פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 260 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ב סיוון התשס"ז, (29 במאי 2007), שעה 10:00 סדר היום: ביזור סמכויות, בתחום התחבורה, לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר אלי גבאי אבשלום וילן דב חנין דוד טל אמנון כהן יעקב כהן יורם מרציאנו רונית תירוש – מ"מ היו"ר מוזמנים: שאול מופז – שר התחבורה והבטיחות בדרכים אלכס לנגר - משנה למנכ"ל, משרד התחבורה יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה ישעיהו רונן - מנהל אגף בכיר לתכנון, משרד התחבורה יצחק זוכמן - סמנכ"ל תשתיות ותיאום, משרד התחבורה עו"ד בני סמו - תביעות אגף תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים עו"ד עודד ברוך - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מירי קליין - קצין יפ"ה/ אג"ת, משטרת ישראל איה נחמיאס - קמ"ד מדיניות אסטרטגית, אג"ת, משטרת ישראל דן שני - רמ"ד תביעות, משטרת ישראל סאבק בסאם - לשכה משפטית, משרד האוצר אודי אדירי - רפרנט תחבורה, משרד האוצר עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים טלאל אלקרנאוי - ראש עיריית רהט עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15 (פורום הערים העצמאיות), מרכז השלטון המקומי פיני קבלו - סמנכ"ל שלטון המקומי פטריק ביתן - רכז בריאות, שלטון מקומי גיל ליבנה - ראש מועצה מקומית שהם יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו מוטי בריל - ראש העיר ערד טאטא ג'ברין - מנכ"ל המרכז לקידום שלטון מקומי שאול מזרחי - שלטון מקומי סלומון כהן - ראש מועצה, שלטון מקומי שלמה אלימלך - יו"ר ועדת הרכב וראש מועצה אזורית גן רווה, מרכז המועצות האזוריות חגי שוויצר - סמנכ"ל תכנון תנועה, קווים תחבורה ציבורית רפי כהן - נציג קווים וליד מוסלמאני - סמנכ"ל נתיב אקספרס דן ארצי - קצין בטיחות ארצי, אגד פיני גרשון - מהנדס תנועה, אגד חיליק שני - סגן אגף התנועה, אגד מצי קזיס - ראש אגף תנועה, חברת דן ערן צייטלר - סגן ראש אגף המשק, חברת דן יהודה בר-אור - יו"ר איגוד המוניות הארצי אהרון כהן - סגן יו"ר איגוד המוניות הארצי אורנה קליין - מנכ"לית "מתונה" - הארגון לבטיחות בדרכים ישראל פרידמן - מרצה למניעת תאונות "מתונה" דותן רכלבסקי - מנהל, עמותת "אור ירוק" ענת קראוס - נציגה, אור ירוק רינת שטרוזמן - מנהלת תיאום ובקרה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ליאור כרמל - מנהל ההקמה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אברהם נחמיאס - מנהל חינוך, שלטון מקומי חזי ברקוביץ - מהנדס העיר תל אביב יפו שלמה פלדמן - מנהל אגף תנועה, תל אביב יפו מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: רותי וייס ביזור סמכויות, בתחום התחבורה, לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות היו"ר רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, חג שמח לכם נציגי הרשויות המקומיות, אדוני שר התחבורה, גברתי מנהלת הוועדה. אני מחליפה למספר דקות את מקומו של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת משה כחלון שנמצא כרגע בוועדת הכנסת ומייד יחזור. אנצל את ההזדמנות שנפלה לידי לפתוח את הישיבה החגיגית הזאת ולברך את נציגי הרשויות המקומיות ולומר שבניגוד לכל בחירות אחרות במישור הציבורי, בעיקר אני מדברת על הפוליטיקה הישראלית, על חברי כנסת, שרים, אתם היחידים שעומדים בחזית, בקדמת הבמה, מול האזרח, נבדקים על ידו מדי יום והבחירה בכם היא בחירה ישירה, אני מדברת על ראשי הרשויות וכמובן שבחירה ישירה מחייבת מאוד ותחת העין הפקוחה של התושבים, כל אחד ביישובו, אני מעריכה שאתם משקיעים לילה ויום ויום ולילה על מנת לפתח, לסייע, להיענות לכל הצרכים בכל התחומים. אם בממשלה לכל תחום יש שר, אז ראש הרשות הוא שר כל התחומים, זה רווחה וזה חינוך וביטחון ובריאות ובוודאי פיתוח חזות וכל מה שקשור לדיור, הכל בידי הרשות המקומית. אני מחזקת את ידיכם, מאחלת לכם הצלחה בכל מה שאתם עושים וברשותכם אעביר את רשות הדיבור לשר שמכבד אותנו בנוכחותו, תודה רבה. שר התחבורה שאול מופז: בוקר טוב לכולם, לחברי הכנסת, למזכירת הוועדה - - - לאה ורון: אני מנהלת הוועדה. שר התחבורה שאול מופז: מנהלת הוועדה, סליחה, טעיתי פעמיים בעניין הזה. דוד טל: בפועל היא יושבת ראש הוועדה. שר התחבורה שאול מופז: יושבת ראש הוועדה, לטאלל, לכל הנציגים. אני שמח מאוד על המפגש הזה ורציתי לומר כמה מילים על המעורבות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בכל הנוגע לרשויות ואחר כך נשמע מטלל מה הן הבקשות כי אנחנו גם מכירים את הבקשות הנוספות של ביזור הסמכויות ואני מאוד תומך בהן במסגרת תפיסת העולם שלי של הלימה בין סמכות לאחריות, וגם נשיב עליהן אחת לאחת. רציתי לסקור כמה נושאים שבעיני בתנופה מאוד משמעותית של שיתוף פעולה עם הרשויות. בשנה האחרונה בתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים יצא לי לבקר ב-150 רשויות על מנת לעמוד מקרוב בנעשה ברשויות במדינת ישראל, זה כולל גם את הערים הגדולות כמובן, תל אביב, ירושלים וחיפה. גם את הרשויות האחרות, גם את המועצות האזוריות. מצאתי 3 דברים בעייתיים מאוד ברשויות ואני חייב לומר שראשי הרשויות נרתמו לעניין הזה. הנושא הראשון זה העובדה שלא היו תוכניות תחבורה רב שנתיות ברשויות המקומיות. לשמחתי לאחר פנייה שלי בשנה החולפת לראשי הרשויות, הם העבירו בלי יוצא מהכלל תוכניות רב שנתיות. יש לנו היום מסד נתונים לתוכנית רב שנתית לחומש הקרוב. אני רואה את זה כהישג גדול מאוד קודם כל לראשי הרשויות שמיפו את סך כל הנושאים שהם חפצים לקדם בראייה הרב שנתית. מזה אנחנו גוזרים את תוכנית העבודה של 2007 ו-2008. הדבר השני שבעיני יש שינוי משמעותי זה לגבי כל סוגיית הבטיחות ברשויות המקומיות. לאחר שיחה עם ראשי הרשויות הגענו למסקנה שאין מנוס מאשר להקים מטות בטיחות ברשויות המקומיות, להכשיר אותם, להטיל עליהם את האחריות ולממן את הפעילות שלהם, וכך עשינו. למעשה הכשרנו במהלך השנה שחלפה את מטות הבטיחות במרבית הרשויות. אני חושב שבלמעלה מ-90% מהרשויות. היום יש בכל רשות כתובת לסוגיית הבטיחות. הפעילות של המטות מתוקצבת על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. יתרה מכך גם מימנו כ-11 יועצים על מנת שיעבדו עם מטות הבטיחות בערים ויאפשרו להם להכין תוכנית שתפורה לכל רשות ורשות. אני חייב לומר שהיום כבר רואים את התוצאות. לא שהמצב של הבטיחות הוא לשביעות רצוני, לא ברשויות ולא במקומות האחרים אבל בשנה שחלפה הייתה ירידה של 8% בהרוגים שזאת הירידה הגדולה ביותר מאז 40 השנים האחרונות. אנחנו היום עומדים בנקודה שבה יחסית לשנה שעברה, הירידה בתאונות ובנזק העקיף היא הרבה יותר דרמטית. לצערי הרב אין לנו שליטה מוחלטת אין לנו שליטה מוחלטת על תאונה קטלנית אחת שיכולה לשנות את התמונה לחלוטין. אני יכול לומר שכאשר אני מסתכל על הירידה הגדולה ביותר שחלה השנה - היא בתחום של הולכי הרגל. יחסית לשנה שעברה יש פחות 16% הרוגים הולכי רגל נכון לנקודת הזמן הנוכחית וזה בזכות הפעילות של ראשי הרשויות ברשויות ובזכות העבודה של מטות הבטיחות. אני קודם כל נותן להם את כל הקרדיטים שלהם. ראשי הרשויות הרימו את הכפפה ובעניין הזה בהחלט יש פה בשורה. אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך גם במהלך השנה הזאת ובוודאי בשנים הבאות. אני רוצה רק להזכיר לכולם שוועדת שיינין בבואה להמליץ לממשלה על תוכנית עם אותם 550 מיליון שקל לרשות הלאומית והקמת הרשות הלאומית שיצאה כבר לדרך, דיברה על ירידה של 3% בשנה במספר ההרוגים למשך 10 שנים כך שבתום 10 שנים נוכל להצביע על ירידה של 30%. בשנה שעברה ירדנו ב-8%, השנה בנקודת הזמן הנוכחית אנחנו עומדים על 6% או 7%, אני מקווה מאוד שנעמוד ביעד הזה של 3% ואולי אפילו מעבר לו. דוד טל: אדוני השר יכול אולי לפרט ברשותך מה ראשי הרשויות עשו כדי שהפגיעה בהולכי הרגל תרד? האם רמזרו צמתים חדשים, סימנו מעברי חצייה, איך זה בא לידי ביטוי? שר התחבורה שאול מופז: הדבר הראשון בעיני בנושא הזה של בטיחות בדרכים הוא קודם כל סוגיית המודעות. אני חושב שהמודעות גם בקרב הציבור בישראל וגם בקרב ראשי הרשויות, ובסוף רוב אזרחי מדינת ישראל גרים ברשויות, אסור לשכוח את זה, אני חושב שנעשו כמה דברים משמעותיים מאוד ברשויות. אני הגדרתי וכך בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות שסביבת בתי הספר היא הסביבה הרגישה ביותר לכל הנושא של תאונות בדרכים. בשעות העומס של הבוקר והצהריים ופתיחת שעות הלימודים וסיומן, יש את משמרות הזה"ב, יש מטות כולל מתנדבים בתוך הערים. אנחנו עומדים החל מהשבוע הבא לצרף עוד כ-105 ניידות שהם במימון משותף של אור ירוק, המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. 