פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני כ"ו אייר, תשס"ז (14 במאי 2007), שעה 12:00
סדר היום: חוזר המנכ"ל החדש – התאמת בגרויות לעולים – ישיבת מעקב.
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין – היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
לאה רוזנברג – סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי
עמיהוד בהט – מנהל האגף לקליטת עלייה
אירית חן – מדריכה ארצית – אגף קליטת עלייה
מיכאל יידוביצקי – מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית
מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית
אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
חוזר המנכ"ל החדש – התאמת בגרויות לעולים – ישיבת מעקב
היו"ר זאב אלקין:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר. אמנם הנבחרת שמייצגת את משרד החינוך השתנתה בחלקה, אבל אני סמוך ובטוח שהיתה כאן העברת שרביט מסודרת, אותן השאלות ששאלנו בשבוע שעבר, גם אנחנו, גם המשתתפים השונים, גם הטקסטים שהונחו בכתב, הערות שונות בעקבות השוואה בין שתי החוזרים, כל זה בוודאי הגיעו לנציגי משרד החינוך. היום אנחנו נשמע את התשובות לשאלות ששאלנו.
רק לעדכן את הנוכחים, תשובה אחת הגיעה אליי בכתב, כפי שאכן ביקשתי עוד באותו יום חמישי לגבי השאלה הראשונה שנשאלה, למה משרד החינוך ביצע שינוי, אפילו לא שינוי בחוזר, כי החוזר נשאר בנקודה הזאת כמות שהוא. זה שינוי בהפעלת החוזר בפועל, וביטל את השאלונים המתורגמים, ועבר לבחינה בעל-פה. שאלתי למה שינוי כזה לא דווח לועדת משנה, במיוחד לאור הנסיבות שהתברר, בעקבות העדכון שקיבלנו מרחלה שיפר, שהמשרד הגיע למסקנה שהוא הולך לעשות את זה עוד בתחילת חודש מרץ הכי מאוחר, אולי עוד קודם לכן. דהיינו, בתקופה שהכנסת עוד לא יצאה לפגרה, ונציגי המשרד נכחו כאן בדיונים.
אני חייב להודות שקיבלתי תשובה, שנשלחה על ידי לאה רוזנברג בכתב, שרק הגדילה אצלי את התמיהות, לא הקטינה. התשובה היתה שהמשרד לא רואה הכרח לעדכן את ועדת המשנה, כי השינוי של בחינות בעל-פה הוא לטובת התלמידים ולא לרעתם.
אני תמהה מאוד על התשובה מכמה סיבות. בדיונים שהיו כאן יחד עם נציגי המשרד, הסוגייה הזאת האם בחינה בשפת האם היא טובה או לא, נידונה. היו דעות לכאן ולכאן, אבל עצם ההחלטה להכניס את זה לחוזר המנכ"ל לגבי המשרד, מעידה על כך - - -
אירית חן:
סליחה זה לא הוכנס.
היו"ר זאב אלקין:
בחינה בשפת האם, מייד אגיע לבחינה שבעל-פה. משרד החינוך החליף בחינה בשפת האם לבחינה שבעל פה.
אירית חן:
זה לא בחינה בשפת האם, שאלונים מתורגמים.
היו"ר זאב אלקין:
שאלונים מתורגמים לשפת האם, נכון. אסביר איך השינוי הזה הובן בשטח, ואיך הועבר לשטח. מאז הישיבה הקודמת, קיבלתי לידיי את כל הניירת הפנימית, ואתייחס לרמת הניסוח במכתבים שהיו, ומה בדיוק הועבר ואיך הועבר וכו'.
הרעיון שמתכוונים לשים שאלונים מתורגמים, ולעשות את הבחינה בשפת האם, לעומת הבחינה בעברית, עלה כאן לדיון, ולא זכור לי שבמהלך הדיון הזה הגענו למסקנה שבחינה בעל פה בעברית היא הטבה לתלמידים עולים, לעומת האפשרות להיבחן בשפת האם, בוודאי ובוודאי לתלמידים עולים חדשים. מה היתה הסיבה לראות בכך הטבה, לא הבנתי. בכלל, קשה לעולה שהוא מספר שנים בארץ, לראות את הרעיון הזה, שבמקום שנותנים לו אפשרות להיבחן בעל פה בעברית, שיש כאן הטבה, לי קשה לקבל את זה. גם אם כן, אני אפילו לא אתווכח עם הקביעה הפדגוגית שניתן להתווכח בעקבות הדיון שהיה כאן, יש לי שתי בעיות עם התשובה הזאת. לפי חוזר מנכ"ל חדש ישן, אותו חוזר מנכ"ל שהוצג בפנינו, ושפורסם רשמית ב-1 בפברואר, המסלול של בחינות בעל פה בעברית, כאופציה עבור תלמידים עולים שהתחילו ללמוד בכיתה י"א, י"ב, היה בתוך חוזר המנכ"ל ההוא. הסעיף הזה נעלם מהחוזר החדש שיצא בחופשה. אגב, זו דוגמה אחת בנוסף לעוד כמה דוגמאות שמצאתי, שיש הבדל די מהותי בין שתי החוזרים, ואני פה בא בטענה לנציגות של משרד החינוך. בישיבה הקודמת לפרוטוקול, נאמר לנו שאין הבדלים מלבד האילוץ הטכני הזה, שבגללו שינו את השאלונים המתורגמים, אין שום הבדל בין שתי החוזרים, אני השוויתי בצורה מדוקדקת. ישנם מספר שינויים, בין השאר השינוי המהותי הזה, שבחוזר המנכ"ל שהוצג בפנינו ב-1 בפברואר, הופיע במפורש מסלול היבחנות בעל-פה לכיתות י"א, י"ב כאופציה, והוא היה צריך להיות כאופציה לתלמידים.
לא ברור לי כאן מה בדיוק ההטבה הגדולה שהיתה כאן, כי לפי הסיכום הראשוני, האופציה הזאת היתה אמורה להיות בפני התלמידים. שהתלמיד לפי המצב מלכתחילה, בוודאי ובוודאי אלה שעלו בכיתות י"א, י"ב, יוכלו לבחור או להיבחן בעל פה בעברית, או להיבחן עם שאלון מתורגם בשפת אמם, או להיבחן עם שאלון מתורגם שלא בשפת אמם ואז לקבל בונוס מסויים. או להיבחן בשאלון בעברית, ולענות בעברית, ואז לקבל בונוס יותר גדול, וכו' בהתאם לטבלה שמשרד החינוך הציג לנו.
לכן לא מדובר כאן בהטבה, אלא לגבי רוב התלמידים העולים החדשים, מדובר כאן במניעה של אחד המסלולים שם שעומד לרשותה.
מעבר לזה, עיינתי בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהיו כאן, מצאתי שהסוגייה הזאת של הקושי הטכני בתרגום השאלונים, הועלתה על ידי נציגי משרד החינוך, בדיונים שהיו כאן. אגב, לזכותם ייאמר, הם עידכנו אותנו שנולד קושי שהם לא ציפו לו, שהתעורר במפתיע על ידי החשב, והם התבקשו מספר פעמים באותו דיון, וכך סוכם עם נציגי משרד החינוך. לעדכן את הועדה במידה והקושי הזה ימנע הליכה במסלול של שאלון מתורגם. הם הבטיחו שבמידה ומתעוררת בעיה, תוך שבוע מעדכנים את ועדת המשנה, כדי שתוכל לנסות לבוא בדברים עם חשב המשרד, כי הסוגייה שעמדה שם כן מכרז, לא מכרז, והזמן שזה אמור לקחת. זה היה סיכום מפורש, עם נציבות המשרד, והוא מופיע בפרוטוקול. לא עודכנו, לא תוך שבוע, ולא תוך שבועיים, ולא תוך חודש וחצי מאז הדיון ההוא. הדיון ההוא היה באמצע ינואר, לא עודכנו על כך שיש קושי, וכל התהליך הפנימי בתוך המשרד שלא אושר, ללכת להתקשרות עם המכונים בלא מכרז, והתברר שהמכרז לוקח זמן, ולכן בסופו של דבר הוחלט במרץ להוציא מכתב שמבטל לשנה הזאת את השאלונים המתורגמים. כל ההליך הזה התקיים לא כל יידוע של ועדת משנה, למרות התחייבות מפורשת של המשרד לעדכן אותנו.
אני חייב לומר, שהתשובה שסיפקתם לשאלה הראשונה ששאלנו, לפחות אותי ממש לא מספקת. יש כאן הפרה של התחייבות שהיתה בפני ועדת המשנה של הכנסת. ולכן אני עדיין ממשיך לנקוט באותם סנקציות שהודעתי עליהם בשבוע שעבר, עד לתום הבירור בסוגייה הזאת. באתי מוועדת הכספים, וידאתי עם יושב ראש הועדה שהסיכום בינינו נשאר בעינו, שהוועדה בינתיים לא תדון בהעברות התקציביות של משרד החינוך, עד שהסוגייה הזאת לא תבוא על פתרונה. זה לגבי ההיבט הפרוצדוראלי. אם למשרד יש מה להוסיף מעבר למכתב הקצר והמוזר הזה שקיבלנו בנושא הזה, אני אשמח. אם לא, הסוגייה הפרוצדורלית נשארת בעינה, אנחנו נשמח לשמוע כאן התייחסויות לגופם של השאלות שנשאלו. וגם בכל זאת התייחסות לשתי סוגיות גדולות ששאלנו כאן. ההבדלים בין חוזר אחד לחוזר שני, ומה היה הצורך בו. כי השאלונים המתורגמים לא קשורים לזה, זו סוגייה שמעבר להשוואה בין החוזרים. מצד התוכן, מה גרם למשרד לשנות חלק מהדברים אחרי הדיונים הארוכים שהיו כאן מעבר לסוגייה של שאלון מתורגם, ואיך יכול להיות שמשהו שהוצג בפנינו כתוצר סופי, פתאום במהלך הפגרה לובש לבוש אחר קצת, על כל הבדל הייתי מבקש לשמוע מצד המשרד.
לצערי הרב, אני מוצא שהאמירה של נציגת המשרד לפרוטוקול שאין הבדלים היא לא נכונה. אחד מצאתי, יכול להיות שנפל בטעות, והמשרד יתקן את זה. אבל לפחות הסיפור הזה של מסלול היבחנות בעל פה, לתלמידי י"א, י"ב היה בחוזר אחד, והוא איננו בחוזר השני. יש כמה דברים אולי פחות דרמטיים, אבל גם כן מהותיים. זכות הדיבור שלכם, במחצית הראשונה של הישיבה, נמשיך את הדיון על שתי החוזרים והשוואתם, במחצית השנייה, אנחנו נבקש מהמשרד לתת לנו תמונה מלאה רוזנברג, של היערכות להפעלת כללים חדשים. הושמעו לא מעט טענות על כך שהשטח לא היה ערוך, והמשרד לא היה ערוך להפעלה של המצב החדש.
לאה רוזנברג:
ניסיתי להבין. נתתי את התשובה שיש לי, אני יכולה להמציא תשובות, אבל התשובה שנתתי, היא התשובה שיש. זאת אומרת, אם אני צריכה לשקר לועדה, אני מניחה שזאת לא המטרה. מדוע התקבלה החלטה לתת בחינות בעל-פה, במקום בחינות מתורגמות. ההחלטה התקבלה כשהתברר בהליך הארוך, שאי אפשר יהיה לתרגם את הבחינות. לכן ישבנו בהחלטה של כל הגורמים הפדגוגיים, להציע את האלטרנטיבה שעל דעת התלמידים, על דעת המורים, נחשבת לאלטרנטיבה שמקלה עם התלמידים, מפני שהמורה יכול להסביר, גם בעברית, אם יש קושי באיזו מלה. התלמיד יכול לשאול אם הוא איננו מבין איזו מלה בבחינה בעל-פה. ולכן, חשבנו שכיוון שאנחנו לא מצליחים טכנית לעמוד בהבטחה, לכן אנחנו נותנים את האפשרות הזאת. זו התשובה שיש לי, אני יכולה להגיד מה שיש לי.
היו"ר זאב אלקין:
זה ברור. השאלה היא אם התחייבתם לעדכן את הכנסת במידה וזה יקרה, ולא עדכנתם.
תסכימי שהתשובה שנתת לא מסבירה.
לאה רוזנברג:
התשובה שנתתי, היא התשובה שיש לי.
היו"ר זאב אלקין:
היא מסבירה למה החלטתם, היא לא מסבירה למה לא עידכנתם אותנו.
לאה רוזנברג:
אתה כבר ציינת שלא עידכנו.
היו"ר זאב אלקין:
שאלתי למה.
לאה רוזנברג:
מפני שההנחה שלנו היתה, כשאנחנו באים לפה, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מעדכנים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אם התחייבתם לפרוטוקול לעדכן, נציג שלכם.
לאה רוזנברג:
לא עמדנו בהתחייבות.
היו"ר זאב אלקין:
את ההסבר לזה עדיין לא קיבלתי.
לאה רוזנברג:
כיוון שאני מניחה שהישיבות כאן, אולי אני מניחה בטעות, הם אינן ישיבות של ועדת חקירה.
היו"ר זאב אלקין:
עוד לא. יש מושג שנקרא ועדת חקירה פרלמנטרית, אני לא בטוח שזה המקרה שדורש הקמת מוסד מהסוג הזה.
לאה רוזנברג:
מותר לי להגיד גם את ההרגשה שלי, כאשר פתחת היום בדברים, שעומדים כאן באיזו חקירה, לפחות בפעמים שאני הייתי. היתה איזו הרגשה שבאים לפה לעבוד בדברים שאנחנו אומרים, אנחנו מתלבטים, אנחנו שוקלים, אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו בודקים, זאת לא התחושה של היום.
