שואלת מתי נתעורר, מתי נבין ש-275 אלף זכאי עלייה יושבים בתוכנו וחלק ניכר מהם אפילו לא מתחיל תהליך גיור כי הוא שומע מהחברים איזה ייסורים ואיזה עינויים הם עוברים. זאת החברה הישראלית הפלורליסטית, הפותחת, שאחד ממרכיבי החוסן הלאומי שלה הוא להביא את העלייה למדינת ישראל. אני מתביישת בזה.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני מחזקת את יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, סגן ראש-הממשלה והשר אביגדור ליברמן ואני מחזקת את ידי האנשים שהגיעו לוועדה.
אני רק רוצה לומר לכם שחלילה וחס אם תיפול שערה מראש האנשים שהגיעו לוועדה. אני לא מאיימת, אבל אני בדרך כלל מקיימת.
היינו די עדינים ולא הזמנו לכאן את התקשורת. יחד עם זאת לא נשב בשקט. אותם אנשים שהיום רוצים לעבור את הגיור או נמצאים בתהליך הגיור, אנחנו ניתן להם יד ונחזק אותם. אנחנו נהיה מפלגה שמייצגת אותם כאן בכנסת, נהיה עמוד השדרה לאותם אנשים שצריכים לעבור או רוצים לעבור את הגיור.
אני מבקשת ממך לשלוח לנו תוך כמה ימים לגבי אותם מקרים.
אני רוצה לפנות אל הוועדה הבין-משרדית ודרכך אל לשכת ראש-הממשלה. אנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה, למרות שאני לא יכולה לעצור את חברי הכנסת, אבל יכול להיות שכולנו נתמוך בה ונקדם אותה במהירות. אני חושבת שצדקת עת אמרת שצריכה להיות שיטה של גיור ואת השיטה הזו צריך לכתוב.
אני מבקשת לאמץ את נושא הפיקוח שהועלה כאן ולאמץ את הנושא של ערעור זמין ומהיר. לכל אדם מגיעה תשובה, ואם יש ליקויים, יש לעקור אותם מהשורש. אני מבקשת לקבוע מהר מאוד את השינוי במערך הדיינים ולמנות את הדיינים החדשים, כאלה שיהיו אנושיים ובני-אדם. אנחנו קודם כל בני אדם. אנחנו פני מדינת ישראל וחבל לי שעל הפנים האלה יש קמטים מכוערים. לא יכול להיות שהעם היהודי ייראה כפי שהוא נראה.
הרב מימון, אני מבקשת לומר לנו במהירות למה הפונים לא עברו את הגיור. אנחנו נפנה אליך ואת העתק הפנייה שלך נשלח למי שאנחנו חושבים שצריך לשלוח. אני מבקשת לתקן את הליקויים ולעשות זאת מהר. אנחנו ניתן לאנשים האלה לעבור את הגיור, ואם זה לא יהיה אצלכם, זה יהיה במקום אחר.
הטלפון של הוועדה לפניות הציבור פתוח, כן נפתח את הטלפון של הפדרציה הישראלית לרוסים דוברי רוסים שאני יושבת-הראש שלה, ונפתח את הטלפון של סיעת ישראל ביתנו. אנחנו נפרסם את הטלפונים ותאמינו לי שאנחנו נהווה פיקוח על אותם אנשים שלא מאפשרים לפונים להיות חלק מהעם שלנו. אני רואה את האנשים כחלק מאתנו. לא יכול להיות שאנשים כאלה ישרתו בצה"ל, יילחמו את מלחמות ישראל, ורק לאחר שייהרגו במלחמה, הם ירגישו שהם יהודים.
פרי נתיב:
תוסיפי את מספר הטלפון של הסוכנות שגם אליה אפשר לפנות.
היו"ר סופה לנדבר:
היום נפרסם את כל מספרי הטלפונים.
סיעת ישראל ביתנו תעשה הכול כדי שגיור במדינת ישראל יהיה גיור אנושי, נקי ומהיר וזאת כדי לתת לאנשים האלה להיות חלק מהעם.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50