105 הניידות הללו יחולקו לרשויות ומי שיאייש אותן ויפעיל אותן אלו מתנדבים בלבד, לא שוטרים. זו תוספת משמעותית מאוד לנעשה בתוך הרשויות . אני תקווה שנוכל לראות עוד ועוד פעילות. שנה שעברה חילקנו סדר גודל של 20 מיליון שקל לרשויות לטובת הפעילות של מטות הבטיחות. השנה זה סדר גודל דומה. התקציב הזה הוא בנוסף לתקציב של הסימון והתמרור והוא נועד לתת מענה ספציפי, לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, על נושאים שהם רלוונטיים לבטיחות בתוך הרשויות. זה מחליט ראש המועצה או ראש הרשות ביחד עם מטה הבטיחות, זה במסגרת ביזור הסמכויות. הדבר הנוסף שהוא מאוד משמעותי זה היקף ההשקעות בתשתית העירונית שזה דבר שהכוונתי לדבר עליו בשלב הבא. אנחנו יכולים לומר שבשנת 2006, 2007 השקענו בהיקף של 3 מיליארד שקל ברשויות. לדעתי ב-10 15 השנים האחרונות לא היה היקף כזה ברשויות המקומיות. השנה נתקצב עוד כחצי מיליארד שקל, זה להוציא את מענק ההקמה בירושלים של הרכבת הקלה שזה 1,7 מיליארד שקל ואת ההקמה של הרכבת הקלה בתל אביב שזה עוד 8.3 מיליארד שקל שאתמול זה עבר בוועדת הכספים. אני מקווה מאוד שהתקציבים הללו, מעגלי התנועה, הכבישים, המדרכות, שבילי האופניים, כל הפעילויות הללו בסופו של דבר יביאו למציאות בטיחותית טובה הרבה יותר. לגבי הצפי ל-2008. בשבוע שעבר אישרנו תוכנית עבודה עדכנית רב שנתית אצל ממלא מקום שר האוצר וראש הממשלה ואנשי האוצר. למעשה אנחנו מוסיפים עוד כ-2 מיליארד שקל נוספים לתחום העירוני והיקף דומה לתחבורה הציבורית. אני מאמין ששני המנופים האלה של ההשקעה בתחום העירוני והתחבורה הציבורית יביאו למציאות שבה נוכל לראות התקדמות, כאשר ההתקדמות היא בשני ערוצים. קודם כל שירות לאזרחים ברשויות וכמובן התמודדות עם סוגיית הבטיחות. את זה רציתי לומר כהקדמה. בגדול הנושאים שיעלו כאן על ידי ראשי הרשויות או נציגיהם, בכל מה שקשור לסמכויות הרשויות המקומיות בתחומי הבטיחות בדרכים, בעיקרון אין ויכוח איתי בנושא הזה. כשנכנסתי לתפקידי מיניתי ועדה של ראשי הרשויות על מנת לבוא ולהמליץ לנו על ביזור סמכויות. בתפיסת העולם שלי אני בעד ביזור סמכויות. זה נכון בכל הארגונים שבהם הייתי או ניהלתי או פיקדתי, אני חושב שזה גם נכון במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כל מה שאפשר להביא לסמכות של ראשי הרשויות מבלי שאנחנו פוגעים בשירות לאזרח, נכון לעשות את זה. זאת תפיסת העולם שלי, זאת תפיסת העולם של המשרד, ובין מה שמבקשים ראשי הרשויות ובין הראייה המערכתית אסטרטגית שלנו לדעתי אין הבדל. בסוף נצטרך להתכנס לאותם נושאים שאנחנו מעבירים אותם לראשי הרשויות והם בתהליך ונתייחס אליהם יותר בפירוט לאחר שנשמע את דברי טלאל או כל מי שיעלה כאן את הנושאים הללו. היו"ר רונית תירוש: אני מודה לך, בוודאי תענה גם בהמשך לדברים שיעלו כאן. אני באמת מברכת על המגמה הזאת של ביזור סמכויות בשונה מהפקרת השלטון המקומי שאומרים: המדינה מסירה אחריות, זו לא המוסיקה. אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות המדינה הסירה מעצמה יותר ויותר אחריות ונתנה פחות מדי סמכויות כדי שאתם אנשי הרשויות המקומיות תוכלו למלא את אותה אחריות שמוטלת על כתפיכם. המגמה שכרגע מצהיר עליה שר התחבורה מדברת על ביזור סמכויות וזה דבר הרבה יותר אחראי, ראוי ונכון ואני מברכת על כך. אני רק רוצה לציין שאת הדיון היום ייחדנו לנושא התחבורה ברשויות המקומיות, חשוב רק שתדעו למי מכם שאינו מכיר את פעילות ועדת כלכלה. הוועדה הזאת דנה בכל אחד מתחומי החים של כל אזרח במדינה הזאת, בוודאי כל תושב בכל יישוב. כפי שציינתי קודם לכן, כל העיסוקים שלכם ברשויות, חינוך, רווחה, בריאות, תחבורה, כל תחום, פיתוח העיר, בינוי, שיכון, תקשורת, הכל נידון כאן ואתם כמובן מוזמנים גם שלא במסגרת שבוע החג שלכם להגיע לכאן. דוד טל: אדוני השר, אני מברך על הביזור הזה אבל אני חושב שיכולה להיות שם בעיה. לו יצויר מקרה ממש היפותטי שיש ראש עירייה שהוא בלשון המעטה, חדל אישים, עצלן, לא עושה דבר. נתת לו ים של סמכויות והוא לא עושה דבר. האם אצלך במשרד התחבורה יש מטה שמפקח ועובר בין הרשויות השונות ורואה מה מהסמכויות שהאצלת על הרשות, איזה מהם מתקיימות ואיזה לא מתקיימות. האם מתקיים רק אחוז קטן מהסמכויות הללו? האם הכל בסדר או שהרוב בסדר. יכול להיות שיהיו כמה ערים שלא ינצלו את זה ולא יעשו דבר. שר התחבורה שאול מופז: השאלה הזאת היא שאלה מצוינת פעמיים. פעם אחת האם נכון לתת בכלל סמכויות למן ראש רשות כזאת. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, משעה שנתת אותה, כיצד אתה מפקח על זה. אני יכול לומר את הדברים הבאים. מכיוון שהקמנו רשות לאומית לבטיחות הדברים, רשות סטטוטורית. חלק מתפקידי הרשות, חלק מהאגפים שלה הם גם לתחום העירוני כולל פיקוח צמוד על הנעשה שם. יושב פה מנכ"ל ההקמה של הרשות והוא יוכל אולי לפרט יותר מה הם ההליכים ומה הם הסמכויות ומה הן היכולות של האכיפה וגם של המעקב ברשויות עצמן בגוף הזה שעתיד לעשות את זה. לאחר מכן תוכלו לשמוע גם מאנשי המשרד, מהניסיון המצטבר שלהם לאורך השנים, היכן הם עצרו, בלמו או סייעו בהתאם למציאות שהתהוותה בכל אחת מהרשויות. היו"ר רונית תירוש: בהקשר הזה ליאור כרמל אולי תוכל להגיד פר הסמכויות שרוצים, האם ניתן לפקח, איך ניתן לפקח. נתחיל עם ראש עיריית רהט מר טלאל ומייד אחר כך ניתן לעורך הדין איתן עטיה להציג את המצגת. טלאל אלקרנאוי: בוקר טוב לכולם אדוני השר, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, מנהלת הוועדה, אורחים נכבדים. ראשית אני מברך על הפגישה, זה יום חג. חשוב מאוד שהוועדה וכבוד השר נתנו דגש לנושא של התחבורה וביזור הסמכויות והקשר ושיתוף הפעולה בין השלטון המקומי לבין שלטון מרכזי. אין מחלוקת שהשלטון המקומי הוא הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי ובלעדיו אי אפשר לעשות שום דבר, מבלי שיתוף פעולה אי אפשר לקדם את הנושאים שנוגעים לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. אין מחלוקת שאדוני השר בשנה האחרונה, אתה מורגש, אתה נוכח, אתה מופיע בכל מקום. אם דיברת על 150 רשויות, הנוכחות שלך מורגשת והפעילות של המשרד שלך מורגשת בכל רשות ורשות. אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים במצב של מאבק בתאונות הדרכים, בחיי אנשים שיום יום נהרגים ביישובים שלנו בשלטון המקומי שהוא בעצם כל אזרחי המדינה. כל אזרח המדינה שנהרג היכן שהוא הוא עולם ומלואו. כשאנחנו רואים שחיל נהרג כולנו עומדים על הרגליים. אבל התאונות הדרכים זאת המלחמה העיקרית של המדינה. אם כל שנה נהרגים 550 בני אדם זה עולם ומלואו וצריך לעשות הכל ואת המיטב ואת המירב על מנת להילחם בתופעה הזאת באופן של אכיפה ומניעה. איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. ראשי הרשויות