פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15.05.2007), בשעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ גדעון סער, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יוסף שגל, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ רן כהן, חה"כ נסים זאב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ נתן שרנסקי, חה"כ אורית נוקד, חה"כ עבאס זכור (פ/1453)
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט התשס"ו-2006, של חה"כ סילבן שלום (פ/1505)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
חיים אמסלם
יצחק גלנטי
יואל חסון
אלכס מילר
אורית נוקד
סילבן שלום
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ מנחם בן ששון
חה"כ משה גפני
חה"כ נאדיה חילו
חה"כ שלי יחימוביץ
חה"כ סילבן שלום
אייל רק – משרד החינוך
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עדנה הראל – משרד המשפטים
עו"ד יעל טור כספא – המועצה להשכלה גבוהה
בילי שפירא – ראש ענף תלמידים, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי אוניברסיטאות
פרופ' ישראל גלעד – פקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי אוניברסיטאות
ד"ר ענת פלדמן – סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות להשכלה גבוהה
יהודה שגב – ארגון ההורים הארצי
סאלם שרקייה – מזכ"ל ארגון הסטודנטים
אפרת ברוסילובסקי – דוברת התאחדות הסטודנטים
רענן פרושנר – סמינר הקיבוצים
פרופ' אליז ברזיס
שגיא בן חור
גבי קמינסקי
יועצת משפטית: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ גדעון סער, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יוסף שגל, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ רן כהן, חה"כ נסים זאב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ נתן שרנסקי, חה"כ אורית נוקד, חה"כ עבאס זכור (פ/1453)
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט התשס"ו-2006, של חה"כ סילבן שלום (פ/1505)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ביקשנו מראש הממשלה ומהשרה להגיע. זו ישיבה מאוד חשובה. ראש הממשלה אמר לי שהוא בירדן, ולכן הוא לא יכול להגיע. ראש הממשלה הוא גם שר האוצר, ולכן הוא היה צריך להגיע לכאן גם בכובע הזה. האם יש מישהו שיכול לומר לנו אם השרה מתכוונת להגיע?
אייל רק:
לא. ההתראה היתה קצרה מדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבנו ששביתת הסטודנטים מצדיקה את בואה, אבל בסדר. אנחנו קבענו את ישיבת הוועדה בעקבות סדרה של פגישות. אנחנו כוועדה ניסינו מההתחלה לעשות למען ההשכלה הגבוהה בישראל, ובניגוד לשלל הנושאים בהם אנו מטפלים ובהם לא זוכים לשיתוף פעולה מהממשלה, פה זכינו להתעלמות מוחלטת מכל ההחלטות שהתקבלו בנושא פה אחד.
היתה לנו ישיבה עם שרת החינוך, ודרשנו שיהיה נציג של הסטודנטים בוועדת שוחט. זאת היתה ההחלטה של כלל המפלגות פה. התרענו שיקרה עם ועדת שוחט בדיוק מה שקרה עם ועדת דברת. רוצים בצורה חד צדדית להכניס נציגים של האוצר ולא של המרצים והסטודנטים. זה נתפס בעיני הציבור כפעולה חד צדדית, שבדרך כלל לא עובדת בחברה דמוקרטית כמו שלנו. לכן, אני לא מתפלא שנגרם הרס בעקבות הקמת ועדת שוחט: 230,000 סטודנטים היום לא לומדים, המרצים מובטלים וכולם מיואשים. זאת אזלת יד שלטונית. אני מוחה על כך, כי אני חושב שאפשר היה לצפות את כל הדברים מראש ובהגינות שלטונית לפתור את העניין.
אנחנו קיבלנו החלטה פה אחד, שחייבים ליישם את ההבטחה השלטונית של יישום דוח וינוגרד א'. זה אחד מהדברים הבסיסיים בניהול שלטוני תקין. אתה לא מקיים ועדה, מקבל החלטה פה אחד בממשלה, שיש לה השלכות מול גורמים אחרים: אוניברסיטאות, מכללות, סטודנטים, ואחר כך כאילו לא קרה דבר. היתה התחלה של יישום בתקופה קשה מבחינה כלכלית בישראל. אני רוצה להזכיר את זה, כי יושב פה מי שהיה שר אוצר באותם שנים וזה לשבחו. היו תנאים קשים של תחילת אינתיפאדה, ולמרות זאת היה ברור שאת הדבר הזה צריך ליישם. היתה החלטה פה אחד של ועדת החינוך, שזכתה להתעלמות מוחלטת מצד הגוף שאמור ליישם את זה. אי אפשר לעשות את הדברים בצורה חד צדדית, כופה, מבלי לערב את כל הגורמים ומבלי לדון איתם.
אני חושב, שעשינו נכון שהקמנו ועדת משנה. הבעיה היא שרוצים בנוגע לשכר הלימוד לעשות פטה קומפלי. היום יש סיפורים בעיתונות שאומרים, כי במקום להוריד את מה שהיה צריך להוריד משכר הלימוד רוצים להעלות את שכר הלימוד מ-9,000 שקלים ל-13,500 שקלים. עלייה כזאת לא מתקבלת על הדעת בשום צורה.
מאחר והתעלמו מאיתנו מתחילת התהליך ועד היום הזה, גם משרד החינוך וגם הממשלה בכללותה, אנחנו רואים עכשיו הרס של ההשכלה הגבוהה: 31 ימים של שביתה עם כל מה שזה מלווה. זה סימסטר שני המלווה בכל מיני התחייבויות של מרצים וסטודנטים, וזה כאילו שום דבר. אם ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך היו יושבים יום ולילה כדי לפתור את זה, הייתי מבין את זה. אבל לא כך. יש להם את כל הזמן בעולם, וחושבים שאולי מישהו יישבר.
אני חושב, שהסטודנטים פה התנהלו בצורה ראויה, כי הציעו להם הצעה לא ראויה. הציעו להם דבר, שרוב האנשים בחברה הישראלית היו מקבלים. אמרו להם: אנחנו נדאג לכם, אתם לא תשלמו יותר, אפילו נפחית לכם 3% משכר הלימוד, 260 שלים, אבל לאלה שיבואו מחר לא נעשה זאת. זאת לא הדאגה שלכם, כי אתם לא נלחמים עבור ההשכלה הגבוהה, אתם לא נלחמים בשביל החברה הישראלית וצמצום פערים מול הפריפריה, אלא עבור הכיס שלכם בלבד. אנחנו נדאג לכיס שלכם, וזהו. הם דחו את זה בבוז, ועל כך כל הכבוד. זה דבר לא קל, ואני יודע מה הלחץ שהופעל על הסטודנטים במקרה הזה.
אני רציתי לשמוע, איפה עומד המשא ומתן. קיוויתי ששרת החינוך תכבד את הכנסת ואת המקום ותגיע לפה. אם אכן לא נשמע פה שיש פתרון, יש לנו הצעה אחרת של הוועדה. יש הצעת חוק שנוגעת למעמד הסטודנט, והיא עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אלה שתי הצעות חוק שאיחדנו ביניהן, הצעת חוק של חה"כ סילבן שלום והצעת חוק של חה"כ מילר עם סדרה ארוכה של חברי כנסת. כדי לבוא לקראת הממשלה, אנו הוצאנו את הסעיפים התקציביים מהצעת החוק, אבל הממשלה החליטה בכל זאת לא לתמוך בהצעת החוק במליאה.
משה גפני:
למה הוצאתם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי רצינו את החוק.
אלכס מילר:
כי לכל סעיף תקציבי היתה פרשנות וויכוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו החלטנו להוציא את זה. אני רוצה להציע, שאנו נתחיל היום לעבוד על החוק הזה, עם אופציה שאנו נכניס את הסעיפים התקציביים.
משה גפני:
היות ונציגי הממשלה לא הגיעו, אני מציע להכניס בחזרה לחוק את הנושא התקציבי, תאשר אותו עכשיו ותפצל את החוק. תביא את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואז יתחיל המשא ומתן האמיתי. אם לא תעשה את זה, כולם ידברו פה בשבח הסטודנטים. גם אני אדבר על זה שהם היו בכותל המערבי והתפללו, אבל הממשלה תמשיך לצחוק. אם אתה תפעיל את הכוח שלך כיו"ר ועדת חינוך, תביא את הסעיפים התקציביים חזרה, תפצל את החוק ותביא את זה למליאה, יהיו לך 50 חברי כנסת שיתמכו בכך.
יצחק גלנטי:
למה פיצול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגדול זה מה שאנו עושים. אם נעשה פיצול או לא, אנו נחליט פה. יש חוק טוב של מעמד הסטודנט. אנו רוצים לסיים את העבודה על החוק הזה, וזה זמן ראוי וטוב לעשות את זה. דבר נוסף, אנו לא יכולים לשבת מנגד כאשר אנו רואים הרס מוחלט של ההשכלה הגבוהה. לכן, אנחנו חייבים לעשות את שלנו. לא הקשיבו לאף אחת מההמלצות שלנו, וקרה מה שקרה. אם לא בצד הפיקוח, נצטרך להפעיל את צד המחוקק שלנו. אני מאוד מקווה, שכולם יתעשתו ויישבו למשא ומתן ללא השמצות הדדיות, יגיעו להסדר, כך שלא נצטרך לחוקק. אני לא חושב שהדבר הזה חייב להיות בחוק. אנו נקבל עכשיו כמה התייחסויות מחברי כנסת שביקשו לדבר. נקבל התייחסות מהממשלה. אולי הם כן רוצים לביא לנו פתרון. אתמול סיפרו לי שיישבו כל הלילה, ובבוקר ייצא עשן לבן.
סילבן שלום:
אני רוצה להודות ליו"ר שהסכים לקיים את הישיבה בדחיפות. אתמול קיימנו ישיבה לא פורמלית, שבמהלכה החלטנו לקיים את הדיון היום בדחיפות. אני חושב, שאחרי 31 יום הגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה. לא יכול להיות שהשביתה הזאת נמשכת, הסטודנטים מפגינים ונעצרים, וראש הממשלה ושרת החינוך לא מוצאים זמן כדי להגיע. זאת שערורייה והפקרות. זה כמעט בכל נושא, ולכן זה לא מפתיע. זאת שערורייה ששרת החינוך לא נמצאת כאן וראש הממשלה לא נמצא כאן.
רונית תירוש:
זה תפקיד של שרת החינוך ולא של ראש הממשלה.
סילבן שלום:
גם ראש הממשלה. הוא שר אוצר, והוא היה צריך להיות כאן. לפחות מנכ"ל משרד האוצר היה צריך להיות כאן. נראה כאילו הכנסת לא קיימת. לא היה דבר כזה, ואסור שיהיה דבר כזה. כמחוקקת חדשה אל תתני יד לכך שנציגי ממשלה לא מגיעים.
אני רוצה להגיד לכם, כי אנחנו הודענו מראש כי מיד לאחר הקריאה הראשונה אנו נביא מחדש את כל אותם סעיפים תקציביים, ובראש ובראשונה את שכר הלימוד שיעמוד על השכר הממוצע במשק. אומרים שהיום השכר הממוצע יורד. אנחנו צריכים לתת מענה נכון, לא רק בגלל שאנו רואים היום שמתכוונים להעלות את שכר הלימוד ב-4,000 שקלים, אלא גם בגלל ההצהרה שבני עניים יקבלו מלגות. אני לתומי סברתי שרוב רובם של בני עניים לא מגיעים לאוניברסיטה בכלל.
מנחם בן ששון:
מה מספרו של הסעיף התקציבי? שזה לא יהיה עניין חדש.