היו"ר זאב אלקין:
הצבתם אותנו בפני עובדות חדשות. סיכמתם איתנו משהו אחד.
לאה רוזנברג:
אגיד את התחושה שלי, גם אם היא לא נכונה, אבל זאת התחושה שלי, הבדיקה בין שתי הגירסאות אם יש איזושהי חריגה, התשובה שהשבתי שהיא התשובה הכי כנה, הכי אמיתית שהיתה לי--
היו"ר זאב אלקין:
--לא קשורה לשתי הגירסאות. תעני לעניין.
לאה רוזנברג:
--שוב אני עונה לא לעניין. התשובה שנתתי, היא התשובה שאומרת דבר אחד. זו התשובה שהיתה לי.
היו"ר זאב אלקין:
לא קשור לשני פיטורי מנכ"לים. את כרגע עונה על שאלונים מתורגמים.
לאה רוזנברג:
אני מדברת על התשובה הראשונה, לא עידכנו מפני שחשבתי, שאם היה סיכום על דעת כולם, שאנחנו בסיכום הזה שהיה, איננו יכולים לעמוד בגלל סיבה טכנית, ולכן מצאנו לנכון לבוא לקראת התלמידים. לתת פתרון שהוא טוב לתלמידים, טוב על דעת המורים שלהם.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא מה שהשמיעו כאן חלק מהנוכחים בפגישה בשבוע שעבר. שהפתרון שנתתם הוא טוב לתלמידים.
לאה רוזנברג:
אנחנו לא עושים חזרות גנרליות כדי להגיד את אותם מלים. בהחלט השיקול של טובת התלמיד עמדה לנגד עינינו. כשבאנו לשקול מה עושים במקרה הזה, שבו כן רצינו למצוא דרך איך להקל, אלא להתאים לתלמיד על פי הצרכים שלו, כך שיוכל למצות את היכולת שלו בבחינה.
לכן הפתרון של בחינה בעל פה, היה הפתרון האילוצי, אבל הטוב לסיטואציה שנוצרה. לכן גם לא חשבתי שצריך לעדכן את הועדה במשהו שמצאנו לו פתרון שהוא טוב. פרוצדוראלית לא נכון, צריך היה לעדכן. אבל לעניין של המטרה של הפרוצדורה, אני חושבת שעמדנו במטרה של הפרוצדורה. חשבתי שאנחנו נקבל איזו מלה של להגיד מצאתם פתרון טוב.
היו"ר זאב אלקין:
מה שעשיתם, אמרתם בגלל האילוץ הטכני, א' לא עובד, ולכן יכול להיות שאני לא מבין מה שהיה קודם. אבל אני הבנתי את מה שהיה קודם, שבכל מה שהצגתם בפנינו, באותו חוזר של ה-1 בפברואר, הונחו מספר אפשרויות. אפשרות א', ב', ו-ג'. א יש רק ב' ו-ג'. למה זה יותר טוב כלפי התלמידים, אני עדיין לא מבין. לפי חוזר מנכ"ל של 1 בפברואר זה היה. זה שהוצאתם את זה מהנוסח החדש של חוזר מנכ"ל, זה חלק מאותם דברים שנעשו בלי שידענו. אבל במה שהצבתם בפנינו, בחינה בעל פה היתה חלקית.
אירית חן:
זה היה באופן חלקי. הבחינה בעל פה היתה רק לי"א ולי"ב. רק במקצועות החובה ולא במקצועות הבחירה, שעכשיו תינתן להם האפשרות להיבחן בעל פה במקצועות הבחירה. זה לא נכון זו הרחבה ניכרת בזכויות, בשינוי של האפשרות להיבחן בעל פה.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון, את זה אני מקבל. לחלק מהתלמידים יש כאן הרחבה של הזכות להיבחן בעל-פה. לגבי חלקם, זה במילא אמור לחול עליהם.
אירית חן:
במילא רק במקצועות החובה. בכל מקרה זה יותר ממה שהיה.
היו"ר זאב אלקין:
בשאלונים מתורגמים זה הרבה פחות.
אירית חן:
השאלונים המתורגמים היו בהתנייה מלכתחילה.
היו"ר זאב אלקין:
בהתניה שהותנתה במספר תלמידים, לא בהתנהלות פנימית של המשרד.
אסביר מאיפה עיקר התהייה שלי, מעבר לשאלה כן עודכנו, לא עודכנו, למה היינו צריכים להיות מופתעים. זה בכלל לא קשור לאילוץ הטכני שאנחנו מדברים עליו. לגבי האילוץ הטכני, ביקשנו לעדכן לא רק למען הסדר הטוב. הצענו את שירותנו ואת עזרתנו, בניסיונות לחפש פתרונות יצירתיים בסוגיית המכרז. הבמה לחיפוש הפתרונות האלה, לא היתה אמורה להיות כאן, היתה אמורה להיות בחדר הסמוך. במסגרת הדיון בוועדת הכספים, עם אנשים שיש להם נסיון גדול בסוגיות האלה, יכול להיות שהיינו מוצאים פתרון.
עצם זה שהמשרד לא עידכן אותנו בחודש וחצי האחרונים, כאשר כל העסק התנהל, בזה שהפתרון טרם נמצא, למעשה מנע מאיתנו, והיום כבר מאוחר לנסות ולעזור, לפתור את הבעיה בכלים שעומדים לרשותנו, ועל כן חבל.
כל הדיון הארוך שהיה כאן וקיים בפרוטוקול לגבי הבקשה לעדכן, נבע רק מהעניין הזה, הדברים נאמרו במפורש. אמרו אנשי המשרד, שאנחנו עדיין מקווים שנפתור את זה בכוחות עצמנו, במידה ולא נעדכן אתכם כדי שתעזרו לנו.
לאה רוזנברג:
אני מתבקשת שוב להודות, שאני מצטערת שלא עידכנו את הועדה. אני אומרת שוב לפרוטוקול, שאני מצטערת.
היו"ר זאב אלקין:
לגבי החוזרים, עד כמה שהבנתי, האילוץ הטכני בשאלונים המתורגמים הוא חד פעמי, רק לקיץ הזה.
לאה רוזנברג:
זה אילוץ של השנה הראשונה שאנחנו מריצים.
היו"ר זאב אלקין:
שבכוונת המשרד להראות את המכרזים שנדרשו.
לאה רוזנברג:
אלא אם כן, תתקבלנה החלטות חדשות על ידי הנהלת המשרד, לאור מה שיהיה השנה. אני אומרת בכוונה לאור, מפני שיכול להיות שאנחנו עכשיו אוספים אינפורמציה כדי לדעת איך יתקיימו המבחנים, איך התלמידים עומדים בהם. איך בית הספר נערך בכל הדברים, יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת.
היו"ר זאב אלקין:
על בסיס ניסיון שלא קויים? כי את המסלול של שאלונים מתורגמים לא הפעלתם מאילוצים טכניים. איך על סמך הניסיון של משהו שלא הופעל, אפשר להגיע למסקנה.
לאה רוזנברג:
כיוון שזה לא מחקר מדעי, אנחנו לא עשינו קבוצת ביקורת גם במקרה הזה, וגם לא במקרה הוא. זה לא מדע, אנחנו עוסקים בתלמידים, אנחנו רוצים שהם יצליחו, כשאני אומרת מקלה, אנחנו לא מקלים בחומר הלימודים, לא מקלים בשום דבר בתביעות הלימודיות, אנחנו מחפשים איך להקל עליהם, בקושי שלהם להביא לידי ביטוי את הדרישות הלימודיות. אם התברר שאכן הבחינה בעל פה נתנה מענה לקושי הזה, גם מבלי שבדקנו את השאלונים המתורגמים, כרגע אין החלטה, ההחלטה בעינה.
היו"ר זאב אלקין:
מה הכלים שיאפשרו בירור כזה?
אירית חן:
אני חושבת שישנם. כי יש עדיין מבחנים מתורגמים בנ"ך וספרות, לרוסית ולאמהרית. מבחינת הבדיקה אפשר את אלה שנבחנו בעל-פה ואלה שהשתמשו - -
לאה רוזנברג:
אוכלוסייה רחבה עם שאלונים נוספים.
היו"ר זאב אלקין:
לכן השאלה אם זה יכול להתברר.
לאה רוזנברג:
כיוון שאני לא רוצה להתחייב שאנחנו לא נשנה את ההחלטה, כרגע ההחלטה בעינה, והמהלכים שנעשים הם מהלכים כדי לקיים את זה. עכשיו כבר לא צריך לפנות לועדת רכישות, כי המהלך הזה התבצע. לא רוצה להתחייב כאן ולהגיד שזה מה שיהיה בשנה הבאה.
היו"ר זאב אלקין:
זה שמשרד רשאי סטטוטורית לקבל כל רגע החלטה אחרת זה ידוע.
לאה רוזנברג:
יכולות להיות נסיבות שונות של מדיניות חדשה, של החלטות אחרות.
היו"ר זאב אלקין:
זה בטוח, כללי המשחק מאוד ברורים. המשרד מופקד על הביצוע, אנחנו על ההמלצות ועל הביקורת. זו חלוקת התפקידים בין שתי הרשויות. השאלה היא עדיין במסגרת של אילוץ טכני של השנה. אני רק רוצה לוודא, שאחרי קריאת החומר וקריאת המכתבים של רחלה, אני מבין הכל נכון. עד כמה שהבנתי, האילוצים הטכניים היו אך ורק עם שאלונים מתורגמים, ואך ורק במקצועות החדשים. זאת אומרת, שבאותם מקצועות שהיו שאלונים מתורגמים קודם, אמרה כאן אירית, דיברת על תנ"ך וספרות, ונדמה לי שגם במתמטיקה היה שאלון ברוסית. בכל המקצועות האלה שתמיד היו שאלונים, הם יהיו גם השנה?
אירית חן:
כן, כמובן. רחלה שיפר אמרה בפירוש.
היו"ר זאב אלקין:
אני אסביר למה, ומאיפה כל הבלאגן בשטח.
האם אני מבין נכון, נדמה לי שגם את זה רחלה אמרה כאן בבירור בדיון שעבר. בעייה טכנית עם שאלונים, אין בשום פנים ואופן כוונה למנוע מהתלמיד זכות לענות בשפת אמו. זאת אומרת, שבמידה ובית הספר פתר את בעיית המעריכים, יכול תלמיד לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית לדוגמה, בהתאם להנחיות כפי שפרסמתם בחוזר מנכ"ל. למשל כתוב כאן במקצועות החובה, שאלון לעולה בעברית ומענה בשפת אם, הוא אפילו זכאי לעוד חמש נקודות בונוס בהתאם לחוזר מנכ"ל חדש. האופציה הזאת נשארת בעינה, בסייג שהיה מראש.
לאה רוזנברג:
אם יימצאו מעריכים.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, זה לא בית ספר שמוציא את המבחנים, זה אגף בחינות שמאשר אותם.
לאה רוזנברג:
כל גורם יכול לעזור ולחפש, הגורם המאשר רק אגף בחינות.
היו"ר זאב אלקין:
אגף הבחינות לא לקח על עצמו לחפש. נגיע להיערכות, אבל קודם אנסה לברר מה מותר ומה אסור.
אני רוצה שנברר את הנקודות מה מותר, ומה אסור, במצב הזה. באינדיקציה שקיבלתי מהשטח, זה עלה לא רק אליי, זה עלה לתקשורת הרוסית לפחות, וזה הסתובב בכל מיני התכתבויות, המנהלים הבינו אחרת את ההנחייה. אני גם יכול להבין למה. אצטט, ואז אולי יחד איתי תבינו למה. המסר שהועבר לשטח, שכל הראיון של בחינות בשפת האם, כולל באותם שאלונים שהיו בשנה שעברה, וכולל אפשרות לענות בשפת האם על שאלון שהוא לא מתורגם, כל זה ירד מהפרק, וחייבים להחליף את זה או בשאלון רגיל עם בונוס, או בבחינה בעל פה. זה המסר שהתקבל בשטח, שהוא לא תואם את מה שאמרתם כאן.
למה זה קרה, בדיעבד אני יכול לנתח. כשלקחתי את ההתכתבות, מה שראיתי זה כך. יצא קודם מכתב ממשרד החינוך, בעקבות פרסום החוזר החדש, שהמכתב הזה ביקש מבתי ספר להעביר רשימות מסודרות של התלמידים שרוצים לקבל שאלונים מתורגמים, ומתכוונים להיבחן שפת אמם. נתנו רשימה ארוכה של מקצועות, שבחלקם היו קודם שאלונים מתורגמים, וחלקם זה היה חידוש. בחלקם היתה אופציה לקחת שאלון בעברית, וכן להיבחן בשפת האם. אחרי המכתב הראשון שחתום על ידי רחלה. יצא מכתב חדש שאני אקריא אותו כאן לכולנו שאומר כך.
"מתוך רצון לאפשר לכל תלמיד במעמד עולה חדש, למצות את מלוא יכולתו בתחומי דעת שונים, בלא צורך להתמודד עם קשיי השפה העברית, החליט המשרד לאפשר היבחנות בבחינות הבגרות בשאלונים מתורגמים. המשרד העדיף את האפשרות למתן שאלונים מתורגמים על פני בחינה בעל פה". אגב, זה סותר את מה שאמרת בתחילת דברייך לגבי מה עדיף. כי כאן רחלה כותבת שעדיף את הבחינה המתורגמת. יותר קל לתלמידים מבחינה מתורגמת. ואולם, בשל אילוצים מינהליים לא ניתן ליישם החלטה זו השנה, ולכן, הוחלט כי התלמידים שביקשו להיבחן באמצעות שאלון מתורגם, ייבחנו בעל פה. ההיבחנות תתבצע בשפה העברית, וכמובן ללא תוספת.