הם האנשים שמכירים את המערכת, הם נבחרו, הם נמצאים בשטח יום יום, מול החינוך, מול הרווחה, מול התחבורה, מול הבטיחות, כל נושא שנוגע לתושבים שלהם. אני מברך על הפגישה הזאת שבה אולי נעלה נושאים שנגביר את שיתוף הפעולה ונעלה את המודעות שכולם צריכים לטפל בנושא הזה. נקודה חשובה שאני רוצה להעלות. כלי כלכלי, מקרבים את המדינה הזאת ממקום למקום ויש תעסוקה. נושא של התחבורה מעבר לנושא של המאבק בתאונות דרכים זה גם כלי כלכלי שמפתח יישובים, מפתח תעסוקה, מפתח פרנסה. ברגע שיש תחבורה ונגישות מיישוב ליישוב, אנחנו מקרבים את המדינה ממקום למקום ויש תעסוקה. אחד הנושאים הכלכליים בו אנחנו צריכים להתפתח זה נושא התחבורה. גם תחבורה של כבישים עוקפים, גם תחבורה של רכבות וגם כל כביש תחבורתי שיקרב את הפריפריה עם מרכז הארץ וכך גם נוכל להילחם בנושא האבטלה שהיא בעיה בפני עצמה. עומדים להם מספר כבישים עורקיים, חשובים כמו כביש 6, כביש 40 וכבישים נוספים שחשוב שהכבישים האלה יקבלו דגש של משרד התחבורה כולל רכבות שצריך לפתח אותן על מנת לקרב את המדינה מיישוב ליישוב ולאפשר למי שרוצה לעבוד בנסיעה של חצי שעה להגיע למקום העבודה ולהתפרנס בכבוד. נושא של מטות הבטיחות שהוקמו ברשויות המקומיות הוא חשוב מאוד. הוקמו מספר מטות בטיחות ובנושא הזה צריך לתגבר את הרשויות ולחזק אותן כלכלית כי לא כל הרשויות במצב כלכלי שהן יכולות להרשות לעצמן להתמודד עם הנושא והמשאבים הכספיים. המטות פועלים ולדעתי הנושא של תאונות הדרכים חייבים להכניס לבתי הספר את הנושא של מודעות לתאונות הדרכים כבר שילד בכיתה א' ב' שידע וילמד על נושא של מעבר חציה, מעבר כביש, הנושא של תאונות דרכים ולא צריכה להיות מניעה להביא למצב שילד ייבחן בבגרות בנושא של נהיגה ותאונות דרכים ונושא של בטיחות דרכים. זה חיים של כל אחד מאיתנו וזה ילד של כל אחד מאיתנו וכל אדם שנהרג או נפגע זה עולם ומלואו. נושא של אכיפה. משטרת ישראל בעניין הזה צריכה להגביר את האכיפה. יש מניעה ויש גם אכיפה. אני חושב שמן הדין שהמשטרה צריכה להיות בנוכחות בכל כביש אדום, בכל כביש מסוכן שבו נהרגים אנשים. אנחנו שמים לב שהמשטרה שמה ניידת דמי - כולם מאטים את המהירות. נוכחות של משטרה, תגבור המשטרה בניידות ובאנשים שנמצאים בשטח הוא אלמנט חשוב מאוד למלחמה בעברייני נהיגה. צריך לאכוף את החוק בעניין הזה ולתגבר ואם ישנן כ-150 ניידות עם עמותת אור ירוק שעושה עבודה טובה ומבורכת, אני חושב שיש מקום לפרוס את זה לכלל היישובים, לכלל המקומות כדי שיהיה ניתן לאכוף את החוק. דוד טל: הרשויות מוכנות לתקצב את המשטרה בקטע הזה? טלאל אלקרנאוי: הרשויות לא יכולות לתקצב, יש רשויות חזקות שיכולות להרשות לעצמן, יש רשויות חלשות. דוד טל: בראשון לציון עשו משטרה מקומית בשיתוף עם המשטרה והם קיבלו סמכויות מהמשטרה למתנדבים. טלאל אלקרנאוי: יכול להיות אבל צריך להבין שכלל הרשויות הן לא חזקות - - - דוד טל: פורום ה-15 הן חזקות, לא? רונית תירוש: אטיה ידבר על פורום ה-15. טלאל אלקרנאוי: צריכים לקחת את מכלול הרשויות המקומיות והאזוריות ולא כולם יכולים להרשות לעצמם לממן ולהשתתף. נקודה נוספת אדוני השר היא התשתיות העירוניות. תשתיות עירוניות בתוך היישובים בחלקם הגדול הן רעועות. עברו עליהן כבר שנים רבות שצריך להחליף אותן. נושא של שינוי תשתיות והחלפתן ופיתוח תשתיות פנימיות בתוך השכונות גם זה מונע תאונות שפוגעות בילדים ומונע תאונות בתוך היישובים. המשרד שלך נכנס בתוך הרשויות במסגרת הפרויקטים. נקודה נוספת שצריכה להיבדק היטב זה הנושא שמבוצע היום על ידי משרד התחבורה באמצעות חברות מנהלות. זה לדעתי כישלון אחד גדול. מי מכיר את העבודה טוב יותר מראשי הרשויות ומי יכול לבצע את העבודה מהר יותר מראשי הרשויות? כבישים שמבוצעים על ידי הרשות המקומית תחת המעקב שלך, תחת הפיקוח שלך, התקציבי והבקרה - והכל תחת הפיקוח שלכם אבל תנו לנו לבצע. אנחנו מסוגלים להוציא את המכרז, אנחנו מסוגלים לפקח על הקבלן, אנחנו מסוגלים להוציא את העבודה מהר מאוד. ישנם כבישים שבוצעו על ידי הרשויות לפני 3, 4, שנים, זה התבצע בתתקופה קצרה מאוד. אם זה מתבצע באמצעות חברות מנהלות זה מתמשך. דוד טל: אתה מתכוון כבישים עירוניים או בין עירוניים? טלאל אלקרנאוי: גם עירוניים. דוד טל: מה אתה רוצה שנעשה, לקרצף את זה מחדש? טלאל אלקרנאוי: אני רוצה שברגע שהמשרד מחליט לתקצב שהתקציב יועבר במסגרת תקציב בלתי רגיל לרשות המקומית והרשות המקומית היא תוציא את המכרז, היא תבצע, היא תפקח, כמובן תחת הפיקוח של משרד התחבורה על ביצוע הכביש אבל לא באמצעות חברות מנהלות שהביצוע שלהן איטי ואנחנו יודעים על חלק גדול מהרשויות שסובלות מהתופעה הזאת. מה גם שזה מייקר את העלויות בסופו של דבר לרשות המקומית. דוד טל: הוכח שאם זה יעבור לידיים שלכם זה יהיה יותר טוב ויותר זול? טלאל אלקרנאוי: אתן לך דוגמא. ביישוב שלי ב-94 ביצעתי כביש כניסה דרומי של היישוב. בין הזמן שיצאתי למכרז לבין זמן הביצוע לקח לי בסך הכל 4 חודשים שזה כניסה דרומית לעיר שלי, בפחות עלויות מעבר לאומדן ואני נמצא בכביש כניסה מזרחי שאני כבר שנתיים מושך אותו ועדיין לא הושלם ויש לו חברה מנהלת. לכן לא רק אני אלא כלל הרשויות בעניין הזה יכולות לבצע, יש להן את היכולת. ראשי הערים הם שנבחרו והם עומדים מול הציבור שלהם ומול הבקרה שלהם ומסוגלים לבצע את הדברים בהתאם. משה כחלון: זה חברה מנהלת שכפופה למשרד התחבורה או סתם חברה פרטית? טלאל אלקרנאוי: של משרד התחבורה. נקודה נוספת, הנושא של המצ'ינג ברשויות החלשות. מועברים תקציבים לנושא של בטיחות בדרכים באמצעות משרד התחבורה. יש רשויות שצריכים לממן 30%, יש רשויות 50%, יש רשויות 70%. לכן בעניין של המצ'ינג זו נקודה שמכבידה על הרשויות לבצע את הפרויקטים. ברגע שאתה אומר: רשות מקומית צריכה לשלם 50% מצ'ינג ואין לה את המצ'ינג הזה - בעצם המימון והסיוע אינו מנוצל וחוזר בסופו של דבר למשרד כי לרשות אין יכולת לממן את זה. לכן נושא המצ'ינג צריך להיבחן באופן כלכלי פר רשות, פר יישוב ואז אפשר לקדם את הנושא. דוד טל: אגב יש מצ'ינג, הכסף צבוע ואתה יכול להשתמש בו רק למטרה הזאת או שאתה יכול גם להעביר את זה לחינוך? טלאל אלקרנאוי: אין דבר כזה, אם אתה מעביר למטרה אחרת אתה אבוד. אני מקווה שמהדיון הזה נצא בהחלטות טובות לשלטון המקומי, לכלל אזרחי המדינה ונעשה את המקסימום ביחד עם משרד התחבורה בסיוע שר התחבורה על מנת להוריד את התאונות. אם זה ירד ל-6% אנחנו צריכים לפעול להוריד את זה ל-0% כי כל אדם חשוב במדינה הזאת, תודה רבה. היו"ר רונית תירוש: אני רק רוצה להתייחס לדבריך ראש עיריית רהט. שאלת למה אנחנו לא מחייבים לבגרות את הנושא של חינוך לזהירות בדרכים או חינוך מהגיל הרך. אז קודם כל יש תוכניות מהגיל הרך, מגני הילדים, כיתות א' בצורה מובנית. אני כמנכ"לית בזמנו גם חייבתי להתחיל להיערך ללימודי בטיחות בדרכים כדי שזה יהיה תנאי לתעודת בגרות, אבל אי אפשר לעשות תנאי כשאין לי מורים ואין לי תוכניות לימודים ואין לי ספרי לימוד. לכן יחד עם אוניברסיטת בר אילן הקמנו קורס ערב אקדמי לנושא וכבר יש הכשרה ומאחר שיש הכשרה ומתחילים להיות מורים בנושא הזה, אנחנו אתמול, חבר הכנסת גלעד ארדן ואנוכי הגשנו הצעת חוק שאומרת שתנאי לתעודת בגרות הוא ציון עובר בנושא של בטיחות בדרכים. שר התחבורה שאול מופז: אנחנו נתמוך מאוד בהצעת החוק. משה כחלון: לפי משרד התחבורה הם גם לא יעלו כיתה אם לא יקבלו "עובר" בנושא של בטיחות בדרכים. היו"ר רונית תירוש: אולי בצדק. משה כחלון: שיפור להצעת החוק. היו"ר רונית תירוש: נאפשר למר גיל ליבנה ראש מועצה מקומית שהם ולאחר מכן מר יוסי נשרי. גיל לבנה: כבוד השר, גברתי יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לפתוח בדברי שבח כנים לשר. לא תכננתי את ההזדמנות הזאת אבל בשמי ובשם ראשי רשויות רבים שמבטאים עמדה זו, אני חושב שמעת שלקחת על עצמך את התפקיד הזה, אני בפרספקטיבה של שני שרים קודמים שהיו, אני יכול להגיד שהמשרד משנס מותניים, מציב את היעדים האמיתיים וגם עובד מהר. אנחנו כמצוותכם ואני מניח שגם רשויות אחרות עשו, הכנו תוכנית חומש, הגשנו ומי שעבד על פי תוכנית החומש לא היה צריך לבקש טובות ולא היה צריך לעשות טלפונים, לא למר זוכמן הנכבד וקיבל את ההרשאות בתחילת השנה ולא בסוף השנה כפי שהיה בשנתיים האחרונות, אז אני משבח. לצד הדברים האלה, הנושא של מטות בטיחות בדרכים, התקצוב למטות. הקמנו מטות, הכנו תוכנית, יש יועץ, הכל כמצוותכם, כהנחייתכם אבל התקצוב לפעילות של המטות, בכל אופן ההשתתפות עוד טרם הגיעה, אם הגיעה אני חוזר בי. אני חושב שההחלטה להקים את המטות האלה זו החלטה סדורה, נכונה ואין לי ספק שהיא גם תביא לתוצאות. אני לא רואה דרכים טובות יותר להגיע לתוצאות האלה. צריך לתת את הדעת על תלמידים. היישוב ממנו אני מגיע מבורך בתלמידים, קרוב למחצית מהאוכלוסייה הם תלמידים. 