סילבן שלום:
היועצת המשפטית אמרה מראש, כי מאחר והנושא הזה נדון במשך כל הדיונים לקראת קריאה ראשונה, כאשר נחזיר אותו לקריאה שנייה ושלישית הוא לא ייחשב נושא חדש. רק על זה קיימנו שתי ישיבות, ונקבע שזה לא ייחשב שזה נושא חדש.
היום אנחנו מחויבים לומר, שאנו נקבע את שכר הלימוד בחקיקה. חוק זכויות הסטודנט הוא חוק חשוב. אלכס מילר ואני מובילים אותו כבר חודשים ארוכים בתמיכה נלהבת של יו"ר הוועדה וחברי כנסת אחרים. יש כאן שורה ארוכה של זכויות שיעוגנו בחקיקה. המטרה היום היא לעגן את שכר הלימוד.
אני אומר לכם, כי אם היום תצא מכאן הצבעה שמעבירה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לא נספיק להגיע לקריאה שנייה ושלישית כי האוצר יגיע מיד להסכם עם הסטודנטים. שר האוצר הייתי, גם נער וגם זקנתי, ואני אומר לכם שזה מה שיהיה. זה מה שיהיה, כי הדבר החמור מבחינתם הוא שזה יהיה בחקיקה. ברור להם שזה יעבור בחקיקה. מה עוד ששכר הלימוד המוצע מוריד את שכר הלימוד הקיים היום בצורה משמעותית.
לכן, אנחנו לא צריכים להיכנס היום לפלפולים גדולים מדי. אני ישבתי בישיבה מקדימה עם נציגי ור"ה, ואני מוכן לקבל את כל התיקונים הקטנים שיש להם. אני חושב, שגם אלכס מילר מוכן לכך. לא מדובר בתיקונים משמעותיים. אנחנו נעבור גם את המכשלה הזאת. אני חושב, שבדברים האלה ניתן להגיע איתם להבנה מלאה. החוק הוא חוק בשל.
היו"ר עשה מעשה מצוין. מאחר ומדובר בהמון סעיפים, הוא הקים ועדת משנה שדנה בזה שבועות. קיימנו ישיבות רבות על כל הסעיפים, כדי שנוכל לבוא היום מוכנים יותר לוועדת החינוך. החוק בשל לחלוטין, אנחנו מחזירים את הסעיפים התקציביים ובראש ובראשונה את הסעיף של שכר הלימוד, מקיימים הצבעה שמביאה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. לא צריך להתפלפל. כל ההתפלפלויות נעשו בעבר, ואנחנו הסכמנו על הכל. אם נחליט היום שבשבוע הבא החוק יעלה להצבעה, השביתה הזאת תיגמר לאלתר. במידה והיא לא תיגמר, זה יבוא בחוק שיקבע בחקיקה את זכויות הסטודנטים, כולל שכר לימוד.
היום ישבתי עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי שנגיע איתם להסכמה לגבי סעיפים אחרים של חוק זכויות הסטודנט, סעיפים יותר טכניים. אלה דברים לא מהותיים, ואני מוכן לקבל את ההצעות. אני חושב, שאלכס יסמוך את ידיו על כך. אני כשר האוצר הורדתי את שכר הלימוד.
יואל חסון:
אבל אתה ביקשת לבטל את דוח וינוגרד.
סילבן שלום:
מה פתאום. לא היה ולא נברא. חבל שככה תתחיל את הפעילות שלך בכנסת, עם אמירות שהן לא נכונות. במצב הכי קשה עמדתי על כך שדוח וינוגרד ייושם, והורדתי את שכר הלימוד בשנים שבהן הייתי צריך להביא 7 מיליארד שקל לביטחון.
יצחק גלנטי:
האם יש פריימריס עכשיו בליכוד?
אלכס מילר:
אני לא רוצה לחזור על אותם דברים. עשינו כל מה שביכולתנו כדי לא להגיע למצב בו הסטודנטים נמצאים היום. 30 יום זה דבר מוגזם. מבחינתנו אמרנו שזה מה שיקרה בסופו של דבר. ברגע שלא מכניסים לוועדה שדנה ברפורמה בהשכלה גבוהה את הגוף שמייצג את הסטודנטים, לגיטימי שהוא יבוא וידרוש שהדברים שייסגרו באותו הרפורמה יהיו מקובלים עליו. כך גם בוועדת דברת לא הוכנסו מורים לתוך הוועדה. גם בוועדת ינאי, שהקימה אותה מפלגת הליכוד, התפרקה גם כן בגלל שלא הוכנסו לתוכה סטודנטים.
אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית. העניין של הסעיף התקציבי ושכר הלימוד הוא דבר קטן בתוך חוק שלם שמגדיר את כל זכויות הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. אני בתור יו"ר אגודת הסטודנטים לשעבר ובתור סגן היו"ר בארגון נלחמתי הרבה כדי לקבל את הדברים האלה במוסדות: הכרה לגיטימית לכל אגודה, ואותם דברים שהסטודנטים צריכים אותם יומיום.
אני שמעתי שיש התקדמות בכל הנושא של אותה ועדה שתקבע את שכר הלימוד, כאשר מי שיעמוד בראשה הוא שופט בדימוס. אני מקווה מאוד לשמוע גם מצד הסטודנטים וגם מהצד השני איפה הדברים עומדים. אנחנו נמצאים בשלב שאנו אומרים די. אם לא היינו עושים את כל המאמצים להכניס את הצעת החוק לסדר היום של הוועדה, לא היה לחץ כדי שיחזרו לשולחן משא ומתן ויגיעו לתוצאות. לקבוע היום בהצעת חוק את שכר הלימוד ורק אחר כך תקום ועדה, זה לא הגיוני. יש לנו פה הסכם שאנו יכולים להתקדם איתו. כל ההחלטות האלה תלויות בהמשך המשא ומתן. אני מבקש שתעברו על החוק ותראו עד כמה החוק הזה חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חה"כ גלנטי מייצג פה מפלגה חדשה בכנסת, שאתמול עשתה דבר שלא מקובל בציבוריות הישראלית. הם הכניסו חידוש חשוב ביותר, שאינו על נושא סקטוריאלי. הם תמכו באופן חד משמעי במאבק הסטודנטים, עם התחייבות בצדה. אני יכול לומר, שהנציג שלהם בוועדה עושה את זה כל הזמן. כל הכבוד לגמלאים.
יצחק גלנטי:
זה רק מראה עד כמה הגמלאים מחוברים לסטודנטים. מחוברים לסטודנטים. הם גם פעם יהיו גמלאים. אני הייתי בעברי סטודנט, ואולי אני חוזר. החינוך חייב להיות בראש סדר העדיפויות שלנו. גולת הכותרת של החינוך, זו ההשכלה הגבוהה. הזלזול של האוצר בחינוך פוגע בכל חלקה טובה, במארג החברתי העדין שלנו. לממשלה היה זמן רב על מנת להביא לפתרון נכון וצודק של השביתה, ובמציאות לא נעשה דבר. ההחלטה שהיתה למפלגת הגמלאים אתמול, שדרשה את ביטול ועדת שוחט וכמו כן דרשה להקים ועדה בראש שופט בדימוס, היא עדיין קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמעתי ששרת החינוך ביקשה לבוא ולהופיע בפניכם.
יצחק גלנטי:
היא לא התייצבה, בדיוק כמו שלא התייצבה פה.
שלי יחימוביץ:
לאלמנט הזמן פה יש אפקט מכריע. לא דין שביתה שנמשכת יומיים כדין שביתה שנמשכת 31 ימים, גם בגלל חוסר הרצון המופגן והמתמשך של הממשלה לפתור את העניין, וגם בגלל שמוכרחים להודות שהסטודנטים מוכיחים כאן נחישות, התמדה ודביקות ברעיון, כל מה שגוף שמוחה על עניין צודק אמור להוכיח. היום אנו יודעים בוודאות שלא מדובר בגחמה, אלא במאבק אמיתי, שהוא לא מאבק סקטוריאלי, על פניה של החברה הישראלית. הם לא מוכנים לדור א ודור ב', למרות שהם יכלו להיות דור א'. היתה הצעת שוחד כזאת להפוך אותם לדור א', הצעה שבדרך כלל מציעים בתהליכי הפרטה ובדרך כלל העובדים נכנעים לה, כיוון שהם דואגים לעצמם ולבני משפחותיהם אבל מפקירים את העתיד. הסטודנטים לא מוכנים להפקיר את העתיד. הם נלחמים למען הבאים אחריהם ולא למען עצמם. הדבר הזה צריך להיאמר מפורשות.
אני רוצה להסתייג מהניסיונות להכפיש קשות את כל מי שמתנגד למשטר, את כל מי שמוחה, את כל מי שיש לו ביקורת. ראינו את זה היום עם מבקר המדינה. על ראשי הסטודנטים נאמר, כי הם פרחחים. פרחחים, ואפילו חמור מזה, יושבים בלשכת ראש הממשלה ולא בקרב מנהיגי הסטודנטים. צריך למחות על הניסיון להכפיש את שמם, של מי שמובילים מאבק כל כך צודק.
אנו עדים כאן לחוסר אחריות שלטונית מובהק, חוסר אכפתיות לנזקי השביתה. לו היה מדובר בעסק פרטי של מישהו, הוא היה עושה כל שביכולתו כדי להפסיק את השביתה הזאת. אנחנו ככנסת צריכים להציל את הממשלה מעצמה, ולגלות את אותה אחריות שהממשלה לא מגלה, לקדם במהירות את החקיקה הזאת. זה חוק טוב. קראתי אותו מזמן והתפעלתי ממנו. ממילא היינו צריכים לאשר אותו, ועל אחת כמה וכמה היום כשהוא יכול להיות כלי כל כך משמעותי בקידום המאבק הזה ובהגעה לפתרון. אם נדחה את זה ונמסמס את זה, לא נשתמש כהלכה בכלי הזה. אם היום נאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית, זה יהיה חרב על צווארה של הממשלה, שאולי יאלץ אותה להגיע לפתרון רציני.
פתרון הקסם שבו מרגיעים אותנו כאשר אומרים שלסטודנטים העניים ידאגו, זו תפיסה מעוותת של מדינת הרווחה המודרנית. זה חזרה למדינת סעד. אדם יבוא עם תעודת עני, ואז הוא יזכה להשכלה גבוהה. לפי ההיגיון הזה שבו נותנים לעניים ולא לציבור כולו, בואו נבטל את חוק חינוך חינם. הורים עשירים או הורים ממעמד הביניים ישלמו שכר לימוד, והורים עניים יקבלו נדבה לילדם. לדבר הזה אנחנו צריכים להתנגד עקרונית ובאופן מוחלט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היית משתתפת בדיונים של הוועדה, היית יודעת שמזמן אין חינוך חינם במדינת ישראל. פה מדובר בסטודנטים ששנים כבר לא נמצאים בבית, ועכשיו רוצים שסטודנטים בני 25-27 יחזרו הביתה לאבא ואמא וכך הם יזכו לתעודת עניות ומלגה.
יצחק גלנטי:
מי זוכה, הסטודנט או ההורים של הסטודנט?
אני מאמינה גדולה בדבריו של יאנוש קורצ'ק: מי שרוצה לתקן את העולם, שייתן דגש לחינוך. אני תומכת במאבק הזה לאורך כל הדרך. אמנם הייתי יותר שקטה, כי מדובר בחלופת מכתבים עם ראש הממשלה ונציגי הסטודנטים, אבל אני חושבת שהגיעו מים עד נפש. מי היה מאמין שתתקיים שביתה של למעלה מ-30 יום?
