פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות סתר
שהתקיימה ביום ראשון, ג' סיון, התשס"ז, (20.5.2007) בשעה 10:00
סדר היום:
נושא 1: ההליכים המתנהלים במשטרה עובר להחלטה האם להגיש בקשה לצו האזנות סתר
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק גלנטי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
ישראל אברבנאל – רמ"ח איסוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
אנה בן מרדכי - קצינת האזנות סתר ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
אלי מקמל - ראש ימ"ר ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אליעזר כהנא - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יואב תלם - מטה הארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
עו"ד רביד כהן - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
שלמה למברגר - סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד גיל שפירא - סגן לסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד אלי אברהם - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אורן האן - מחלקת הייעוץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד חאלד אמון - רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי - רשם העמותות, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
נושא 1: ההליכים המתנהלים במשטרה עובר להחלטה האם להגיש בקשה לצו האזנות סתר
היו"ר מנחם בן ששון:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית לחקר האזנות הסתר. אני מודה לכל מי שהגיע היום על מנת לתת לנו את הדוחות ולפתוח בפנינו את הצוהר שמותר לפתוח ברשות הרבים. אני בפירוש רוצה לומר שדברים שאי אפשר לומר בדלתיים פתוחות, אתם תעירו לי על זה ונמצא דרך לשבת בפורום מצומצם יותר.
השאלות של היום נוגעות לתהליך. אני רוצה לספר לצופים ולמאזינים ולמי שהגיע רק לישיבה, שלקראת הדיונים האלה הושקעה עבודה מאומצת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, במקרה הזה של עורכת הדין רוזן, ועבודה מאומצת עוד יותר של המשטרה, שקיבלה שני עמודים של שאלות להתייחסות.
היום נדון בהליכים המתנהלים במשטרה קודם לגיבוש ההחלטה האם להגיש בקשה לצו האזנת סתר. הצענו לכם סדר של דיון. אתם רשאים לבחור לכם את הסדר הרצוי לכם. אני מניח שהשאלות ששאלנו הן שאלות מנחות שמקלות על ההכנה ולא מקשות עליה. אם תהיינה שאלות, אשאל אתכם תוך כדי ואני מקווה שזה לא יסיט את סדר הדיון.
אליעזר כהנא:
עשויים לעלות נושאים שלא נוכל להתייחס עליהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרי לא נסיים את העבודה בשבוע וגם לא בחודשיים. אמרתי כמה פעמים, אנחנו לא רודפי כותרות. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים. בפעם הבאה, כשיבוא מבקר המדינה, נוכל להגיד שהכנסת עשתה מה שצריך.
דוח וינוגרד אומר מילים קצרות לגבי התנהלות הכנסת בזמן המלחמה. כיוון שאינני שר ואני לא יכול להגיע לישיבות ועדת חוץ וביטחון, התחושה שלי היא שבאיזה מקום הכנסת, שתפקידה לפקח, לא עשתה את עבודתה.
במקרה הזה, אני רוצה שבפעם הבאה נוכל לעמוד בפני המבקר. יש את דוח משיח, יש את מסמך רובינשטיין. אתם עשיתם עבודת הכנה ואנחנו קראנו יותר מ-300 עמודים לקראת ההחלטה האם להקים ועדת חקירה. אני מעוניין שנעמוד בצורה תקינה כלפיהם. בצורה תקינה, פירושו, שהתקנו את התקנות לפני כמה חודשים ובאמת החיים יתנהלו על פיהם. אנחנו נעבור פריט פריט ונגיע אל היעד.
דוד רותם:
אני חושב שצריך לברך את מבקר המדינה על כך שהדוחות שלו משפיעים על יושב ראש הוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כבוד השופט אליעזר גולדברג, שכתב בזמנו את הדוח החרוץ המערכתי על השאלות הללו, גרם להרבה אנשים להרים גבה ולעבוד ואני בהחלט מברך.
רחל גוטליב:
המצב המשפטי שהיה בפני מבקר המדינה, כשכתב את הדוח, שונה לחלוטין מהמצב המשפטי היום. בעקבות דוח מבקר המדינה ודוח ועדת משיח תוקנו התקנות ועל פי התקנות האלה, המידע שמביא הקצין המוסמך בפני בית המשפט, אמור להיות הרבה יותר עמוק, הרבה יותר מלומד, על בסיס חומר משמעותי, על מנת שהחלטת בית המשפט והביקורת של בית המשפט על בקשה של רשויות החקירה תהיה ביקורת משמעותית ומושכלת.
על מנת שאכן כך יקרה, הבקשה של הקצין המוסמך צריכה להיות על בסיס איתן ועל בסיס שיקול דעת מוכוון על ידי המחוקק.
אני אומרת לוועדה את הדבר הזה כי על בסיס ההמלצה לדיון. נשאלו שאלות לגבי התיעוד הקודם, ואני רוצה שנחשוב האם זה נדרש. ועדת משיח קיבלה החלטה אחרת מההמלצה לדיון של הוועדה. אני מציעה שנזכור את זה כאשר הוועדה תבקש לבחון האם נדרש תיעוד קודם או לא. התיעוד המשמעותי הוא התיעוד של הקצין המוסמך, שהוא זה שאמור לשקול את כל השלבים הנדרשים לפני שהוא בא לבית משפט. שיקול הדעת החשוב הוא של בית המשפט, שהוא זה שמכריע בצורה מושכלת אם לתת או לא לתת את הצו המבוקש.
היו"ר מנחם בן ששון:
הדברים שלך מקובלים עלי, אבל למה עכשיו? עוד לא שמענו את התוכן.
דוד רותם:
אני חושב שאתם יוצאים מנקודת הנחה מוטעית. הוועדה הזאת לא באה למנוע האזנות. להפך, אנחנו בעד זה שתקבלו כמה האזנות שאתם רוצים, ובלבד שתילחמו בפשע. השאלה היא רק איך עושים את זה באופן מושכל, על מנת שלא קצין המשטרה יהיה זה שיקבע לבד? לכן נשאלת השאלות: איזה יחידות? עם מי הוא מתייעץ? מה הוא בודק? שלא יהיה שום ספק, הכוונה היא לא לסגור את האזנות הסתר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי צריך לחזור לגילוי הנאות, שאותו אמרתי בישיבה הראשונה. אמרתי שלא הייתי נזקק לסוגיה הזאת, והייתי מאשר תקנות הלאה והלאה, אלמלא כשלו מערכות. אולי זה לא קורה באלפי או במאות המקרים האחרים אבל זה קרה לעיני כל ישראל בשני דברים. חשבתי שבמקרה הזה, אם קורה הדבר ששר נחקר, אז יכול שיש לזה משמעות גם עכשיו. זה כבר לאחר התקנת התקנות ולאחר שהמערכות כבר היו ערניות. חיכיתי עד שהמשפט הסתיים. לא אצה לי הדרך, אז, להתערב, כמו שהתערבו כל מיני רשויות חוק. אנחנו באמת רגועים שאנחנו עוסקים בסוגיה לגופה.
אלי מקמל:
אני רוצה לומר דבר שעלה גם בפגישות הקודמות. אדוני אומר שיש תקנות - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, אני לא הייתי מעלה את הנקודה. הגברת גוטליב חשבה שהיא יכולה לשכנע אותי לוותר על השאלות שהכנו. התשובה שלי היא ברורה כדי שהדברים יהיו חדים. יש תקנות. אני רוצה לדעת, האם כשבאים לשופט, נזכרים שלושה ימים לאחור וחושבים, כן אמרנו לא אמרנו? בנוהג שבעולם, אם אתה צריך לתת תזכיר לשופט לאחר חמישה ימים על מה שהחלטת , אני מניח שמישהו רושם לעצמו רשימות מסודרות קודם לכן.
אליעזר כהנא:
המקרה של השר שנחקר נמצא כרגע בבדיקה של שופט.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מיניתי אותו.
אליעזר כהנא:
היועץ המשפטי לממשלה מינה אותו ואנחנו מקווים שהתוצאות יהיו בקרוב. אנחנו חושבים שמאז, אולי עוד לפני כן, המצב הוא הרבה יותר טוב ואנחנו כמובן נציג אותו. לומר שאחר כך היו כשלים, אני לא יודע אם היו כאלה.
אלי מקמל:
בוקר טוב. שמי אלי מקמל, סגן ניצב במשטרת ישראל. כיום אני מפקד היחידה המרכזית ביחידת ש"י. בתפקידי הקודם, ב-4 שנים אחרונות, הייתי ראש מפלג מודיעין ביחידה המרכזית בירושלים. אני מניח שהוזמנתי לכאן מכיוון שהייתי אחראי על יחידת האזנות הסתר במחוז ירושלים והתפקיד אותו עשיתי נוגע ישירות לחקירות סמויות שמתנהלות ברמה של יחידה מחוזית. המומחיות שלי היא הפרקטיקה, התרגום של התקנות והחוק לכלל מעשה. אני רוצה להניח שזאת הסיבה שהוזמנתי לכאן.
הכנתי מספר דברים לומר. אני מניח שזה ייקח פרק זמן, אבל אפשר להפריע לי במהלך הדברים. אני גם אפרט את היחידות במשטרת ישראל שעוסקות בתחום האזנות הסתר. ראשית, משטרת ישראל מחשיבה את האזנות הסתר ככלי אפקטיבי ביותר ללוחמה בפשיעה. למעשה הייתי אומר שזה אחד הכלים היחידים שעומדים לרשות המשטרה לאיסוף ראיות בכל מה שקשור לפשיעה, פשיעה חמורה. כל פגיעה ביכולת המשטרה לעסוק בתחום האזנות סתר, וכל מגבלה שתוטל, מעבר למגבלות שכבר מוטלות עלינו, עלולה להביא לפגיעה ממשית ביכולתה של המשטרה לבצע את תפקידה בתחום של אכיפת החוק, מניעת עבירות, הגנת הנפש, הגנה על הרכוש וביטחון הציבור. אני לא אומר את הדברים מתוך תפיסה שהוועדה אכן עומדת לעשות את זה.