אירית חן:
תלמידים שביקשו, זו נקודת המוצא. השאלונים המתורגמים ניתנים לכל דורש. ניתנים אוטומטית מאגף הבחינות, זה דבר שהוא נוהל. כל בית ספר מקבל את זה, יש תלמידים עולים, אוטומטית הוא מקבל. פה אלו התלמידים שביקשו. מתייחסים רק לאותם תלמידים, זו תשובה למכתב הקודם שנשלח.
היו"ר זאב אלקין:
ודאי, את אומרת שהבחינות ברוסית קודם היו מעבר לתנ"ך וספרות, גם במתמטיקה, וגם בעוד כמה מקצועות.
אירית חן:
מתמטיקה, פיסיקה כימיה, לא ביקשו.
היו"ר זאב אלקין:
במכתב הקודם כתוב, יודגש שהאופציה מתייחסת לכל מקצועות החובה, ולמקצועות הבחירה, מדעי מחשב, פיסיקה, כימיה, אלקטרוניקה ומחשבים. זאת אומרת, שהתלמידים התבקשו לשלוח מידע, על כל מקצועות החובה.
אירית חן:
בשפות נוספות, מי שברוסית לא ישלח את זה.
היו"ר זאב אלקין:
אני מקריא לך את המכתב הראשון של רחלה. אנחנו נערכים ליישום חוזר מנכ"ל מספר כך וכך, ב-1 בפברואר בנושא זכויות תלמידים עולים בבחינות בגרות. במסגרות ההיערכות, הנך מתבקש לדווח לנו מי מהתלמידים שעלו לאחר גיל 15, או החלו בלימודיהם בכיתה י', מעוניין להשיב על שאלות הבחינה באחת מהשפות, רוסית, אמהרית, ספרדית, צרפתית, אנגלית. יודגש שהאופציה מתייחסת לכל מקצועות החובה, למעט עברית ואנגלית, ולמקצועות הבחירה, מדעי מחשב, פיסיקה, כימיה אלקטרוניקה ומחשבים. מי שהתבקשו לשלוח את הרשימות, זה כל מקצועות החובה, כולל מתמטיקה, כולל ספרות, כולל תנ"ך. וכל השפות כולל רוסית. למה, כי דובר כאן על הבחינה ולא על שאלון. דובר כאן מי מעוניין לענות בשפת אמו.
אחר כך הופיע מכתב שלי כהמשך של המכתב הזה, שאומר דברים מאוד פשוטים. הוא אמר, רצינו לתת שאלון מתורגם, בגלל אילוץ מינהלי לא יהיה השנה שאלון מתורגם, בלי להגיד שזה נכון רק לגבי חלק מהמקצועות. ויותר מכך, הוחלט שהתלמידים שביקשו להיבחן באמצעות שאלון מתורגם ייבחנו בעל פה, בלי לתת את האופציה הזאת שעדיין שמורה להם את הזכות להיבחן בשאלון בעברית בשפת אמם.
בגלל ששני הדברים האלה לא נאמרו במכתב, שני העדכונים או ההבהרות שאמרתם אותם כאן, נוצר רושם גורף במערכת. אם הייתי מקבל מכתב כזה, לתומי הייתי סובר, שיש כאן מכתב אחד, מכתב שני, שמה שהמכתב השני בא לומר לי, שאין שאלון מתורגם באף מקצוע, כי לכאורה זה מה שכתוב בו. ושאין את האופציה הזאת לקחת שאלון בעברית ולענות בשפת האם, אלא נשארה הבחינה בעל פה כחובה.
לאה רוזנברג:
על פי שני המכתבים אתה כותב. על פי ההתנהלות הנורמטיבית הרבה שנים במערכת, כאן, כשאתה קורא את זה בלי ידע מוקדם זה מה שברור. לנו היה מאוד ברור שהם יודעים שיש שאלונים. מישהו שלא יודע ידע מוקדם על ההתנהלות הרגילה בתוך בתי הספר, היה צריך להיות ער לזה. כיוון שכולנו נגועים בידע מוקדם, אז נכון. היה צריך להיות ער לעניין הזה יותר.
היו"ר זאב אלקין:
כנראה שמנהלים לפחות לא היו ערים.
לאה רוזנברג:
מנהלים יש להם מאוד ידע מוקדם. מי שחשד אפילו שאולי פתאום לא יהיה את זה, צלצל ושאל.
היו"ר זאב אלקין:
המסר שאני מקבל היה אחר. גם לפני הדיונים, וגם במהלך הדיון כאן. חלק מהאנשים שישבו כאן, הופתעו לטובה לשמוע מרחלה שאפשר לעשות בחינה ברוסית על שאלון בעברית. לכן כנראה שהבעיה להבין את זה לא נכון, היתה לא רק שלי, אלא גם בשטח. יותר מזה, מהתגובות שמגיעים מהתלמידים, הרי בסופו של דבר זה מגיע לתלמידים, ויש מבחנים בפועל שנעשים. ממה שאני שומע, לא מעט תלמידים מקבלים הבהרות בבית הספר, שהאופציה היחידה שיש במקרה הטוב, אם בית ספר יודע להיערך זו בחינה בעל פה. יש בתי ספר שאומרים, אנחנו לא יודעים להיערך לבחינה בעל פה, ולכן תעשו שאלון רגיל תקבלו בונוס, ותרדו מאיתנו. בלי לעדכן את התלמיד על זה שזכותו לדרוש את הבחינה שבעל-פה, זה בחירת התלמיד, זה לא בחירת המנהל אמורה להיות לפי ההנחיות. אבל בודאי ובוודאי יש הרבה תלמידים שבכלל לא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת על ידי מנהלים להיבחן בשפת אמם על שאלון בעברית, הם גם לא עודכנו שיש אפשרות לקבל שאלון מתורגם באותם מקצועות שהיו בשנה שעברה.
לכן אני הייתי מבקש, אם אפשר, שמשרד החינוך עוד השבוע ייצא עם מכתב מסודר וברור למנהלים שיבהיר את כל הנקודות האלה. שכן יש שאלונים מתורגמים באותם מקצועות שהיו קודם ומהם, ניתן את הרשימה. נוצר בלבול גדול במערכת. נכון שבשנה הבאה, נכון לעכשיו מקווים שהרשימה תורחב, אבל איפה שזה היה, זה היה. כן יש את האופציה לקחת שאלון בעברית ולענות בשפת אם, ולקבל על זה בונוס של חמש נקודות במקצועות חובה וכו', כפי שמופיע בטבלה. לתת את ההבהרות למנהלים, ולבקש מהם להעביר את זה באופן מיידי לתלמידים.
לאה רוזנברג:
אני חוששת מדבר אחד, שעוד מכתב אחד עלול עכשיו לנסות באמת את מה מנסים למנוע אותו. הבחינות כבר בעיצומן, הבקשות לשאלונים, הבקשות להתאמות, כל זה סגור כבר. אבל אני חוששת מאוד שהודעה נוספת, יש מכתב א', יש מכתב ב', ועכשיו יש מכתב ג', שבעצם בית ספר שכבר שלח איך רוצה התלמיד להיבחן, זה כבר נקלט ברשומות אצלנו והם ממוחשבות. זאת אומרת, זה עלול ליצור בדיוק את מה שאתה מנסה למנוע.
היו"ר זאב אלקין:
אני מנסה להבין משהו פרוצדורלי, היות ואני לא בקיא בתהליך הזה, אני בור ועם הארץ.
אני תלמיד, באו אליי בעקבות מכתב ראשון של רחלה שיפר, ושאלו, אתה רוצה להיבחן ברוסית, באזרחות בכתב, אין אפשרות להיבחן ברוסית בעל-פה. ברוסית בכתב, שאלו אותי אם אני רוצה לעשות את זה. כי הרי בית הספר קיבל מכתב מסודר, ובוודאי פנה לתלמידים לעשות בדיקה. תרגום השאלונים היה מותנה במספר מספיק של תלמידים.
בית הספר עשה את הבדיקה, שלח נתונים למשרד החינוך. אני מניח שיש מאגר של התשובות במשרד החינוך, שכל התשובות האלו הגיעו. ואז בית הספר קיבל מכתב שני שציטטנו כאן כרגע, אם נכונה ההשערה שלך, אז רוב המנהלים בכלל הבינו נכון. כשהם קראו את המכתב השני של רחלה, הם הבינו שהוא מתייחס רק למקרים מסויימים, ושעדיין יש את האופציה לקבל שאלון מתורגם במתמטיקה, ובפיסיקה וכו', ועדיין יש את האופציה לענות ברוסית בכל המקצועות, וכן הלאה.
מבחינת רוב בתי הספר, כאשר שאלו את הילדים, והילדים נרשמו, אז שום דבר לא קרה, לא חל שום שינוי.
לאה רוזנברג:
במקצועות שהיו בהם שאלונים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, כי לפי מה שהבהרתם כאן כרגע, במקצועות שלא היו קודם שאלונים מתורגמים, עדיין שמורה לתלמיד אפשרות לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית, זה מה שאמרתם לפני חמש דקות.
אירית חן:
לבקש, לא לקחת שאלון. אגף הבחינות אוסף את המידע ופועל בהתאם.
היו"ר זאב אלקין:
נכון. לפי ההשערה שלך לאה, ברוב בתי הספר הם במילא הבינו שהאופציה הזאת קיימת והמשיכו את התהליך.
לאה רוזנברג:
אני משיבה על משהו אחר. השאלונים שהיו תמיד מתורגמים, זה לא חידוש. אתה הערת על זה שבחוזר הראשון למה שוב הזכירו אותם, במכתב הראשון, אם זה היה אוטומטי. אני משיבה לחלק הזה, שמן הראוי היה משהו שאומר זה בלאו הכי קיים בכל השנים, זה לא נאמר בשני המכתבים, כרגע אני מציע לא לחזור להגיד את זה, מפני שבתי הספר יודעים את זה.
אירית חן:
הם יודעים את זה. יש חוברת של נהלים והנחיות. מה שיש הם יודעים טוב מאוד. מה שהם שואלים לגבי מה יהיה.
היו"ר זאב אלקין:
איך את יכולה להסביר את העובדה שיש תלמידים שאמרו להם שהשנה לא יהיו בכלל, ויש מנהלים שאפילו הבינו את זה כך. קיבלתי מכתבים ממנהלים, שאומרים אנחנו הבנו שהשנה לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה. אני לא יכול להמציא את זה. ומנהל שפונה אליי במכתב תלונה, למה בעקבות הרפורמה שהובלנו, לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה, אם המנהל הבין כך, אז למה יש לצפות.
לאה רוזנברג:
אפשר היה לטפל בהם בזמן. יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו אחרי בדיקה של כל בית ספר. אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד. זאת אומרת, אם יש מנהלים מסויימים, יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו בכל אחד מבתי הספר, ומה שאני אומרת אחרי בדיקה של כל בית ספר. אנחנו יודעים על הרוב. אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד, זאת אומרת חבל.
מיכאל יידוביצקי:
השאלה היא אם יש מישהו שלא כתב.
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי שיש. המייד הזה זה בדיוק מייד. לאה, אל תשכחי שהחוזר הזה והמכתב החדש, כל התהליך הזה היה במהלך פגרת פסח, לא רק שלנו גם של המשרד.
לאה רוזנברג:
המשרד היה חמישה ימים בפגרה.
היו"ר זאב אלקין:
מהרגע שזה פורסם, עד שזה הגיע למנהלים, עד שהגיע לתלמידים. הגל הגדול של התגובות שהתחלנו לקבל, אחרי החגים.
לאה רוזנברג:
זאת לא תלונה. אם יש מנהל שכותב ומתלונן, חובתנו להשיב. שנית, זו הזדמנות כדי להציג, מה אנחנו עושים מייד אשיב.
היו"ר זאב אלקין:
בשביל זה נפגשנו. זה לא מנהל שפונה, כי כאלה בודדים. מה שמטריד אותי אלו תלמידים שפונים וההורים. זה אומר שכנראה, בכל מיני מערכות, התלמידים יצאו מבולבלים, כתוצאה מזה שמישהו אמר להם משהו לא נכון. אני לא מבין מה יכול להיות הנזק ממכתב מאוד מסודר, מאוד זהיר, שמבהיר בדיוק את תמונת המצב כפי שהיא. מי שהבין נכון, המכתב הזה לא יפריע לו. מי שהבין לא נכון, אז הוא יקרא את המכתב ויבוא על סיפוקו.
לאה רוזנברג:
לא, הוא לא יבוא על סיפוקו. אם אכן היתה טעות בהבנה, והוא מבקש לשנות עכשיו בעקבות ההבנה החדשה הזאת את סוג ההיבחנות, יש קושי אמיתי טכני לעשות את השינוי הזה. תלמיד שהבין לא נכון, או בית ספר שהבין לא נכון, או מורה או מנהל, לא חשוב. נניח שהוא דיווח לנו שיש כך וכך תלמידים, עשרה תלמידים, עשרים תלמידים שרוצים להיבחן, וגם נמצא המעריך.
היו"ר זאב אלקין:
יש 21 במקום 20.