אני חתומה על הצעת החוק הזאת. אתמול בערב הגעתי למפגש עם הסטודנטים, ושמעתי אותם. הדברים שלהם הם כל כך נכונים. יש כאן מסר לחברה. כל הזמן מדברים על עתיד ילדנו, אבל ילדנו הם כאן, הם הסטודנטים, הם החיילים שנלחמים. אני חושבת, שהעובדה שהם סרבו להצעת הפשרה מראה על הערכיות והדרך שבה הם נוהגים.
לכן, לפעמים מה שלא הולך במוח הולך עם כוח. אין לנו ברירה. היום צריך להצביע על החוק, שגם אני חתומה עליו. אני משוכנעת שזה יביא להידברות אמיתית בין הממשלה לבין נציגי הסטודנטים. כאשר חסר ניסיון אז עושים טעויות. היו טעויות גם בדוח דברת כי לא שיתפו את כל המעורבים, ואותו דבר גם כאן. אני מאוד מחזקת אותך אדוני היו"ר, ואני מקווה שבהקדם יימצא פתרון.
רן כהן:
אני רוצה לומר, שאחד הדברים שאני מודה עליהם הוא שהפכו את המשפט הכי נכון במדינה: שהחינוך חייב להיות בראש, למשפט מאוס. הוא הפך להיות לא רלוונטי. כל אלה שמכסחים את מערכת החינוך ואת ההשכלה הגבוהה, נשבעים בשם החינוך. קשה לי כבר להישבע בשם החינוך, כי אני לא יודע אם אני הופך לצבוע או לשקרן. אני רוצה להיות דובר אמת.
מאחר וכבר בלתי אפשרי שמערכת ההשכלה הגבוהה תעלה ותרד על פי ממשלה כזאת או אחרת, או על פי שר אוצר זה או אחר, חייב להיות חוק שבא להסדיר את הדבר. החוק הזה הוא חוק לטובת החברה – אם הוא אכן יהיה חוק פרוגרסיבי - ולטובת הכלכלה. אני אומר את זה מתוך ההתנסות שהיתה לי כשר התעשייה והמסחר. אין השקעה יותר טובה במשק מאשר בהשכלה. ההשקעה בהשכלה היא השקעה הכי טובה, גם כלכלית וודאי חברתית. בעניין הזה הגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה. היא לא יכולה לומר, שזה יישאר במסגרת חוק תקציבים הזה או אחר. לכן, שאלת המפתח בהצעות החוק תהיה שכר הלימוד.
אני לא מציע, ללכת על ההגדרה מאוד אנמית, שנמצאת כרגע בנוסח. מחר הולכת לעלות הצעת חוק של מילר ושלי, שבאה ליישם את דוח וינוגרד. זה קרוב לודאי יצטרף להצעת החוק הזאת, כי אין טעם ללכת עם שתי הצעות. נדמה לי, שזה המסלול הכי נכון. החברים בוינוגרד עשו עבודה מאוד רצינית, זו לא היתה עבודה בשלוף, זה לא היה לזרוק סתם מספר, זה היה לבדוק את כל החלופות לגבי המשק, לגבי ההשכלה הגבוהה, לגבי האוניברסיטאות וכו'. אין שום סיבה בעולם שלא לכלול את המרכיבים של ועדת וינוגרד כבר בהצעת החוק הזאת. נעמיד את זה לדעת הכנסת. נראה מי בעד העתיד של החברה הישראלית, בעד העתיד של ההשכלה, בעד העתיד הכלכלי, ומי יעמוד נגד? את העניין הזה חייבים להעמיד על חודה של הצבעה. צריך להפסיק את ההפקרות. הכנסת חייבת לומר, כי במקום שבו אין יציבות חייב לבוא חוק להסדיר את הדברים.
נאדיה חילו:
היום זה היום ה-31 לשביתה. בחוק, מעבר לפרטים, יש כוונה ברורה. הוא בא ואומר דבר ערכי, שהבית הזה לא יכול להישאר אדיש למצב נתון, התדרדרות טוטאלית חברתית במדרון של חוסר שליטה וחוסר רסן של המערכת השלטונית. אני רואה את זה ברמה השלטונית. אנחנו לא רואים מישהו ברמת על שמעורב. מישהו צריך להתערב, ולקחת את הרסן בידיים. המישהו הזה זה ראש הממשלה או ועדת שרים. ההתדרדרות היא כמעט טוטאלית. אני לא שומעת ולא רואה שמישהו לוקח אחריות.
הרמה של הפרט היא לא פחות חשובה. סמסטר ב' מייצג שנה שלמה. אני יודעת שהרבה מאוד תלמידים כבר סגרו על מקומות סטאז' ומקומות עבודה. אני חושבת, שהם ייפגעו בצורה מאוד מאוד קשה.
סטודנט שנכנס לאוניברסיטה, ולא משנה מאיזו מוצא הוא ומה רמתו הכלכלית, אי אפשר לתייג אותו כסטודנט עני. מה נשאר לו? הכבוד העצמי שלו. הוא רוצה להיות שווה בין שווים, ולא להיות מקוטלג. גם אם מגיעה לו תמיכה, הוא לא צריך להיות שייך לקטגוריה של עניים. זה מאוד פוגע.
ברמה החברתית, זה לא מאבק רק של סטודנטים. אסור לשכוח שהסטודנטים על כל המקצועות של הלימודים, הם ציבור שתוך 3 שנים יהיה חלק מהמנגנון החברתי הכללי של החברה. זה לא רק תחום של חינוך, אלא תחום חברתי שצריך להדאיג את כל שרי הממשלה. הסטודנטים האלה מחר הם העובדים, השכירים, ועורכי הדין.
איפה אנו נמצאים? המאבק הוא לא שווה מבחינת כלים ועוצמות. יש פה ציבור אכפתי, שעומד מול מנגנונים משפטיים ושלטוניים מאוד קשים. הדיון הוא לא מאותה נקודת זינוק. לכן, בהצעת החוק יש מנגנון ערכי נכון. הכנסת אומרת, שאנו לא יכולים להישאר אדישים. אני מברכת על החוק.
זאב אלקין:
אני לא בטוח שהייתי ממליץ לכם ללכת כפי שהצעתם לנו, כי זה מה שיקבור את החוק. אתם יודעים היטב כי אם תכניסו את הסעיף התקציבי של שכר הלימוד ולא יימצאו 50 אצבעות במליאה, החוק ייפול. כל החוק של זכויות הסטודנט יוקרב על המזבח.
סילבן שלום:
אפשר לעשות פיצול רק לסעיף הזה. דבר שני, חוץ מקדימה לא נראה לי שאף מפלגה תצביע נגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתה חושב שקדימה תצביע נגד?
סילבן שלום:
מדובר ב-29 בלבד שיצביעו נגד.
אורית נוקד:
אני חושבת, שאתה צודק בהערכה שלך.
זאב אלקין:
אני מציע לרשום את כל שמות חברי הקואליציה שמתבטאים בעד החוק, ולבדוק האם הם יופיעו ברשימת מצביעי הבעד.
שלי יחימוביץ:
גם אני מציעה.
יצחק גלנטי:
אני מקבל את ההצעה.
קריאה:
58 ח"כים התחייבו בכתב.
יצחק גלנטי:
ההתחייבות היתה על הקרח.
זאב אלקין:
לכן, אני הייתי שוקל פעמיים אם לסכן את כל הצעת החוק הזאת. אם תרצו להכניס סעיף ולפצל את הצעת החוק, זה יהיה מעשה שלא יסכן את כל החוק. חבל על החוק. גם אני הייתי בין החותמים עליו.
לעצם סוגיית שכר הלימוד, אני מתנגד לניסיון לעשות את זה בחקיקה. אי אפשר להגיד שאנו נגדיר בחקיקה את שכר הלימוד של הסטודנטים, ולא נגדיר את הסוגיה של המימון של ההשכלה הגבוהה. אגב, מי שקרא היטב את דרישות הסטודנטים, ראה כי הדרישה להחזרת התקציב להשכלה הגבוהה הופיעה שם במקביל לדרישה להפחתה בשכר הלימוד. לכן, שכר לימוד לבדו לא יעצור את השביתה ולא יפתור את הבעיה. יש כאן בעיה שיש לה שני צדדים. אם נפתור את בעיית שכר הלימוד ולא נפתור את בעיית ההשכלה הגבוהה, זה לא יעזור לסטודנטים, ובטח שלא לדור הבא. לא תהיה כאן השכלה גבוהה. מי שרוצה ללכת מול הניסיון להביא דברים ולקבוע את זה בחקיקה, חייב ללכת על שני צדי המשוואה. מי שילך על זה, קביעה בחוק לדרכי מימון וגובה המימון ראוי להשכלה הגבוהה, צריך לזכור את הצעד הבא שהוא יצטרך לעשות – להרים את היד בעד קיצוץ דרמטי בתקציבי משרדי הממשלה. הכסף לא צומח על העצים. מי שיחליט שבסדר עדיפויות של המדינה צריך לתת עדיפות עליונה לשכר הלימוד של הסטודנטים וגם להצהרה תקציבית להשכלה גבוהה, צריך להיות מוכן לקיצוץ דרמטי בתקציב משרדי הממשלה, כולל המשרדים החברתיים.
אני מסכים, שלא נכון ולא ראוי ששרת החינוך לא הופיעה כאן לדיון. אם יש אשם עיקרי לשביתה הזאת, זה מי שלא הכניס את הסטודנטים לוועדת שוחט. שם החטא הקדמון של כל המצב שאליו נקלענו. אנחנו בוועדה המלצנו לשרה לעשות את זה עוד לפני שהוקמה ועדת שוחט, והיא לא עשתה זאת.
יצחק גלנטי:
אז בואו תצטרפו להצעה של הגמלאים.
זאב אלקין:
לא. אני לא בעד פרוק ועדת שוחט. מי שיקשיב היטב לדברי ראשי האוניברסיטאות, יבין שפרוק ועדת שוחט והשארת המצב כמו שהוא, יביא לפגיעה בהשכלה הגבוהה. היה ראוי להוסיף נציגות ראויה של סטודנטים לוועדה. חבל מאוד שהשרה לא נענתה לזה. היות וזה חלב שנשפך והטעות נעשתה, הכנסת חייבת לטפל בשני צדי המשוואה: שכר לימוד ומימון, תוך הצבעה על מקורות תקציביים. מי שהצביע בעד תקציב המדינה כמו שהוא היום, עם תקציב חסר להשכלה הגבוהה והעדר תקצוב למסקנות ועדת וינוגרד, הוא נושא באחריות כמו הממשלה. כל עוד לא שינינו ולא הצבענו, אי אפשר לעשות זאת. כל חברי הקואליציה, כל מי שדיבר כאן בעד הסטודנטים, הצביע בעד התקציב כמו שהוא היום. מי שאומר מה צריך לקחת, צריך גם לומר מאיפה לקחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נופלים פעם אחר פעם במלכודת הזאת. אנו מקבלים פה תזה יסודית, שמי שהמציא את התזה הזאת קבע את כל הדפוסים שאחר כך על פיהם אנו צריכים להתנהל. אתה יודע היטב שבוועדת וינוגרד לא דובר רק על שכר לימוד, אלא גם על זה שלא יהיה קיצוץ בהשכלה הגבוהה ושההורדה בשכר הלימוד לא תהיה על חשבון האוניברסיטאות. הממשלה כך החליטה בתנאים כלכליים הרבה יותר קשים ממה שיש היום. חה"כ אלקין, אתה תגיד לי שקבענו שאסור להוציא יותר מאיקס כסף. כמו שהממשלה היתה יכולה לקבל החלטה כזאת, הכנסת יכולה לקבל החלטה כזאת. לא מדובר על כזה סכום גדול בתקציב המדינה. אנו מעבירים כל שבוע חוקים שעולים לא פחות כסף מזה. פה מדובר על ההשכלה הגבוהה, כל הגישה החברתית הבסיסית של המדינה כלפי מה זה חינוך ומה זה השכלה. שבוע שעבר חגגנו יום הולדת של הרצל. הדבר הראשון שהוא אמר, זה שחייבת להיות מדינה עם חינוך חינם והשכלה גבוהה חינם. זה היה החזון.