7000 תלמידים עושים את דרכם יום יום לבתי הספר. צריך להשקיע יותר מחשבה ושדרוג בתוכניות של בטיחות בדרכים ודגש על תלמידים ובתי ספר. אני יודע שזה יעד אצלכם, לא רק בתשתיות ולא רק בהדרכות של משמרות זה"ב. ישנם צמתים שילדים לא מוסמכים לנהל בהם את חציית הכבישים ומה לעשות? צריך לתקצב גם אנשים בשכר לטובת העניין הזה, מבוגרים, כי אין אלטרנטיבה אחרת ולא תמיד מוצאים מתנדבים. זאת נקודת תורפה, זה שיא הרגישות של ההורים ואני בטוח שתיתנו על זה את הדעת וגם את המענה איך נוכל לתת את המענה. אצלנו בשהם יזמנו תוכנית, אפשר ללמוד מהתוכנית הזאת, אני יודע שליאור נמצא הרבה אצלנו. דבר נוסף אדוני השר בסוגיה שמעניינת את ערי גוש דן סובב נתב"ג. אדוני יודע את הסוגיה שתלויה ועומדת. הבטיח לנו גם לבוא ולשמוע אותנו פעם נוספת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו בטרם שתתקבלנה החלטות - - - שר התחבורה שאול מופז: לא תתקבלנה בלי שנשמע את ראשי הרשויות. גיל לבנה: אני מודה לך על כך ויש לנו בהחלט מה להגיד. דוד טל: איזו סוגיה? גיל לבנה: סוגיית רעש מטוסים. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, בבקשה. יוסי נשרי: בוקר טוב לכולם, כבוד השר, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך אדוני השר על העשייה ועל הנחישות שלך ועל ההקרנה כלפי השטח למטה, על הרצינות שלקחת את המאבק בנושא של תאונות דרכים. כפי שאתם בוודאי יודעים, קריית אונו כיכבה בשנה שעברה במרכאות או לא במרכאות בנושא של רמת תאונות הדרכים, לקחנו את הלימון הזה ועשינו אותו לימונדה. אנחנו נאבקים בצורה נחושה ביותר בכל הנושא של מאבק בתאונות הדרכים גם באמצעים שלנו אבל גם בעזרת משרד התחבורה. יש עוד הרבה מה לעשות וצריכים להעביר תקציבים לא מעטים למלחמה הזאת. איך תתקצבו את זה ואיך תעשו את זה, אני לא יודע אבל זאת מלחמה שיום יום כולנו חיים אותה ונושמים אותה ונאבקים בה וזה מקרין למה שאמרת לנושא של חינוך. חשוב מאוד שיהיה קשר בין משרד החינוך לבין המשטרה לבין משרד התחבורה במיזמים משותפים בכל ההקניה של תרבות, של דרך, של צורת נהיגה, חשיבה נכונה, איך אנחנו מקנים לאותם ילדים את הערכים הנכונים בבטיחות. לפני שלוש שנים התחלנו מיזם של "השוטר ואני" בגני ילדים. פרויקט שהצליח בצורה בלתי רגילה ואני חושב שחשוב מאוד שכל גני הילדים יקבלו את הפרויקט הזה ויעצימו אותו וזה ייתן פיתרון נוסף לדרך החינוכית שהילד מקבל ולצורת ההתנהגות שלו. הוא גם הופך להיות שוטר, הוא זה שמעיר להורים שלו איך הם נוהגים, מדברים בטלפון בנהיגה, לא חוגרים חגורת בטיחות, עומדים על פס לבן. הילדים שיתפו פעולה. אהרונישקי בדיוק סיים את תפקידו והיה בטקס הסיום אצלנו, הוא היה בהלם מצורת ההבעה של הילדים, איך הם הביעו את הנכונות ואת הנחישות וכולם הסמיקו שם כי כל ההורים כמעט הפכו להיות עבריינים באותה הרצאה. לכן אני רוצה שוב לברך ולומר שבאמת צריך לקחת את העניין ברצינות כדי לקדם את כל הפרויקטים התחבורתיים למען ביטחונם של התושבים שלנו, תודה. היו"ר משה כחלון: תודה, איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, אתה מקרין לנו מצגת, נכון? איתן אטיה: בהחלט. בוקר טוב אדוני השר, היושב ראש, ראשי ערים, חברי כנסת. כמה מילים על פורום ה-15 בקצרה ואז אכנס לנושא של ביזור הסמכויות. היו"ר משה כחלון: הייתי מציע מר אטיה, היום זה יום השלטון המקומי, לא יום פורום ה-15, אז כל מה שטוב לפורום ה-15 ויכול להיות טוב גם לרשויות אחרות צריך להדגיש שוועדת הכלכלה לפחות תתמוך ותדחוף ותסייע גם לרשויות אחרות גם אם הן לא בפורום ה-15. אין לנו פה ועדה לעשירים וועדה לעניים. רונית תירוש: אולי אפילו יותר. איתן אטיה: זאת גם הכוונה שלנו אבל מעבר לזה - - - היו"ר משה כחלון: ומה עם כל אלה שלא בפורום ה-15? יוסי נשרי: אתה יודע כמה תושבים שלא גרים בפורום ה-15 גרים אצלנו ועובדים אצלם? היו"ר משה כחלון: אני לא נכנס לזה, לכן חשוב לי שיהיה יותר אוניברסלי. איתן אטיה: הרעיונות אוניברסליים, עם זאת בעיות תחבורה שיש בערים הגדולות במדינת ישראל שונות מאשר ברשויות קטנות. מטבע הדברים, לערים גדולות שמעניקות שירותי מטרופולין יש בעיות ייחודיות ולכן צריך למצוא פתרונות ייחודיים. לכן זה נכון שכל מה שאני הולך להציג פה, הנושא של ביזור סמכויות במהותו נכון לגבי כל הרשויות המקומיות אבל יש בכל זאת כמה עניינים יחודיים לערים הגדולות. פורום ה-15 מייצג את הערים העצמאיות במדינת ישראל בפריסה ארצית מהצפון ועד הדרום. רק כדי לסבר את האוזן, יש לנו את חיפה בצפון, כאן אתם יכולים לראות במצגת בכל אחת מהרשויות את מספר התושבים שלה ואת תקציב הפעולות השנתי שלה. יש לנו את חיפה עם תקציב שנתי של כ-2 וחצי מיליארד שקל, 270,000 תושבים. יורדים למטה לכיוון תל אביב עם כ-400,000 תושבים עם תקציב שקרוב ל-4 וחצי מיליארד שקלים לשנה. משה כחלון: מר אטיה, אני לא קצר רוח ולא גס רוח, לנושאים בבקשה. יעקב כהן: עורך דין אטיה, יש לנו מדינה אחת. איתן אטיה: יש לנו מדינה אחת עם הרבה מאוד סוגים של בעיות. בעיית תחבורה של עיריית חיפה ועיריית תל אביב אינן אותן בעיות תחבורה כמו יישוב קטן או יישוב כפרי מרוחק וצריך להבין את זה. היו"ר משה כחלון: אנחנו מבינים את זה, אנחנו רק רוצים פה את המכנה המשותף הרחב ביותר, הבעיות שנמצאות אצל כולם. איתן אטיה: אני אציג את הנושא של ביזור הסמכויות. אני מתחיל מהתשתית הסטטוטורית הקיימת כרגע שהיא הבעייתית מאוד מבחינתנו. יחסי משרד התחבורה, רשויות מקומיות ומדינת ישראל, מבוססות על חקיקה מנדטורית על אף שהיא עברה הרבה מאוד שינויים במהלך השנים, בכל זאת תפיסת העולם הבסיסית של פקודת התעבורה, כמו של פקודת העיריות, היא תפיסת עולם מנדטורית שאפריורי לא מכבדת דמוקרטיה מקומית והיכולת של התושבים והעירייה לשלוט על חיי היישוב. מתייחסת באופן אחיד לכל הרשויות, לא משנה אם זו רשות גדולה או קטנה. היא מאופיינת בריכוזיות מאוד גבוהה אצל השלטון המרכזי. אתן מספר דוגמאות בנושאים המרכזיים שמטרידים ביותר מבחינתנו. נושא התמרור העירוני, הסדרת התמרור. הנושא של תמרור מטופל על ידי 2 רשויות. רשות אחת ברמה העירונית זה נקרא: רשות התמרור העירונית ויש רשות של משרד התחבורה שנקראת רשות התמרור המרכזית. חברים ברשויות האלה גם נציגי המשטרה וגופים נוספים. מבחינת ההסמכה של רשויות התמרור העירוניות הסמכות של הרשויות האלה מורכבת משני נדבכים. נדבך אחד זה הסמכות המהותית. יש צעד מסוים בתקנות שמגדירות באילו סוגים של תמרורים וסידורי תנועה והסדרי תנועה כאלה ואחרים רשויות התמרור העירוניות יכולות לטפל. מרחב הסמכות המהותית ברשויות התמרור העירוניות הוגבל מאוד. למשל הן לא יכולות לטפל באיסורי כניסה לרחובות, הם לא יכולים לטפל בכל הנושא של דו סטריות, הסדרת כיווני תנועה ועוד כהנה וכהנה. משה כחלון: מה כן? רק