מי שעוסק במשטרה בתחום האזנות הסתר מודע לחשיבותו של כלי האזנות הסתר ולרגישותו בהיבט של פוטנציאל הפגיעה בפרטיות. משטרת ישראל מנסה לאורך כל הדרך לבצע איזונים בין אותה הפגיעה אנושה, בזכות לפרטיות, לבין הצורך שלנו להגן על שלום הציבור שומר החוק וגם הגנה על הציבור שאינו שוחר חוק ונמצא בצד שכנגד, אותם עבריינים שעומדים מולו.
על מנת לממש את אותו איזון בעייתי ולהתחשב בו, נקבעו במשטרת ישראל, בעקבות דוח מבקר המדינה מספר נהלים חדשים. בתחילה היו רק שני נהלים מחייבים בנושא האזנות הסתר. היום יש 39 נהלים שנגזרו מאותו דוח של המבקר. הנהלים האלה כוללים את כל העשייה בתחום האזנות הסתר, לרבות המגבלות, החוקיות וכן הלאה. כך שדומה שכיום, אין בפני היחידה שעוסקת בהאזנות הסתר, סוגיות שאינן פתורות בנוהל. כל שאלה וכל סוגיה וכל אי בהירות שיש באשר לפרקטיקה של ההפעלה של האזנות הסתר, יש לה מראה מקום בנהלים. אנחנו יודעים להגיע לנוהל ולבדוק את עצמנו ולראות שאנחנו פועלים לפיו.
מעבר לאותם נהלים שנקבעו במשטרת ישראל, אנחנו פועלים, מחליטים ומבקשים האזנת סתר כשאנחנו מתבססים על מספר מדרגים. המדרגים או הדרגות שעוסקות בתחום הן מהדרגות הבכירות במשטרת ישראל. הדיונים בכל דרג ודרג מתקיימים דיונים נפרדים. בכל דרג ודרג, מובאים בפני הקצין שבפניו מובאת הסוגיה כלל השיקולים כדי שהוא יחליט בעצמו, עוד בטרם הלך לבית משפט.
אני מזכיר שזכות ההכרעה למתן היתר למשטרת ישראל, אינה בהחלטתו של קצין זה או אחר, פרט למקרים חריגים בהם מופנות בקשות למפכ"ל. מניסיוני בשנים האחרונות לא היו פניות למפכ"ל להקים האזנת סתר דחופה ובכל המקרים בהם התבקשה האזנת סתר במשטרת ישראל, ההכרעה היתה של נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי. המשמעות היא, שכל הפרוצדורה והקמת הצורך להעלות האזנת סתר אינה נגמרת בדרגה זאת או אחרת ובעצם ההכרעה היא הכרעה של בית משפט.
בטרם הכריע בית משפט לתת היתר לא תתבצע שום פעולה טכנית או מעשית כדי להאזין לאדם ואין זה משנה מהי חומרת העבירה אותה ביצע או עומד לבצע העבריין החשוד וגם לא מיידיות העבירה. הדבר היחיד שישנה את זה הוא נוהל הקרב החפוז, פניה לבית המשפט ובכל מקרה בית המשפט הוא זה שיכריע אם יש מקום לתת האזנת סתר או לא.
כשאנחנו מדברים על מדרגי ההחלטה, בטרם תופעל הבקשה להאזנת סתר, אנחנו מדברים על קצין טוען, שהוא קצין בדרגת סגן נציב ומעלה, שמופיע בפני נשיא בית המשפט המחוזי וטוען את טיעוניו כדי לבקש את האזנת הסתר. הוא לא יעשה זאת לפני שיקבל את אישורו בכתב, של הקצין המוסמך בדרגת ניצב משנה ומעלה, אשר ישקול שוב את אותם שיקולים ששקל הקצין הטוען לפני שניגש לבית המשפט ולפני שהוכנה הבקשה להאזנת סתר. בעצם הוא מעיין בטיוטת הבקשה ומחליט אם לאשר אותה. אלה ההגדרות של בעלי התפקידים.
היחידות שבהן מתבצעת האזנת סתר ובהן נמצא הכלי הטכני ובו מוכרע אם תוגש בקשה לבית המשפט, הן יחידות מחוזיות במשטרת ישראל שהעומד בראשן הוא קצין בדרגת ניצב משנה, ויחידות ארציות שהקצין העומד בראשן הוא בדרגת תת ניצב. אלה היחידות במשטרת ישראל שבהן יש יחידות להאזנת סתר. כמובן שלא אכנס כאן לסוגיה של מה גודלן של היחידות האלה.
רק כדי להבהיר את מה שאמרתי: תרצה יחידת חקירות בתחנה במשטרת ישראל או ביחידה מרחבית במשטרת ישראל, לבקש האזנת סתר, תיאלץ לפנות ליחידה המרכזית במחוז או ליחידה הארצית. האזנות הסתר לא מתבצעות ברמת התחנה וברמת המרחב, אלא אם כן הבקשה עמדה בקריטריונים המחמירים אותם אפרט אחר כך. בכל מקרה, תטופל האזנת הסתר על ידי הגורמים המנוסים והמקצועיים ברמת המחוז או ברמה הארצית.
מצאתי לנכון להבהיר נקודה מסוימת בסעיף ההגדרות. האזנת הסתר נתפסות על ידי משטרת ישראל ככלי לאיסוף ראיות. דהיינו, האזנות הסתר, לפחות אלו שאני נתקלתי בהן, אינן לצרכים מודיעיניים או על מנת לספק סקרנות של אדם זה או אחר. האזנות הסתר הן כלי לאיסוף ראיות בטרם ביצוע עבירה, במסגרת חקירה שמתנהלת. בדרך כלל, אם נתקבל מידע, שכמובן נבחן בעיניים מקצועיות ברמת המהימנות שלו, ומוחלט על פתיחה של חקירה, או בשפתנו, פרשיה, האזנת הסתר תהיה אמצעי נוסף, לעיתים היחיד, כדי לאסוף ראיות עבור העבירה המתגבשת או העבריינים הקשורים לקשירת הקשר. לעיתים האזנת הסתר תעלה לאחר ביצוע הפשע. רוצה לומר, התבצע פשע חמור, יש חשודים ומשטרת ישראל מעוניינת לאסוף ראיות כדי להוכיח את זיקתם לאותה עבירה שבוצעה. אז תעלה האזנת סתר על סמך הערכת מצב וניתוח המידע העומד לרשותה כדי להביא ראיות ולהביא את האנשים לדין.
אליעזר כהנא:
פשע חמור לא כהגדרתו בחוק. הכוונה היא לפשע.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם מר דנינו וגם היועצת המשפטית התייחסו לכך ואמרו שיכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך למצוא דרך להרחיב. זאת היתה ההערה המהותית. אחרי זה שוחחתי עם השר וזאת היתה עמדתו.
דלית דרור:
אין בקשה. פשע זה פשע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רק אמרתי שכאן הובעה עמדה שצריך להרחיב.
אליעזר כהנא:
יש שאלה האם המגבלה של חומרת עבירה צריכה להיות פונקציה בדברים האלה?
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת שאלה. תציגו אותה, המחוקק מוכן לשמוע.
רחל גוטליב:
בעבר עלה נושא של עבירות כלכליות שהן לא בהכרח מוגדרות כעבירות פשע אבל הן חמורות. כיוון ששם נעשה הרבה שימוש - - -
אליעזר כהנא:
בחוקים אחרים שאנחנו מנסים להכין בתחומים האלה עולה השאלה האם המגבלה של סוג העבירה או חומרת העבירה זה משהו שצריך להיות בחוק כמו פה? פה זה כבר קיים ואנחנו נזהרים מלשנות את זה. אבל בחוקים אחרים, האם זה נכון בכלל הקטגוריה הזאת, לא בטוח שיש לנו תשובה ברורה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא רשמנו את השאלה הזאת בסדר הדיון של היום. אם אתם רוצים להכין חומר, תביאו את זה בדיון הבא.
אלי מקמל:
לגבי השיקולים שמנחים את הקצין הטוען או את ראש מפלג מודיעין ביחידה המרכזית עוד בטרם הוא מנחה את היחידה למלא את הטפסים של האזנת הסתר ואת הבקשה לבית המשפט. בהמשך לדבריו של אלעזר, ראשית, מה שעומד לנגד עינינו זאת חומרת העבירה. בסוגריים, אני לא חושב שהכוונה היא להרחיב לעבירות אחרות מאחר ולימדו אותי שמול 180,000 תיקים בשנת 2006, שמוגדרים כתיקי פשע, אחוז הבקשות להאזנות סתר היה משהו כמו 0.36%, כך שאין לנו כוונה להרחיב את זה. יש לנו דיי עבודה גם בלי שנרחיב את ההיתרים.
בכל מקרה, האזנת סתר תוגש להכרעה של בית המשפט המחוזי רק במקרים שהיא עומדת בקריטריונים הבאים שנשקלים בכל מקרה לגופו. דהיינו, אין יציאה או הליכה גורפת לבית המחוזי ולומר לו שבכל אחד מהמקרים בהם יופיע בפניו נציג המשטרה הטוען, מדובר באותו סוג של בקשה. כל בקשה נבחנת ונבדקת בנפרד. לפחות ביחידה שלי, ואני בטוח שזה מתבצע בכל אחת מהיחידות בארץ, כל מקרה נבדק לגופו.