לכן, אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים להרים את היד בשביל הדבר הנכון הזה, החזרת הכסף שנלקח באכזריות כזאת וסיכן את כל עתידנו הכלכלי. בשבוע האחרון הייתי בקשר עם הרבה מאוד מדינות, בהן שכר הלימוד הוא חינם. זה לא נכון מה שמספרים לנו, שעומדים לבטל את זה. מה שמוסיפים במדינות הללו, זה הלוואות ומלגות כדי שאפשר יהיה לכסות את המחייה של הסטודנטים. הם הגיעו למסקנה, שזה טוב כלכלית לקופת המדינה שיש הרחבה של אוכלוסיות שיגיעו להשכלה גבוהה. לכן, אני לא דואג לאוצר. אתה יודע איזה הרס יש מזה שלא לומדים עכשיו? אתה יודע כמה זה יעלה לקופת המדינה? לזה אף אחד לא דואג. מה יהיה בראשון לספטמבר שצריכים להגיע עשרות אלפי מהנדסים ובעלי מקצוע אחרים למקומות עבודה? מישהו גם צריך לשלם עבור זה.
משה גפני:
אני לא אדבר על אידיאולוגיה. אני רוצה להזכיר שסילבן היה שר האוצר, והוא הביא את החוק שהצעות תקציביות דורשות 50 חברי כנסת. אנחנו נלחמנו נגד. אני אמרתי לו, שיבוא יום שאנו נשב בוועדה בכנסת ואתה תבוא כחבר כנסת, תרצה להעביר הצעת חוק חשובה, ולא תוכל. הנה היום הגיע. לכן, זאב תיזהר בדיבורים.
הממשלה הזאת היא לא ממשלה רעה, היא ממשלה שלומיאלית, ממשלה שלא יודעת למשול ולא יודעת לנהל את המדינה. ראינו את זה בהרבה אירועים במהלך השנה האחרונה. אין שם אנשים רעים, אבל הם לא יודעים לנהל. הממשלה היתה צריכה להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי. לא צריך להכניס את הנושא של שכר הלימוד לחקיקה. היה צריך לסיים את השביתה הזאת אחרי 3 ימים. הממשלה פשוט לא מתנהלת.
תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. יש לה אפשרות לקיים דיון, ולהעביר ביקורת ציבורית. כאן אין צורך בזה. הכנסת לא תועיל בזה. הסטודנטים עצמם מקיימים הפגנות. כל הנושא הזה מוצה. יש דרך שנייה לכנסת לפקח על עבודת הממשלה, והיא חקיקה. אם ננאם נאומים שיאמרו את מה שחה"כ אלקין אמר, זה לא העיתוי. מדוע? כיוון שהממשלה כשלה בניהול העניין הזה. היום אנו מדברים על 31 יום של שביתה, בהם לא התקיים משא ומתן נורמאלי, מלבד פעם בליל שבת עם שרת החינוך. בגלל זה, זה נכשל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרנו שלא תדבר אידיאולוגיה.
יואל חסון:
הרב גפני, לזה אני מסכים איתך.
משה גפני:
יש דרך אחת. אין הצעת חוק בנוגע לסטודנטים, שאני לא מצביע איתה. חקיקה כזאת צריכה להימשך זמן, וצריך לדון עליה באופן מקצועי. אתה יודע, שאם לא תבוא היום או מחר למליאת הכנסת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה חבר כנסת אחד מקדימה שלא יתמוך בזה - להוציא את חבר הכנסת אלקין. אני מבטיח, שיהיו יותר מ-50 חברי כנסת. אלה המקרים הקלאסיים שאנשים מדברים נגד החוק, אבל באים להצביע בעדו בגלל דעת הקהל. דעת הקהל היום היא עם הסטודנטים. אם החוק הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אתה תראה שהמשא ומתן מתחיל מהר ומסתיים מהר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עצם זה שאנו יושבים פה עכשיו גורם לזה שעכשיו יושבים באינטנסיביות במשרד ראש הממשלה ומנהלים משא ומתן עם הסטודנטים. לכן, חלק מהם נמצאים שם ולא פה.
רן כהן:
אם תעביר לשם ידיעה שהוועדה אישרה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, זה יסתיים הרבה יותר מהר.
יואל חסון:
אדוני היו"ר, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני חושב, שבעת הזאת ראוי שהכנסת תתייחס למשבר הקשה שיש עם הסטודנטים. אני חושב, שזה ראוי לקיים את הדיון הזה. החוק הזה הוא חוק ראוי. המגמה של המציעים ושלך, אדוני היו"ר, היתה שהחוק הזה יהיה בהסכמה כעניין מאחד. הובילו את זה כחוק שיוכל להתקבל ברוב גדול, ויעשה שינוי מבחינת הזכויות של הסטודנטים. ראוי שהוועדה תמשיך בכיוון של ההסכמות, ותביא למצב שהחוק הזה לא יגרום לחלוקה של אופוזיציה וקואליציה. הכנסת צריכה לשפר באופן משמעותי את זכויות הסטודנט. יש פה הזדמנות אדירה, שתבוא ביחד עם ההסכם שיושג עם הממשלה, לשנות כאן באופן דרסטי את מצבם של הסטודנטים. לכן, ראוי להמשיך, אדוני היו"ר, בדרך שאתה הובלת. זו הסיבה שהחוק הזה הגיע לקראת קריאה שנייה ושלישית, בגלל שהוא הובל בתהליך של הסכמה, בגלל שהקמת את ועדת המשנה. ראוי להמשיך במסלול הזה. זו הזדמנות אדירה לשפר באופן משמעותי את מצבם של הסטודנטים במדינת ישראל. מעבר לנושא של שכר הלימוד – שייסגר בסופו של דבר מול הממשלה - יש בחוק הזה נקודות משמעותיות לגבי חיי היומיום של הסטודנט. אלה דברים שהם הרבה מעבר למה שממשלה יכולה לתת, וחוק כזה יכול לתת זאת. לכן, ראוי להמשיך בכיוון הזה.
בנוסף, אדוני היו"ר, עודכנת על המגעים המתקדמים מאוד עם הסטודנטים. אנו יודעים שבשעה הזאת מתקיימים המגעים האלה. כרגע קיימתי שיחת טלפון עם לשכת ראש הממשלה ועם נציגי הסטודנטים, וזה נראה באמצע הדרך. אני לא יכול להגיד שאני אופטימי, אבל זה נראה באמצע הדרך. אני חושב שזאת התקדמות, כי אתמול היינו ממש בתחילת הדרך.
זאב אלקין:
האם אמצע הדרך זה עוד 30 יום?
יואל חסון:
ממש לא. אתמול היינו בתחילת הדרך, ועכשיו אנחנו באמצע הדרך. בואו ניתן רוח גבית למנהיגי הסטודנטים ולממשלה, להתקדם. הוועדה תמיד יכולה להתכנס ולעשות פעולות במידה וזה לא מתקדם. זו יכולת שקיימת לוועדת כרשות מפקחת על הממשלה. זה הכיוון שאני מציע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו כמה שאמרו שהגיע הזמן שהכנסת תגיד את דברה. אנחנו אמרנו את דברנו עוד לפני הקמת הוועדה, בעצומה של הקמת הוועדה וגם במשך השביתה. התעלמו מדברינו לגמרי, וזו הסיבה שאנו נמצאים איפה שאנו נמצאים היום. זה לא כאילו אנו מתכנסים היום מחדש. למדנו את הנושא על כל היבטיו. אנחנו עכשיו נשמע את הדוברים שהגיעו לפה. נשמע מהממשלה איפה הדברים עומדים. אחרי זה אנו נתחיל לעבוד על החוק.
איתמר אליצור:
יש משא ומתן כרגע אחרי התעלמות מוחלטת של תקופה ארוכה. ניסו לשחד אותנו בדור א' ודור ב', ואנחנו הוכחנו שהמאבק הזה הוא מאבק יותר עקרוני ממאבק על שכר לימוד. המטרה שלנו היתה להחיות את ההשכלה הגבוהה, ולחשוב על העתיד של ההשכלה הגבוהה.
יואל חסון, בתור נציג של צעירים, אני מצפה ממך לתת לנו רוח גבית וכן להעביר את החוק. זו הרוח הגבית שאנו צריכים. המגעים שם לא מתנהלים בכוחות שווים, ואנו צריכים כמה שיותר תמיכה מהבית הזה. אנו רוצים להגיד להם שהציבור מאחורינו והמחוקקים מאחורנו. אנחנו נעזור לכם להביא מעל 50 חברי כנסת. הם יבואו אחד אחרי השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שאתה אומר, אלה לא כוחות שווים כי הסטודנטים הרבה יותר חזקים.
איתמר אליצור:
חבל ששרת החינוך, יולי תמיר, לא מצאה זמן לבוא ולדבר מול הוועדה הזאת.
זאב אלקין:
אני לא יודע אם זה מנחם, אבל זה לא רק בנושא הזה.
איתמר אליצור:
זה לא מנחם. ציפינו ממנה לגדולות, והיא אכזבה לא רק את הסטודנטים. שרת החינוך יצאה היום בהצהרה קצת שונה, שלא צריכים להעלות את שכר הלימוד ב-40% אלא רק ב-31%. במקום לקחת את המושכות לידיים ולהוביל את הפתרון למשבר הזה, היא רוצה להצטייר כמגנת העם. אנחנו מבקשים מכם את כל העזרה. אני מדבר בשם שני הארגונים. אנו מבקשים מכם תמיכה, ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם הנושא של שכר הלימוד יהיה שווה לשכר הממוצע במשק, כך הם יסכימו לנהל משא ומתן בתום לב ויבינו שיש לנו כוח גם בבית המחוקקים.
אפרת ברוסילובסקי:
אני דוברת התאחדות הסטודנטים הארצית. המאבק שלנו הוא לא רק על שכר הלימוד, אלא גם על החזרת תקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה. בהסכם האחרון הם אמרו שהם החזירו את התקציבים. זה לא צריך לבוא על גב הסטודנטים. החזרת התקציבים האלה צריכים להיות מתקציב הממשלה. הם לא צריכים להיות מוחזרים על ידי כך שמעלים את שכר הלימוד של הסטודנטים. המרצים במקום ללכת איתנו ולתמוך בנו, הם מטילים עלינו אולטימטום. זו דרך אנטי דמוקרטית בעליל. רק עכשיו מתחילים את המגעים עם משרד ראש הממשלה. אנו מבקשים מכם, שתצאו בקריאה לפזר את ועדת שוחט לאלתר. לא ייתכן שיקומו ועדות בראשות פוליטיקאים לשעבר ושרי אוצר, ומחזירים את זה לפני שמסקנות הוועדה התקבלו. הסטודנטים מדברים גם על שביתות רעב, וצריכים לעשות משהו בנדון אחרי 31 ויום.
גבי קמינסקי:
אני באתי לכאן בשם המחצית השנייה של הסטודנטים, סטודנטים בעד הרפורמה.
סלאם שרקייה:
אל תגיד מחצית. האם הוא מייצג 120,000 סטודנטים? צריך להיות הגון. תגיד 18 סטודנטים, אנו נתאמץ להאמין לך.