תמרורי חניה? איזה סמכות יש לרשות תמרור עירונית? איתן אטיה: איסורי עצירה, במרבית הרשויות המקומיות לא ניתן. שר התחבורה שאול מופז: אתה מכיר את הוועדה שהקמנו בראשות יצחק אוחיון ראש עיריית פתח תקווה? איתן אטיה: כן, אני מכיר. נדבך שני של סמכות שיש אצל רשות התמרור העירונית - היא מוסמכת על ידי משרד התחבורה לטפל בצירי תנועה מסוימים או בדרכים מסוימות במסגרת היישוב. בפועל היום במרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל היקף הסמכות מהבחינה הזאת של דרכים הוא דל מאוד, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה. מרבית הרשויות, גם רשויות גדולות שאין להן בעיה מקצועית לטפל בזה - מרביתן אינן מוסמכות להיות הקובע האחרון בכל מה שקשור לצירי תנועה ראשיים בעיר אלא רק בדרכים יותר צדדיות. הדבר הזה מוביל לבירוקרטיה מאוד מסורבלת מכיוון שכל דרישה או שינוי שלמשל עיר גדולה כקטנה רוצה לעשות לצורך העניין בפאזה של רמזור להולכי רגל. בואו נדמיין מצב שילדים עכשיו יוצאים מבית הספר בשעת היציאה ורוצים להאריך את הפאזה של הרמזור במעט, ואם זה בדרך ראשית, זה מחייב מעבר לאישורים של ועדת התמרור העירונית, זה לא מספיק. חייבים לעבור עד לוועדת התמרור המרכזית. הדבר הזה מוביל לבירוקרטיה. היו"ר משה כחלון: כמה זמן לוקח לעירייה מרגע הגשת הבקשה, פניתם למשרד התחבורה, יש פה רמזור קצר, מסכן את הילדים, אנחנו רוצים להאריך, עברנו את ועדת התמרור העירונית, כמה זמן מרגע שאתם פונים עד שהם משנים את הפאזה? איתן אטיה: לפחות בשנה שנתיים האחרונות משרד התחבורה עושה מאמץ מאוד גדול לקצר את הזמן. כיום זה יכול לנוע, תלוי במקרה ותלוי ברשות ותלוי במצב, בין מספר שבועות למספר חודשים. ישעיהו רונן: יש את נציגי עיריית תל אביב למשל שאצלם זה לוקח אפס זמן, הם מחליטים לבד. היות ויש להם כוח מקצועי מעולה ויש להם סמכויות שזה המצב אצל מטרופולינים, לכן הם בכלל לא שואלים אף אחד. הם רוצים לקבוע אור ירוק במעבר חצייה, הם עושים את זה בו זמנית באחריותם. לעיריית תל אביב אתה נותן סמכויות, לקריית אונו אתה לא נותן, לשוהם אתה לא נותן, לרהט אתה לא נותן - - - רונית תירוש: ברגע שהסמכות אצלך כמה זמן זה לוקח? ישעיהו רונן: זה לוקח X ימים ושבועות לבדוק לגופו של עניין את הנושא הספציפי הזה. דוד טל: אתה יכול לומר לי אם יזמתם חקיקה כזו או אחרת, פניתם למשרד הפנים, משרד התחבורה, קיבלתם איזושהי הצעת חוק ואמרתם: הצעת החוק הזאת אם תאומץ על ידכם זה יפתור לנו בעיה א' ב' ג'. איתן אטיה: פנינו בעבר מספר פעמים למשרד התחבורה, לא רק שאנחנו מנסים ואכן השר הנוכחי השר מופז היה הראשון שבאמת הרים את הכפפה הזאת והקים צוות שהתחיל לעסוק בעניין הזה. שר התחבורה שאול מופז: הקמנו צוות וקיבלנו את ההמלצות שלו, ראש עיריית פתח תקווה, בכל נושא התמרור קיבלנו את כל ההמלצות שלהם. איתן אטיה: זה מה שאני אומר, הרוחות שנושבות היום במשרד התחבורה הן היום אחרות מאשר היו בעבר. אלכס לנגר: אמרתי שכל השאר זה פולקלור, רשמת את ההמלצות וזה המצב ומתארים פה סיטואציה שכבר לא קיימת. שר התחבורה שאול מופז: הקמתי 2 ועדות, האחת בראשותו של עמי כחלון וד"ר משה טיומקין שנועדו לייעץ לנו בכל סוגיית התחבורה. בנושא התמרור הוועדה היא בראשות יצחק אוחיון ראש עיריית פתח תקווה, משה סיני ראש העין, ד"ר דן ליק מרשות, ישעיהו מהמשרד, מאגף התנועה, עיריית תל אביב וכו'. הם באו עם שורה של המלצות מהוועדה הזאת לרשות תמרור מקומית. את כל ההמלצות אישרתי אחת לאחת לכן זה גם מקצר תהליכים במונחי שבועות, שפעם זה היה במונחי שנים. למה שנים? יש מצבי בהם העבודה של חלק מהרשויות היא כל כך לא מקצועית, כל כך בעייתית שזה לוקח בירורים של זמן ארוך. הייתה גם ועדת משנה למטות הבטיחות ובראשה עמד ראש עיריית יבנה, הקמנו 3 ועדות ואני קיבלתי את כל ההמלצות שלהם, גם לגבי רשות הבטיחות, גם לגבי התמרור ושיטור קהילתי. כל מה שביקשו ראשי הרשויות קיבלו, וזה היה תחת הכותרת של: ביזור סמכויות, הלימה בין אחריות וסמכות. הקמתי את הוועדות האלה לפני שנה כשנכנסתי לתפקידי. את ההמלצות האלה קיבלנו והן כבר מיושמות בשטח. איתן אטיה: אמשיך לנושא הבא והוא נושא האכיפה. הנושא של הפיקוח העירוני, וחשוב פה לדמיין את המצב שבאמת קורה, במשרד התחבורה גם הם מודעים לחשיבות הנושא של פיקוח עירוני. אלפי פקחים בכל הארץ פרוסים, מסתובבים בכל הרשויות המקומיות, כמעט כל שעות היום ולעיתים גם בשעות הלילה. רק צריך לדמיין כמה מאות עברות תנועה רואים או עדים להם במהלך חודש אחד. כיום אין לפקחים האלה שום סמכות אמיתית לנושא הזה, הם אפילו לא יכולים לדרוש הזדהות והצגת רישיונות מנהג - - - היו"ר משה כחלון: זה כבר בדיון שלך במשרד לביטחון פנים והאצלת סמכויות של שוטר, משרד התחבורה אפילו השר לא יכול לבקש רישיונות. דוד טל: אני מכיר רשות מפורום ה-15 שעשתה את זה והאצילה סמכויות בשיתוף - - - משה כחלון: זה מליציות, זה משטרות פרטיות. איתן אטיה: לאגף עצמו אין סמכות לבד לדרוש הזדהות או לדרוש הצגת רישיונות. משה כחלון: נכון, גם לא צריך להיות לו. איתן אטיה: שלא לדבר על זה שתהיה לו סמכות לעכב אדם עד שמגיע המשטרה. דוד טל: אנחנו לא מדברים על מעצרים. היו"ר משה כחלון: איתן, איזה הכשרה יש לו לעכב בן אדם, מה, הוא שוטר? איתן אטיה: יש לנו ניסיון מהעבר, כשרוצים, עשינו את זה בעבר, המשטרה יכולה לשלוח את הפקחים האלה להכשרה שתהיה בפיקוח המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה. משה כחלון: זה דיון למשרד לביטחון פנים, לא משרד התחבורה בכלל. איתן אטיה: הנושא של פיקוח עירוני קשור בין היתר גם לעניין של מניעת תאונות דרכים. אני חושב שזה מעניין גם את שר התחבורה. משה כחלון: אתה מדבר על חסמים כרגע, אתה מדבר על כשלים, על קשיים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אתה מציג בעיה של משרד אחר. אני רק רוצה לעזור לך ולומר לך שהשקף הזה, גם המחסור בסמכויות גבייה זה גם לא אצל משרד התחבורה. זה משרד המשפטים. איתן אטיה: הנושא של פיקוח עירוני בהחלט עבר גם למשרד המשפטים. יש לנו בעיות נוספות בתחום החקיקה בגבייה כמו שאתם רואים. למשל כל תיקון בחוק עזר העמדת רכב בחנייתו שזה עניין מאוד עירוני, מוניציפלי, מקומי, מחייב לעבור דרך המשרד עד לחתימת השר ומסרבל את התהליך. בנושא של תחבורה ציבורית. אקדים ואומר שבשנים האחרונות יש בהחלט ניסיון של המשרד מאוד ללכת לקראת הרשויות המקומיות ולשתף אותן ולפעול לקידום התחבורה הציבורית בתוך המרכזים והמטרופולינים יד ביד עם הרשויות המקומיות. מבחינה פורמלית, לרשויות המקומיות אין מעמד סטטוטורי בעל משמעות מספקת בתחום התחבורה הציבורית ואנחנו רואים את זה בכמה מקומות. על אף שבפועל הרשויות מעורבות בתהליכים האלה אין להן סמכות פורמלית מספקת גם במקרה שאם מגיעים למצב של חוסר הסכמה עם משרד התחבורה, אז ברור שדעתו של משרד התחבורה היא הגוברת כי הסמכות היא אצלו. אנחנו רואים את זה בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית וכל הנושא של זיהום אוויר ורעש מאוטובוסים. שינוי זמני. למשל רוצים לשפץ רחוב מסוים או לשקם את הרחוב, את התשתיות. רוצים לעשות שינוי סדרים במסלול האוטובוסים, החלטה של רשות מקומית לא מספקת, צריכים לקבל את האישור של המשרד לכל דבר ועניין בתחום הזה. מה אנחנו בעצם מציעים? דוד טל: אני מבין שאתה בעצם מציע שכל הסמכויות של משרד התחבורה יעברו אליכם ואז אפשר לבטל את משרד התחבורה. אליהו גבאי: עדיף מאשר ההפרטות שיש היום. איתן אטיה: ההצעה שלנו מתחלקת לשלושה תחומים עיקריים בתחום התמרור, שעל זה השר דיבר. תחום האכיפה ותחום התחבורה הציבורית. לגבי הנושא של התמרור, מה שדרשנו גם בוועדה שהשר דיבר עליה מקודם, ביקשנו הרחבת סמכויות בשני המובנים של הסמכות של רשות התמרור. הן מבחינת היקף הסדרי התנועה שהוועדה תוכל לקבוע ולהסדיר