הנושא הראשון שנבדק בין כלל השיקולים זה חומרת העבירה. לא בכל עבירה מסוג פשע מוגשת בקשה אוטומטית להאזנת סתר. ככל שמצוי המידע ברשות המשטרה, היא תברור את המידע שיש, תבצע תיארוך וסדרי עדיפויות, כאשר הקריטריון של חומרת העבירה הוא הקריטריון הראשון להחלטה. כמות המידע או החקירות המתנהלות ביחידה מחוזית, בודאי ביחידה ארצית, היא עצומה. הייתי אומר שיש אינפלציה של מידע. המשטרה עוסקת כל העת בסדרי עדיפויות כדי להחליט איפה להשקיע את המשאבים שלה, גם האנושיים גם הטכניים, כדי שתוכל לבצע את תפקידה טוב יותר. חומרת העבירה היא אחד מהקריטריונים. הכוונה היא שפגיעה בחיי אדם או כוונה לפגוע באדם ללא קשר לזהותו או נטייתו הארגונית, היא כזאת שתכריע איזה האזנת סתר נעדיף על פני רעותיה.
אבל ראשית אנחנו מדברים על עבירה שהיא עבירה חמורה. נכון שהחוק מאפשר לנו להאזין לכל עבירה שהיא מסוג פשע, אבל אנחנו נעדיף את המקום שבו נוכל למנוע פגיעה בבני אדם. לאחר מכן פגיעה ברכושו וכו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
מכיוון שזאת ברירת המחדל הראשונה, האם זה לפי הגדרתה בחוק או לפי אינטרפרטציה או תחושת בטן של מי שמעורב בבקשה?
אלי מקמל:
אפשר לסכם את זה במילה אחת, מידת הסיכון שאנחנו צופים על סמך המידע. מידת הסיכון אם לא נעסוק באותה נקודת זמן בחקירה הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם זאת ההגדרה של סיכול?
אלי מקמל:
אני רוצה להיזהר במילה סיכול כי אני הגעתי למשטרה ממקומות שבהם המילה סיכול שגורה יותר, אבל סיכול במשמע מניעה כן. זאת אומרת, הסיכוי לסכל או למנוע עבירה חמורה עומד לנגד עינינו בסעיף החומרה. אגב, מבחינתי, כשוקל השיקולים, אם מתבצע פשע חמור והעבריין יש בו כדי לסכן את סביבותיו, נכנס בסעיף חומרת העבירה, גם אם העבירה בוצעה כבר. בוצע רצח, אנחנו יודעים מי העבריין, והוא מסתובב חמוש. יש מקרים כאלה, לצערי מידי יום, ודאי שאין פה היבט סיכולי ישיר, אבל נוכחותו של העבריין בחוץ מסכנת את הציבור. לכן גם אם בוצעה עבירה אנחנו לא מדברים על סיכול אבל זה בפירוש כדי - - -
דוד רותם:
אם בוצע רצח ואתם יודעים מי הרוצח אז למה להאזין לו? תעצרו אותו.
אלי מקמל:
אנחנו מדברים על מידע מודיעיני. יש לנו מידע שהוא ביצע רצח אבל מה זה מועיל לנו.
ישראל אברבנאל:
המידע לבד לא עוזר לנו. לא אחת אנחנו יודעים הרבה דברים. אנחנו יודעים איפה העבריינים נמצאים, אבל אנחנו יודעים שאם נעצור אותם הם ישמרו על זכות השתיקה וניאלץ לשחרר אותם. לכן, לעיתים, אנחנו מעדיפים להשתמש בכלים העומדים לרשותנו כדי לאסוף ראיות, כדי להבטיח שהעבריינים יימצאו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תהיתי האם ההגדרות הן הגדרות על פי ההגדרות המשתמעות מהחוק?
דלית דרור:
שוקלים את חומרת העבירה לפי הנסיבות הקונקרטיות שלה.
אליעזר כהנא:
זה יהיה הרבה יותר ברור לאחר שהוא יסכם את כלל השיקולים. הרי כלל השיקולים לא בהכרח מצטברים והם יכולים להיות חלופיים. זה בעצם כלים שלובים.
אלי מקמל:
כמו שאמרתי קודם, מאחר ואנחנו נמצאים במערכת שהיא דלת אמצעים, כוח אדם ויכולת, מובא בחשבון גורם נוסף, שלכאורה הוא לא מהעניין, והוא הסיכוי לאיסוף ראיות באמצעות הכלי הזה. זה אחד השיקולים שעומדים לנגד עיני כמקבל החלטה: האם בכלל ראוי לגשת לבית המשפט ולבקש צו להגנת סתר אם אנחנו יודעים בוודאות שאותו עבריין שחשוד בעינינו כקשור לפשע, אינו מדבר באמצעי תקשורת שמוכר לנו.
דוד רותם:
עד כמה זהותו של העבריין או החשוד משחקת? דהיינו, אם הוא פוליטיקאי, אם הוא עורך דין?
דלית דרור:
לעורכי דין וחברי כנסת יש דינים מיוחדים, סעיף 2א' לחוק חסינות הכנסת.
דוד רותם:
בואו לא נדבר על דינים מיוחדים. האם יש לזהותו של החשוד משקל בהחלטה?
אלי מקמל:
מאחר והשתייכתי ליחידה המרכזית שעיקר עיסוקה פשיעה חמורה ואלימה, אין לי התנסות בעניין. יש נהלים מאוד מיוחדים באשר להאזנה לאנשים מיוחדים. בכל מקרה, כשדיברתי על פשע, לא דיברתי פשיעה חמורה, אלימות ואמל"ח, לא דיברתי על סוג האוכלוסייה שאדוני מדבר עליה. בכל מקרה, כל האזנת סתר היא ספציפית לאדם מסוים. דהיינו, משטרת ישראל לא מבקשת בקשה להאזנת סתר על פרשיה עלומה. בית המשפט יודע מי האדם שלו מבקשת המשטרה להאזין ובהכרח יש התייחסות לזהות האדם שלו אנחנו מבקשים להאזין.
דוד רותם:
האם אצלכם יש חשיבות לזהות העבריין?
אליעזר כהנא:
בוודאי שלזהות שלו וההתנהלות שלו יש משמעות. אדוני דיבר על פוליטיקאים, אז כמובן שהקונוטציות אחרות. ברור שחלק מהנתונים זה כל המידע שקיים במשטרה לגבי האדם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אנסה לקחת את השאלה שלך לכיוון אחר. פלוני היה חשוד בעבירה חמורה. מסתבר שאי אפשר לתפוס אותי כי אין ראיות. והנה, עכשיו, הוא שוב עולה על הרשת. אז אתה אומר ששווה להשקיע כי אולי יהיה לפתור פרשיות קודמות. כך אני הבנתי את השאלה, שמדובר באדם שכבר חיפשת אותו כמה פעמים ובאמצעות ההאזנה אתה יכול לחבר ארבע, חמש פרשיות.
דוד רותם:
אני התכוונתי לשאול יותר מזה. נניח שאתם מאזינים למישהו ואתם עולים על זה שהוא מדבר עם פוליטיקאי כזה או אחר.
דלית דרור:
לגבי חברי הכנסת שנהנים מחסינות, יש הסדר מיוחד בסעיף 2א לגבי חסינות חברי הכנסת, כשהוא זה שמאזינים לו. יכול להיות שעולים אגב אורחה על שיחה של חבר כנסת ואז יש הסדר בחוק האזנות סתר. לגבי המקצועות של בעלי החסיונות, יש לנו סעיף 9א לחוק האזנת סתר, כאשר בעל המקצוע הוא חשוד כמעורב בעבירה. גם כאן עשויה לעלות השאלה מה קורה אם אתה מאזין ליעד אחר ואגב אורחה אתה עולה על זה שהוא דיבר עם עורך הדין. את זה אנחנו מבקשים להסדיר בהצעת חוק ממשלתית שאנחנו נגיש.
אלי מקמל:
סקרנותנו אינה מתעוררת וגוברת עלינו במקרה שביקשנו האזנת סתר למי שביצע פשע חמור, ואנחנו מטילים על עצמנו את המגבלות שמטילים עלינו בתי המשפט והנהלים באשר לתמלול החומר.
השיקול הנוסף והשלישי הוא עוצמת החשד. ככל שאיכות המידע, ואולי אפילו במקרים מסוימים ראשית ראיות שקושרות את העבריין לביצוע הפשע או לפשע המתרקם, בהיבט המהימנות של המידע, שיקול נוסף שנביא אותו בחשבון כשאנחנו מבקשים להכין הזמנת האזנת סתר.
חשוב לנו שיהיה קשר בין מי שאנחנו מבקשים להאזין לו. אני לא מכיר יותר מידי מיקרים שבהם ניגשנו להאזין למעטפת האנושית סביב העבריין על מנת לאסוף ראיות נגדו. בדרך כלל, בקשת האזנה היא אודות החשוד עצמו.
באשר לקריטריון החמישי והוא קריטריון שנלקח בחשבון הסיכוי שבהאזנת סתר אנחנו נפגע בפרטיותם של מי שאינם קשורים לעבירה. היכולות הטכניות של המשטרה, ואני לא אעמוד עליהן כרגע, הן כאלה שיש סיכוי שאנשים אחרים יהיו דוברים בטלפון המואזן. היכולת הטכנית שקיימת כיום, אינה מאפשרת לסנן מבעוד מועד את מה שעובר בקו. לצורך העניין, כל השיחות מוקלטות. פוטנציאלית אנחנו נוכל לשמוע אנשים שסובבים את העבריין המואזן.
יצחק גלנטי:
אם במהלך ההאזנה הזאת מתגלה שצד שלישי אמור לבצע או ביצע עבירה כלכלית כלשהי. האם אתם משתמשים במידע הזה כלפי צד שלישי?