גבי קמינסקי:
אני לא רוצה לדבר על ועדת שוחט. אין לי שום סיבה להגן עליו, אבל אני חושב שהמשבר הוא חמור מספיק כדי שלא נוכל להתעלם משום הצעה, כולל זאת של ועדת שוחט. אני רוצה להתייחס להצעת החוק שעומדת על הפרק. עברנו על הסעיף התקציבי. אנו מאוד מעריכים את רוח החוק ומזדהים איתה. רוח החוק משרתת מטרה נעלה של נגישות רחבה למערכת ההשכלה הגבוהה. לטעמנו, לשון החוק לא עומדת בקנה אחד עם רוח החוק. יש הרבה סעיפים שישיגו בדיוק את המטרה ההפוכה, וחשוב לתת על כך את הדעת. בנוסף, רוח החוק לא עוסקת באיכות מערכת ההשכלה הגבוהה, וגם על כך צריך לתת את הדעת.
זכויות הסטודנטים בהכרח משפיעות על איכות מערכת ההשכלה. בזכות הסטודנטים תהיה השכלה גבוהה טובה בעתיד. אנשים לא יודעים מה קורה בוועדת שוחט, כי הם מעריכים את הדברים לפי מה שמספרים בתקשורת.
אלכס מילר:
אם הם היו יושבים בפנים, הם היו יודעים.
גבי קמינסקי:
הם הוזמנו, ולא רצו לבוא. יש כמה סעיפים, אם מדובר בהצמדת שכר הלימוד לשכר הממוצע במשק, יש כאן טעם נפגם. דווקא זה מה שפוגע באוכלוסיות החלשות, כי קצב עליית השכר שלהם לא עולה באותו קצב של השכר הממוצע במשק. החוק הזה מעודד יציאה לעבודה במהלך שנות הלימודים, כיוון שהטבות מס הכנסה שמוזכרות שם ניתנות רק במהלך תקופת הלימודים. זו בדיוק המטרה ההפוכה מזו שכתובה בחוק: המטרה היא להביא ליכולת הסטודנט ללמוד נטו מבלי לצאת לעבודה במהלך התקופה הזאת.
אלכס מילר:
אין שם שום הטבת מס שמדברת על הסטודנטים, אלא רק על הבוגרים. תעבור על החוק שעבר בקריאה ראשונה.
קריאה:
אם כך, הסעיף התקציבי לא על הפרק.
אלכס מילר:
בואו נתייחס למשהו שכרגע נמצא על השולחן. אתם לא יכולים להתייחס למשהו שלא עולה. כרגע לא מדברים על הסעיף התקציבי, אלא על הנושא של ועדת שוחט ושכר הלימוד.
קריאה:
חה"כ שלום פתח באמירה, ששכר הלימוד יוצמד לשכר הממוצע בכנסת.
אלכס מילר:
אבל זה עדיין לא הוכנס.
אליז ברזיס:
אני מנהלת מרכז עזריאלי, ופרסמתי מאמרים על ההשכלה הגבוהה. כיוון שאני מומחית בתחום המועצה להשכלה גבוהה ביקשה שאני אהיה חברה בוועדת מומחים שתייעץ לה איך להציג את הדברים בוועדת שוחט. זה מה שעשיתי.
אני ראיתי שאתם מסתכלים כאן על הסטודנטים שמתנגדים למאבק הסטודנטים כאילו שהם לא בסדר. כיוון שאנו מדברים בכנסת עם דמוקרטיה, אני נכנסתי לאתר של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. שם שאלו, האם רוצים להמשיך את השביתה.
סלאם שרקייה:
זה לא נכון. האתר נפל חצי שעה אחרי שהתחילה ההצבעה.
אליז ברזיס:
יש בו 4,000 פניות ותשובות. אתמול היתה ישיבה באוניברסיטת בן גוריון, וההחלטה של הסטודנטים לרפואה היתה לחזור ללמוד.
קריאה:
מה קרה ליו"ר שם?
אליז ברזיס:
אנחנו פה בעולם דמוקרטי, וצריך להיות ערים לכך שאין אמת אחת ברורה. כולם מדברים על כך שזה לטובת המדינה ששכר הלימוד ירד. בכל העולם לא חושבים כך. גם כאן יש סטודנטים שמתחילים להבין שזה לא המצב. יש שני אלמנטים בהשכלה הגבוהה, אלמנט של נגישות ואלמנט של איכות ההשכלה. ברגע שהיתה מסיפיקציה, בכל העולם הבינו שיש עכשיו גם נקודה שנייה חשובה, מאוד, האיכות. כולם פה אמרו כי החשיבות של ההשכלה הגבוהה היא גדולה, כי הייתרון היחסי של מדינת ישראל היא ההון האנושי שלה. בלי הון אנושי אין קיום של מדינת ישראל. זה לא יכול להיות בכל רמה. זה מוכרח להיות ברמה נאותה.
מחקרים שפורסמו בעולם מצאו, כי יש קשר חיובי ומובהק בין גובה שכר הלימוד והאיכות של ההשכלה הגבוהה. לכל אחד יש זכות לחשוב מה שהוא רוצה, אבל אל תפגעו במה שיקר לכולנו- הרמה של האוניברסיטאות, הרמה של המכללות, הרמה של המחקר ושל ההוראה. כבר היום מקבלים רמה נמוכה יותר מזו שהיתה בשנת 2001.
סלאם שרקייה:
אני רוצה להודות לוועדת החינוך שממשיכה להיות אוזן קשבת לארגון הסטודנטים. אני חייב להתייחס לנאומים של שליחי בייגה שוחט. אליז, כאשר את באה לוועדת החינוך את צריכה לבוא עם חומר מבוסס. האתר עליו דיברת, היה קיים 20 דקות ונפל בגלל העומס הגדול. ההצבעה לא משקפת את דעתם של הסטודנטים. ראינו יושבי ראש שהתנגדו, וראינו מה השטח אמר להם. ההסכם האחרון שהיה בין הנהגת הסטודנטים לבין ראש הממשלה נפל, כי הסטודנטים הם אלה שסירבו. אם הייתם מגיעים להפגנות, הייתם רואים את השטח. אני לא יודע מאיפה הוא דיבר על מחצית הסטודנטים. האם אתה מייצג 120,000 סטודנטים? אתה לא מתבייש להגיד דבר כזה. רוב המכריע של הסטודנטים בעד ההנהגה. אנו רואים את זה כל יום בהפגנות שלנו, אנו רואים את זה במחאה המתמשכת, אנו רואים את זה בהמשך השביתה, אנו רואים את שיטת הפרד ומשול של ראש הממשלה, שמנסה להפריד בין ראשי ההנהגה, שמנסה לקחת את ראשי האוניברסיטאות ולהגיע איתם להסכם, וזה לא עבד. באופן ברור שלא משתמע לשני פנים - ציבור הסטודנטים ברובו המכריע, כולל ההנהגה, רואה בוועדת שוחט פירוק של ההשכלה הגבוהה. אל תנסו למכור לנו לוקשים, כאילו ועדת שוחט תביא לרפורמה.
ההשכלה הגבוהה יקרה לכולנו, אבל לא צריך לשחוט את הסטודנטים ולקחת מהם כסף כדי לסגור את החוב לור"ה. זה לא צריך לבוא על חשבון הסטודנטים. המדינה אמורה לממן את כל הסכומים הללו. ועדת וינוגרד עבדה מאוד קשה על מנת לתת המלצות, והיא נתנה המלצות ברורות ואמרה, שצריך להפחית את שכר הלימוד ב-50%. זה חוזה בין המדינה לסטודנטים. החוזה הזה לא התקיים במלואו, וכתוצאה מכך התחיל המאבק שלנו על שכר הלימוד, על ההשכלה הגבוהה. ראינו בתחילת השנה שראשי האוניברסיטאות התחננו על מנת שנציגי הסטודנטים ייאבקו בשבילם מול האוצר, והיום הם עומדים נגד הסטודנטים.
שיהיה ברור, שכל המסע התקשורתי הזה של בייגה שוחט שמטרתו להגיד שיש סדקים במאבק הסטודנטים, הוא לא נכון ולא מדויק. העובדה שהשביתות ממשכיות, עובדה שהמחאות ממשיכות, עובדה שההפגנות ממשיכות. אני אומר באופן ברור, כי אם לא יהיה הסכם טוב לסטודנטים השביתה תימשך, גם אם נצטרף להשבית את הסמסטר א' של השנה הבאה. אנו עובדים לטובת הסטודנטים, ולא מייצגים פוליטיקאי או עסקן כזה או אחר.
ענת פלדמן:
אני סגנית יו"ר מועצת ארגוני הסגל בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה. אני מייצגת את המרצים ב-21 מכללות אקדמאיות, ובאקדמיות לאמנויות ומדעים. הסטודנטים האלה שוכבים על הגדר בשביל כל ההשכלה הגבוהה, ובשביל העתיד של הילדים שלנו ושל הנכדים שלנו. כבר כמה שנים קיצצו כמעט שני מיליארד שקלים מההשכלה הגבוהה. גם אחרי שדוח וינוגרד קבע שצריך להוריד את שכר הלימוד, האוצר לא השלים לאוניברסיטאות את מה שהורידו לסטודנטים. במי זה פוגע? גם במרצים, אבל בעיקר הסטודנטים. הם מקבלים השכלה פחות טובה, הם מקבלים פחות מבחר של קורסים, הם מקבלים מרצים ברמה יותר נמוכה, מרצים שאין להם אפשרות לחקור. בין 50% ל-60% מהמרצים שלכם הם עובדי קבלן, הם מרצים מן החוץ.
יהודה שגב:
אנחנו התאחדנו מאחורי הסטודנטים. המשטרה מכה בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הדיון.
יהודה שגב:
כל ארגוני תנועות הנוער, תנועת המושבים והקיבוצים, ארגוני ההורים – כולם עומדים מאחורי הסטודנטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שרת החינוך טוענת שזה לא נכון.
שגיא בן חור:
לפני 3 ימים פורסם בדמרקר, שיש הכנסות בלתי צפויות לתקציב המדינה של 10 מיליארד שקל שלא נוצלו, והאוצר מתכוון עם הכסף הזה להוריד את המסים. הכסף קיים, אבל הוא לא מופנה למקומות הנכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים האלה נאמרו כבר.
רענן פורשנר:
הדבר שמאוד חסר בהצעת החוק, הוא סעיף שמבטיח את הזכות הבסיסית של סטודנטים לשבות. אם עושים חוק סטודנט שהוא טוב, צריך לעגן גם את הזכות לשביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אסתיר מכם, שאחרי שהחלטנו אתמול לקיים את הישיבה קרו שני דברים. התחיל משא ומתן רציני, שנמשך בשעות האלה ויש תקווה שהוא יגיע לסיום מהר מאוד. כבר עשינו דבר חשוב. מצד שני, לא אסתיר שיש התרעמות נגד מה שאנו עושים בקרב משרד החינוך ולשכת ראש הממשלה.
ראש הממשלה ביקש ממני בקשה אישית, שנדחה את ההחלטה הזאת בשבוע ימים. אני חושב, שראוי להיענות לדברים סבירים שמגיעים לראש הממשלה. יחד עם זה, אנו נמצאים בלוח זמנים קצר. ממילא לא היינו יכולים להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שצריך עוד לעבוד על החוק. בשבוע הבא ישנו את חג השבועות והכנסת מתכנסת רק ביום אחד, ביום שני. לכן, הודעתי שאני מוכן לדחות את ההצבעה ליום ראשון. נסיים את העבודה על החוק עכשיו, ונכנס את הוועדה ביום ראשון. ביום שני זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. זה ייתן למי שמנהל משא ומתן זמן לניהול המשא ומתן. במידה ויהיה הסדר עם הסטודנטים, לא נצטרך לעשות דבר. במקרה וזה לא יצליח, אנו נפעיל את הסמכות שיש לנו, נביא 50 חברי כנסת ביום שני ונעביר את החוק. זה חוק רציני ומקיף. אי אפשר לעשות פיצול לפי הצעתו של גפני. אי אפשר רק להצביע על סעיף של שכר הלימוד. אני מציע, שאנחנו נעבוד על זה עכשיו כמה שיותר מהר.
