פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 191 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"ו באייר התשס"ז (14 במאי 2007), שעה 11:35 ס ד ר ה י ו ם חוק השילוב - התייעצות נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר חיים אמסלם יצחק גלנטי עבאס זכור אלכס מילר סילבן שלום ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ חוק השילוב – התייעצות היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים ישיבה רשמית מן המניין אבל מדובר בהתייעצות לא רשמית. יש חוק שילוב שכולכם מכירים אותו. כבר בחודש יולי קיימנו ישיבה לגבי ביצוע חוק השילוב ואני מאמין למשרד החינוך שבאמת רוצה להחיל את החוק במלואו, אלא שאין לו תקציב לכך. יש פה הרבה חומר שניסיתי ללמוד אותו. שרת החינוך הקודמת אמרה שצריך להיות, כשהיא ניסתה לענות לבג"ץ, הבהירה מטעם הממשלה שישלמו סכום של 120 מיליון שקלים תוספת כל שנה וזה יהיה על פני חמש שנים, כך שיגיעו ל-600 מיליון שקלים בסך הכול, וזה פחות או יותר מה שהבג"ץ קיבל. אחרי שלא תקצבו את זה, הוגש עוד בג"ץ. מה שיצא הוא שהבג"ץ קיבל מהמדינה סדר גודל - ולא את הסכום המדויק – כדי לקיים את המינימום שהחוק דורש. בינתיים הממשלה לא עושה את זה. יש כמה הרחבות בתחומים מסוימים. השנה הוסיפו 40 מיליון ובשנה הבאה מתכוונים להוסיף עוד פעם 30 מיליון. כלומר, החוק בביצוע. מה שקורה עכשיו הוא שבתחומים שלמים אין בכלל הפעלה של החוק. יש תקצוב לבית הספר אבל לצרכים הפרטניים להם זקוקים הילדים כדי שזה יהיה אפקטיבי, לגבי הטיפול האישי שלהם שדורש תקצוב יותר מאחד פסיק משהו לשעה, הסכום שנותנים לילדים, הוא איננו. מה שיותר חמור הוא שהילדים עם בעיות יותר מורכבות שמקבלים בחינוך המיוחד סכום מסוים, אין את הקביעה – מה שנקבע בוועדת דברת ואחרים, ובצדק – שצריך להיות איזשהו סל שהילד מביא אתו ויכול להשתמש בו היכן שהוא נמצא. הדבר הזה לא קיים ואין עזרה לילדים. לכן אמרנו בישיבה שקיימנו בחודש יולי שניתן לממשלה אפשרות וזמן לבצע דברים מסוימים אותם דרשנו אבל הזמן הזה עבר. ישבתי במספר ישיבות עם המנכ"ל על הנושא הזה והוא מיצה את מה שהוא יכול לעשות במסגרת מה שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות. אני הצעתי, וזה קיבל הסכמה כללית בחודש יולי, שנעשה דבר שהוא מאוד חריג שצריך לדעת מה המשמעות שלו, שאנחנו כוועדת חינוך, כולנו ביחד, נגיש בג"ץ. אני חושב שנכון לעשות זאת. זה בעצם יבחן בכלל אם הממשלה מחויבת לקיים את חוקי הכנסת. כולם מסכימים שיש פה פער עצום בין הביצוע לבין הקיום המינימאלי של החוק. בג"ץ גם אמר את דברו אבל הממשלה לא מתכוונת לשנות. לדעתי כאן המבחן שלנו ואנחנו כבית מחוקקים חייבים גם לחוקק חוקים אבל גם לפקח על כך שמבצעים את החוקים הללו. את החוק הזה לא מבצעים ומדובר בחוק כל כך אנושי וכל כך חשוב להרבה ילדים. לכן ביקשתי ממירב להיות כאן כי היא מכירה טוב את כל החומר הזה. לדעתי הגיע הזמן שאנחנו במשותף נשתף את כולנו, את כל חברי הוועדה, ונוכחים כאן חמישה מחברי הוועדה, אבל נשתף את כל 15 חברי הוועדה, בהנחה