אליעזר כהנא:
לפי החוק אפשר. פקודת הראיות מאפשרת זאת.
יצחק גלנטי:
אבל זה לא פשע.
אליעזר כהנא:
חוק האזנת הסתר מאפשר את זה בלי הבחנה אם זה פשע או לא. בפועל, אם זה לא פשע אני לא חושב שמשתמשים בזה בפועל. הבעיה העיקרית היא שאנחנו מוגבלים בתמלול. זה ששמעתי זה לא מאפשר לי להשתמש בזה. הכל כמובן לפי ההיתר שקיבל. ההיתר מתייחס לדברים האלה וכך גם הבקשה שלנו. ברוב רובם של המקרים אי אפשר לעשות בדברים האלה שימוש.
שלמה למברגר:
אני סגן מנהל מח"ש. גם אנחנו מבצעים האזנות סתר ובעניין הזה אני רוצה להעיר שלנו קורה שבמסגרת האזנת הסתר עולות עבירות אחרות, שאינן דווקא מהעבירות המקובלות. וזה, אם זה ראוי בעינינו, אנחנו עושים שימוש בהאזנות הללו, גם אם זה עבירת מרמה שהיא עבירת עוון. אנחנו דואגים שגם ההיתר יהיה מתאים לסיטואציה הזאת. אין לנו אפשרות לעשות שימוש בהאזנות האלה בעבירות משמעת.
דוד רותם:
אם קיבלת אישור להאזין לי ואתה שומע את אשתי מדברת עם מישהו שמספר לה שהוא ביצע עבירה כנגד השלישי אתה משתמש?
שלמה למברגר:
אני רשאי להשתמש.
היו"ר מנחם בן ששון:
כשקראתי את החומר הטענה היתה שמתחילים חקירות, מטפלים במי שאיננו קשור בעבירה, ומשתמשים בפרטים בלתי רלוונטיים שלחלוטין לא שייכים לדיון. אני לא חקרתי את האנשים. זה חומר שבדיעבד נפל בידי האנשים ונעשה בו שימוש במהלך החקירה על מנת ליצור תחושה שאין דבר הנסתר מנגד עינינו ועינו של האח הגדול פקוחה.
שלמה למברגר:
במקרים שנתקלתי, ואני מופיע לא מעט כטוען, הרי שבית המשפט מגביל את תמלול של האזנות הסתר אך ורק בנושאים שנוגעים לביצוע העבירות. לכן, אם אשת החשוד ביצעה קניות במקום כזה או אחר, אם תמללו שיחות כאלה, זה בדרך כלל בניגוד לצו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא אמרתי שתמללו. היועצת המשפטית אומרת שתהיה לנו ישיבה בנושא הזה אז חבל שניכנס לזה עכשיו.
אלי מקמל:
רק כדי להשלים את הסוגיה של סעיף השיקול של פגיעה בכאלה שאינם חשודים. אמר נכון סגן ראש מח"ש שבתי המשפט לעיתים מגבילים את המאזינים ואת היחידה החוקרת בהגבלות מהגבלות שונות, לעיתים גם בכל הקשור לתמלול שיחות של כאלה שאינם חשודים.
אני מבקש לחזור עוד מעט אחורה לפני בית המשפט כי כשאנחנו בוחנים האם להגיש את הבקשה להזנת הסתר ובוחנים את אמצעי התקשורת שבשימושו של החשוד, אנחנו באותו שלב גם דנים במי עשוי או עלול להישמע בתוך אמצעי התקשורת הזה. לעיתים קרובות מאוד, כשאין לנו מידע שקושר את סביבתו של העבריין לעבירה או למודעות לעבירה, או מודעות לפעילותו בתחום העברייני, אנחנו נוטלים על עצמנו, מלכתחילה, עוד בטרם ניגשנו לבית המשפט, אנחנו מבקשים מבית המשפט להגביל אותנו בזהות הדובר. דהיינו, אומרים לבית המשפט שאנחנו מתחייבים שיתומללו שיחותיו בלבד ולא מבקשים לתמלל את כל השיחות. אנחנו נוטלים על עצמנו, מתחייבים לבית משפט מבעוד מועד גם אם בית המשפט לא התייחס לכך בהיתר. כלומר, השופט נתן היתר, אבל אנחנו בבקשה אמרנו שלא נתמלל שיחות של אחרים.
יש מקרים שבהם, עדיין מתוך אותו שיקול של דוברים נוספים, אנחנו מבקשים לתמלל את שיחותיו של החשוד, או שיחות אודותיו. המקרים הללו הם מקרים שבהם אנחנו מעריכים בסבירות גבוהה, שהסובבים והמשתמשים הנוספים בטלפון מודעים לפעילותו העבריינית. יש סיכוי שבאמצעות תמלול השיחות שלהם נוכל לקדם את החקירה. ברבים מהמקרים אנחנו נוטלים על עצמנו לתמלל רק את שיחותיו של החשוד.
הנקודה השישית היא משך זמן האזנה. החוק מאפשר לנו, בפעימות של 3 חודשים, עד אין סוף. לא בכל מקרה של בקשה להאזנת סתר אנחנו מבקשים 3 חודשים. אנחנו לוקחים כל מקרה לגופו ובוחנים. יכול להיות שהאזנת הסתר תתבקש גם ליומיים. כמובן, בהתאם למתי העבירה הולכת להתרחש או מתוך הערכה כמה זמן ייקח לנו להשיג ראיות בתיק הזה ומתוך ניסיון העבר. לדוגמא, הפרשיה של סחר בסמים היא פרשיה ארוכה שמן הסתם נצטרך לחכות עד שהעבריינים יצאו לחוץ לארץ ויחזרו. אני לא אציין את השיקולים הטכניים של כוח אדם.
אופיר פינס-פז:
למה לא תציין? אני מבין שיש מחסור באמצעים?
היו"ר מנחם בן ששון:
כי זאת לא הישיבה של היום. חבר הכנסת פינס, אנחנו שלחנו לחברים את הנקודות העיקריות בהן אנחנו מבקשים לדון.
אופיר פינס-פז:
אם אנחנו זה גם כולל אותי, אז אני רוצה לדעת על האמצעים שלהם, ובעיקר על האמצעים שאין להם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מניח שאתה לא רוצה תשובה מהמותן. אתה שהם יכינו. אנחנו נעלה שאלות ונדבר עליהן.
אלי מקמל:
רק כדי לסבר את האוזן, יש 180 אלף תיקי פשע משטרת ישראל והאזנות הסתר הן פחות ל-1 אחוז.
אופיר פינס-פז:
ואם היו לכם אמצעים?
היו"ר מנחם בן ששון:
הם לא רוצים יותר בינתיים.
אלי מקמל:
אנחנו מאוד רוצים אבל לא יכולים מבחינת כוח אדם ואמצעים.
אופיר פינס-פז:
מעניינים אותי סדרי העדיפויות במשטרה. אגף החקירות של משטרת ישראל, לאורך 10 השנים האחרונות, מה נתח התקציב מכלל העוגה המשטרתית?
דלית דרור:
לא הוא האיש לענות.
אלי מקמל:
במלוא הצניעות, אני מייצג את הצד המהותי והפרקטי ופחות מייצג את המטה. אני איש סתר שעוסק בהאזנות סתר.
דלית דרור:
בגלל מגבלה על עמדות האזנה, גם אם מאשרים 3 חודשים, בהרבה מאוד מקרים לא ממצים אותם והמשטרה מורידה את האזנה לאחר שבוע או כמה ימים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להתייחס לשאלה של תמלול מול האזנה. תמלול היא באמת פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל גם האזנה היא פגיעה בפרטיות. אני חוזר על מידת המודעות והרצון שלכם להימנע. איך אתם יוצאים לדרך כשאתם מגדירים את היעד, האם זה אחד מהשיקולים המובאים בחשבון גם בשאלת ההאזנה? נניח שאתה רוצה להאזין לטלפון נייד.
אלי מקמל:
אנחנו שוקלים את הנושא של פגיעה בפרטיותם של אנשים בטרם אנחנו מעלים האזנה. אני ארד לפרקטיקה. יש מערכות חדשות שנכנסו למשטרה ואנחנו מעדיפים, גם בהיבט הזה, את אמצעי התקשורת הזמינים והמיידים שהעבריין צמוד אליהם. עוד בטרם נתעסק עם האפקטיביות אנחנו מנטרלים את הפגיעה בסובבים.
דלית דרור:
הכנסתם את זה עכשיו לתקנות. אחד השיקולים הוא מידת הפגיעה בפרטיות של אנשים שאינם חשודים.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם ההכנה לקראת הארכת האזנה דומה להכנה לקראת ההקמה בפעם הראשונה?
אלי מקמל:
כן, לעיתים גם בהאזנת הסתר יש שמץ של אפקטיביות אבל נכנס מידע אחר אודות פשעים אחרים, אנחנו ממשיכים לעסוק בתיעדוף ובשקילת סדרי העדיפויות על מה נעבוד. לעיתים אנחנו נאלץ, בשל שיקולים של כוח אדם ואמצעים, לסגור האזנות גם אם היינו רוצים שימשיכו.
אופיר פינס-פז:
באיזה מצב תקציבי אתם? אתם מרגישים חנוקים וצריכים להכריע בין אלטרנטיבות בלתי אפשריות?
היו"ר מנחם בן ששון:
בל נשכח שחבר הכנסת פינס הוא יושב ראש ועדת הפנים והוא יכול לפעול רבות בנושא.
ישראל אברבנאל:
זאת לא תשובת מומחה, אבל התשובה היא כן, אנחנו בתחושה שאנחנו חנוקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
צריך לענות על השאלה של חבר הכנסת פינס על ידי נתונים.