סילבן שלום:
מאחר ובכל מקרה ההצבעה במליאה לא יכולה להתקיים לפני יום שני הבא, אפשר לקבל את מה שאתה אומר עם שתי תוספות. הדבר הראשון, הוא התחייבות ברורה וחד משמעית של נציגת ראש הממשלה שההצבעה תהיה ביום שני הבא, ושזה יהיה על סדר היום. צריך לזכור, שאם אנחנו היום מצביעים ההנחה של הצעת החוק תהיה מחר ואז ההצבעה ביום שני היא אוטומטית. אם אנחנו מניחים את זה ביום שני, יטענו שאין דבר כזה הנחה והצבעה באותו יום. צריך להיות ברור שיש התחייבות שהיא בלתי חוזרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נניח את הצעת החוק ביום ראשון.
סילבן שלום:
אתה לא יכול להניח את הצעת החוק ביום ראשון. אתה יכול להניח הצעת חוק רק כאשר המליאה נפתחת. אתה יכול רק ביום שני בשעה 16:00 להניח את זה. מדובר על הנחה והצבעה באותו יום. יכולים להגיד, שזה משהו בעייתי.
דבר שני, גם אם הם מסכימים, שלא יעשו תרגיל אחר וישימו את זה ביום שני בסוף סדר היום. אז לא תהיה אפשרות להחזיק 50 חברי כנסת שיצביעו בשעה 24:00 בלילה. כך יהרגו את החוק בדלת אחרת. אתה הולך לקראתם, שהם ילכו לקראתנו. הם צריכים להתחייב כאן שזה יעלה ביום שני מיד לאחר הצבעת אי האימון. אחרת, יהיה בעייתי לגייס 50 חברים בשעה 24:00 בלילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא נתחיל לעבוד על הצעת החוק.
מירב ישראלי:
מקריאה פרק א': פרשנות, סעיף 1.
עדנה הראל:
יש לנו כמה הערות.
סילבן שלום:
טיפלנו בהערות שלכם בוועדת המשנה לפני הקריאה הטרומית ולפני הקריאה הראשונה. לא צריך עכשיו להתייחס לכל מילה.
עדנה הראל:
ישבנו פה שעה וחצי בידיעה שאתם תדברו בעיקר על עניינים שלא נוגעים לחוק.
סילבן שלום:
עם כל הכבוד, העניין של שכר לימוד נוגע מאוד לחוק.
עדנה הראל:
האם אתה רוצה להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?
סילבן שלום:
אני רוצה מאוד, אבל אני לא רוצה שיהיה פילי בסטר עכשיו.
עדנה הראל:
לא פילי בסטר. יש לנו הערות ספציפיות.
יעל טור כספא:
ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה היא בעייתית. סעיף (5) מתייחס למוסדות שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה. לכן, אי אפשר לכתוב במסגרת הגדרה להשכלה גבוהה מוסדות שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
אני מציעה שנקרא לזה מוסד.
עדנה הראל:
או מוסד על תיכוני.
מירב ישראלי:
לכל אורך החוק, במקום מוסד להשכלה גבוהה זה ייקרא מוסד. אני מזכירה, שאם תכניסו את נושא שכר הלימוד נצטרך להחריג אותו.
עדנה הראל:
יש לנו בקשה שנוסיף הגדרה לרישום ללימודים. זה מופיע בהמשך. בדברי חקיקה אחרים רישום זה לא כמו בהשכלה גבוהה, אלא כאשר אתה נרשם בפנקס הבוחרים אתה כבר בוחר. אין את העניין של מועמדות. אנו מבקשים להגדיר את הרישום ללימודים כבקשה של מועמד להתקבל ללימודים במוסד.
מירב ישראלי:
כאשר נגיע להוראות שיש בהן ברישום, תפני אותנו לזה חזרה. מקריאה את סעיף 2-3 וסעיף 7. מה ההתייחסות שלכם לסעיפים האלה?
עדנה הראל:
אנחנו לא רואים מקום לשנות את הנוסח של סעיף 3. בסעיף 7 צריך להיות ברור שזה לפי פרקים ב עד ה. אולי למוסד יש זכויות בפרקים אחרים.
מירב ישראלי:
ממש לא. מקריאה סעיף 4.
עדנה הראל:
האם לא אמרנו שמורידים את המילים: קבלה למסלולי לימוד מיוחדים?
סילבן שלום:
האם את מייצגת את ור"ה? זה לא עניין שלך.
עדנה הראל:
אני מייצגת את מה שסיכמנו אחרי דיונים.
סילבן שלום:
אבל זה לא עניין של משרד המשפטים. מה זה עניין שלכם בכלל? זה עניין של משרד החינוך או של ור"ה.
עדנה הראל:
לא. אתה קובע זכויות בסיסיות של חוסר הפליה.
מירב ישראלי:
זה נפתר בסעיף 4(ב). היה חשש שזה יהיה למצטיינים. דובר על אוכלוסיות ראויות לקידום. לכן, זה נפתר בסעיף (ב) שם נאמר: קידום קבוצות אוכלוסייה מסוימות ובקיומם של תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב).
מקריאה סעיפים 4(ג)-5. כאן יש הערה של ור"ה. הם רוצים להוסיף: בדרכים מקובלות את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי חומר הלימוד והערכים המובעים בו.
סילבן שלום:
אין לנו בעיה עם זה. הטענה היתה שהם גם יכולים לעלות על השולחנות ויתחילו לרקוד. דרכים מקובלות, זה בסדר.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 6-8. ההערה של ור"ה הוא להטיל את החובה על אגודת הסטודנטים, אבל הבנתי שאין אגודת סטודנטים בכל המוסדות להשכלה גבוהה.
בילי שפירא:
זה היה לבקשתו של אלכס.
סילבן שלום:
אם קיים כזה. היום אין מוסד שאין לו אתר אינטרנט.
אלכס מילר:
הגוף שמייצג את הסטודנטים צריך לדאוג לכך. זה חלק מהעשייה שלו. זה כמו שאני רוצה שמועצת התלמידים תדאג לחוק זכויות התלמיד.
מירב ישראלי:
לא קבענו בשום מקום חובות של האגודה, שהיא עמותה וולונטרית. הכל נקבע בתקנון.
סילבן שלום:
אלכס רוצה לבוא בצורה הפוכה. הוא אומר, שהאגודה בכל מקרה תרצה לפרסם את החוק הזה. יכול להיות שהמוסד לא ייתן לה לפרסם זאת. ברגע שמוטלת עליה החובה, למוסד אין ברירה.
מירב ישראלי:
למה המוסד לא ייתן לה לפרסם.
בילי שפירא:
אלכס חשב שיש מקומות שבהם אין אגודה. הוא רצה לתת כוח לאגודה. דיברנו על לוח מודעות מרכזי.
אלכס מילר:
מי מייצג פה את ארגון הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים? האם מבחינתכם מקובל שגם האגודות תהיינה חייבות לפרסם את החוק?
סלאם שרקייה:
כן.
מירב ישראלי:
ומה תהיה הסנקציה אם הן לא תפרסמנה?
סלאם שרקייה:
זה חוק. האגודה חייבת פרסם אותו.
מירב ישראלי:
זה לא במסגרת של החוק.
סילבן שלום:
בוא נוותר על זה, ונגיד שרק המוסד חייב לפרסם זאת.
סלאם שרקייה:
לא, גם האגודה חייבת לפרסם זאת. נגיד, שהאגודה והמוסד ישתפו פעולה, ויפרסמו זאת ביחד.
בילי שפירא:
זה כובל את ידי האגודה.
מירב ישראלי:
מדובר על הוראות חוק זה. אף אחד לא יכול למנוע מהם לשבת ולפרסם את החוק.
סילבן שלום:
אני לקחתי את זה מחוק זכויות התלמיד. שם בתי הספר באמת לא רוצים לפרסם.
סלאם שרקייה:
מועצת תלמידים זה לא כמו אגודת סטודנטים.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 9.
יעל טור כספא:
אני לא בטוחה, שהסעיף בנוסח המוצע מבטיח את האפשרות שבתחומי לימוד שונים באותו מוסד ייקבעו תנאים שונים. בנוסף, לא בטוח שתחום לימוד מסוים במוסדות שונים יוכל לאפשר תנאי קבלה אחרים.
מירב ישראלי:
דנו בזה, והגענו למסקנה שהנוסח כן מעגן את הדברים האלה.
סילבן שלום:
סעיף 9(ב) מאפשר זאת. הנציגה שלכם בפעם הקודמת סמכה את ידה על הדבר הזה. אם אני זוכר טוב, הנוסח הוא הנוסח שלכם. אתם הבאתם נוסח מתוקן ואנחנו הכנסנו אותו.
יעל טור כספא:
עדנה, האם הנוסח של הסעיף הזה מבטיח את האפשרות שתחומי לימוד שונים יוכלו לדרוש תנאי קבלה שונים, ושלאותו תחום במוסדות שונים יאפשר תנאי קבלה שונים.
עדנה הראל:
אני לא רואה סיבה שלא. זה מונע שכל המסלולים הקיימים לא יפלו מהטעמים שאסור. מעבר לזה, אפשר לקבוע כל מיני תנאים. בכל תחום ובכל מוסד ניתן לקבוע תנאים אחרים, ובלבד שאין בכך הפליה.
יעל טור כספא:
אני רק רוצה להבטיח שזו הכוונה.
סילבן שלום:
הדברים שהיא אמרה מופיעים בפרוטוקולים.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 10-11. האם פה יש את העניין של רישום?
עדנה הראל:
פה יש את העניין של הרישום. פה הוא רישום מקדמי של המועמד. לכן, חשוב שיובן שאין פה זכות ללמוד, אלא זה בשלב של בחינת המועמדות.
מירב ישראלי:
אני חושבת שאין מחלוקת על כך. אני מזכירה את ההגדרה שהוצעה: בקשה של מועמד להתקבל ללימודים במוסד.
סילבן שלום:
בסדר.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 12.
עדנה הראל:
אני מבקשת שייאמר: תנאים ותנאי קבלה, אשר אינם עומדים בסתירה להוראות חוק זה. מה שאנו רוצים, זה דברים אשר עומדים בסתירה לאיסור, להפליה.
סילבן שלום:
עומדים בסתירה או מנוגדים?
מירב ישראלי:
זה אותו דבר.
סילבן שלום:
מנוגדים זה מלא, ועומדים בסתירה זה קצת יותר מעומעם.
מירב ישראלי:
אנחנו נבדוק את זה. מקריאה סעיפים 13-14.
עדנה הראל:
כדאי לומר: לחלוקת מלגות הצטיינות.
מירב ישראלי:
בסדר. מקריאה סעיף 15. כאן יש הערה של ור"ה. הם רוצים שזה יהיה ברור שזה בשנה בה הקורס נלמד, והכל על פי הוראות והכללים באותו מוסד.
סילבן שלום:
אני התנגדתי לתוספת השנייה. באותה שנה, זה בסדר. לפעמים מועד ב' או במועד ג' נערכים באוקטובר בשנה עברית חדשה. אפשר לקבוע שזה יהיה לפי שנה קלנדרית.
בילי שפירא:
באותה שנת לימודים שבה הוא עמד.