שכולם ירצו בכך, ונעשה את הצעד הזה במשותף. על זה רציתי להתייעץ אתכם ולכן לא הזמנתי עמותות וארגונים. אם אנחנו רוצים, אפשר לעשות את זה במשותף עם ילדים או עם הורים לילדים שהם במצב הזה, אבל אני חושב שזה עניין מאוד עקרוני שאנחנו לא יכולים להמשיך את ההתפרקות הכוללת שמתרחשת במדינה כאשר הממשלה מחליטה איזה חוקים היא רוצה ואיזה חוקים היא לא רוצה לקיים. אלכס מילר: גם בהזנה יש לך את אותה בעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זאת לא אותה בעיה. סילבן שלום: יש לי בעיה עקרונית לא עם הנושא אלא עם הפנייה לבג"ץ. נדרתי, כאשר נכנסתי לכנסת, ואני חושב שזה נכון, ששני דברים אני לא עושה: לא הולך לבג"ץ ולא מגיש תלונה במשטרה. אני חושב ששני הדברים האלה לא נכונים והם רק מייצרים – לא במקרה הזה – כותרת רגעית ומאמללים הרבה אנשים. כאן זו מטרה טובה, היא לא שייכת לעניין, בכלל אין מה להשוות. אני לא נוטה להגיש בג"ץ. אני לא חושב שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ, אני לא חושב שאנחנו צריכים מעורבות יותר של בג"ץ בהליכי הכנסת. זה נראה לי דבר לא נכון ברמה העקרונית שאנחנו מבקשים סעד מבית המשפט להליכים שצריכים להיות מקוימים. אני נגד מעורבות היתר של בג"ץ. אני בטח לא אהיה זה שאפנה אליו כדי לבקש סעד לגבי הליכים שנעשים כאן בכנסת. ברמה העקרונית, בלי קשר לנושא, אני לא יכול לפנות. אלכס מילר: יש לי הצעה. זה נראה קצת מגוחך שחברי כנסת שמחוקקים חוקים הולכים ומבקשים את סיועו של הבג"ץ. היו"ר מיכאל מלכיאור: אחרי שחוקקת את החוק, אחרי שאתה מפקח ודורש מהממשלה לקיים אותו, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, דבר לא קורה. אלכס מילר: אתה יכול לומר שאם החוק הזה לא ייושם, ועדת החינוך לא תקדם נושאים אחרים. סילבן שלום: את זה עושים כל יום בוועדת הכספים כאשר לא מאשרים העברות כספיות. אלכס מילר: בעוד חודשיים יעלו כאן תשלומי הורים, יעלה כאן נושא ההזנה ולא חסרים נושאים שיובאו לכאן. מירב ישראלי: הפנייה לבג"ץ היא לא כוועדה. כמובן שרשות לא פונה לרשות בצורה כזאת. הכוונה היא לפנייה של חברי כנסת בודדים וכאן הכוונה לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה. סילבן שלום: אני ברמה העקרונית נגד מעורבות היתר של בג"ץ. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה בדיוק התפקיד של הבג"ץ. יש מעורבות יתר שאפשר להתווכח, אבל פה העמידה של הממשלה על החוקים שהכנסת מחוקקת, זה התפקיד ואין מישהו אחר שיכול לעשות זאת. סילבן שלום: אני לא חושב שצריך לדון בזה במסגרת בג"ץ אלא יש דרך לכפות על הממשלה במסגרת יחסי הכוחות בין הוועדה לבין הממשלה. אלכס מילר: העמותות יכולות לפנות לבג"ץ. היו"ר מיכאל מלכיאור: הן עושות את זה, אבל זה לא עוזר. מירב ישראלי: מאז יולי 2006 לא התקיים דיון ויכול להיות שבכל-זאת צריך לקיים עוד דיון של הוועדה כדי שיהיה בסיס. גם אם העמותות ירצו להגיש בג"ץ, יהיה להן את הבסיס שמשרד החינוך אמר באופן רשמי בוועדה בתאריך מסוים שהם יכולים לבצע רק 30-40 מיליון. בית המשפט אמנם לא קבע סכום, אבל