אלי מקמל:
קשה לי למדוד את זה בכסף כי אני לא מרגיש את החוסר הכספי אלא חסר לי כוח אדם.
אליעזר כהנא:
הוא לא יושב במטה הארצי.
ישראל אברבנאל:
התשובה היא חיובית. אנחנו חשים בזה כל הזמן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אומר שוב. חבר הכנסת פינס העלה נקודה מרכזית. השאלה היא, האם היינו יותר אפקטיביים אם היינו מרחיבים. את השאלה הזאת צריך להעלות מתוך נתוני כוח אדם ותקציב.
אנה בן מרדכי:
אנחנו נהיה מוכנים להביא נתונים לדיון הבא.
אלי מקמל:
לגבי משך האזנה המתבקש, למרות שכל בקשה היא ל-3 חודשים,נשקלים כלל השיקולים והניסיון המצטבר כדי להעריך כמה זמן צריך כדי לאסוף מידע בתיק. לעיתים, כאשר המידע מדבר על פשע שנרקם שהולך לקרות ב-24 שעות הקרובות, או אם בהזנת הסתר יש ערך ראייתי ולעיתים היא מלווה חקירה שמתנהלת, אז פרק הזמן יהיה קצר עד כדי יומיים שלושה. ככל שאנחנו מעריכים שהפרשה סבוכה יותר, רבת משתתפים וניאלץ להיות עסוקים בה יותר, אנחנו נבקש תקופה ארוכה יותר.
מה אנחנו עושים כשצריך להאריך את הבקשה? כשאנחנו מגיעים לחצי שנה אז הבקשה להארכה עוברת למטה הארצי ושם רק באישור ראש האגף ניתן להאריך האזנת סתר מעבר לחצי שנה. אם נרצה להאריך ליותר מחצי שנה נצטרך לפנות למטה הארצי ולעבור שם תהליך הכולל גם בחינה משפטית.
יואב תלם:
בכל מה שנוגע להאזנות סתר שמשכן עולה על חצי שנה, ומדובר במקרים בודדים ביותר - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
לפני שאתה ממשיך ברצוני לשאול: אם, למשל, ביקשת שלושה חודשים והם עברו, או אם ביקשת יומיים ואחרי זה מסתבר שאתה רוצה שבועיים. האם גם אז אתה מכנס את הצוות ויושב עם 6 העקרונות?
אלי מקמל:
אני מדבר על המקרים הספציפיים והברורים שאם תוך יומיים שלושה לא הצלחנו להתקדם, ואנחנו מבקשים עוד יומיים בתוך מסגרת הזמן, אז בוודאי שהתהליך הוא הרבה יותר מהיר. אני מדבר יותר על הבקשה הסדורה שלא התקדמנו או שיש לנו צורך בזמן נוסף. לשאלה זאת התשובה היא בהחלט כן. נוהל הקרב הוא אותו דבר. הייתי אומר שמתבצעת אותה מערכת של שיקולים ואותו פורום מתכנס לדיון ואותם מדרגים מתקיימים בתוספת מחמירה והיא בדיקת האפקטיביות של מה שעלה עד עכשיו. בשלב שבו אנחנו מבקשים האזנת סתר ראשונית, קשה לנו להעריך, למרות שאנחנו מנסים, וסעיף 2 עוסק בשיקולים, שזה הסיכוי לאיסוף ראיות. אבל עדיין זה בבחינת הערכה שלנו האם יש לנו סיכוי באמצעות המכשיר המואזן לאסוף ראיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר, אתם מחזקים את נקודה 2 בסדר העבודה שלנו.
אלי מקמל:
נכון, אבל כאן יש לנו כבר את הניסיון המצטבר לבוא ולומר שאנחנו מאזינים לאדם חודשיים והוא לא משתמש באמצעי או שהוא משתמש באופן כזה שקשה לנו לפצח את הקוד. או שיש ברשותו אמצעי תקשורת אחרים. כשאנחנו באים לבקש הארכה אנחנו בודקים את האפקטיביות עם זרקור יותר חזק.
שלמה למברגר:
במקרים לא מעטים, כשאנחנו רואים שהאזנה לא אפקטיבית, נוריד אותה בעצמנו מבלי למצות את כל התקופה.
אליעזר כהנא:
מנתונים של 2006 זה קורה ביותר מ-50% מהמקרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה נתון שאנחנו נצטרך אותו.
יואב תלם:
בקשר להאזנות סתר שמכן עולה על חצי שנה, אני מפנה לדוח משיח, שם באמת עלה הצורך במדרג שיאשר גם בבית משפט ויבקש הארכה של האזנות סתר במשכים מסוימים. במקרה שזה מעל חצי שנה יאשר זאת ראש האגף בעצמו, וזאת לאחר שהיועצת המשפטית תעבור על הבקשה ותגבש עמדה.
בעניין הזה אני מבקש להסב תשומת ליבכם לשני מישורים, המהותי והפרוצדוראלי, בכל מה שקשור להאזנות סתר מעבר לחצי שנה. במישור המהותי, אנחנו שוקלים למעשה את כל מארג השיקולים שסקר כעת סגן ניצב מקמל, כמובן בזהירות הנדרשת ואנחנו נותנים משקל יותר דומיננטי לשני שיקולים. שיקול אחד זה שיקול האפקטיביות. מהם תוצרי האזנת הסתר עד כה שבאמת מאפשרים לקשור את החשוד לעבירה ועד כמה האזנת הסתר מקדמת את החקירה עצמה כל זאת מול השיקול השני שהוא עוצמת הפגיעה בפרטיות. אנחנו מאזינים לאדם חצי שנה וגם לסובבים אותו. למרות כל המגבלות שאנחנו גוזרים על עצמנו, אנחנו באמת רוצים לוודא שהפגיעה הממושכת הזאת אכן מוצדקת נוכח התוצרים ונוכח האפקטיביות. אני כרגע לא נכנס לנושא האפקטיביות. אני מציע לאדוני לקיים על כך דיון נפרד, כי זה גם עולה בוועדת משיח.
המישור הפרוצדוראלי לא פחות חשוב כדי באמת להמחיש לכם את הזהירות והרגישות שאנחנו גוזרים על עצמנו. במישור הפרוצדוראלי ראש האגף לחקירות ומודיעין לא מחליט כך סתם לאשר בקשה להארכת האזנת סתר. ראש האגף מקבל את עמדת ראש חטיבת המטה. ראש אגף חקירות ומודיעין מקבל עמדה של מפקד המחוז הרלוונטי, קצין משטרה בדרגת ניצב מחווה דעתו שהאזנה אכן מוצדקת ונדרשת. בכך לא די. ראש האגף מקבל גם עמדה משפטית בשים לב לכל האיזונים שבחוק ובפסיקה שההאזנה היא חיונית ונדרש להמשיכה. במסגרת הבחינה אנחנו מקבלים את כל החומרים, אנחנו עוברים על כל המידעים. אנחנו מנהלים דו שיח ודיונים עם היחידה המבקשת. רק אז ראש האגף נדרש לחומרים ומגבש עמדה. אני יכול להעיד על מקרים בודדים שבהם ראש האגף החליט להגביל את משך האזנה המבוקש ודרש להטיל מגבלות של הוכחת אפקטיביות להמשך האזנה בעתיד. אני חושב שאם נשווה את התהליך הפרוצדורלי הזה לעומת כלי אכיפה שרשויות אחרות מפעילות, אני חושב שניתן להתרשם שאנחנו גוזרים על עצמנו את כל הזהירות ואת כל הרגישות שנדרשת.
על פי דוח ועדת משיח, אחרי 12 חודשים, אותו הליך מתרחש אל מול פרקליט המחוז.
היו"ר מנחם בן ששון:
התהליך בתוך המטה הארצי מגיע לידיו של אדם אחר או צוות?
יואב תלם:
החומרים מגיעים אל ראש מדור ציתות במשטרה. הוא מקבל את כל החומרים, מוודא שכל הטפסים הנדרשים מולאו, שצורפו כל החומרים הרלוונטיים, שנתקבלה עמדת מפקד המחוז. מתנהל אם על פי דיון ואם על פי הצגת החומרים תהליך בפני ראש חקירות המודיעין שנדרש ללמוד את החומר. הרבה פעמים מדובר בפרשיות ארוכות טווח שאנחנו מכירים אותן ברמת המטה. מתגבשת העמדה. כל החומרים מובאים אל היועץ של ראש אגף לענייני משפט. מתנהל דו שיח גם מול חטיבת המודיעין וגם מול היחידה בשטח. אז כל החומר מוצג בפני ראש אגף לחקירות ומודיעין ושם אנחנו מקבלים החלטה לגבי כל ההליך שנדרש.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת שזה הולך אליו פעמיים. פעם אחת בשלב הראשון ופעם - - -
יואב תלם:
זה מגיע אליו רק בשלב הסופי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני עקבתי אחרי כל השלבים שלך.
יואב תלם:
החומר מגיע מיחידת השטח אל המטה הארצי, משם מגיע אלי ומשם אל ראש האגף. כאשר זה מגיע מהשטח זה מגיע כבר לאחר עמדת מפקד המחוז הנוגע.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם לכל שלב ושלב מצטרף מסמך מתאים?
יואב תלם:
כל שלב מתועד. כל המסמכים נשמרים על פי הוראות ביטחון השדה שלנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם תוכן הדיון או רק החלטות?
יואב תלם:
כאשר מתנהל דיון, מתנהל גם פרוטוקול.