לאה רוזנברג:
הכל על פי התקנות. השארנו את המעריך, בית הספר כבר ערוך, והכל בסדר. ועכשיו הוא אומר רגע, בכלל, אני התכוונתי, לא ידעתי שיש לי אפשרות להיבחן בשאלון מתורגם, כי התבלבלתי בעקבות האמירה הזאת. זאת אומרת אם התחילה איזו פרוצדורה --
היו"ר זאב אלקין:
מה תהיה הבעיה. אם המערכת טעתה ולא התלמידה, ולא עידכנו אותה שיש שאלון מתורגם במתמטיקה, ועכשיו היא יודעת שיש, מה הבעיה. את אמרת שמקבלים אוטומטית בבחינה, מי שבוחר במסלול הזה. אז מה הבעיה אם היא תדע את זה עכשיו, איזו בעיה תהיה.
לאה רוזנברג:
כל שינוי יכול לעשות.
היו"ר זאב אלקין:
אם זה במילא אוטומטית מובא לבחינה, אם הבנתי נכון התלמיד יכול לומר בבחינה, אני רוצה שאלון ברוסית ובמתמטיקה.
לאה רוזנברג:
אני משיבה בזהירות. יכול מאוד להיות שנקלטה הודעה באגף הבחינות שהתלמיד הזה ייבחן בעל פה, ואז המחברת מגיעה כמחברת בכתב.
היו"ר זאב אלקין:
את לוקחת אופציה תיאורטית, יש פה משוואה מסויימת, יש מאזניים. בכף השני של המאזניים, מופיעה סיטואציה שלמעשה לתלמיד הזה היתה זכות שבגלל טעות של המערכת בפרשנות, ובגלל מכתב שלא הכי בהיר, נשללה ממנו הזכות הזאת. אם אני תלמיד כזה, יכול להיות אפילו שאני שוקל תביעה משפטית.
לאה רוזנברג:
אני מציעה לא לשקול תביעה. יש מערכת מאוד מסודרת של ערעור, אתה יכול לערער אחרי כן. ואם יימצא שהערעור מוצדק, אז יש - - -
היו"ר זאב אלקין:
יש כאן שאלה של אפלייה. הרי מדובר כאן לא על בדיקה מבחינה מסויימת. יש כאן
שרות שהמדינה מעניקה לאזרח.
לאה רוזנברג:
יש גם ערעור מנהלי. ערעור על ועדות חריגים.
היו"ר זאב אלקין:
את מתארת כרגע סיטואציה, ואת אומרת בואו לא ניגע במערכת, כדי לא להזיק להם יותר. מה שמטריד אותי בסיטואציה הזאת, יש שני בתי ספר, ויש התאמות או הקלות, לא משנה איך נקרא להם, שמשרד החינוך אישר. בבית ספר אחד בגלל שמנהל ידע לקרוא בין השורות, אז ילד קיבל את ההטבה הזאת. ובבית ספר אחר, בגלל שמנהל קרא בשורות ולא בין השורות, ילד לא קיבל את ההטבה הזאת. אם אני היום הורה של הילד הזה, אני פונה לחנה, ושואל אותה אם אתם יכולים לעזור לי בפנייה משפטית, כי המדינה עושה אפליה בין ילד לילד בין מסגרת למסגרת. היא יכולה לקבוע כל כלל שהיא רוצה, אבל זה צריך להיות אותו כלל בכל בתי הספר. המצב שיש היום, הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית.
לאה רוזנברג:
אם מדברים מבחינה משפטית, הייתי מבקשת את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, האם שני המסמכים האלה הם מטעים. האם אין בהם משהו שהוא לא ברור. המסמכים האלה לא נבדקו משפטית. אתה רוצה נבדוק גם משפטית, אולי לא משפטית.
היו"ר זאב אלקין:
אני העליתי את הסוגייה של פנייה כזאת עוד ביום חמישי, אמרה לי רחלה, תבדקו מבחינה משפטית, אבל זו בעייה פנימית של משרד החינוך. אני אומר את זה לא פעם ראשונה כאן.
מה שאני מציע למשרד החינוך, לעשות את המקסימום למזער את הנזקים. לכן בכל לשון של המלצה, הייתי מציע לצאת עם מכתב מסודר וברור, על שתי סוגיות. לא רק שאלה איפה יש שאלונים מתורגמים, זה גם בירור חד משמעי שקיימת אופציה לקחת שאלון בעברית ולענות עליו בשפת אם, במידה שיש מעריך מוסכם. כך אני מבין שאלה הן ההנחיות.
תבינו, יש פה עוד משהו. הרי תלמידים מדברים אחד עם השני, וגם דיון ציבורי שמתקיים אפילו כאן יש לו השלכות. אנשים יוצאים מהדיון הזה. למשל אם היום שואלים אותי ברדיו הרוסי, האם אפשר להיבחן ברוסית, בהיסטוריה. אני אומר כן, רק השאלון יהיה בעברית, כי זה מה שמשרד החינוך אומר לי. זה גם נכון, יושב כאן משרד החינוך, ואומר כן אפשר. ולכן מהבחינה הזאת, המידע מגיע לתלמידים, בסייגים שיש מספיק מבחנים, שיש מעריכים. לכן מחובת המערכת לתת מידע למנהל, כי אחרת עלול להיווצר מצב, שיבוא תלמיד למנהל, ויגיד אני שמעתי שמותר לי א, ב, ג. ואותו מנהל שלא קרא נכון את המכתב, ולא שאל, יגיד לתלמיד אין לך את הזכות הזאת, סמוך עליי.
לאה רוזנברג:
אשמח לראות את הדוגמאות שפנו אליך, או למישהו, שאכן לא הבינו את המשמעות לשני המכתבים, רק להמחשה. גם אלינו יש פניות. יש לי דיווח כמה פניות היו בכל מיני נושאים שקשורים לנושאי תלמידים עולים. 485 פניות, מתוכם 289 של עולים מארצות חבר העמים, 128 מאתיופיה, 38 תלמידים מארצות אחרות. הקו הפתוח, ופניות הציבור, נותנים לנו--
היו"ר זאב אלקין:
מייד נגיע לסוגיית ההיערכות.
לאה רוזנברג:
הם מציפים בפנינו שחוזרות אותן השאלות. דהיינו, יש משהו לא ברור במערכת. היו כל כך הרבה פניות, לא נוצר דפוס שמתוכו מה שכן ציפיתי. שנה ראשונה שמכינים כללים חדשים, צפוי שיהיו פניות. אם היה דפוס, הנוהל הוא שמביאים לידיעתנו שיש אולי כאן --
היו"ר זאב אלקין:
--אביא לך דוגמה. זה היה בדיון הקודם, ישב כאן צבי גלאון, שעובד במערכת מסויימת, שעובדת עם כך וכך בתי ספר. ואומר במפורש, שהמנהלים שאני עובד מולם אמרו לי, כולם הבינו שבחינות בשפת האם, בכלל אין מה לדבר. שזאת אופציה שירדה מהפרק. כולם הבינו שמחייבים אותם לעשות בחינות בעל פה, או שאלה רגילה עם בונוס בעברית. ואז רובם החליטו שבחינות בעל פה הם לא יכולים--
לאה רוזנברג:
איזה כתובת?
אלי זרחין:
נעלה.
לאה רוזנברג:
אני שואלת איזה בתי ספר.
היו"ר זאב אלקין:
כל בתי ספר שיש בהם נעלה. ואז יש תמונת מצב, שחלק ממנהלי בתי ספר של נעלה, אומרים לי תלמידים של נעלה, זו דוגמה קלאסית של תלמידים שהם עולים חדשים, ופועלים לפי ההנחיות. לתלמידים האלה נותנים אופציה אחת, לקחת שאלון רגיל עם בונוס, ובזה נסתפק. על האופציה של אפשרות בחינה בשפת האם בכלל לא מדברים איתם, כי המנהלים בכלל לא משערים שהיא קיימת, לפי תמונת מצב שהוא תיאר כאן בישיבה.
על האופציה של בחינות בעל פה, זה לא בית ספר אחד, זו מערכת ארצית, עובדת עם הרבה בתי ספר. בחינות בעל פה, המנהלים, לפחות חלקם אומרים אין לנו זמן לטפל בזה. חלקם בכלל חשבו, לא יודע למה, זה כתוב מפורשות בבחינות בעל פה בעברית. אבל חלקם חשבו שאולי הבחינות בעל פה בשפת האם, רובם אמרו אין לנו זמן לטפל בזה.
לאה רוזנברג:
אבל שאלות כאלו היו.
היו"ר זאב אלקין:
אני רק מתאר לך מהדיון שהיה כאן בשבוע שעבר, סיטואציה שנוגעת להרבה תלמידים, בהרבה מאוד בתי ספר. שמתוך שלוש אופציות, שלכאורה קיימות אצל התלמידים האלה לפי המצב של היום. שאלון בעברית ובחינה בשפת האם, הבחינה בעל פה בעברית, ושאלון רגיל עם בונוס, מכל שלושת האופציות האלה נותנים להם רק אחת. בכלל לא מיידעים אותם על השתיים האחרות. המנהלים חושבים שיש שתיים מתוך שלוש, ולא יודעים על השלישית. אז הנה לך דוגמה פרטנית, וזה יותר מדוגמה פרטנית. היו עוד פניות.
לאה רוזנברג:
ביקשתי דוגמה של מנהל בית ספר, שאומר, אני קראתי את שתי ההנחיות החדשות, וזה מה שהבנתי. אני לא יודעת מה הם כתבו, אני אומרת משהו שאומר שמתוך קריאה --
היו"ר זאב אלקין:
זה דיווח על קבוצה של מנהלים, שהבינו כפי שאמרתי לך. יש מכתב ממנהל אחר שהבין שאין שאלון מתורגם במתמטיקה ובפיסיקה.
אירית חן:
אני לא מבינה למה משמש האוגדן.
היו"ר זאב אלקין:
אני מסביר לך, איך נראה מלמטה. הייתי מאושר שבאדם, אם הייתי מקבל שתיקה, או מכתבים ממנהלים, או אמירות מההורים שאומרים הכל מצויין, והכל עובד, וכולם נבחנים בשפת האם, והבעיה היחידה שהיתה היא עם השאלונים המתורגמים. אבל למזלנו במקום שאלון מתורגם, נתנו לנו להיבחן בעל פה, וזה עוד יותר טוב, והכל טוב ויפה.
אירית חן:
אלה התגובות שאני מקבלת.
היו"ר זאב אלקין:
לצד תגובות כאלה שגם הם קיימים, הרבה שמחים לשינויים. יש כאן כמה מהשינויים שנכנסו חלק, יש כאן הארכת זכויות לעשר שנים. יש כאן דברים שבאופן ברור הם הטיבו, על זה אין ספק. לצד זה, אני מקבל לא מעט שאלות, בשבועות האחרונים מהשטח, חלקם נובעות מאותם אילוצים טכניים שעליהם דיברנו, וזה ברור, וגם מאי מסירת מידע ברור. הבנה לא נכונה של המידע שנמסר. לכן אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תבהירו את זה במכתב מסודר לשטח, אם אפשר שאנחנו נקבל העתק ממנו מצויין. גם אם ישאלו אותי, אני אדע לצטט בדיוק לפי הנוסח של משרד החינוך, ביחד כולנו נעביר את המידע המוסמך לכל הקצוות. להורים, לתלמידים, למנהלים, כל אחד בצינורות שהוא יכול לעבוד.
אלי זרחין:
ברשותך, אני רוצה לציין מספר נקודות. כגוף ציבורי, אני חושב שמגיע הרבה תודה למשרד החינוך. נאבקים בהרבה מאוד נושאים, ואני הופתעתי. כשבאו נציגים שונים של המשרד, אמרו יש צדק במה שאתם אומרים, אנחנו הולכים לעבוד. אני לא זוכר שמישהו מהנוכחים כאן אמר, לא, אתם לא צודקים. ולכן אני חושב שזאת דוגמה מאוד טובה שאולי כן אפשר בזכות הוועדה, אבל אפשר לעבוד מול המשרד. מגיע ללאה, לאודי ולכל הצוות שלו הרבה תודה.
היו"ר זאב אלקין:
כשסיכמנו את הדיון על החוזר החדש ההוא, זה גם מופיע בפרוטוקול, שהמשרד ראוי לכל הערכה, גם בגלל פתיחות, וגם בגלל קצב העבודה ולוח הזמנים וכו'. ובראש ובראשונה האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.
אלי זרחין:
הנקודה השנייה, אדוני היושב ראש, שצריך להפריד משפטים בין שתי מסמכים שיצאו. הם לא אותם מסמכים. חוזר שיצא ב-1 בפברואר הוא חוזר. חוזר שיצא ב-1 באפריל זאת הוראת קבע. משפטית זה שני מושגים שונים. הוראת קבע זו הוראה חוקית. זאת אומרת, יש סמכות הוראה חוקית לפי חוק חינוך חובה 1949. זה אומר, שזה לא היה רק השנה, מה שכתוב בהוראת קבע עכשיו, זה פשוט לשנות בקלות, וזה כבר לשנים הבאות. זו המציאות, זה אומר שאם אנחנו לא מסכימים לחלק מהדברים שלא יצאו מהחוזר, ואנחנו לא מסכימים עם חלק מהדברים, אבל זו המציאות. הייתי כן רוצה, אדוני היושב ראש, לראות שבשנים הקודמות כן לתת לתלמידים עולים אופציה היבחנות בעל פה.
אתן לך דוגמה אדוני היושב ראש, אני עובד בבית ספר שיש בו כ-300 תלמידים עולים חדשים, שהיו זכאים למפעל בשפת אם. פנינו לכולם, אף אחד לא בחר את זה. יש שני מערכות בתי ספר בישראל, נעלה ומגדל אור. בניגוד להנחיית משרד החינוך מלמדים בהם ברוסית. ילד שמלמדים אותו ברוסית, או לא מפחד לבוא לבחינה ולהיבחן בעברית.