סילבן שלום:
לפעמים שנת הלימודים היא לא מאוקטובר ועד אוקטובר. יהיו כאלה שיגידו ששנה זה מאוקטובר ליולי. אני רוצה שזה יהיה ברור. הרבה פעמים יש מועדי ב' של בחינה שמתקיימים בספטמבר או באוקטובר, ומדובר בשנה עברית חדשה.
בילי שפירא:
מועד ב' של בחינה שקיימת בקורס נתון, העיתוי של קיומו איננו רלוונטי בתנאי שהוא מועד ב' של הקורס שבו הוא למד. הקלנדאריות איננה רלוונטית. קבענו גם, שהציון האחרון קובע.
מירב ישראלי:
בעצם כל מה שכתבתם זה בהתאם לנוהלי המוסד. יכול להיות שיהיה מוסד שירצה שאחד הציונים יקבע. אני לא רוצה להגביל אותו. חשבתי לומר: בהתאם לנוהלי המוסד, לרבות בעניין הציון הקובע.
בילי שפירא:
אם יש מוסד שמחשיב את הגבוה מבין הציונים, אין לנו בעיה.
עדנה הראל:
האם את יכולה להסביר לי את הסעיף?
מירב ישראלי:
הם ביקשו שהציון האחרון הוא יהיה זה שקובע, אבל יכול להיות שיהיה מוסד שירצה לקבוע אחרת. אני לא רוצה לקבוע דבר כזה בחקיקה. הצעתי לומר: בהתאם לנוהלי המוסד, לרבות לעניין הציון הקובע. אני רוצה לתת להם אופציה שנוהלי המוסד יכללו גם את העניין של הציון הקובע, לפי קביעת המוסד. אם המוסד רוצה לתת לסטודנט אופציה לבחור בציונים, למה לא לתת לו את זה?
סילבן שלום:
בסדר. מקובל. אני רוצה שתדלגי על סעיף 16 בינתיים.
יעל טור כספא:
לדעתנו בסעיף הזה יש פגיעה בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא ראוי. את זה אמרנו לאורך כל הדרך. יש פה בעיה עם המילה בחינה. אין פה הגדרה ברורה של מה היא בחינה. האם זו כל בחינה, האם זו בחינת פתע, האם זו בחינה רק שהוא רשם אליה וכו'. עולה מכך, שסטודנט יכול לגשת לכל בחינה.
בילי שפירא:
מדובר על בחינות סוף קורס. אין משמעות לבחינות ביניים. אנחנו הבנו שזה מובן מאליו.
עדנה הראל:
אני חושבת שזה מובן מאליו שמתכוונים רק לבחינות ועבודות מסכמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה מובן מאליו, אבל כיוון שהיתה הערה נכניס את זה.
מירב ישראלי:
עבודות לא. רק בחינות.
יעל טור כספא:
אולי ניתן לור"ה להציע נוסח.
בילי שפירא:
אני מקבלת את ההערה. נאמר: בחינה מסכמת לקורס.
קריאה:
אולי נאמר: בחינת סיום.
בילי שפירא:
יש לי בעיה עם הנוסח הזה. אנחנו נמצא נוסח מתאים.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 15(ג)-15(ד).
בילי שפירא:
עבודה סמינריונית משמעותה עבודה של סיום קורס.
קריאה:
יש קורסים שיש עליהם גם בחינה וגם עבודת אמצע.
בילי שפירא:
אבל עבודות אמצע כאלה, הן לא עבודות שניתן לערער עליהן. ההערה שהיתה לעניין הבחינה רלוונטית גם לגבי עבודה.
מירב ישראלי:
בסעיף (ד) נאמר: סטודנט רשאי לערער על ציון בחינה או עבודה, כאמור בסעיף (ג). שם הגדרנו מה הן עבודות מסכמות. מקריאה סעיף 17.
ישראל גלעד:
הסמכות המשמעתית מוגבלת רק למה שנעשה בתחומי המוסד. יש עבירות שיש להן זיקה ברורה והדוקה ללימודים, שנעשות מחוץ לתחומי המוסד. מוצע לומר: התנהגות הסטודנטים בקשר או בזיקה ללימודים.
מירב ישראלי:
בדיוק בגלל זה אמרנו: בזמן הלימודים.
בילי שפירא:
אנחנו מדברים על שני תיקונים. התיקון הראשון הוא לומר מועמדים וסטודנטים, כי הכללים שלנו בוועדת משמעת חלים גם על המועמדים. בנוסף, זה צריך להיות בזיקה ללימודים באשר הם.
ישראל גלעד:
התנהגות בקשר ללימודים. נניח שתלמיד מעתיק עבודה ושולח אותה במייל לביתו של המורה. במקרה כזה הסעיף הזה לא יחול, וזה לא בסדר. צריך לומר: בקשר עם זיקה ללימודים.
מירב ישראלי:
זה צריך להיות בנוסף.
ישראל גלעד:
צריך לומר: כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות הסטודנטים בקשר עם לימודיהם.
עדנה הראל:
לרבות בזמן הלימודים ובתחומי המוסד.
ישראל גלעד:
זה גם החלק המצמצם. זה אומר שאי אפשר להעמיד אותם לדין על התנהגויות שאינן קשורות ללימודים.
מירב ישראלי:
מקריאה את סעיף 18. יש כאן הערה שלכם שלא הבנתי אותה.
בילי שפירא:
לוועדת המשמעת אין נציגי סטודנטים. אנו סיכמנו שתהיה נציגות של האגודה, ואפילו אמרנו שהאגודה תבחר את הנציג. הניסוח שלנו הוא: ועדת הערעורים תורכב מנציגי סגל ההוראה ומסטודנט שייבחר על ידי אגודת הסטודנטים באותו מוסד.
מירב ישראלי:
אבל אתם לא רוצים להוריד את זה אם אין במוסד אגודת סטודנטים.
בילי שפירא:
לא. אלכס כל הזמן מעיר, שאולי אין מוסדות שאין להם אגודה. לצורך ועדת ערעורים וועדת משמעת מסודרת במוסד, היה ראוי שמישהו יבחר נציג מערער של הסטודנטים.
מירב ישראלי:
אנחנו קבענו בסעיף שאם יש אגודה, זה יהיה נציג של האגודה. אם אין אגודה, אין מי שיבחר נציגי סטודנטים.
אלכס מילר:
הדיקן יכול למנות.
בילי שפירא:
דיקן הסטודנטים יכול לבחור.
מירב ישראלי:
מישהו צריך לבחור.
עדנה הראל:
למה החוק צריך לקבוע את זה?
מירב ישראלי:
אני לא רציתי לקבוע זאת, אני חשבתי שפתרנו את זה. מקריאה סעיף 19. גם כאן ההערה שלכם מיותרת, כי מדובר על כך שניתנה לו זכות טיעון. אתם אמרתם שיש מקרים בהם הסטודנט יכול לבחור לבוא לפני הדיקו.
סילבן שלום:
זו עדיין זכות ערעור.
מירב ישראלי:
אבל זה לא במובן של סעיף 19.
עדנה הראל:
מותר לכם לתת זכות טיעון, וזה אולי אפילו יעורר קושי מבחינת צדק טבעי אם לא תתנו זכות טיעון. פה יש הליך מאוד ספציפי לעניין של ההרחקה.
מירב ישראלי:
כמובן שזה לא יגרע מזכויות אחרות שיש לסטודנט.
סילבן שלום:
אם הוא מקנה לי זכות טיעון רק אם אני עלול להיות מורחק, אז החוק לא נותן לי זכות טיעון.
עדנה הראל:
נכתוב בצורה מפורשת שתינתן זכות טיעון בלי זכות ערער על ועדת עררים.
סילבן שלום:
זכות טיעון כללית.
מירב ישראלי:
נכתוב: לא יורשע מועמד או סטודנט בעבירת משמעת, אלא אם ניתנה לו זכות טיעון.
עדנה הראל:
אתם אמרתם שהטיעון לא חייב תמיד להיות בפני ועדת המשמעת, כי לפעמים זה בפני הדיקן. יכול להיות שצריך להגיד: לא יורשע סטודנט בעבירת משמעת, אלא אם ניתנה לו זכות טיעון בהתאם לנהלי המוסד, ואולם לא יורחק מהלימודים אלא אם...
סילבן שלום:
אפשר לומר זכות טיעון וזהו, בלי לציין בפני איזה גוף.
עדנה הראל:
זה מה שאני אומרת.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 20.
בילי שפירא:
הוא יכול לקבוע את המועד, אבל שזה יעשה בתיאום עם הנהלת המוסד.
אלכס מילר:
אין פה התייחסות למוסדות שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
זה יהיה מוסד, ולא מוסד להשכלה גבוהה.
שגיא בן חור:
באוניברסיטה הפתוחה אחרי 31 שנים נערכות בחירות לאגודת הסטודנטים. היום יש אגודה שהיא עמותה רשומה, שחברים בה 10,000 סטודנטים אבל האוניברסיטה לא מכירה באגודה במשך 4 שנים. היום האוניברסיטה מקימה אגודה תחתנו, והיא הציעה תקנון משלה. פה כתוב: על פי תקנון שלא אגודת הסטודנטים. פה קמה אגודת סטודנטים חדשה, ובתקנון בסעיף ראשון נאמר שהאגודה שתיבחר באורח דמוקרטי לא תוכל לשנות את התקנון שהוצע על ידי האוניברסיטה, ללא הסכמה של האוניברסיטה.
מירב ישראלי:
זה נשמע לי מאוד בעייתי.
שגיא בן חור:
נושא נוסף, גם באוניברסיטה הפתוחה וגם במוסדות אחרים יש הפליה בכל מיני תחומים בין מוסדות שונים. למשל, הנושא של תחבורה ציבורית. במכללת לוינסקי שנמצאת 10 דקות מאוניברסיטת תל אביב הסטודנטים משלמים לתחבורה ציבורית של דן פי שניים. יש הסכם פיילוט של משרד התחבורה שמסבסד את התחבורה לאוניברסיטת תל אביב ב-50%.
מירב ישראלי:
שלושה נושאים ירדו מהצעת החוק המקורית: שכר לימוד, תחבורה ציבורית, הקלה במס.
שגיא בן חור:
יש לי הצעה. סטודנט באוניברסיטה הפתוחה, גם בקרנות מלגות ציבוריות, המתוקצבות על ידי המדינה וגם בביטוח לאומי לא מוכר כסטודנט. הוא לא מקבל תנאים כמו כל הסטודנטים.
אלכס מילר:
החוק הזה מגדיר אותך כסטודנט.
מירב ישראלי:
בנושא של ההטבות נדון בסוף.
עדנה הראל:
לחייב את אותו מוסד להכיר באגודה ספציפית, זה מעורר קושי וחוסם את הדרך בפני אגודות אחרות. אני לא רואה סיבה שזה יהיה ככה. מה שזה אומר עכשיו, זה שהמוסד חייב לאפשר בחירות, ואפשר שזו תהיה יותר מאגודה אחת.
בילי שפירא:
להרבה מהמוסדות האקדמיים יש יותר מאגודה אחת.
אלכס מילר:
החשש שלי לא שיכירו בשתי אגודות, אלא שלא יכירו באף אגודה.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 21-22.
בילי שפירא:
היו לנו דיונים על הנושא הזה, ושאלנו האם על כל תלונה אנו מעבירים דיווח לראש המוסד או לנשיא האוניברסיטה. זה לא סביר. בתום שנה יש דיווח שנתי לגבי מה עשה הנציב, על מה הוא דיווח ובמה הוא טיפל. אני חושבת שאפשר להסתפק בזה, אחרת זה מטורף.