אפרת רוזן:
בכמה מקרים מכלל האזנות הסתר מגישים הארכה מעבר לחצי שנה או שנה? מכיוון שהדרישות לאישורים בדרגים גבוהים יותר הם בעקבות הדוח שלא בא לידי ביטוי חקיקה עדיין, ממתי קיבלתם על עצמכם את הדרישות האלה?
יואב תלם:
לאחר שהתגבשה המלצה של צוות משיח וקיבלה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, גיבשנו את הנוהל אצלנו. אם אני זוכר נכון זה מאמצע 2005.
אליעזר כהנא:
כבר כתבנו את התוכן והכנו אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם תוכלו להביא נתונים סטטיסטיים.
יואב תלם:
יש נתונים, אני לא חושב שזאת בעיה להציג אותן.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי בקשה סוחפת לכל האורך. יהיה לנו מאוד נוח לקבל את הנהלים ואת הטפסים כי זה יחסוך שאלות. .
אליעזר כהנא:
הבעיה היא שהנהלים מסווגים בסיווג סודי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז צריך יהיה לדבר איך נסתכל עליהם.
דלית דרור:
אני רוצה להבהיר משהו לגבי המלצות ועדת משיח. הן מעוגנות ב-3 רמות. מרביתן הן ברמת נהלים והנהלים אכן תוקנו. נעשתה עבודה עצומה במשטרה לתיקון הנהלים ותהליך ההטמעה שלהם בוודאי נמשך. רמה אחרת היא חקיקת משנה שהיתה בפניכם והיא תיקון תקנות האזנת סתר. הרמה הגבוהה יותר היא אותן המלצות שמצריכות חקיקה ראשית. לגביהן הפצנו תזכיר חוק, קיבלנו הערות על תזכיר החוק, תיקנו בהתאם להערות וזה בשל להבאה לוועדת השרים לחקיקה ולאחר מכן הנחה על שולחן הכנסת.
היו"ר מנחם בן ששון:
התייחסתי אליו בזמנו בדיון בכנסת.
דן חי:
לא התייחסתם לשאלה איזה הליך עוברות בקשות שלא אושרו על ידי בית המשפט. האם יש ניסיון להביא אותן שוב לאישור, האם יש ערעור?
לגבי האנשים שיש עליהם הוראות מיוחדות בחוק האזנות סתר. איזה הליך עוברת מערכת השיקולים במשטרה עד שמחליטים אם להגיש בקשה להאזנה לאנשים כאלה.
שאלה שלישית, גורמים נמצאים על הגבול, כמו עיתונים. למשל, אם מחר ייבחר יושב ראש חדש למפלגת העבודה שהוא איננו חבר כנסת. איך תנהגו כלפיו, שהרי הוא לא נהנה מחסינות שיש לחברי כנסת.
אליעזר כהנא:
כל הנושאים האלה עומדים אצלכם על סדר היום. כל מה שאמרת יש לו עיגון מאוד ברור. כל מה שכתוב בחוק יש לו עיגון בנוהל בצורה מאוד מפורטת.
לגבי סירובים. סירוב זה סירוב. יש מצבים שמערערים לבית המשפט אבל אלה מקרים נדירים מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו דיברנו על כך שמבצעים האזנות רק לגבי פחות מאחוז.
דן חי:
מטרידים אותי דברים שעלו בדוח לבנת לגבי הגשה מחדש של בקשות, לפעמים בלי תיעוד.
אליעזר כהנא:
אין דבר כזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שמעת את התשובה.
אליעזר כהנא:
יכולות להיות אלף ואחת סיבות. כמובן שכל סירוב מתועד. לפעמים בית משפט אומר שאין מספיק מידע ואז אתה חוזר אליו לאחר חודש עם מידע נוסף.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה לגבי כל אותם אנשים ב- 9, 9א ו-9ב שעוד לא נחקק?
אליעזר כהנא:
מבחינת הנוהל, אנחנו מתייחסים כאילו שהחוק כבר קיים. כל ההמלצות של לבנת משיח מעוגנות. החוק לא ישנה לנו את הנוהל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמנם לא התאספנו כאן להחמיא למשטרה, אבל בכמה מן הסוגיות, ראינו היערכויות שראוי לאמץ אותן גם במערכות אחרות.
אנה בן מרדכי:
בכל מקרה גם הבקשות שמסורבות מדווחות מידי חודש ליועץ המשפטי לממשלה, על פי חוק. אין מצב שאותן האזנות שנדחו אינן מדווחות.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות שדיווחתם ליועץ המשפטי ואחר כך מגישים את זה עוד פעם.
דלית דרור:
הדיון בפני היועץ הוא איננו במאסות.
דלית דרור:
לגבי עיתונאי, שהחיסיון שלנו איננו סטטוטורי מכוח דיני הראיות, שלא כעורך דין, פסיכולוג, עובד סוציאלי ורופא. הוא לא מופיע בסעיף 9א לחוק האזנת סתר אבל בנהלי המשטרה יש לו התייחסות מיוחדת.
דן חי:
מה לגבי פוליטיקאים? כאלה שאינם חברי כנסת?
אליעזר כהנא:
גם יש התייחסויות מיוחדות. יש נהלים מסודרים.
אלי מקמל:
סירוב זה סירוב. בדרך כלל הקצין הטוען, כשהמשטרה עומדת להגיע לבית המשפט המחוזי היא אינה שולטת בזהות השופט שיידון בתיק. לנו אין מושג איזה שופט יושב בדיון ומן הסתם לא נגיע עם בקשה שכבר סורבה, מבלי שהשתנו מהותית התנאים כמו מידע נוסף או ראיות חדשות שנאספו במהלך החקירה.
דלית דרור:
זה גם בלתי אפשרי כי כל הדיונים האלה מתועדים.
אלי מקמל:
מעבר לכך, משטרת ישראל מציגה לבית המשפט המחוזי בקשות קודמות שהוגשו בגין אותו עבריין. אם משטרת ישראל מתרשמת שהשיקול של השופט היה שיקול סובייקטיבי, יש לנו אפשרות לערער ועשינו את זה במקרים קודמים.
שלמה למברגר:
אי אפשר לעשות את התרגיל שעורך דין מרמז עליו. גם בתי המשפט שומרים את הבקשות באופן שכזה, שגם כשאנחנו מגיעים עם נושא מסוים, הם שולפים את הבקשות הקודמות וכולן נשמרות ביחד אם זאת סוגיה אחת.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת תשובה חלקית. הבעיה היא כשאתה בא ממחוז למחוז. אולי לא הבנתי אבל אחרי 12 חודש אתה יכול לעבור ממחוז למחוז.
דלית דרור:
אתה לא יכול להגיד לו שזאת האזנה ראשונה. הכל מתועד והכל דרך המזכירות וכשזאת הארכה, אי אפשר להציג את זה כבקשה חדשה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כשנדבר על השופטים, נזמין כמה שופטים בדימוס ונדבר על החרדות שלהם. אנחנו בשלב הדיונים הראשונים.
אלי מקמל:
מאחר ונתתי סקירה לגבי כלל השיקולים שעומדים לנגד עיני, במקרה הזה, אז מה הפורום?
אני אדבר בשם היחידה המרכזית אבל כנראה שהתהליך דומה גם ביחידות ארציות.
האזנת הסתר היא בדרך כלל על בסיס שמידע שנאסף על ידי גורמי המשטרה השונים, האנושיים ואחרים. או שמגיע מידע בעבודות חקירה קיימת. זאת אומרת, לצורך העניין יש כבר ראיות בחקירה מסוימת וצריך לחזק אותן ואז מתבקשת האזנת סתר. לצורך העניין, מי שמציף את הצורך זה אותו גורם במודיעין או בחקירות שמתעסק עם התיק. אני אנסה לפרט: יש תיק חקירות שמתנהל בעבירת פשע שהתבצעה. יש, מן הסתם, צח"ם או חוקר או יחידת חקירות שחוקרת והיא מעוניינת לקדם את הטיפול בתיק בהאזנת סתר. במקרה זה הצורך הוא חקירתי שמועלה למעלה למפקד של יחידת האזנות הסתר ביחידה המרכזית, וזה ראש מפלג המודיעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתה יכול לומר כמה משפטים על גודל הגוף וטיבו או שזה יכול להיות חוקר בודד שאומר שזאת סוגיה שמוכרחים לקבל בה האזנת סתר. האם בנהלי העבודה אתה מחייב שתהיה היוועצות? זאת גם השאלה ששאלתי קודם על הפורומים במטה הארצי. האם זורם שיקול דעת או שזה דבר שהוא מנהג בין שני אנשים.
אלי מקמל:
אני חושב שהתשובה גלומה בהמשך מכיוון שחלק מהנהלים מחייב את הקצין הטוען להיות בקיא בתיק. ההופעה בפני השופט המחוזי הוא מעמד קצת מלחיץ מכיוון שהוא מתחיל באזהרה, כך שלא יגיע קצין הטוען בבקשה להגנת סתר, מבלי שהוא בקיא בתיק. אני חושב שמכאן נגזרת הפרוצדורה. הקצין הטוען, לצורך העניין ראש מפלג המודיעין או ראש מפלג תשאול ביחידה המרכזית, שזה הממונה על החקירות או הממונה על המודיעין, הם יחידים שיכולים לטעון בפני בית משפט מחוזי. אין פונקציות נוספות ביחידה המרכזית או הארצית למעט הממונה על המודיעין ביחידה המרכזית והממונה על החקירות. ברור ששני האנשים האלה, או כל אחד בנפרד, על מנת שיוכל לייצג נאמנה את הבקשה צריך להיות בקיא במידע, בתהליך שהתקיים, בקיא במגבלות שהוא נוטל על עצמו וכמובן מציג בכל האופנים את כלל המידע שיש.