בבית ספר שלי, כאשר ילד יושב בכיתה ומקשיב להסבר של המורה בעברית, התלמידים אומרים יותר קל לנו לבוא לבחינה ולהיבחן בעל-פה. אני לא מבטל את אותם תלמידים שצריכים להיבחן בשפת אם, אבל הייתי רוצה שבשנה הבאה תינתן להם אופציה.
חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שבמכתב שאתה מבקש יש מעט משמעות. לפי הנחיות אגף הבחינות, רק אותם תלמידים שעד 8 במרץ הגיעו ברשימות משרד החינוך, וביקשו אז ה-8 במרץ, מבחן בשפת אם, רק הם עכשיו יכולים להיכנס.
היו"ר זאב אלקין:
זה בסדר גמור. כי ה-8 במרץ היה לפני המכתב השני של רחלה שיפר. ולכן מבחינה זאת, מי שנערך אז, יש לו את הזכות הזאת. בסדר גמור, זה מקובל עלי. רק לאותם תלמידים שביקשו, והיום אומרים להם לא, למעשה הלא צריך להיות מאוד חלקי, כי הרוב דווקא כן.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להתייחס לנקודה האחרונה. יש הבדל בין מה שקורה בירושלים, לבין מה שקורה בבית הספר שאני עובד בו. תלמידים אומרים שהם פנו לבית הספר. אני שואל את הילדים שפונים אלינו עם מי דיברתם. אני אומר להם דיברתם עם מרכז בגרויות. יש בעיה בשטח. אתה צודק בקטע שאתה אומר, שמנהל בית ספר לא יכול חוקית להפר הוראת קבע. אם הוראת קבע אומרת לתלמיד יש זכות להיבחן בעל-פה, החובה של מנהל בית ספר לפנות למפמ"ר, ולהגיד אני צריך תשלום למורה שיעשה את זה. תאשר לי מורה שלא לימד תלמיד שייבחן. אין לי תלמיד, תשלח לי מורה לבית ספר אחר. מנהל בית ספר אצלי שאין לו מורה שבוחר תלמיד, הוא פונה למפמ"ר, ואומר, אני צריך למבחן מורה. כי לפי הנחיות של משרד החינוך, אסור שמורה שלימד תלמיד יבחן אותו. שולחים את המורה, אין כאן בעיה טכנית. יש חובה של המנהל לכתוב מכתב ולהעביר אותו למפמ"ר. עדיין אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו פיקוח. ציפיתי שיהיה לך כוח יותר רחב של עובדים שיוכלו לפקח על מה קורה בבתי ספר.
אדוני היושב ראש, אנחנו נתקעים כל הזמן בבעיות יום יומיות בבתי הספר. אף אחד לא אומר שלא נכון מה שכתוב כאן. בית הספר אומר אנחנו לא נעשה את זה. ומה לעשות, קל לי להגיד להורה, תתבעו את בית הספר. צריך לחשוב על מנגנון לא רק בשנה זאת, גם בשנים הקודמות. יש דברים טכניים, כמו למשל לפני שבועיים הגיעו לבתי הספר רשימות של עולים שחלקם עולים, מה לעשות בתי ספר לא יודעים. פונים למרים זגורי, שהיא הכוכבת שעושה את זה, ולא איכפת לה משום דבר. תכתבו מכתב, בשנה הבאה נטפל בזה.
שואלים את מנהל בית הספר איזה אסמכתא יש לנו ביד, שילד שלא מופיע ברשימה, אפילו שיש לו תעודת עולה שהוא עלה ארצה לפני חמש שנים, האם בית הספר רשאי לתת לו בונוס ושאלון עולה.
אירית חן:
לא על המבחנים הפנימיים.
אלי זרחין:
על ציון מגן מדברים.
לאה רוזנברג:
אין מונח כזה שנקרא ציון מגן. יש ציון שנתי של תלמיד שנצפה במהלך רצוי של שלוש שנים. הבחינה שנקראת בחינת מגן, שהיא לא חובה בשום מקום. כמה מבתי הספר הטובים ביטלו בכלל את בחינת המתכונת ובצדק. אתם שומעים מה עמדתי על הנושא הזה. הכללים של בחינת הבגרות הם לא הכללים של התנהלות מערכת חינוך. זאת אומרת, בית ספר יכול להכיר בקשיים של ילד גם בלי תאריך עלייתו לארץ. בגלל זה הוא בית ספר, הוא מוסד חינוכי. מערכת של בחינות בגרות של מדינה, חייבת להתנהל בהליכים פורמליסטיים. מערכת חינוך שרואה שיש לילד קושי, היא לא יכולה לתת לו הארכת זמן, בלי שאנחנו אמרנו, היא לא יכולה להתחשב בקשיים שלו בהליך הרגיל של הלימודים.
אלי זרחין:
למשל בבאר שבע, אתמול הייתי בראשון לציון, שתי בתי ספר שביקרתי בהם. יש בהם כ-20% מהתלמידים עולים. בית ספר מסרב ללמד שאלון עולים. פשוט בבית ספר לא מלמדים אף תלמיד שאלון עולים. את יודעת ששאלון ותיקים ועולים הם שונים. אין לו אפשרות פיזית לגשת. פירטתי לנקודות, הייתי מצפה לקראת השנה הבאה לחשוב על איזושהי בקרה מתחילת השנה, שכן יהיו קבוצות עולים, שכן נדע מראש מי הולך לאיזה מסלול. לבית הספר יש כלים לעזור לתלמיד, רק אולי צריך לעזור לבית הספר להתארגן כבר השנה. תודה.
היו"ר זאב אלקין:
עצם ההצעה של אלי היא נכונה, רק זה מוקדם מדי. נשמח מאוד לשמוע מכם, כשתסתיים תקופת הבחינות, את המסקנות שלכם מכל התהליך הזה, מההיערכות הזאת, מה לדעתכם צריכים לעשות מראש לקראת השנה הבאה וכו'. נשמח להתעדכן ולעקוב אחרי תהליך ההיערכות. אבל אני רוצה קודם עוד להתרכז בכמה סוגיות שקשורות לשני חוזרים, ולשאול את השאלות שעלו אצלי.
ציינתי, כאשר דיברנו על הסוגייה של האילוץ הטכני, שלהפתעתי הרבה בחוזר החדש הישן, מצאתי את הסעיף שתלמידים שעלו ארצה בי"א, י"ב, יכולים להיבחן בעל פה בעברית. ביקשנו גורף לכל העולים החדשים. המשרד לא הסכים, ונתן רק לאלה שעלו בכיתה י"א, י"ב. בחוזר המנכ"ל החדש כפי שאלי הסביר, יש לו תוקף חוקי, הוא הקובע, הוא המשמעותי, שמאוד קשה לשנות אותו, זה לא מופיע. רציתי להבין למה זה לא מופיע. מה השתנה תוך חודש, זה איזשהו כלל עקרוני שלפי דעת המשרד ב-1 בפברואר היה צריך להיות בפנים, ולפי דעת המשרד ב-1 במרץ. מה בדיוק השתנה תוך חודש פחות או יותר, שמשהו אחרי הרבה דיונים כאן, גם לדעת המשרד, גם לדעתנו - - -
לאה רוזנברג:
את השאלה הזאת לא העבירו אליי, העבירו אליי שאלות אחרות.
היו"ר זאב אלקין:
תסכימי איתי שהשאלה הגיונית.
במה שפורסם ב-1 בפברואר, זה הופיע כסעיף 2 (7). אני קורא אותו כלשונו: תלמידים עולים שהחלו לימודיהם בישראל בכיתות י"א, י"ב, יוכלו להיבחן במקצועות החובה המוסכמים לעיל בעל פי בעברית. על היבחנות בעל פה לא תהיה תוספת נקודות. הסעיף הזה לא הופיע בחוזר מנכ"ל החדש האחרון. זה עניין לא מבוטל. אני מצדד בדבריו של אלי, שלתלמיד שרוצה להיבחן בעל פה, לכאורה למה לא לתת לו את האופציה הזאת. בינתיים מה השתנה, למה הגיון פדגוגי, השתנה בצורה כל כך דרמטית.
אירית חן:
סעיף 2(7) אם אתה מעיין בחוזר, אתה רואה שהוא קיים. במקצועות הבחירה, כל עולה חדש זכאי להיבחן בעל פה.
היו"ר זאב אלקין:
איפה זה כתוב?
אירית חן:
בחוזר החדש, סעיף 4(1) אופן ההיבחנות, זו טבלה. עתירי מלל – היבחנות בעל-פה בעברית ללא תוספת ניקוד.
היו"ר זאב אלקין:
עתירי מלל, כולל את מקצועות החובה?
אירית חן:
אנחנו מדברים על עתירי מלל במקצועות הבחירה. מקצועות החובה, השנה מתקיים ממילא.
היו"ר זאב אלקין:
השנה ברור לי, אני שואל על העתיד. בהוראות קבע החדשות, העניין הזה נשמט. אני מקווה שרק בטעות. קשה לי מאוד לחשוב, שפתאום מתקיים תוך חודש תהליך אינטנסיבי של חשיבה במשרד החינוך.
לאה רוזנברג:
אני אומרת בזהירות רבה...
היו"ר זאב אלקין:
התחושה שלי שזה נשמט. אני מאוד מקווה שזה נשמט. נוכל לקבל מכם הבהרה בכתב בעניין הזה.
יש כמה נקודות שמצאתי, זאת משמעותית ביותר מכולם. זה גם לא מופיע בטבלה מסכמת. זה לא מופיע לא בטבלה.
אילנה ליטבק:
2 (7) הדגש הוא חובה.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה ברורה.
שאלה שנייה מאותו סוג קשורה לסוגיית המילון. בסעיף 2 (6) של החוזר הישן הופיע כך, לתלמיד עולה גם לותיק וגם לחדש, הכוונה שם היתה לכולם, תינתן האפשרות להשתמש במילון אנגלי שפת אם בבחינת האנגלית. סביב העניין הזה של המילון היו כמה בירורים, כולל דרך לשכת השרה, ברגע האחרון של הפרסום, וזה בסוף מה שפורסם.
בהוראות קבע החדשות, זה הופיע כך. לגבי העולה ותיק, העניין הזה לא הופיע, הוא מופיע רק לגבי עולה חדש. זה לא קשור לתוספת נקודות. בחוזר הישן היה מותר גם לעולה ותיק
להשתמש במילון אנגלית שפת אם. בהוראות קבע החדשות, נשאר רק משפט שזה מחוזר 2003, שאומר – בבחינה בשפות זרות יותר שימוש במילון בהתאם להנחיות שתפורסמנה בחוזר מפקחים המפמ"רים. הנושא הזה נידון כאן, משרד החינוך אמר שהוא מוריד את ההתנייה הזאת של אישור המפמ"רים. ולכן אם תסתכלו על תנאי היבחנות של עולה חדש בהוראות קבע החדשים, בסעיף 4
(3) כתוב כך. הנושא של בונוס, ואחר כך, יותר שימוש במילון אנגלית שפת חם. חל שימוש במילון האלקטרוני. העניין הזה של היתר חד-משמעי בלי שום קשר למפמ"רים להשתמש במילון אנגלית שפת אם - - -
אלי זרחין:
ההתניה הזאת אושרה רק לאנגלית.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לפי מה שמשרד החינוך הודיע לנו, ולפי מה שהוא כתב ב-1 בפברואר באנגלית, אין הפניית מפמ"רים.
אירית חן:
כותרת של חוזר המנכ"ל, סעיף שכולל גם את ההנחיות שפורסמו בחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003, אני מדברת על השני.
היו"ר זאב אלקין:
כתוב שהוא מבטל את כולם, וכולל את כולם.
אירית חן:
הוא אומר, הוא כולל את ההנחיות שפורסמו.
היו"ר זאב אלקין:
ומבטל אותם. הוא מונה אותם אחד אחד. ואומר, מבוטל, מבוטל. הוא בדיוק בא להכניס את כולם ביחד, לעשות אינטגרציה.
אירית חן:
כל המטרה שלו היא לעשות אינטגרציה.
היו"ר זאב אלקין:
נכון. כתוצאה מהאינטגרציה הזאת --
לאה רוזנברג:
החלק של המילון שמתייחס לעולה ותיק, כתוב בבחינת הבגרות, תינתן לעולה חדש בסבב של עשר נקודות לעולה חדש. זאת אומרת, ההתייחסות לעולה חדש, בהבחנה בין עולה חדש לעולה ותיק, היא רק לגבי 10 נקודות. וכן יותר שימוש שאפשר להבין שהוא שמתייחס רק לעולה חדש.
היו"ר זאב אלקין:
כי זה מופיע בסעיף 4, רק של עולה חדש.
לאה רוזנברג:
נכון. ניסו לאחד את כל הסעיף הזה, במקום להשאיר את זה למשהו שחל על כל העולים החדשים בלי הבחנה.
היו"ר זאב אלקין:
אז זה דורש תיקון, תסכימו איתי. באותו מכתב הבהרה שתוציאו, הייתי מציע להתייחס לזה, כבשונה מסוגיית היבחנות בעל פה שהיא במילא קיימת השנה, השימוש במילון אנגלית שפת אם לתלמידים עולים ותיקים, למי שיקרא את זה, ככתבו וכלשונו, יגיד עשו. במקרה שלכם אתם המחוקק, כי אני מתכוון לזה שמותר, וכך כתוב גם ב-1 בפברואר. זו דוגמה שנייה שדורשת גם תיקון בהוראות קבע, וגם מכתב הבהרה למנהלים דחוף.