ברמה המקומית והן מבחינת מספר צירי התנועה שאנחנו חושבים שברשויות גדולות כמו שהציגו פה, בהן גם מבחינה מקצועית אין בעיה להעביר אליהן את הסמכות הזאת, אז ממש טיפול בכל צירי התנועה בעיר ולא רק בצירים הצדדיים. נושא האכיפה כמו שדיברנו פה על הנושא של סמכויות פקחים. אני מסכים, גם הפנינו את זה למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים. גם עניין חובת ההזדהות והצגת הרישיונות לפני פקח, אכיפת עבירות תנועה ואכיפת עבירות של רוכבי אופניים, זה עניין מאוד מקומי. לכן אני חושב שאין ספק שהיום גם בזה אין ממש סמכות לפקחים העירוניים. בנושא התחבורה הציבורית. זה לב ליבו של העניין, זה הנושא הכבד ביותר מסיבה פשוטה. כשמנסים לנהל עיר לפי פרמטרים מודרניים חייבים להבין שיש שינויים ודינמיקה תמידית שלא מפסיקה אף פעם. יש אזורים עירוניים שבעבר היו אזורי תעשייה והופכים פתאום להיות אזורי מגורים או אזורים מעורבים. אזורים שחשבו כולם שאבד עליהם הקלח ופתאום הפכו להיות אזורי בילוי. יש שינויים דמוגרפיים. כל הדברים האלה מחייבים שינויים תמידיים גם בתחבורה הציבורית כי אלו העורקים שמזרימים את הרוח בחיי העיר. התחבורה הציבורית בישראל היום מגיבה לשינויים האלה בצורה לא מספיק מהירה. אנחנו חושבים שמי שמכיר את השינויים האלה, מוביל אותם, על פי רוב ברמה המוניציפלית אלה הרשויות המקומיות ולכן הן צריכות לקבל ביטוי במעמד הרבה יותר רציני בתחום התחבורה הציבורית כמו שאני מפרט פה. לגבי יוזמה כמו שיש למשל בראשון לציון, יוזמות תחבורתיות של הוספת קווי תחבורה ציבוריים מעבר לתחבורה הקלאסית שכולנו מכירים של דן, אגד והחברות הפרטיות שהיום בתהליך הפרטה. גם בתחום הזה אנחנו מבקשים סמכויות. טלאל אלקרנאוי: לפני הסמכויות אנחנו צריכים ברשותך פה להוסיף שהתחבורה הציבורית תיכנס גם ליישובי הפריפריה, יש יישובים שהתחבורה הציבורית בכלל לא מגיעה אליהם. לכן הקטע הזה של להרחיב ביישובים קיימים אבל יש יישובים שבכלל אין. יש יישובים רבים בפריפריה שלא מגיעה אליהם תחבורה ציבורית ולכן צריך בעניין הזה להכניס את הנושא של תחבורה ציבורית בסדר עדיפות לפני מקומות שצריכים להגיע למקומות בילוי ותעשייה, יש יישובים שצריך להגיע לתחבורה ציבורית. היו"ר משה כחלון: מה קורה היום, נאמר הקימו מוסד ציבורי ואתם רוצים שאוטובוס יעבור דרכו, קופת חולים, בית ספר וכו'. אתם פונים למשרד התחבורה? איתן אטיה: העירייה יוזמת את השינוי שהיא רוצה. קודם כל דנה בזה בתוך הדרגים המקצועיים שלה ואחרי זה פונה עם זה למשרד התחבורה ומנסים ביחד לקדם את זה. היו"ר משה כחלון: משרד התחבורה מורה לאגד? ככה זה הולך? איתן אטיה: הכשרות הפורמלית שלנו כרשויות מקומיות זה מול משרד התחבורה. שאלו פה לגבי הנושא של הפיקוח. מכיוון שיש גם בעיות תחבורה מטרופוליניות ואכן דברים מסוימים שלמשל תל אביב או חיפה או אשדוד יכולה לשנות אצלה ברמת תחבורה ציבורית בעיר, יכול להשפיע ולהקרין על המטרופולין הסביבה הקרובה והרחוקה ולכן צריך גם להיות איזשהו פיקוח רחב יותר ואיזשהו תיאום פעולה רחב יותר. פה אנחנו מציעים לשקול הקמה של רשויות תחבורה מטרופוליניות שיהיו בהן נציגים גם של הרשויות המקומיות הרלוונטיות וכמובן נציגי הממשלה והמשרדים המתאימים. אנחנו חושבים שיש פה תועלת כפולה בעניין הזה. שר התחבורה שאול מופז: יש כבר החלטה בעניין הזה ואנחנו רוצים להקים רשויות לחברה ציבוריות מטרופוליניות גם מבחינת הרשויות, גם מבחינת הבקרה, זה בדרך. איתן אטיה: זה בהחלט משמח. מעבר לעובדה שהתועלות ברורות גם לעירייה וגם לתושבים, אנחנו חושבים שהתועלות הן גם לטובת משרד התחבורה וגם במיוחד לרשויות מקומיות מתקשות, ואסביר מדוע. מכיוון שאין היום דיפרנציאציה, יש לנו אותה בעיה עם משרד הפנים ומשרדים אחרים, דרך הטיפול מבחינה פורמלית היא אותה דרך טיפול לרשות גדולה כקטנה, רשות מקצועית, רשות שמצבה טוב מול רשות מתקשה. מה שזה אומר שבכל נושא ונושא, כל בקשה להסדרה של דבר תחבורתי עולה ומגיע לדיון במשרד התחבורה. צריך להבין, מטבע הדברים, עיריות גדולות מייצרות עבודה רבה, הרבה יותר מאשר יישוב קטן. מטבע הדברים, מכיוון שהן מייצרות הרבה עבודה, משרד התחבורה צריך להתעסק יותר בהן מאשר ביישובים וברשויות הקטנות שהן באמת מתקשות. אם נשחרר את זה והמשרד יתן יותר עצמאות דווקא לעיריות שאין בעיה היום להעביר להן סמכויות, זה גם משחרר לו יותר זמן לשחרר ברשויות המתקשות. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: יש שאלה של חבר הכנסת גבאי, בבקשה. אליהו גבאי: אני מברך על היוזמה, אדוני היושב ראש, אדוני השר, לקיים את הדיון. כמובן שזה תלוי ברשויות המקומיות. יש כאלה בעלות יכולת לקבל אחריות ויש חסרות יכולת וצריך בהחלט לעשות אבחנה בין רשות לרשות. אבל אני רוצה לדבר על דבר שנראה לי חשוב ביותר. מדינת ישראל הולכת לכל מיני הפרטות. אני בין אלה שתומך בהפרטות וסומך. אבל כל דבר עד גבול מסוים. אסור להביא את ההפרטות לדברים עד אבסורד. למה הדבר דומה? דברים שצריכים להיות באחריותה הבלעדית של מדינת ישראל, אי אפשר ללכת ולהפריט אותם. צבא אף אחד לא יפריט, אני לא מצפה שיפריטו את צה"ל. לקחתם את הנושא שנקרא מבחני נהיגה של תיאוריה. אני אומר לך דבר אחד אדוני השר, נמסרו כאן דברים לא נכונים, קיבלתי חומר שהם שקריים. התקיים כאן דיון ולא היה לנו את הנתונים האמיתיים מידי אנשים שחושבים אחרת. כאילו אם יפריטו את מבחני התיאוריה זה יחסוך 50 מיליון, וזה לא יביא שחיתויות. אלה דברים שקריים ולא נכונים, קיבלתי חומר אחר ואני כבר מספר חודשים רוצה להיפגש עם המנכ"ל כדי להראות לו את הדברים, לא לפרסם אותם ולא לרוץ איתם למבקר המדינה ולא לחומר אחר. אני מציע לאדוני השר לעצור את הנושא של המכרזים ולהוציא את מבחני התיאוריה עד שתיעשה בדיקה מחודשת. לעצור את זה ולבדוק כי סולפו דברים. אי אפשר למסור תיאוריה לאנשים בצורה פרטית, לך תדע, מי מקבל את זה, מי יש לו עניין לתת. זה דבר שצריך להיות בידי השר של המשרד כי זה בנפשנו, זה דבר של בטיחות, זה דבר של חיי אדם. את זה לא הולכים למסור. זה דבר חמור. אני מבקש מהשר לבדוק את החומר, אני אעביר לך את החומר ותגיע למסקנה רק אחרי כן, ואם הוציאו מכרזים לעצור אותם, אחרת אמשיך לגלגל את הדברים. שר התחבורה שאול מופז: יש מישהו שיודע לענות על זה פה מאצלנו? אלכס לנגר: לא. אליהו גבאי: פניתי וביקשתי פגישה עם המנכ"ל אבל נראה לי שהעסק מתמהמה. שר התחבורה שאול מופז: יש לך חומר פה? אליהו גבאי: יש לי את החומר במשרד. קודם כל לעצור שלא יגידו שכבר הוצאנו מכרזים, אנשים זכו, לא יכולים לעצור וכו'. טלאל אלקרנאוי: אם אפשר שמבחני תיאוריה גם יהיו בערבית. שר התחבורה שאול מופז: יש טיפול לנושא הזה. אליהו גבאי: דבר נוסף, מה קורה עם כביש 9, מתי הוא יפתח ומי אשם במחדל שהם שהכביש הזה עדיין לא נפתח וגורם לסבל רב לעולים לירושלים עיר הבירה של ישראל? היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כהן. יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר, חברים נכבדים. שמענו, ראינו מצגת והסבר על הבעייתיות והמורכבות של היחסים בין הרשויות למשרד התחבורה. הרושם שלי הוא שחלק זה נחלת העבר ויש מגמה לשינוי והשר קשוב והציג תוכניות והקים ועדות ואנחנו מקווים שגם בשטח, במעשה נראה תוצאות חיוביות שיהיה שינוי. מה שברור הוא שחייבים לתת לרשויות המקומיות יתר עצמאות שאין כמוהם שמכירים בכל עיר את הבעיה שלה וצריך לתת להם משמעות יתרה. כמובן זה צריך להיות קשור עם המשרד אבל צריך לתת להם יד יותר פתוחה. אני רוצה לגעת בנושא רגיש שיכול להיות שזה עבירה פלילית. עקב המצב בתחבורה הציבורית של הקואופרטיבים אני רוצה לשים את הקואופרטיבים בהפרדה. לא יכול להיות שאני חבר כנסת אקבל כל יום ויום בכל שעה בלילה טלפונים: עומדים פה בתחנת האוטובוס 100 אנשים, מחכים שעה ורבע לאוטובוס