בכל זאת יש פער בין הסכומים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לדעתי מיצינו את הדיון ואני לא רואה טעם בדיון נוסף. ישבתי בדיון עם המנכ"ל וקיבלנו עוד פעם את החומר. הבעיה שכל פעם כשאנחנו מטילים סנקציות על הממשלה, אנחנו עושים זאת נגד הילדים. אם לא נעביר את תשלומי ההורים, לא יהיו טיולים לילדים. יצחק גלנטי: הם יאמרו תודה רבה כי בסך הכול זה יקטין את התקציב. היו"ר מיכאל מלכיאור: כל הנושאים אצלנו הם נושאים שמענישים ילדים. סילבן שלום: אין את חוק המועצה להשכלה גבוהה? היו"ר מיכאל מלכיאור: אני כאן למעלה משנה ואין אפילו רעיון ממשלתי. יצחק גלנטי: מדוע לא להביא לכאן את שרת החינוך שתסביר מדוע היא לא מאלצת את הממשלה, כאשר יש פה החלטה של בג"ץ? זה זילות של הבג"ץ. היו"ר מיכאל מלכיאור: היא תאמר לך שזו אשמת משרד האוצר. אותו משחק קיים כל הזמן. יצחק גלנטי: אם אנחנו מגישים בג"ץ, אנחנו למעשה מודים קבל עם ועדה שאין לנו מספיק כוח כדי לכפות. היו"ר מיכאל מלכיאור: כאשר ישב כאן משרד החינוך ואמרתי שאני אגיש בג"ץ כי אני לא יכול לקבל תשובה כזאת, הם אמרו שזה טוב, שזה יעזור להם. יצחק גלנטי: אבל מה אומר הבג"ץ? אם הממשלה לא מקיימת את החלטת הבג"ץ? היו"ר מיכאל מלכיאור: אם הבג"ץ יקבע מפורשות שמה שקורה עכשיו הוא בניגוד לחוק, הם יצטרכו לשנות. סילבן שלום: מאיפה יבוא התקציב? היו"ר מיכאל מלכיאור: יביאו תקציב לזה. יצחק גלנטי: כסף לא חסר. יארגנו תקציב. חיים אמסלם: שרת החינוך היא מהמפלגה שלך, כך שאתה יכול לעשות משהו בתוך הקואליציה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי. באמת חשוב לי שיבצעו את החוק הזה. יצחק גלנטי: אני בדעה שכוועדה אסור לנו להגיש בג"ץ. מירב ישראלי: גם אי אפשר להגיש בג"ץ כוועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כמה לא יעשו זאת, נעשה את זה באופן פרטי. אין לי בעיה לעשות את זה באופן פרטי ואני אעשה זאת. סילבן שלום: אני פשוט לא מאמין שצריך לאפשר לבג"ץ לטפל ביחסים בין הכנסת לבין הממשלה. הבג"ץ מתערב יותר מדיי. כשר חוץ היו שואלים אותי אם באמת בית המשפט יכול לקבוע את התוואי של הגדר. הם לא מאמינים שהדבר הזה אפשרי, ואני מדבר על מנהיגי עולם דמוקרטי. שאלו אותי האם באמת בית המשפט יכול לקבוע את התוואי של הגדר. הם לא מאמינים בכלל שהדבר הזה אפשרי. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא קשור בנקודה הספציפית הזאת. אני יותר ויותר מיואש. הממשלה לא מקיימת את החלטותיה. סילבן שלום: קח לדוגמה את חוק זכויות התלמיד. עד היום עברו 7 שנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מקיימת את החוקים וזאת בעיה מאוד גדולה, בעיה בין הממשלה לבין בית המחוקקים. זו בעיה מאוד יסודית. יצחק גלנטי: בעיה הרבה יותר נקודתית היא בין האוצר לבין בית המחוקקים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם. שמעתי את החברים. מי שירצה, יצטרף ונגיש את הבג"ץ כחברי כנסת פרטיים ולא נעשה משהו משותף כל הוועדה. בזה סיימנו את הישיבה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 11:50