אירית חן:
בסעיף 3 (2), עולה ותיק רשאי להשתמש - - -
ו/או במילון עברי שפת אם, שפת אם עברית בכל המקצועות, למעט בידיעת הלשון לעולה. בבחינות בשפות זרות, יותר השימוש בהתאם להנחיות שפורסם, מכאן כשאתה מדבר על הוראות קבע, זאת אומרת שאלה הנחיות של המנכ"ל.
היו"ר זאב אלקין:
זה המצב הישן.
אירית חן:
המצב הישן תמיד היה.
היו"ר זאב אלקין:
בתנאי שאושר על ידי מפמ"ר.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, חשוב לי להסביר לך כמורה לאנגלית, הבעיה היחידה כאן, אגף האנגלית קבע בזמנו שמותר להשתמש אך ורק במילוני אוקספורד או מילונים שווים לאוקספורד. אם ילד מעדיף בחינה מילון אוקספורד אנגלי רוסי, אסור להשתמש ברוסי אנגלי.
אם הוא מביא מילון אחר שהוא לא אוקספורד, מפמ"ר צריך לאשר את זה, זו הבעיה. זה גם לישראלים. אם הם מביאים מילון אנגלי-עברי לא אוקספורד, הוא צריך לקבל אישור מפמ"ר.
היו"ר זאב אלקין:
היות והבעיה קיימת, לא רק עם רוסית, והנושא נידון כאן, וסוכם להוריד את ההתנייה הזאת של אישור מפמ"רים, והיות וזה אפילו נכנס לחוזר החדש, לגבי עולה חדש. אין שום סיבה לא להכניס את זה --
אלי זרחין:
אבל בשטח היום לכולם ברור, שתלמיד עולה גם ותיק, גם חדש, אסור לו להשתמש ברוסי אנגלי, מותר לו להשתמש באנגלי רוסי.
היו"ר זאב אלקין:
אם אני היום עולה ותיק שמגיע למבחן עם מילון אנגלי רוסי, שהוא לא מילון אוקספורד, מה תעשה המערכת. המצב שצריך להיות, זה לא כך.
אלי זרחין:
רכזת שלנו באנגלית בבית הספר, פירסמה הודעה על לוח המודעות לכל תלמיד שרוצה להביא איתו מילון, אם זה מילון אוקספורד, להביא לאישור, היה לפני חודשיים.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא נכון. משרד החינוך פרסם ב-1 בפברואר, וגם לפי מה שאתם התכוונתם, ולפי מה שנידון כאן. לא צריכים אישור למילון אנגלית שפת אם.
לאה רוזנברג:
כתוב בפירוש לגבי תלמיד ותיק, מותר לו להשתמש במילון. הכותרת היא בחוזר הקבע בפרק 3. תנאי ההיבחנות המיוחדים לעולה ותיק. באותו פרק כתוב לגבי בחינות בשפות זרות, יותר השימוש במילון בהתאם להנחיות וחוזר המפקחים. ההנחיות האלו הן הנחיות שמדברות איזה מילון.
היו"ר זאב אלקין:
נכון, וזה שונה ממה שפורסם ב-1 בפברואר.
לאה רוזנברג:
במה זה שונה. המפקחים צריכים לאשר את המילון, לכתוב הנחיות, בודאי שכן. אישור המילון. אני מתייחסת לשאלה שלך שחוזרת לגבי 4(3) כאילו זה לא חל על ותיקים. זה לא. אני מתייחסת כרגע לא לסוג המילון. אלא להערה הקודמת שלך. אתה התייחסת לזה שנסוגונו מזה שמותר להשתמש במילון שפת אם לותיקים.
היו"ר זאב אלקין:
--וללא אישור מפמ"ר.
לאה רוזנברג:
זה לא כך. יש שם פרק שמתייחס להיבחנות לעולה ותיק. באותו פרק כתוב, שבבחינות יותר השימוש במילון על פי ההנחיות. לפי דעתי יש עודף של אינפורמציה שעושה את הבעיה. בפרק של תנאי ההיבחנות לעולה חדש, חוזרים ואומרים, מה שאמרנו לגבי עולה ותיק, כאן חל--
היו"ר זאב אלקין:
לא, אם תסתכלי על סעיף 4(5) הוא חוזר מילולית על מה שאמרו על עולה ותיק, והוא
מדבר על אישור מפמ"רים, על השפות הזרות האחרות. אבל לגבי אנגלית, נאמר כאן מפורשות, שמותר להשתמש במילון אנגלית שפת אם, בלי שום התנייה של אישור מפמ"ר.
בחוזר הישן, של 1 בפברואר, נאמר מפורשות, לתלמיד עולה תינתן אפשרות להשתמש במילון אנגלית שפת אם בבחינות אנגלית בלי שום התניות. יותר מכך, הנושא הזה נידון כך. זה ברור מאיפה זה צומח. אתם יכולים להסתכל בפרוטוקול. היה כאן דיון ארוך על הסוגייה הזאת, המשרד הסביר קודם מה היה ההגיון לדרוש אישור מפמ"ר. עלתה הסוגייה שלא לכל השפות נוח ללכת על פתרון של אוקספורד, ולא תמיד נוח להשיג אותו. אז המשרד התלבט, ובסופו של דבר, אמר בסדר בנושא של האנגלית, נוריד את הדרישה הזאת לאישור מפמ"ר. הגיהוצים האחרונים של הסוגייה הזאת, בבוקר לפני פרסום החוזר, במעורבות של העוזרת השרה לענייני הקשר עם הכנסת. רצו לתת מילון רק לעולים חדשים, וכן לכלול ותיקים, לא לכלול ותיקים. היתה שם התדיינות בכל הסוגייה הזאת.
כתוצאה מכל הדיון הזה, הוחלט שבאנגלית שפת אם, לא תהיה דרישה לאישור מפמ"ר. כך גם נוסח החוזר. ועכשיו בניסוח המחודש, לקראת הוראות קבע, פתאום קפץ רק לגבי עולים ותיקים. על כך טענתי, בקשתי, פנייתי להחזיר את זה למצב הקודם, היה על תנ"ך מתורגם, ועל מילון אנגלית שפת אם.
אלי זרחין:
ילד רגיל, לא אנגלי עברי, לא אוקספורד, צריך אישור, וזו בעיה.
לאה רוזנברג:
עקרונית מצד האיכות. כל מילון שאנחנו לא יודעים מה איתו, כרגע אני לא מדברת על--
אלי זרחין:
יש מילונים בכל השפות.
היו"ר זאב אלקין:
איך ניסחתם את החוזר של ה-1 בפברואר.
אילנה ליטבק:
אני מסכימה עם אירית. הדיון על המפמ"ר היה בהחלט על התנ"ך, על האנגלית היה דיון שהתלמיד יכול להחליט ברגע האחרון אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ואז לקבל בונוס. לא דיברנו אף פעם עד כמה שאני זוכרת, על טיב המילון.
היו"ר זאב אלקין:
היו דיונים על טיב המילון.
היה מישהו ששאל אם יש אוקספורד לגרוזינית, ואז אמרו שיש, רק לא ברור איפה אפשר לקנות אותם. היה דיון על זה. הדיון מופיע בפרוטוקול.
אילנה ליטבק:
נכון. אבל אז ההחלטה של הדיון לא היתה שבאנגלית תהיה מפמ"ר, אלא הבקשה של ועדה למשרד, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה אפשר להשיג את המילונים, אז תלמיד יוכל לבחור אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ולא יתחילו לפשפש ולראות אם אפשר להשיג.
היו"ר זאב אלקין:
ואז יקבל בונוס. אבל תלמיד עולה ותיק לא זכאי לבונוס.
אילנה ליטבק:
זה מה שהוועדה ביקשה, ומשרד החינוך סירב. לא היה על המפמ"ר.
אלי זרחין:
רחלה סירבה.
היו"ר זאב אלקין:
בסוף נתנו בונוס לכל החדשים, באופן גורף. בלי שום קשר למילון, ולא נתנו בונוס לכל הותיקים באופן גורף. בסוגיית הבונוס, המשרד הכריע כדי לא לסבך את עצמו, פשוט לעולים החדשים נתן בונוס לכולם ללא זיקה למילון. לעולים הותיקים לא נתן בונוס לאף אחד ללא זיקה למילון.
אילנה ליטבק:
הדיון של המפמ"ר לא היה בכלל. הדיון לא היה על הפיקוח, אלא על הקושי להשיג.
לאה רוזנברג:
זה רק עוד תוספת וצריך להיות אישור מפמ"ר. כל הסעיפים האחרים רלבנטיים כדי שתהיה הלימה בין מה שאתה אומר, למה פה כן צריך אישור, ופה לא צריך. אז צריך גם פה אישור.
היו"ר זאב אלקין:
כתוב בסעיף 4(3) חוזר על 2(6) של החוזר הקודם. הוא מאחד 2(5) ו-2(6). 2(6) בחוזר הקודם, חל על שני התלמידים, גם ותיק וגם חדש.
נקודה שלישית. כל סוגי שגיאות הכתיב. בחוזר של ה-1 בפברואר היה כתוב כך: 3 1(ג), התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים, לאלה שעלו מגיל 15 או מכיתה י'. הסעיף הזה נעלם בהוראות קבע.
לאה רוזנברג:
כשמנחים את המורים לדו"ח, יש הנחיה שאומרת להתעלם משגיאות כתיב אוטומטית. אני אומרת השערה, אני צריכה לבדוק את זה. זה נעלם, מפני שבעצם ההגדרה לגבי שאלונים מותאמים יכול להיות.
היו"ר זאב אלקין:
אם החליטו למה לא להכניס.
הנקודה השנייה, לגבי שגיאות הכתיב, למה נעלם הסעיף על התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים. אם זה הושמט בטעות, צריכים להחזיר אותו לשם. זה לגבי השוואה בין שני החוזרים.
לסיכום של ההשוואה בין שני הטקסטים האלה, עד כמה שאני הבנתי, יש שתי שאלות שנשארתם חייבים לנו. מה קרה עם האופציה לבחינה בעל פה לתלמידים שעלו בכיתות י"א, י"ב,
למה נמחקה מהוראות קבע, ואם הושמט למה בכוונה, ואם לא בכוונה, אז כמובן צריכים לתקן את זה ולהכניס אותה לקראת השנה הבאה.
דיברנו על המכתב של ההבהרה של אותם דברים שיצאו לא ברורים, משני מכתבים של רחלה על שמירת האופציה להיבחן בשפת האם בכל ההתניות בשאלון בעברית, קיומם של שאלונים מתורגמים, להשיב בשפת אם על שאלון בעברית.
אלי זרחין:
מהשטח עולה צורך, בתי ספר בריכוז גבוה של עולים, יש צורך בתפקיד בבית הספר, רכז עולים.
היו"ר זאב אלקין:
יכולה להיות אחת מהמסקנות מכל התהליך הזה. נשאיר לדיון אחר, אבל לא לדיון כרגע.
שאלה שנשאלה בדיון הקודם, קשורה ליישום בשטח. לכאורה, בהוראות הקבע החדשות כתוב שהדין של אקסטרני הוא אותו דבר, כתוב מפורשות. דיברו רעיה וחנה, על המקרים שמצטברים אצלם, תלמידים אקסטרניים שרוצים להיבחן בקיץ הזה בהתאמות החדשות, והמערכת אומרת להם לא.
אלי זרחין:
מתבלבלים בין שני מושגים, בין אקסטרני ומשנה.
רעיה ריגר:
אנחנו מדברים על אקסטרני.
היו"ר זאב אלקין:
אני מסכם מה שהיה פה ביום חמישי.
רחלה הבטיחה שהמשרד יברר את הנקודה לעומק, ויתן לנו תשובה מסודרת מה קורה עם התלמידים האקסטרנים, ולמה מהשטח עולה שלתלמידים אקסטרנים רבים לא נותנים להיבחן בהתאמות האלה. שכל מי שפונה לבית הספר אומרים לו כן, יש התאמות חדשות. כל מי שפונה לתחנות, אומרים לו אין התאמות חדשות.
לאה רוזנברג:
זה לא שאלה של חוסר אמון, אני צריכה לבדוק את זה.
היו"ר זאב אלקין:
אגיד לך מה היה הסיכום. רחלה ביקשה שיועבר אליה עד יום ראשון, מכתב עם רשימה של תעודות זהות של תלמידים שנתקלו בבעיה הזאת. המכתב הזה נשלח.
רעיה ריגר:
שלחתי גם שלכם, וגם שלך, גם ביום ראשון שלחתי, דיברתי עם יעל מנהלת מקו פתוח, היא אמרה שהיתה שיחה עם דודו לוי, וזאת בעיה, זה נוהל שלו, אי אפשר לכנס תלמידים לאקסטרני. זאת אומרת, שביטלו את הצ'אנס שלהם. אני יודעת שיש המון תלמידים מקידום נוער, שלחו עכשיו גם את המספרים וגם תעודת זהות שלהם, מינימום 50 תלמידים זה נורא.
היו"ר זאב אלקין:
הובטח להם שהתשובה תהיה כאן. הסיכום עם משרד החינוך היה, שבתנאי שיישלח מכתב עד יום ראשון בבוקר, כאן בישיבה נקבל הסבר מפורט על מה שקורה עם האקסטרני.
אלי זרחין:
לא מייצג את השרה כאן. יש מספיק אנשי מקצוע במשרד שמייצגים את המשרד.
לאה רוזנברג:
אני יודעת שזה נראה לא טוב.
היו"ר זאב אלקין:
אין לי בעיה שהצוות מתחלף, זו זכותו של המשרד. אבל אני מצפה שהמידע יועבר.
אילנה ליטבק:
מסתמן בדיוק למה יש את הבעיה.