מירב ישראלי:
בסדר.
סילבן שלום:
ידווח לראש המוסד להשכלה גבוהה מדי שנה על תוצאות פעילותו.
מירב ישראלי:
אם זה דורש טיפול אופרטיבי, אז זה ברמת הרשות. מקריאה סעיף 23.
ישראל גלעד:
העלינו קודם את העניין שלא זכה ליחס הולם, הוגן וצודק מצד הסגל האקדמי. יש פה הגדרה לא ברורה לגבי הולם, הוגן וצודק.
סילבן שלום:
אפשר לומר, ראוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצעה טובה וראויה, הולמת וצודקת.
מירב ישראלי:
היה לנו דיון ארוך בישיבה הקודמת. הדין שחל היום, וברוח זאת היתה ההצעה המקורית של חה"כ שלום, מתייחס למוסדות שיש דין חל עליהם. דין תואר באוניברסיטה כדין תואר במכללה. אגב, הדוגמאות שהביאו דיברו על מוסדות פרטיים. אני לא בטוחה שחלים עליהם דינים לעניין חובה לקבלה. יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור הפליה מטעמים ספציפיים. אנחנו התייעצנו עם אנשי התמ"ת מאז הפרסום בכחול, וככל שיש בתיקון הזה כדי לשנות את הדין שחל מבחינת חובת שוויון הזדמנויות בעבודה, יש התחייבות של הממשלה לארגונים הכלכליים לקיים משא ומתן לפני שינויים במצב המשפטי בדיני העבודה. פה הכוונה היתה להחיל על השירות הציבורי את החובה, שעליה אין לנו ויכוח.
סילבן שלום:
אני רוצה להזכיר לך, שהניסוח הזה הוא ניסוח שלכם ושל המל"ג.
עדנה הראל:
אני קראתי תוך כדי דיון את הפרוטוקול של הדיון הקודם. אני התנגדתי לכל התיקון. אני לוקחת על עצמי את זה, ואני מציעה לצמצם ולהגדיר שזה חל על השירות הציבורי ששם יש דינים שמחייבים אותו לעניין. לגבי גורמים פרטיים, זה הרבה יותר מורכב.
סילבן שלום:
אם מחר אדם בא לבנק לאומי, יגידו לו שבגלל שהוא בוגר מכללה לא יקבלו אותו.
עדנה הראל:
הנוסח היום אומר: דין כדין לכל דבר ועניין. הפרשנות של דין כדין, זה מה שחל עליו דין. המגבלות בדין לעניין שוויון זכויות בעבודה הן מאוד ספציפיות.
מירב ישראלי:
אם את אומרת: דין כדין, לרבות, אז הדין כדין חל גם על לרבות.
עדנה הראל:
זו שאלה. יש סימן שאלה מסביב לזה. גם היום הדין כדין לא מספיק לדעתנו. הוא לא חל על גופים פרטיים באופן ישיר. לכן, אם אנו אומרים רק לרבות לכאורה אנחנו לא מרחיבים, אך מצד שני אנחנו שמים על זה דגש. אנחנו מטעמנו, לא רואים את זה כדבר שיכול לשנות את הסטטוס קוו בדיני עבודה בסקטור הפרטי. אם את זה מבקשים לעשות, אז צריך לבוא בדברים עם הארגונים הכלכליים. אני לא רוצה שתהיה הטעייה של הוועדה. אנו לא חושבים שזה חל היום ומחייב מפעלים פרטיים.
מירב ישראלי:
אנחנו לא שינינו את הדין הקיים לעניין מה שקיים היום.
עדנה הראל:
ספק אם זה חל היום על מפעלים פרטיים.
סילבן שלום:
הערתך נרשמה בפרוטוקול.
יעל טור כספא:
אנחנו בדעה שכל נושא הספציפיקציה של קבלה לעבודה לא צריך להיקבע במפורש בחוק המל"ג. זה לא המקום הנכון. חוק המל"ג מתייחס לתארים אקדמיים.
סילבן שלום:
את זה עדנה ביקשה.
עדנה הראל:
ההצעה היתה שיהיה כתוב שיש חובה לעניין קבלה לעבודה. זה יוצר התנגשות של פרשנויות מול 25א. ההחלטה של הוועדה היתה לתקן את סעיף 25א.
מירב ישראלי:
בהמלצתכם. המילים נלקחו מחוק המועצה להשכלה גבוהה, מההסתייגות שהאוצר הכניס בעניין של שוויון התארים.
יעל טור כספא:
הנציגה של המועצה להשכלה גבוהה התנגדה בזמנו לסעיף הזה.
סילבן שלום:
להפך, אנחנו הכנסנו את זה לפי דרישתכם. אתם רוצים להוציא את זה, נחזיר את זה חזרה לחוק זכויות הסטודנט.
יעל טור כספא:
אנחנו מבקשים שזה לא יהיה תיקון לחוק המל"ג.
סילבן שלום:
אז זה יהיה בחוק זכויות הסטודנט.
מירב ישראלי:
העדפה של נציגי הממשלה היתה, לא לקלקל את הקיים ואת כל הפרשנויות שכבר יש ולעשות משהו חדש לגמרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו משאירים את זה כמו שזה. בואו נחזור לסעיף 16, עליו דילגנו.
עדנה הראל:
אני הבהרתי את הדברים, ואומרת מירב שזה לא שינה מהמצב הקיים, וטוב שהבהרתי וזה יהיה בפרוטוקול. זה לא מחייב אלא רק את הסקטור הציבורי.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 16.
בילי שפירא:
התשובה של כל המוסדות ושל ור"ה, שיותר משנה אחת כדי לא למנות את זה זו תהיה פגיעה כלכלית ואקדמית במוסד. תלמיד רשאי כבר היום לפצל כל שנה לשנתיים. לפיכך, הוא יכול ללמוד 6 שנים תואר בוגר מבלי לבקש טובות מאף אחד, להוציא תחומים מאוד מסוימים כמו משפטים, שם אתה חייב לסיים במהלך 5 שנים את התואר בגלל התיישנות של כל מיני חוקים, או ברפואה שם מבקשים לסיים את הלימודים במהלך 7 שנים. אין מגבלות באוניברסיטאות לעניין הזה. איפה חלה המגבלה של השעיה בתוך התקופה? הזמן התקני על פי הות"ת והמל"ג הוא 3 שנים לבוגר, שנתיים למוסמך ו-4 שנים לתואר דוקטור. תלמיד שלומד מעבר לזמן הזה נקרא גורר לימודים. גרירת הלימודים הזאת משפיעה כלכלית על המוסד, משום שאנו מתוקצבים על אנשים שמסיימים את לימודם בזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בסדר.
בילי שפירא:
אבל זה כרגע המצב, עד אשר ישנו את שיטת התקצוב.
יעל טור כספא:
זו שיטת התקצוב נכון לעכשיו.
בילי שפירא:
זה המצב, ולפיכך בוינוגרד קבעו שאדם שנכנס לשנתו הרביעית בתואר בוגר או שלישית בתואר מוסמך חייב לשלם עוד 10% משכר הלימוד כתקורת גרירה.
סילבן שלום:
סך הכל אין מטרה שהסטודנט יגרור את לימודיו. אף סטודנט באופן יזום יפסיק את הלימודים. בדרך כלל יש נסיבות, שחלק מהאנשים כאן פחות ערים להן: בעיות כלכליות שבגינן אנשים לא מצליחים להחזיק את עצמם בלימודים. לפעמים קורה אסון במשפחה, אבי המשפחה נפטר ואז הילד צריך לצאת לעבוד כדי לעזור למשפחתו. אז הוא נאלץ לבחור בין מצב שהוא עוזר למשפחתו, לבין מצב שהוא ממשיך בלימודיו. לא מדובר בתופעה כל כך רחבה. אני בא לתת מענה לבעיות שיכולות להתעורר. מה אתם אומרים לי, אם יהיו בעיות כאלה ויפנו אלינו נתחשב. אני לא רוצה שיתחשבו. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. קורים מקרים כאלה, מה לעשות. קורים מקרים שאנשים פתאום מתחתנים, צריכים לקנות דירה ולעבוד יותר, ולכן עושים שנה הפסקה בלימודים. נניח שהם קיבלו תפקיד חדש שמותנה בזה שהוא יהיה כל היום בלימודים. קורים כל מיני דברים. בואו נהיה יותר גמישים. זה לא עולה לכם כסף.
בילי שפירא:
זה לא נכון.
סילבן שלום:
אני עדיין קצת מבין בתחום. זה שוליים של תקציב ההשכלה הגבוהה. סך הכל ביקשתי שנתיים. לפעמים אנשים צריכים להפסיק את הלימודים לשנתיים. נניח שיהיה אחד שינצל את זה וייסע שנתיים להודו, אבל לא עליו יקום וייפול הדבר.
בילי שפירא:
זו בדיוק הסיבה שאמרנו שנה אחת. אנחנו מוכנים לבלוע את הנזק של שנה אחת.
סילבן שלום:
זה לא נזק.
בילי שפירא:
למרות מה שאתה חושב, לפי הנתונים שלנו, 15% מהסטודנטים פורשים את התואר ל-4 שנים.
סילבן שלום:
את אומרת, שאדם יכול לגרור את לימודיו 6 שנים, את מתכוונת שהוא חייב ללמוד עדיין. פה אני מדבר על אדם שחייב להפסיק את לימודיו. נניח שהוא עבר תאונת דרכים וכו'. הוא לא מפסיק את לימודיו בגלל שמתחשק לו. כולם רוצים לסיים מהר.
בילי שפירא:
אין לנו בעיה מבחינה אקדמית. מבחינה אקדמית אנו מרשים לו 6 שנים ללמוד לתואר בוגר.
סילבן שלום:
אבל הוא חייב ללמוד כל הזמן במשך אותן 6 שנים. הוא לא יכול לעשות הפסקה של שנתיים.
בילי שפירא:
לא. הוא יכול ללמוד שנתיים, לעשות הפסקה של שנתיים וללמוד עוד שנתיים. השנה היתה לעניין גרירת הלימודים והשתת קנס עליו. אם הוא רוצה לפרוס את זה ל-6 שנים, מותר לו.
סילבן שלום:
אז יש בנינו חוסר הבנה בסיסי. סטודנט שסיים שנה שנייה והוא נאלץ להפסיק את לימודיו, האם הוא יכול היום להפסיק את לימודיו לשנתיים?
בילי שפירא:
כן. הבעיה היא, שמבחינת המוסד יראו את הפסקת הלימודים ויגידו לו שהוא צריך לשלם עוד 10%.
מירב ישראלי:
אלה שני דברים שונים.
סילבן שלום:
את לא דיברת איתי מעולם על העניין הכספי.
בילי שפירא:
היה כתוב שם גרירת לימודים, ולכן התעכבנו על העניין. אין לנו בעיה לפיצול הלימודים. בתחום הרפואה הוא צריך לבקש אישור על יציאה.
סילבן שלום:
מה קורה במקצועות הפרה רפואיים?
בילי שפירא:
שם לא. רק ברפואה ובמשפטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכמים את הדיון. על הסעיף התקציבי נדון ביום ראשון. הכוונה שלנו היא לעגן בחוק את המשך מסקנות וינוגרד.
עדנה הראל:
אני רוצה לשוב ולבדוק את סוגית הנושא החדשה. בפני המליאה הגיעה הצעת חוק שלא כללה את זה. זה היה שונה מהותית, זה היה הופך את זה להצעה תקציבית.
מירב ישראלי:
יש פסיקה של בית משפט שאם ההצעה היא רחבה וכוללת הרבה נושאים, יסתכלו אחרת על העניין של נושא חדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00