ואני יורד ורואה את זה במו עיני. רבותי, זו הטרדה. לא יכול להיות שאני לא אוכל לישון בלילה. המצב חייב לעבור שינוי. אני מקבל כאן ורואה מקומות שעומדים 30 איש בתחנה, חובה שתציגו פתרונות בכל עיר. המגמה במדינה חייבת להיות עידוד התחבורה הציבורית, זה הדבר הראשון. יש בזה תועלת מכל הבחינות ואנחנו חייבים לעודד את זה. אם אנחנו רוצים לעודד את זה אנחנו צריכים לתת משאבים. אל תביאו אותנו למצב שנעשה בכל מקום הפרטה. המדינה משקיעה כסף רב בקואופרטיבים וזה עולה הרבה כסף ויכול להיות שאם נחשב כלכלית, אנשים אומרים, תנו לנו, תראו שאנחנו יכולים בלי שום מענקים להחזיק קווים במחירים יותר זולים. מקומות שעשינו הפרטה המחירים ירדו למחצה ונותנים שירות יותר טוב והמדינה לא משקיעה בהם בחברות המתחרות. אתם שאתם מקבלים מהמדינה אוצרות עם כסף אתם חייבים לתת את השירות, בערים הגדולות עם האוכלוסייה הרבה שזקוקים לשירות התחבורה הציבורית, אנחנו חייבים להיות מודעים למצב ולרדת ולהיות קשובים לדרישות האזרח. אני מקווה שהשר שמביא גישה חדשה במשרד יתן פתרונות גם לזה, תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, פטריק ביתן ממרכז השלטון המקומי היחידה לבריאות הציבור, בבקשה. פטריק ביתן: בהמשך למה שראש עיריית רהט אמר, ישנו צורך בקידום הנושא של מניעת תאונות דרכים בהמשך למישהו שמייצג את המגזר הערבי בשלטון המקומי, יוכל גם לתת תמונת מצב של המיפוי ושל הפערים הקיימים. מעבר לאותו צורך חשוב גם לומר שישנה גם תשתית מקצועית לרשויות המקומיות שמאפשרת גם לקדם את כל התקציבים שאנחנו מקווים שיאושרו בוועדה שלכם בשתי מסגרות. מסגרת אחת זו מסגרת רשת ערים בריאות. 40 ערים שראשי רשויות חתמו על אמנה שמקדמים את בריאות הציבור. במסגרת האחרת בתוך 120 רשויות מקומיות בהן ישנו אדם שמתפקידו לקדם את תחום בריאות הציבור. היו"ר משה כחלון: בכל רשות? פטריק ביתן: בכל רשות בכל המגזרים. לכן המסר הוא שהתקציבים האלה דרושים. מעבר לזאת יש גם מסגרת מקצועית וגם ארגונית שתוכל לקדם ולדאוג שהכספים האלה גם יקודמו. תרשו לי רק להציג את סמנכ"ל המגזר הערבי ל-2 מיליון איש ברשויות המקומיות שיוכל במספר מילים להדגים את מה שאמרתי במגזר אחד שהוא המגזר הערבי דרוזי. טאטלי גבארין: כל הנתונים מדברים בעד עצמם ואני חושב שלא נספיק בישיבה כזאת להציג את כל הנתונים. יש תשתית לתוכנית התערבות. התשתית הזאת התחילה לפעול בכמה רשויות. הוצעה בשיתוף סמנכ"ל השלטון המקומי ואנחנו חושבים שיש מקום לצמצם את הפער הזה גם בפער תקציבי. להשקיע כמה יותר בנושא התקציבי על מנת שבאמת נוכל להצליח לקדם את הנושא באוכלוסייה הערבית ולהוריד את הנתונים בכל הקטע הזה של מניעה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אני מבקש מנציג משרד התחבורה ראשית להשיב לחבר הכנסת גבאי אם יש לכם תשובה טובה בשבילו, אם לא חבר הכנסת גבאי תמשיך את ההתדיינות. פה יש לך את השר ואת הבכירים. שר התחבורה שאול מופז: אני אקבל את החומר, אני מבקש שהחומר הזה יובא לעיוני היום אחרי שאתם תחוו את חוות דעתכם המקצועית. דן שני: המשטרה מתנגדת לאכיפה להענקת סמכויות שוטרים של מעצר ועיכוב והליכים עירוניים. אנחנו סבורים שדי בסמכויות הקיימות שיש להם סמכות להצמיד לשמשת הרכב דוחות חנייה בלבד. היו"ר משה כחלון: וללכת עם בגדים די דומים לשלך, אני כל הזמן חושב שהפקחים הם שוטרים בכלל. אורנה קליין: מה שקורה בתוך הערים, לפי דעתי עוברים על החוק בצורה מאוד מוזרה. מספטמבר אושר שילדים יסעו חגורים לבתי הספר ורשויות מקומיות המציאו שיטה שמעבירים את זה לקווי שירות בידיעת משרד התחבורה והילדים האלה נוסעים בעומס בלתי אפשרי וללא חגורת בטיחות. כאן פשוט מצאו דרך לעבור על החוק. דבר נוסף, נושא הולכי הרגל לא עלה כאן בצורה רצינית לטעמי. אנחנו אלופי העולם בהיפגעות הולכי רגל. אני רואה את זה במיוחד בתוך הערים הגדולות, הברדק חוגג. אנשים עוברים בכל מקום ואין מי שיאכוף את הנושא הזה. היו"ר משה כחלון: יש לך סטטיסטיקות על נפגעים בעיר גדולה או בעיר קטנה? אורנה קליין: אין לי סטטיסטיקות פה אבל במפורש בערים הגדולות שיש יותר תחבורה ויותר רכבים יותר כבישים זאת בעיה מאוד גדולה. נושא שלישי שאני רוצה להעלות, מדברים על סמכויות לערים והייתי רוצה שראשי ערים יקחו אחריות מעשית על נושא בטיחות בדרכים. לא פגשתי ולא שמעתי על שום ראש עיר שנשפט או נאשם בכך שמישהו נפגע בתוך העיר שלו. למשל ילד עובר במעבר חציה לא מסומן ונפגע, מה מקומה של הרשות בנושא הזה? היו"ר משה כחלון: מי אחראי באמת על סימונים? הרשות המקומית. בבקשה עמותת אור ירוק. דורון רכלבסקי: נושא של סמכויות דובר במקום אחר לגמרי. השר דיבר על זה אבל זה לא מספיק בא לידי ביטוי. ראשי רשויות הם האחראים, לא יעזור כלום. לא ראיתי אף אזרח באיזשהו יישוב שיבוא לשר התחבורה או ליושב ראש הוועדה ויגיד לו: האחריות אצלכם. הוא יבוא לראש הרשות שלו כי הוא אחראי בדיוק כמו שהוא אחראי שהכיתה תהיה בבית הספר כמו שצריך ושהמורה יהיה בסדר למרות שזה משרד החינוך. ראש הרשות הוא אחראי. אבל ראש הרשות בלי הסמכויות לא יכול להיות אחראי. לאה ורון: גברת רכלבסקי עבדה במשרה מאוד בכירה בעיריית ירושלים אז היא מכירה את העיר לפני ולפנים. היו"ר משה כחלון: מה היית ממליצה לתת לראש עיר, עכשיו בישיבה. דורון רכלבסקי: חלק מהסמכויות של רשויות התמרור חייבות לעבור לרשויות המקומיות. למשל הסדרי תנועה מקומיים בתוך היישוב ולא רק בכביש הקטן ההוא, כי בכביש הזה עוברת תחבורה ציבורית. פה על יד התחבורה הציבורית יש גם בית ספר. הגוף היחיד שיכול להבין מה הם הצרכים של התושבים ובאיזה שעות צריך לעשות איזה שהם שינויים ואולי להוריד את מהירות הנסיעה על יד בית הספר ל-30 קמ"ש, גם אם משרד התחבורה חושב שבאופן עקרוני זה לא תמיד נכון. קודם כל זה ראש הרשות, לא עובד? הוא לא ייבחר שוב. בוועדה הזו שכבוד השר מינה אכן עלו הנושאים האלה. רוב הנושאים האלה לא אושרו על ידי הצוות של ראשי הרשויות בגלל התנגדות שאני מבינה אותה, התנגדות מקצועית של משרד התחבורה. אפשר ליצור מצב שבו חלק מתוך משרד התחבורה, כמו שהוא יושב היום בוועדות משותפות, יישב בתוך הרשויות בוועדות משותפות, אבל האחריות והסמכות תהיה אצל הרשות . היו"ר משה כחלון: בוועדות תמרור היום אין נציג משרד התחבורה? דורון רכלבסקי: ברשויות הגדולות כן אבל ברוב הרשויות לא. זה ממשיך הלאה עד כמעט כל נושא. אם ינתנו יותר סמכויות כולנו נוכל גם לדרוש מראשי הרשויות שיקחו אחריות על הדברים האלה ובאמת יילחמו בתאונות דרכים. ישעיהו רונן: דיון זהה כמעט למה שיש היום היה בשנת 93. כזקן המשתתפים השתתפתי אז והייתה הסכמה כללית רחבה לרעיון הביזור מאותם שיקולים פחות או יותר. אבל כשיצאתי מכאן אמרו לי: שלא תתלהב כמונו. כשאתה נותן סמכויות תשים לב שאתה לא נותן אגוזים למי שאין שיניים. מה הכוונה? פה הזכירו נכון. יש הבדל בין עיריית תל אביב, ירושלים וחיפה לבין עיריות אחרות ואנחנו הלכנו בדיוק ברוח הדברים שהכנסת קבעה בכתב וגם בעל פה. היום התהליך של ביזור והאצלת הסמכויות הוא מאוד סלקטיבי ובנוי בעיקר על 2 מרכיבים עיקריים: ראשית היכולת המקצועית של אותה רשות, מפני שמה לעשות? אנחנו רוצים להבטיח שאכן מה שהוא יעשה יהיה מקצועי ונכון ותחבורה זה מקצוע. לכן אנחנו מתנים אתך האצלת הסמכויות ביכולת מקצועית. כמובן שברשויות הגדולות יש יוצר אנשי מקצוע אבל גם ברשויות היותר קטנות הם לוקחים ייעוץ מבחוץ. אנחנו לא מתנים את זה בעובד מקצועי מבפנים. גם ייעוץ מבחוץ ובלבד שיש לו מישהו שנותן לו את התמיכה המקצועית שמה שהוא עושה נעשה היטב. זה נושא אחד, וככל שהוא יראה יותר מקצועיות אנחנו ניתן לו כמה שיותר מפני שאין לנו עניין לעסוק בזה. נושא שני, נושא של גבולות שיפוט היו"ר משה כחלון: יש איזה עיר שיש לה סמכויות היום? ישעיהו רונן: בוודאי, לרוב הערים יש