אלי זרחין:
זו הבעיה שלי, אני לא יודע למה אגף הבחינות החליט לעשות את זה, יכול להיות שזו טעות, אני לא יודע. הכוונה היתה מהחוזר הזה, שכל הילדים בישראל מוערכים לפי עולים חדשים. חיים ראש תחום קידום נוער, נתן הנחיות לממונה לחברה למתנ"סים, ואני כעמותה, ילדים ניגשים לבחינות כעולים. איפה שלא קורה, צריך לפנות לממונים ולבדוק את זה. הבעיה היא אחרת.
רעיה ריגר:
בפברואר, התחילו ללמד את התלמידים בשאלונים של עולים. עכשיו הם בבעיה.
אירית חן:
דווקא בפברואר לא מוזכרים האקסטרניים.
היו"ר זאב אלקין:
בפברואר התחילו להתכונן, בשאלונים של עולים לקראת המבחנים בקיץ.
אירית חן:
אין התייחסות בפברואר.
לאה רוזנברג:
בחוזה של פברואר לא היה אקסטרני.
היו"ר זאב אלקין:
החוזר של פברואר מתייחס לכולם. בדיונים שהיו כאן, שאלנו את המשרד, האם הכללים האלה יחולו גם על האקסטרניים, והמשרד אמר כן. עמד בדיבורו, הכניס את זה כמלה מפורשת בתוך החוזר.
אלי זרחין:
חשוב לי להבין, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו יודעים מהשטח. תלמיד אקסטרני, הוא תלמיד שלומד במערכת אקסטרנית. תכנית הבגרות שלו היא אחרת. עושה בחינה דרך אגף לחינוך מבוגרים. תלמיד זה נכון להיום, אם הוא מתאים לחוזר זה, הוא נחשב לתלמיד עולה. לפחות בקידום נוער, יש הנחיה מפורשת של המערכת להיערך לבחינות שאלוני עולים, או בונוס.
הבעיה אחרת. חוזר הוראת קבע, בסעיף 2.6 ביטל זכאות של תלמידי משנה להשתמש בנוהל זה. תלמיד שבשנה שעברה עלה ארצה בגיל 11.5, וסיים בית הספר ולא היה עולה, היום פתאום הוא קורא חוזר חדש, ואומר, אני עוד שנתיים עולה. אני יכול לחזור ולהשלים בגרויות. לצערינו, חוזר לפי סעיף 2.6 כותב במפורש, שתלמיד שסיים 12 שנות לימוד, לא יכול להשתמש בנהלים חדשים. אלא חייב ללכת לפי אותם נהלים בזמן שהוא למד. יכול להיות שיש בזה רציונאל מקצועי שאני לא מבין אותו. אבל השינוי של הרבה ילדים הוא בעייתי.
רעיה ריגר:
דיברתי כמה פעמים עם הקו הפתוח, ובדקתי. חוזר מנכ"ל היה דווקא בשבילם, בשביל התלמידים, זה צ'אנס אחרון.
אלי זרחין:
בפרוייקט של רעיה, אלו אותם ילדים שסיימו בית ספר, לא השלימו בגרויות.
לאה רוזנברג:
הוראות הקבע אומרות מה שחל על תלמידי אקסטרני חל על תלמידי - - -
עכשיו את אומרת, ביישום בפועל, תלמידים אקסטרניים לא מקבלים.
היו"ר זאב אלקין:
כך חשבנו ביום חמישי.
רעיה ריגר:
לא מעבירים לשאלונים של עולים.
היו"ר זאב אלקין:
אם צודק אלי, זה נובע ממפגש של סעיף בסעיף 2(6), וסעיף 2 (7) בהוראות קבע. בסעיף
2(6), בהוראות קבע כתוב כך, נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד, ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות, בחנים אלה ימשיכו להיבחן. פטור מזכאות לזכויות עולה, כפי שנקבע להם בחטיבה העליונה. כאן יש פתח לשתי פרשנויות. כשקראתי את זה לתומי, חשבתי שמדובר כאן בסעיף מיטיב. מה הוא אומר, הוא אומר אם אני התחלתי להיבחן לבגרויות כעולה ותיק, אז אני גורר איתי את הזכות הזאת הלאה, למרות שסיימתי בית ספר. אם אני התחלתי להיבחן כעולה חדש, אני גורר את הזכות הזאת הלאה, איפה שהיא לא מוגבלת בזמן. בא כאן אלי ואומר, למבחן משנה בוגר היום, יש אפשרות לפרש את זה לרעה. למה.
אלי זרחין:
אותו תלמיד שהיה לא עולה ותיק, שלא נחשב כעולה ותיק, לא יכול להיחשב עכשיו.
היו"ר זאב אלקין:
הוא נבחן כשפעלו כללים ישנים, ועכשיו כשהוא מנסה לעבור לכללים חדשים, לא משנה במה, או בזה שהוא רוצה לעצמו זכויות עולה. או שהוא רוצה לקבל חלק מההטבות שיש כאן, למשל זכות בחינה בשפת האם, לא משנה מה. אומרים לו לא, רגע. בגלל שאתה התחלת להיבחן בחוזר ישן, זה לא יחול עליך. אם היית בתוך מערכת, אז זה שבי"א נבחנת בכללים – זה מה שאלי אומר.
רעיה ריגר:
אני מדברת על האקסטרני.
לאה רוזנברג:
את מדברת על משהו אחר. יש איזו נקודה שאומרים, היו כללים אחרים שהיו תקפים. אחרת אנחנו צריכים את כל המהלך.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון. אבל תסבירי לנו מה ההגיון, שיש היום תלמיד שסיים י"א בשנה שעברה, עשה בחינות לפי כללים ישנים. כשהוא נמצא היום בתוך בית ספר, והמערכת מעבירה הכל לכללים חדשים, הוא עובר לכללים חדשים, למרות שהוא התחיל להיבחן בכללים ישנים.
אירית חן:
גם לא יקבל הקלות.
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי. מה שונה דינו של תלמיד כזה, מתלמיד שקרוי כאן נבחן משנה בוגר, שהוא התחיל לעשות לפי כללים מסוג אחד, צריך לעשות בחינות בגרות השנה. למה שלא יחול עליו ההתאמות החדשות. הוראות קבע לא עוצרות את זה. האיסור הזה זה פתח לפרשנות. אני פירשתי שזה מדבר לעתיד. זה מדבר על סיטואציה עתידית בשנים הבאות, מה יקרה עם התלמידים הבוגרים. כנראה שמישהו בתוך המשרד פירש את זה הפוך, בדיעבד.
רעיה ריגר:
מה עם תלמידים שסיימו את בית הספר מזמן, אחרי צבא, אין להם זכות עכשיו?
היו"ר זאב אלקין:
בדיוק על זה אנחנו מדברים. זו שאלה איך לפרש את הסעיף הזה. לא חייבים לפרש את זה כך, אבל ייתכן שהמערכת מפרשת לפי העדכונים.
אילנה ליטבק:
קראתי לחומרא ולא לקולא. זה לא עובד רטרו.
לאה רוזנברג:
את צודקת.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא עניין של רטרו, אלה בחינות שהם עושים עכשיו. לכאורה דינם לא שונה מתלמיד שבי"א עשה בכלל ישן, ובי"ב עשה בכלל חדש.
אברהם מיכאלי:
כל מבחן ....
אילנה ליטבק:
יתרה מכך, הם אלה שאולי יותר צריכים את זה, מתלמיד שהתחיל מכיתה ה', ועכשיו הוא בן 15. אלה תלמידים שהגיעו בגיל הרבה יותר מאוחר, ועכשיו הם בגיל 20 ומשהו. זאת אומרת, הצורך הרבה יותר חזק.
לאה רוזנברג:
זה יכול להיות גם שאלות טכניות. תלמיד שהתחיל סוג אחד של היבחנות במעמד של תלמיד לא עולה, עכשיו משנים לו את המעמד לתלמיד שעולה.
היו"ר זאב אלקין:
עובדה שאפשר לעשות את זה. אם אני תלמיד שלא נחשב כעולה, ועשיתי מבחנים בי"א, המערכת עכשיו מחשיבה אותי כעולה, ובי"ב מעבירה אותי בלי בעיה.
רעיה ריגר:
כשיש תלמידים שמתחילים את הלימודים עכשיו, אחרי צבא, הם מתעסקים בשאלונים של עולים. כאשר מישהו התחיל בספטמבר ולא מעבירים את השאלונים של העולים.
לאה רוזנברג:
אני לא מבינה, את אומרת שכן פותחים תיקים ושאלונים של עולים.
אברהם מיכאלי:
לחדשים.
רעיה ריגר:
למה השאלה שמישהו שהתחיל לימודים למשל בספטמבר, ולא מעבירים לשאלונים של העולים בשנת 1997, כן פותחים בזכות עולים, עולים ותיקים. מישהו שהתחיל את הלימודים בספטמבר, זאת אומרת, לא בסמסטר ראשון. לא מעבירים לשאלונים של עולים. זו השאלה, מה ההבדל. וזה צ'אנס אחרון לתלמידים אחרי צבא.
היו"ר זאב אלקין:
את מבינה מה קורה כאן, שתלמיד שהתחיל להתכונן לאותם בגרויות חוזרות בספטמבר, לא מאפשרים לו עכשיו לעשות את זה בקיץ הזה.
רעיה ריגר:
למשל, מישהו שהגיע ב-1998, או ב-1997, בשנה האחרונה, וכן היתה האפשרות מישהו עד גיל 25, לא מעבירים, זו הבעיה.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה ברורה, רחלה קיבלה אותו בפגישה הקודמת. זה יבוא עם אותן תשובות בכתב שאנחנו מצפים על הנקודות הקודמות. זה יבוא אלינו בכתב יחד עם השאלות האחרות על הסוגייה הזאת.
לאה רוזנברג:
אני רק מבקשת זמן, זה לא דבר ללא טעות.
היו"ר זאב אלקין:
הבטיחה לנו היום תשובה. השאלה מתי זה יגיע.
לאה רוזנברג:
אני רוצה לבדוק כדי להשיב.
היו"ר זאב אלקין:
על השאלות הקודמות מתי תגיע תשובה בכתב, ועל השאלה מתי זה יגיע בכתב.
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק.
תוך שבועיים. הבקשות היו לשינויים בחוזר מנכ"ל.
היו"ר זאב אלקין:
היו שאלות למה משהו שהיה ב-1 בפברואר לא נכנס לזה.
לאה רוזנברג:
גם אם התשובה היא זו, והמשמעות היא שינוי בחוזר מנכ"ל, כדי לכתוב, אני לא אעביר, נוסח אחד אליכם, נוסח אחר שייכנס לחוזר מנכ"ל.
היו"ר זאב אלקין:
מה המשמעות של זה. למשל עם שגיאות כתיב, כן יקפיד או לא יקפיד.
לאה רוזנברג:
אני אבדוק. נדמה לי שיש כאן איזשהו שיבוש.
היו"ר זאב אלקין:
זה רלבנטי לבחינות עכשיו, לא כל הזמן.
לאה רוזנברג:
זה רלבנטי לבדיקה, לכן ביקשתי שבועיים כדי להשיב על זה.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מצפים תוך שבועיים לתשובות בכתב לאותם השאלות שנשאלו, כולל הסוגייה האחרונה.
רעיה ריגר:
השאלה לגבי האקסטרני זו שאלה מאוד חשובה, עוד מעט מתחילים עם הבגרויות. יש המון תלמידים עכשיו שיושבים, ולא יכולים לעשות שום דבר, למדו בשאלונים של עולים.
לאה רוזנברג:
לתת תשובה רק כדי לרצות, לא. אני צריכה לבדוק את זה. כיוון שנתבקשתי לומר תאריך, לא אמרתי שהיום לא נטפל בזה. אבל מכיוון שנתבקשתי לתת תאריך עד מתי, אני לא רוצה לתת תאריך שהוא לא אחראי. אני לא מתעלמת ממה שאת אומרת.
היו"ר זאב אלקין:
במלים אחרות לאה אומרת, שאם היא תצליח להגיע לתוצאה יותר מוקדם, היא תשמח שיהיה יותר מוקדם. הכי מאוחר שבועיים, אנחנו מקבלים תשובות.
שאלה אחרונה שאלתי את רחלה, והיא אמרה שלאה תדע לענות עליה. אני שאלתי שאלה שמאוד קל לנסח אותה, ודי קשה לענות. שמענו כאן טענות ממנהלים שבאו בטענה, כי כל השינויים האלה זה הרבה שינויים, קשה להם לקלוט, המערכת לא נערכה וכו'. לכן ניסו להסביר למה הם לפעמים מדלגים, למרות שהם צריכים לתת זכות בחירה לתלמיד, למה הם לא נותנים. בעיניי זה לא צידוק לא לתת, אבל בסדר.
השאלה היתה כזאת, האם משרד החינוך, שהרי ידע מראש שהולך לעשות שינויים די משמעותיים, ובנה לו זמנים מראש. התחלנו את התהליך הזה לפני יותר כשנה מהיום, אז נבנה כל הלו"ז. אבל כדי שהוא יספיק להיכנס בקיץ, צריך לסיים עד סוף פברואר. פעלנו על פי לו"ז שמשרד החינוך הציע. הלכנו בקצב שהמשרד הציע ללכת בו. על כן שאלתי, האם המשרד נקט בכל הפעילויות הנדרשות מבחינת היערכות בשטח, כדי שבזמן הקצר שנשאר עד הבגרויות, המערכת תהיה ערוכה, כולל תידרוכים מיוחדים אם צריך לאנשי קו פתוח, כדי שיידעו לענות על כל השאלות שיכולות להתעורר בשטח. כולל העברת מידע למנהלים, וכן הלאה. לא שאלתי האם זה עובד, שאלתי האם המשרד עשה כל מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, ולהיערך. רחלה אמרה שהיא לא יכולה לתת תשובה. היא אמרה שרק את תדעי לתת תשובה מוסמכת בשם המשרד, האם המשרד עשה מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, או לא עשה.