אנחנו גם מתעקשים לנסח את סעיף העבירה הנחקרת אבל מכניסים פנימה לתוך הבקשה לבית המשפט את כל המידע הקיים אודות העבריין. אגב, לעיתים המידע מחמיר עם העבריין ולעיתים הוא כזה שגם מגל איתו. בסך הכל בפני בית המשפט מופיע כלל המידע שיש לנו אודות העבריין. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, הבקשה היא לעולם אודות עבריין ספציפי שמחזיק אמצעי תקשורת ספציפי שאודותיו יש מידע מסוג מאוד קונקרטי. אנחנו לא דגים עבריינים. אנחנו הולכים עם בקשה מאוד ספציפית. אם לעבריין יש תחומי עיסוק פליליים אחרים, כלל המידע הזה מובא בחשבון וגם נחשף בפני בית המשפט, ולו על מנת לתת את מלוא המידע שקיים לבית המשפט.
לגבי התהליך. אמרתי שהממונה על החקירות והממונה על המודיעין, מלכתחילה חייבים להיות בקיאים במידע אודות החשוד ולכן יכולה להיות היוזמה להאזנת סתר אודות עבריין מהחוקר שמטפל בתיק כרעיון. אבל הוא, בפורום שלו - אגב, יכול להיות חוקר שלא מהיחידה המרכזית אלא מתחנה או ממרחב. לכאורה יחידות שאין להן כפיפות פיקודית ליחידה המרכזית אלא יחידות עצמאיות נפרדות שמטפלות בתיק חקירה. לראש מפלג המודיעין או לראש מפלג התשאול אין שום נגיעה לתיק והם אינם מכירים אותו והם יעשו הכל כדי להכיר את התיק, כי מי שיופיע בבית המשפט זה הם.
לכן, החוקר ביחידת החקירות, יפנה למפקדיו, יעלה את הצורך לבקש מהיחידה המרכזית האזנת סתר. יוזמנו פיזית לישיבה עם ראש מפלג מודיעין או ראש מפלג תשאול כדי לבחון את התיק, האם הוא ראוי על פי כל הקריטריונים להיות תיק שיזכה להאזנת סתר. אם נחזור לשיקולים, נבדקים חומרת העבירה וכו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אסביר למה התכוונה השאלה שלי. רב פקד תלם תיאור את השיקול אצלם ואמר שהם שיושבים בצוות ומישהו שואל את השאלה של החיסיון, של הפגיעה בצנעת הפרט, של מדתיות המהלך. אין לי ספק שהמשטרה צריכה להגיע לחקר הבעיה, לפתור אותה, או לסכל או להביא את הראיות, בהתאם לעבירה. כיוון שכך, אז המהלך שהיא הולכת בו הוא ליניארי. אתה רוצה לאסוף כמה שאפשר במינימום של זמן ואז לנגד עיניך הפרויקט. לכן שאלתי קודם, האם בפורום הזה שהאנשים יושבים, יש מישהו שמתפקידו להעלות את שאלת המידתיות ושל הפגיעה. אחד השיקולים שנשקלים הוא מידת הפגיעה. אתם לא הגוף שעוסק בשמירה על צנעת הפרט ופרטיותו. לכן שאלתי האם יש חובת היוועצות בפורום, או שלפי הרכבו של הפורום יש מישהו שיעלה את טענה מספר 5 בצורה מטרידה שלא תחכה עד לחצי שנה הבאה.
אליעזר כהנא:
שיקול מספר 5 מדבר על פגיעה נוספת, עודפת באחרים ולא את הפגיעה במואזן עצמו, שהיא כמובן העיקרית. קודם כל האם הסיטואציה מצדיקה פגיעה במואזן עצמו כי הוא הנפגע העיקרי. חוץ מזה גם תשקול אולי יש פגיעה בפריפריה שלו, שזה שיקול 5. השיקול העיקרי של החשוד הזה ובכלל האם הנושא הזה הוא כותרת העל. זאת אומרת, קודם כל תבדוק האם האירוע הזה מצדיק פגיעה בפרטיות מסוג האזנת סתר ולצורך העניין תשקול את ששת השיקולים. זה מה ששוקלים כולם. בכל אחד מהתהליכים שוקלים את השיקולים הללו, אבל עצם הדיון הזה שמתקיים, כל הדיון הוא השאלה. עצם זה שבכלל מתקיים דיון כזה שבו הקצין שואל שאלה ושואל האם יש סיכוי להשיג ראיות. למה הוא שואל אם יש סיכוי להשיג ראיות? האם העבירה הזאת לבן אדם הזה מצדיקה את הפגיעה?
היו"ר מנחם בן ששון:
ברור לי שיבוא האדם שעומד בפני השופט, הוא צריך להיות מוכן. זה כבר השלב האחרון, אחרי שהסוגיה בשלה ושהחליטו להעמיד האזנה וצריך רק את האישור. אבל השלב הראשון הוא צוות חקירה שמורכבת משניים שלושה אנשים, עוד לפני שהגענו לדרגות הגבוהות. כאשר מישהו מעלה את הצורך בהאזנה, עם איזה פורומים הוא נועץ לפני הפורום שהוא כבר די בכיר.
ישראל כהנה:
המשוכה האחרונה היא הקצין המוסמך שמקבל את ההחלטה האחרונה. הקצין הטוען הוא ציר מרכזי בתוך התהליך, אבל הוא אמצע התהליך. אני מציע שאלי מקמל יסיים לתאר את התהליך.
אלי מקמל:
אני אחזור לחוקר. לצורך העניין רכז מודיעין סיפק מידע וחוקר תיק שמתנהל. לאותו חוקר יש מפקדים שנמצאים מעליו. בכל תחנה יש קצין שממונה על החקירות שדרגתו איקס. מעליו יש את הממונה במרחב. כך כשקם הצורך או מובע רצון של חוקר לבקש האזנת סתר, עד שזה מגיע לקצין הטוען שזה אני או למי שממלא את מקומי, זה עובר מספר מדרגים. אלא שכלל החומר וכלל המעורבים מתייצבים במשרדי או במשרדו של ראש מחלק התשאול ומציגים את הסוגיה. זה פורום שמייצג את היחידה החוקרת או את יחידת המודיעין, פורום של אנשי הערכה שמעריכים את המידע ואת מהימנותו, ולו על מנת לשמור על מידה מסוימת של אובייקטיביות של החומר הקיים. דהיינו, יחידת המודיעין מתעקשת שמדובר במידע מהימן אבל יחידת הערכה מכירה את ההיסטוריה ואת המקורות והמידע הוא לא תמיד מתאמת. בפורום הזה מוצגים הדברים לכאן ולכאן. בסופו של תהליך, הקצין הטוען מכריע האם ראוי שהחומר הזה יעלה על הכתב וישמש בסיס לבקשה להאזנת סתר.
היה והסוגיה מתאימה להאזנת סתר, הדברים מועלים על הכתב. מעבר לפרטים הטכניים, גם כל ההנמקות וכל מה שהמשטרה מבקשת ליטול על עצמה כמגבלות, עוד לפני בית המשפט בהאזנת הסתר הספציפית, מועלות על הכתב כטיוטה. אותה טיוטה מובאת אחר כבוד לראש היחידה המרכזית, ניצב ומעלה, או יחידה ארצית בפני מפקד היחידה, שבעצם נחשף למקרה, במקרה שלא נחשף אליו קודם. הוא מעיין בחומר, שואל שאלות ומקבל תשובות. השאלות שלו הן בדיוק על 6 הקריטריונים.
לעיתים, במסגרת פרשיה ממושכת. יש דיונים איטיים ובמהלך הדיונים האלה נכנס מודיעין נוסף. יש ובמהלך סיכומי הדיונים האלה יוחלט על צורך בהאזנת סתר כזאת או אחרת. אבל, רוב רובם של האזנות הסתר ראשוניות בכך שקם צורך ביחידה חוקרת או מועלה הצורך על ידי יחידות מודיעין לערוך האזנת סתר.
אם לסכם את התהליך. יחידה חוקרת או יחידת מודיעין, חומר שנבדק על ידי מחלק הערכה שאמור לתכלל את כל החומר ולבדוק בעיקר את נושא המהימנות, הצלבות, סתירות וכדומה. דיון אצל ראש מפלג מודיעין או ראש מפעל תשאול, דיון אצל ראש ימ"ר או מפקד יחידה ארצית ומשם לבית המשפט.
לסיום, אחרי הכל, למרות השיקולים שאנחנו שוקלים ונוטלים, עדיין בכל אחת מהסוגיות שעלו כאן על השולחן, בנושא של הפגיעה בפרטיות ובנושא של הפגיעה באחרים, בנושא של משך הזמן, בסופו של דבר ההכרעה היא של בית המשפט ולא של המשטרה. אנחנו יכולים לעשות הרבה דיונים ולמלא הרבה טפסים ולהיות עם הרבה בקשות, אם בית המשפט לא ייתן לנו את ההיתר. אם עלול להשתמע שבכל התהליך הזה של הרצון לקדם פרשיות בחקירות, אנחנו מאוד סובייקטיביים בבקשות שלנו ואולי פזרנים מידי, עדיין לבית המשפט הזכות והחובה לעצור אותנו מבעוד מועד ולהגיד שההאזנה לא ראויה ושנמשוך אותה.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם בכל אחד מהשלבים יש כיסוי מלא של פרוטוקולים או מסמכים, החל משלב ראשוני ועד להשלמת המהלך?