סמכות. סמכות תמרור, הסדרי תנועה. רוב רובן של הרשויות המקומיות שהסכימו לקבל ואלה שיש להן יכולת מקצועית מינימלית סבירה - מקבלים. התניה ראשונה שחייב להיות איזה שהוא ידע מקצועי. התניה שנייה שבאזורים המטרופולינים יש לנו גבולות שיפוט היסטוריים ומקבץ מטרופוליני גדול שעובד כעיר אחת, כמו גוש דן, חיפה, ירושלים, אבל מחולק בפנים לכל מיני רשויות. מה לעשות, האינטרסים אחרים בכל רשות. כל אחד דואג לרחובות הסמוכים. אז אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לראשי הרשויות את מקסימום הרחובות האפשריים למעט אלה שיושבים באזורי הספר על גבולות השיפוט. צריך שיהיה מישהו, האח הגדול, שבכל זאת מונע את המצבים האלה ולכן אנחנו נמנעים מזה. אם תשאל אותי: האם רחוב קטן ומקומי על יד גבול בין עיר א' לעיר ב' אנחנו לא נותנים אותו כי אחרת אי אפשר יהיה לעשות אזורי תנועה. אני לא יודע כמה אנשים פה התנסו בניסיון לקבוע אזורי תנועה לגבולות שיפוט שזה נושא קשה מאוד ולך תפשר. ההשלכות של זה, אני יכול להגיד שלא אכפת לי אבל התוצאה היא בטיחות. אחד הגורמים המשפיעים על בטיחות זה אזורי תנועה. אני מבזר סמכויות, אני לא מתנער מאחריות. לכן כל הויכוחים האלה הם ויכוחים של ניו אנסים. הכלל המוביל אצלנו הוא לתת ככל האפשר יותר מתוך זה שאני רוצה לתת. אין לי עניין בזה, אין לנו כוח אדם לעסוק בזה אבל אני לא יכול לזרוק את זה לרוח. אלכס לנגר: לגבי התחבורה הציבורית, אני אוותר על המצגת. קודם כל השר סיכם את זה במשפט אחד אז אנחנו כן מעוניינים להקים רשויות אזוריות מטרופוליניות לתחבורה ציבורית ולשתף את השלטון המקומי בניהול היום יומי של התחבורה הציבורית. אנחנו מסכימים שזה נכון. רוב התחבורה הציבורית פועלת באזורים עירוניים ויש בהחלט מקום לדבר הזה. אנחנו עוברים איזשהו תהליך של שינוי מבני בתחבורה הציבורית. לא הייתי אומר הפרטה, קוראים לזה הפרטה אבל זו לא הפרטה, זה שינוי מבני כי כל מפעילי התחבורה הציבורית הם מפעילים פרטיים, בשינויים המבניים האלה מחייבים אותנו לעשות שינוי ארגוני גם בתוך הממשלה. גם בתוך הממשלה יש פיצולי סמכויות, משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד הפנים לנושאים שקשורים בתחבורה הציבורית. לכן נגיש הצעת חוק כשמדובר בשינוי יסודי שבין סמכויות השלטון המקומי והמרכזי, זה חייב להיות שינוי בחקיקה לכן נגיש את השינוי בתקופה הקרובה על מנת להיערך נכון. יצחק זוכמן: נושא המצ'ינג. המצ'ינג הוא מדורג. רשויות חזקות מקבלות 70% וככל שהרשות יותר חלשה היא מקבלת את ה-100%. עשינו על זה עבודה, לקחנו את המצב הסוציו אקונומי של הרשויות המקומיות, את קביעת הארנונה שלהן ואת מענקי הממשלה. מכל זה עשינו נוסחה - - - היו"ר משה כחלון: זאת הבעיה שעושים נוסחה. התקיים פה דיון על נושא הרכבת הקלה. אמר לי נציג האוצר שעיריית בני ברק תשלם על החלק שלה 180 מיליון שקל. אמרתי: כשעיריית בני ברק תשלם 180 מיליון שקל אז אני לא יודע מה יקרה. זה נוסחאות. הנוסחה שמתאימה לתל אביב ולרמת גן לא מתאימה לבני ברק ובת ים. אני חושב שצריכים לחשוב, יש הרבה עיריות שזקוקות לסיוע ואתם אומרים להם מצ'ינג. אז הוא צריך לקבל החלטה: או שהוא משלם משכורות או שהוא לא סוגר בור בכביש כדי ללכת על מצ'ינג. הדברים האלה מחייבים לדעתי מחשבה הרבה יותר מעמיקה מאשר לקבוע נוסחאות ולהגיד: מה שטוב לו טוב לו. יצחק זוכמן: רשות חלשות מקבלות 100%. טלאל אלקרנאוי: אני הרשות הכי חלשה מקבל רק 70%. יצחק זוכמן: אתה מקבל 100 אחוז לפרויקטים והדבר היחיד שאתה מקבל 70% זה סימון והתקני בטיחות מכיוון שסימון הוא באחריות הרשות המקומית ואנחנו מסייעים וזה כספים קטנים מאוד יחסית. את הפרויקטים למשל רהט ורוב יישובי המיעוטים הרוב מקבל 100 אחוז וגם רשויות יהודיות. באשר לחברות מנהלות, התחלנו מכיוון שחלק מהרשויות, בעיקר אלה שמקבלות 100% היום לא הצליחו לבצע את הפרויקט. אנחנו שולחים להם התחייבויות וזה נשאר נייר בלבד ולא יוצא פרויקט בשטח. לכן עברנו לחברות מנהלות ותוצאות המכרזים בחברות המנהלות הן בהכללה יותר זולות, יותר יעילות מאשר רוב הרשויות המקומיות מסוגלות לעשות. כשיש חריג אנחנו דנים ויש מספר רשויות שאנחנו נותנים להם שלא דרך חברות מנהלות. היו"ר משה כחלון: תודה מר זוכמן. השר יסכם את הדיון החגיגי, בבקשה. שר התחבורה שאול מופז: תודה. אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים בראייה המערכתית הכוללת ולא לעסוק בפרטים למרות שהפרטים חשובים מאוד. יש 2 בעיות מרכזיות בתחום הרשויות. האחת זה הפער בהשקעה בתשתיתיות ברשויות בתחום העירוני אל מול ההשקעה בבין עירוני ובתחום המסילתי. לכן עשינו תיקון השנה לתוכנית הרב שנתית ואנחנו מסיטים כ-2 מיליארד שקל לשנים הקרובות. ב-2006, 2007 משזיהינו את הבעיה הזאת הועברו כבר סדר גודל של כ-3 מיליארד לרשויות. אני רואה בזה את הדבר המרכזי שבא לתת פיתרון לכלל הבעיות של הרשויות המקומיות, זה סוגיית הפער שקיים בהשקעה ואני מקווה מאוד שזה יתוקן בשנים הקרובות. הנושא השני שהוא מאוד בעייתי זה סוגיית האינטגרציה בין המערכות העירוניות, הבין עירוניות והמסילתיות והנושא של התחבורה הציבורית שבאה לתת את השירות לאזרחים. גם כאן אנחנו עוסקים היום באינטגרציה. כל התוכניות מאושרות בנוכחות העוסקים במלאכה על מנת שתהיה שילוביות מקסימלית בסוגיות התחבורה לטובת מתן השירות לאזרחים. הנושא השלישי שעלה כאן ואולי הוא היה נשוא הדיון זה הנושא של ביזור הסמכויות. כאן יש 2 פרמטרים מובילים: האחד, עד כמה הסמכות ברשות אכן קיימת על מנת להחליט החלטות מקצועיות בכל התחומים. ציינתי קודם 3 ועדות שהקמתי לפני כשנה וקיבלנו את המלצות של הוועדות הללו. לכן יש משקל גבוה מאוד לסמכות המקצועית שנמצאת בכל רשות ושמעתם את הדברים של אנשי המשרד. בתחום הזה, ככל שהסמכות יותר מקצועית אנחנו מוכנים להעביר אליה עוד ועוד סמכויות, זה הולך בהלימה אחת. התחום השני הוא התחום של השירות לאזרח. נהיה מוכנים לבזר סמכויות כל עוד 2 התנאים הללו מתקיימים: האחד שתהיה סמכות מקצועית ברשות המקומית ושלא יפגע השירות לאזרח באותה רשות. כששני הדברים האלו מתקיימים אנחנו מוכנים להעביר את מירב הסמכויות. אנחנו עומדים להקים 3 רשויות מטרופוליניות לנושא תחבורה ציבורית. האחרונה שבהן היא בירושלים. היא תכלול את ירושלים רבתי, לא רק את ירושלים גופא. גם את גוש עציון, מעלה אדומים, בית שמש, גם צור הדסה. זה סוכם בביקור האחרון שלי לפני כשבועיים בעיריית ירושלים. כך יהיה גם בתל אביב ובחיפה. אנחנו מתחילים בערים הגדולות ואני מקווה מאוד שנהיה אנשי בשורה גם לערים נוספות. לגבי הנושא של הפרטת מבחני הנהיגה, אם יש איזשהו חומר שעולה ממנו איזשהו חשד לכאורה שאכן יש דברים לא תקינים, אני מבקש להעביר אותם עוד היום לאנשי המקצוע במשרד התחבורה שיחוו על זה את דעתם. אני אעיין בחומר הזה עוד היום על מנת לראות אם אכן הדברים האלה מחייבים טיפול מיידי. אליהו גבאי: אגב אדוני השר, פניתי אין סוף פעמים למנכ"ל, לא טרח אפילו להחזיר טלפון. שר התחבורה שאול מופז: אני רוצה לברך את הרשויות בתנופה שקיימת בכל מה שקשור בנושא התחבורה, גם בהשקעות וגם בניצול התקציבי. היום יש הרשאות להתחייב בכמה מיליארדים ברשויות ואני מקווה מאוד שהרשויות ישכילו לממש את ההרשאות האלה להתחייב ויפיקו מהן את מירב התועלת לתשתיות התחבורה ברשויות. אני גם חייב לברך את ראשי הרשויות ביום החג זה על המאמץ שהם עושים על מנת לצמצם את הקטל בדרכים בדגש בקרב הולכי הרגל ברשויות. יש כבר סימנים ראשונים חיוביים וצריך להמשיך את המגמה הזאת, מעבר לכך אנחנו עומדים לרשותם של ראשי הרשויות בכל עניין ודבר ונשמח לעזור ולפתור בעיות בכל תחום ותחום ואני מאחל לכם בהצלחה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה אדוני השר, תודה לכולכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:30.