לאה רוזנברג:
המשרד אף פעם לא עושה כל מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות. אני אומרת לא בציניות, ולא בזלזול, ולא בכל שאר הדברים. יש הרבה מאוד פעולות שצריך לעשות אם רוצים לעשות את הדברים בדיוק כפי שהם ראויים שייעשו. יש לנו הרבה מאוד אילוצים וסיבות, שמתחיל מאילוצים של תקציב, וחוזר לאילוצים של כוח אדם, וכו'. בנסיבות ובאילוצים האלה, זאת אומרת, יש מנגנונים שהם לא הומצאו לצורך הדבר הזה. יש מנגנונים מסודרים על שינוי בבחינות בגרות. בחינות בגרות משתנות כל שנה, במקצוע, באופן היבחנות, עברו בגיאוגרפיה בכתב למשהו אחר, זה בוודאי איזשהו שינוי. המנגנון של שינויים בבחינות הבגרות, הוא לא מנגנון לא קיים במערכת החינוך, הוא קיים. איך עושים את זה, קודם כל מקבלים את ההחלטה, מפרסמים בחוזר מנכ"ל. אגף הבחינות מוציא הודעות על מנהלי בתי הספר. מנהלי בתי הספר לוקחים את הצוות החינוכי שלהם. קוראים, לומדים את המשמעויות של ההנחיות החדשות. אם
אם זה במקצוע מסויים עושים כנסים של המפמ"רים לגבי אותו מקצוע, עם הנחיות איך בחינות הבגרות תיראנה. יש חוזר מפמ"ר שיוצא עם השינויים בבחינות הבגרות, מגיע לידיעת כל המורים.
היו"ר זאב אלקין:
במקרה כזה כשזה לא מקצוע מסויים, אלא פותח מקצועות.
לאה רוזנברג:
כיוון שהמדובר כאן איננו בתחום הדעת של המקצועות. אין כאן שינויים בתחום הדעת של המקצועות, ולכן זה לא משהו ששייך למפמ"רים, או משהו ששייך להיבטים של אופן ההיבחנות, ויותר נוגע בשלב הבא על אופן בדיקת מבחני הבגרות. זה כבר בהנחיות לגבי הבדיקה. זאת אומרת, זה מנגנון במסלול קיים, הוא לא חדש, הוא לא הומצא לצורך הנושא הזה. בעיקר כשיש שינויים שהם מחמירים יותר, עם התלמידים, ההורים, המערכת. אז יש צורך לנמק ולהסביר למה יש החמרה.
היו"ר זאב אלקין:
במקרה כזה השאלה היתה אחרת. יש כאן התאמות חדשות, הטבות, הקלות, לא משנה. כשלמעשה עלתה שאלה האם התלמידים והוריהם יהיו חשופים כדי לדעת להשתמש באופציות החדשות. במיוחד לאור המציאות שראינו.
לאה רוזנברג:
לאור המציאות שאנחנו ראינו, כנראה שאנחנו רואים מציאויות אחרות. שמענו הרבה מאוד עדויות מבתי ספר שאמרו, נהדר, הגיע הזמן, התלמידים מרוצים. לא ראיינתי הורים. אבל כאשר הילד מרוצה, אני מניחה שיש גם הורים מרוצים מאחוריו. על מדריכים, על מפקחים. אין לי איזשהו מחקר כדי להגיד מי צודק כאן.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא מדבר על תלונות, אני מדבר על מנגנון, בנוסף למכתב למנהל ליידע את ההורים והתלמידים.
לאה רוזנברג:
המנגנון איננו חדש. אם הוא אומר שלילד יש זכאות תקופה ארוכה יותר, כל מה שמתחייב לעשות, זה ליידע את בתי הספר, ולשנות במערכת המתוקשרת אצלנו את הכללים, זאת אומרת, שאם קודם חסמו את התאריך עד מתי מותר - - -
היו"ר זאב אלקין:
ואז לסמוך על בית הספר שהוא יידע את התלמיד.
לאה רוזנברג:
לגבי המנגנון, יידוע בתי ספר, העברת אינפורמציה בזמן כדי שאפשר יהיה להיערך. האם כל אלה מבטיחים שאופן ההטמעה ייעשה ללא תקלות, לא. צריך עוד כמה פעולות כדי שהוא ייעשה ללא תקלות, כדי למנוע את הדוגמאות שאתה מדבר עליהם. אפשר היה למשל לקבל אינפורמציות על אי בהירויות, שוב אני אומרת, אני מקווה שלא מפחדים ממשרד החינוך. אבל אם היו יותר הרבה אינפורמציות איפה נמצא הכשל בהבנה של הדברים, לא של אחד, שלא הבין או לא קרא, אלא של משהו מובנה, יש להניח שהיינו יוצאים מייד בדברים האלה.
היו"ר זאב אלקין:
מצאנו, בקריאה משותפת מצאנו מקור לאפשרות הזאת.
לאה רוזנברג:
לא מצאנו יחד. בהחלט לא מצאתי. אני מוכרחה לומר, אני כמנהלת בית ספר, אני מבינה היטב מה כתבו לי. הסכמתי איתך שבקריאה של - - -
היו"ר זאב אלקין:
גם היו מנהלי בתי ספר רבים.
לאה רוזנברג:
מנהלים אליי לא אמרו. אני נפגשת עם מנהלים גם בקבוצות גדולות, גם בבודדת, גם בשיחות חבריות, גם בדברים אחרים, גם עם כאלה שיש להם תלמידים עולים. אני מעידה על עצמי, שאני לא נפגשת כל כך הרבה. אבל יש גם מפגשים קצת יותר. עכשיו בא החלק של איך הייתי מתפעלת את התהליך הזה. לא הייתי מחליטה על זה השנה. זאת אומרת הייתי מחליטה השנה, מתחילה את היישום רק בעוד שנה, אין בכלל מה לדבר. השיקול בין לעשות את התהליך נכון, או לעשות את התהליך טיפה מקרטע, אבל להביא תועלת לילדים מיידי, זה היה המקור, ועדיין הייתי בוחרת באותה שיטה.
מאוד יכול להיות, רעיון שנראה איך אנחנו מיישמים אותו. משהו כמו לפתוח באתר של משרד החינוך, מה שנקרא שאלות שנשאלות לעתים תכופות. יכול מאוד להיות, שזה היה דבר שהיינו אומרים כך, אודי שמע, מישהו אחר שאל. רשימה של עשרים שאלות, שעלינו על איזשהו באג בהבנה, רק מנהל בית ספר. יש לך תלמידים עולים, תעלה על הדברים האלה, זו באמת לא בעיה. אנחנו מכינים דברים כאלה על הקו הפתוח. כשהם רואים כך, הם יושבים איתי ואומרים בואי תגידי לנו מה התשובות, כי על זה אנחנו נשאלים. אפשר להעלות את זה על האתר. זה היה חוסך אם היינו יודעים את הדברים האלה מראש. לדעתי, יש עוד שיפורים שאפשר לעשות.
אברהם מיכאלי:
אפשר להפנות את המנהלים, ממש להפיץ, לא חוזר, אלא איזושהי הפנייה למנהלים בעקבות פניות כאלה ואחרות.
היו"ר זאב אלקין:
זה אותו מכתב שביקשתי, והבנתי שיש סיכוי רב שנענה בחיוב לבקשה הזאת.
לאה רוזנברג:
עוד מכתב של אגף הבחינות זה קודש. מפני שמסמך של אגף בחינות, זה מסמך נהלים.
היו"ר זאב אלקין:
אם הוא יתן פרשנות למסמך - - -
לאה רוזנברג:
לגבי שיפור התהליך, הקו הפתוח אוסף לנו את הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
היה תידרוך מיוחד לקו הפתוח על הנושא הזה, של התאמות בגרויות עולים?
לאה רוזנברג:
יש לי התשובה של הקו הפתוח, אני מוכנה להשאיר לכם אותה מסודרת. ערוכה על ידי יועצים דוברי שפות. הם קוראים את חוזר מנכ"ל, יש להם שאלות, הם באים ושואלים אותנו. אם משהו לא ברור, הם חוזרים.
היו"ר זאב אלקין:
נשמח שתשאירו לנו את התשובה שלהם.
היה נסיון בשיתוף פעולה עם הדוברות, בין האגף של אודי לבין הדוברות, לצאת לתקשורת הרוסית, וליידע אותה בצורה מסודרת. זה עוד לא מאוחר, האם לא כדאי לכם לחשוב על זה.
לאה רוזנברג:
אתה מדבר על דבר אחד, אני מדברת על דבר אחר. אם הכוונה לפרסם בעיתון כדי שיידעו, שירות ומידע, אנחנו לא נוהגים לפרסם את הדברים האלה, כי זה לא הדבר היחיד שמשתנה. זאת היתה יכולה להיות הזדמנות.
היו"ר זאב אלקין:
אני התכוונתי לפעולה יזומה מצד הדוברות של המשרד, יש כל מיני דרכים לפרסם את זה. לא חייבים לקנות שטח שבמודעות. אני סמוך ובטוח שהעיתונות הרוסית תשמח לראיין, ואם הוא יזכור את כל השינויים, זו דרך ליידע את ההורים בצורה מוסמכת.
אלי זרחין:
חלק נעשה, לא דוברות, אבל נעשה.
אני אולי היחיד כאן שעובד בשטח בפועל. מנהל בית ספר שלי, ושני סגניו, הוזמנו לכפר הירוק למפגש, שנתנו להם הנחיות ברורות לגבי החוזר הזה. הם חזרו לבית ספר, אספו את כל המורים, הוציאו חוזר דומה לזה מתוך בית הספר, שכל מורה קיבל בתא חוזר מה לעשות.
אירית חן:
נכחתי גם בעשרים בתי ספר, שפשוט התקיימה ישיבה. הם עשו מפגש עם המגשרת, בכמה בתי ספר.
אלי זרחין:
הגיעה מדריכה של אגף לתלמידים עולים, שעבדה שלוש פעמים בבית הספר. שנית, ישבנו ביחד עם אודי ועם חלק מהפיקוח שלהם, תרצה ואלכס, אנחנו כעמותה הוצאנו חוזר שחשבנו שהוא יותר פשוט, ובאישור שלהם זה הופץ לכל ועדי הורים, לכל בתי הספר. כארגון, עשינו יחד עם אודי, אלכס פיינדר, ועם מועצת ארגוני עולים, העברנו את החומר לכל המועצות במועצת ארגוני עולים. אני יודע למשל, שאם הוא עשה לי את זה באמריקה, הם פירסמו את זה לספרדית. אני יודע צרפתית, פרסמו צרפתית.
רעיה ריגר:
וגם קו פתוח אמר, שפרסמו בכל העיתונים.
אלי זרחין:
פנינו לשרה בנושא הזה. השרה אמרה לנו, שכרגע אין דובר בשפה הרוסית, היא מגייסת –
קיימנו מסיבת עיתונאים רוסים, בוסטי, מורסטי, במקומונים, יצאו כתבות של עיתונאים. תמיד יש משהו לא טוב, הם הסבירו את החוזר הזה. פרסמנו טלפונים של האגף. אני לא יודע אם המשרד עשה את זה, אבל חלק גדול נעשה. ועד ההורים הארצי הוא בתוך העניינים. אלכס, חלק מהם.
רעיה ריגר:
חוץ מכל הפרסומות, אנחנו בבעיה. אני מדברת שוב לגבי האקסטרני. בשביל מה אנחנו עבדנו כל הקיץ, ש-50 אלף תלמידים הולכים לאיבוד. את זה אני לא בינה.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא חמישים אלף תלמידים.
רעיה ריגר:
50 אלף תלמידים שסיימו את בית הספר ואין להם בגרות.
היו"ר זאב אלקין:
לפי החוזר הזה, לא כל החמישים האלה בבעיה. אלה מהם שנרשמו בספטמבר הם בבעיה. זה לא חמישים אלף.
רעיה ריגר:
מי שהתחיל עכשיו גם בבעיה לפי הסעיף הזה. רושמים, ומה בסוף?
שאלונים של עולים שעושים את הבגרויות, זה יאפשר להם או לא.
היו"ר זאב אלקין:
שאלה שנקבל עליה תשובה ממשרד החינוך.
קריאה:
תוך שבועיים.
רעיה ריגר:
תוך שבועיים מאוחר, עוד מעט בבגרות.
זה לא קשור למתמטיקה, זה קשור להיסטוריה, תנ"ך, לשון.
היו"ר זאב אלקין:
אני מניח שאם המשרד רשם מישהו למסלול עולה, הוא יעשה לו מבחן במסלול עולה?
הוא לא יכול לומר לו בבחינה רגע, אני טעיתי, אתה עכשיו לא עולה. בודאי שלא.
רעיה ריגר:
למשל רושמים את השאלון של עולה, זה כן הולך? זו קבוצה מסויימת שהתחילה בספטמבר.
היו"ר זאב אלקין:
אלה שנרשמו בספטמבר, השאלה ברורה. לאה תבדוק לנו את זה מהר ככל האפשר, לא יותר משבועיים.
בסדר גמור. אני מודה לכולם על המאמץ. אנחנו מצפים לתשובות. תודה רבה. מחזקים את ידי משרד החינוך שהחלק הקשה עוד לפניהם. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15.