אלי מקמל:
אני חוויתי את השינוי ולכן אני יכול להתייחס אליו. בעבר, אותו מסמך שכלל את ההנמקות שבגינן אנחנו מבקשים את האזנת הסתר, היה מאוד לאקוני. הוא כלל סעיף אחד או שניים ואת הבקשה. כל היתר היה בדו שיח בין בית המשפט לקצין הטוען. המסמך של בקשה להאזנת סתר הוא מסמך מובנה שבדרך כלל כולל את הבקשה ואת משך הזמן שאנחנו רוצים, מי החשוד, מה סעיף העבירה ופרטים מזהים, והזיקה שלו לאמצעי התקשורת. המסמך האחרון הוא המסמך שבו בית המשפט מחליט. זה תהליך שאני עצמי חוויתי.
ראשית הוא מסמך שבית המשט מחייב אותנו ואנחנו מאלצים את בית המשפט שיהיה פרוטוקול. הקצין הטוען, שיושב בפני נשיא בית המשפט, התהליך אינו כבעבר מסתכם בכך שהשופט מתיר או לא מתיר את האזנת הסתר. כיום כל הדו שיח הזה, לרבות שאלות ותשובות והרחבה, אם יש צורך בהרחבות והבהרות באשר לחומר המודיעיני באשר למהימנות המקורות, באשר לניסיון העבר עם העבריין, לגבי כל הסוגיות הנדונות בהאזנות הסתר, לרבות משכי הזמן שאנחנו מבקשים ועוד ועוד.
המסמך המהותי ביותר הוא מסמך ההנמקות שמעבר להיותו מסמך שמפרט את כלל המידע שנאסף, הוא בעצם תקציר של אותו דיון שהתקיים ברמות השונות, בשלבים המוקדמים, לפני הגעתנו לבית המשפט. הוא כולל את כלל המידע הקיים, על כל הצדדים שלו. זאת אומרת, מידע שמדבר על עבירה ספציפית, כמות המקורות שמדווחים, סוג החקירה המתנהלת והצורך בפעולות חקירה נוספות. הוא גם כולל מידע אחר על העבריין ופעילותו האחרת. הוא גם כולל בתוכו את המגבלות שנובעות מתוך השיקולים שדנו בהם קודם דוגמת הפגיעה באחרים, הצורך או הרצון שלנו להסתפק בתמלול שיחותיו של העבריין. הוא מציין גם את משך הזמן שאנחנו מבקשים ולמה, הוא גם מוסיף אמירה שכלל השיקולים נשקלו.
אם אנחנו, למשל, אומרים ששקלנו את נושא חומרת העבירה, הרי שכל מה שמופיע בעצם בפתיח להנמקות דן בחומרת העבירה ובזיקה של העבריין אל העבירה שהתבצעה. המסמך של ההנמקות הוא המסמך המסכם בעצם את כל התהליך ואת כל ההתדיינות שהיתה במשטרה לקראת ההגעה לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה האם יש מסמכים מהשלבים הראשונים? ישנו של אחד או שני שלבים לפני שנכתב המסמך המסכם. האם בתוך היחידה יהיה גיבוי למסמך שמגיע לבית המשפט.
אלי מקמל:
לעיתים אנחנו דנים בפרשיה שמתנהלת. חלק מהסיכומים של הדיונים האלה הם הנחיה של ליחידת האזנות הסתר או ליחידת הערכה, לגבש את כלל החומר כדי שממנו אפשר יהיה לצאת לבקשה להאזנת סתר. אני חייב לציין שלא כל הדברים האלה הם במסגרת פרשיה מתנהלת.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה שלי היא לגבי הדיונים. היא חוזרת להערה של המבקר וזה הטיעון של התהליך שמאפשר, לאחר מכן, פיקוח על השלבים שלו. כשאתה בא לשופט ונותן לו מסמך מסכם, הוא נשאל על סיכומי של שניים שלושה דיונים אשר מוחזקים אצלכם ביחידה. אם מישהו יזקק לכך, תהיה לו שם התשתית. בדיון אצל פלוני אלמוני ופלמוני , פלמוני אמר שיש פה חוסר מידתיות ומישהו אמר שזה לא נכון ושהעבירה הזאת שווה את הסיכון. לכן דיברתי על התהליך שמסתתר לפני ההגעה לבית המשפט.
אליעזר כהנא:
כשענינו לדוח מבקר המדינה עשינו בדיקה בכל היחידות וגיבשנו עמדה. עברנו בכל היחידות וביקשנו תגובה של כל היחידות ובחלקן אף עברנו פיזית. יש יחידות שמתעדות את כל ההליכים ויש פרוטוקולי דיון, בעיקר יחידות ארציות, ששם ההיקף יותר מצומצם והעבודה המקצועית שונה. יש יחידות שבהן יש סיכומי דיון. בימ"ר ירושלים, למשל, יש סיכומי דיון אצל ראש הימ"ר. יש יחידות שלא מתעדות את כל ההליך הזה והם עמדו על כך שזה מיותר כי הן משקפות את כל התהליך בבקשה לבית המשפט ובדיון בבית המשפט.
בעת ועדת משיח למשטרה היתה עמדה שאנחנו לא מוכנים ולא חושבים שזה יהיה נכון מבחינתנו לחייב את היחידות לבצע תיעוד של התהליכים האלה, שכל אחד מהדרגים צריך לתעד את החלטתו. קצינים אמרנו שביום הם מקבלים עשרות החלטות, חלקן מורכבות ומסובכות יותר מאשר השאלה האם אני מעז לפנות לקצין המוסמך לבקש האזנת סתר. חלק מההחלטות הן גורליות. אם כל היום הם יעסקו בתיעוד החלטות, הם לא יוכלו לקבל החלטה. מה שמחויב, על פי חוק, מתועד. ההחלטה הזאת שהיא החלטת ביניים, מגיעה לבית משפט ושם יש שיקוף של התהליכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה עדיין כך?
אליעזר כהנא:
חלק כן וחלק לא. מבחינת נוהל, אנחנו לא מחייבים לתעד. הבקשה לתיקון התקנות היתה שלנו. גם לפני שבתקנות נכתב שהבקשות יתועדו השיקולים, זה כבר היה קיים בנוהל על פי צוות משיח. ההסכמה שלנו בוועדה היתה בעקבות זאת שבין כך ובין כך הדבר הזה מתקיים. גם הסנגוריה הביאה את זה מדוח ועדת משיח. גם עם הסנגוריה נפגשנו. בסופו של דבר הגענו לאיזון וסיכום. הסיכום היה שזה נכנס בבקשה וזה נכנס בתקנות. אנחנו לא רואים שזה נכון לחייב את היחידות. זאת רק החלטת ביניים ויש פחות הצדקה לתעד, למרות שיש מחלקות שמתעדות. בסופו של דבר זה חייב להופיע במסגרת הבקשה ויש לכך משמעות רבה יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם כך התשובה לשאלה שלי היא שלילית.
אליעזר כהנא:
התשובה היא שיש יחידות שכן ויש יחידות שלא. התשובה היא שלא מחייבים. יש יחידות שמתעדות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עם אסמכתאות לאיסוף מידע לפני הבקשה נמצאות בתיק?
אליעזר כהנא:
זה חייב להופיע בתיק.
היו"ר מנחם בן ששון:
חשד מבוסס כלפי החשוד ושקילת משך האזנה כשיקול דעת כן מופיע.
לי אין שאלות נוספות. האם יש לכם שאלות אלינו?
רחל גוטליב:
לגבי השאלה של התיעוד המוקדם? האם נחה דעתה של הוועדה?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא. אנחנו נתקדם ונראה בהמשך. אנחנו נראה דוגמה. אם אני איווכח שבאמת שהכל מתועד בצורה כזאת שמה שלא כתוב בו בעצם מעיד על הליך ששקל את כל מה שהתייחסתי אליו, אולי כן. שאלתי ורציתי לוודא שהתשובה היא שלא בהכרח.
רחל גוטליב:
הכנסת צריכה להסתכל על זה גם בראייה רוחבית. כמו שנאמר כאן, החלטות מהסוג הזה של בקשות לבית משפט, לצו מעצר וצווי חיפוש, מאוד חשוב שהבקשות תהיינה מפורטות ותאפשרנה לבית המשפט לקבל החלטה. אבל אין חובה, גם לדעתנו, לתעד את ההליך הקודם של קבלת ההחלטה שיש בו שקלא וטריא שלא בהכרח צריך לבוא לידי ביטוי. חשוב שההחלטה הסופית של בית המשפט תהיה מתועדת בצורה ראויה ותשקף את מכלול השיקולים. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בתקנות החדשות. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לדוח לבנת משיח בעמ' 7 ששם נשקל האם אנחנו צריכים להטיל הכבדה בירוקרטית נוספת שהתכלית שלה שקיפות של תהליך קודם, שהוא לא לעניין לפעמים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורכת דין גוטליב, תעיד עורכת דין דרור, שכשהבאנו את התקנות החדשות, הסוגיה הזאת היתה אחת המרכזיות בדיון בשאלה על איזה מצע הן עומדות. בהחלט מקובלת עלי האמירה "תפסת מרובה לא תפסת".
דוד רותם:
לא נחה דעתי משלושה דברים. אחד, שאתם לא עושים מספיק האזנות. שניים, שאתם לא תופסים מספיק פושעים. שלוש, שאתם מבזבזים את הזמן על ניירת.
היו"ר מנחם בן ששון:
כדי שהסיכום יהיה מקובל על דעת חברי הוועדה: אנחנו מודים לכם על ההכנה הסבלנית. ראיתם איפה תשומת הלב שלנו. אתם אומרים שהתהליך היום שונה מזה שהיה לפני 5 שנים. מבחינה זאת, רשויות הביקורת ורשויות החקיקה עשו משהו לכולנו. עשו אותנו ערניים ואתכם קשובים. זה הדיאלוג שחייב להימשך לכל אורך הדרך.
אנחנו נמשיך בישיבה הבאה עם ראשי פרקים שהכנו מראש. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.