פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור של אזרחים נפגעי מלחמת לבנון השנייה (נפגעי הרכבת)
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-7 במאי 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי
גל סרוסי - סגנית מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי
כרמל סטינגר - מפקחת ארצית, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
שולי בר - מחלקת מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
יצחק סרי - סמנכ"ל מנהל ומשאבי אנוש, רכבת ישראל
זיוית בן-אבי - עובדת סוציאלית, רכבת ישראל
מתי מלכה - רכזת שכר, רכבת ישראל
ארקדי פומרנץ - רכבת ישראל
יוסי אמרגי
מרדכי סבג
חיים נודלמן
ירון זוהר
ניקה שמחוביץ
יורם פנחס
יוסי חדד
סמי רז
מולה סמהי
הלנה לנדסברגר
גד מדברי
יובל מרדכי
אליק ונשיבוים
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של אזרחים נפגעי מלחמת לבנון השנייה (נפגעי הרכבת)
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-7 במאי 2007
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. אנחנו דנים בפניות ציבור של אזרחים נפגעי מלחמת לבנון השנייה (נפגעי הרכבת) וזו ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-7 במאי 2007. היום אנחנו רוצים לשים נקודה לנושא בו אנו דנים, נושא כאוב ומעצבן, לא רק את הנפגעים אלא גם אותי באופן אישי.
אני רוצה לומר לסמנכ"ל רכבת ישראל שיש לך צוות מצוין. כאשר עובדי הרכבת נפגעו במלחמת לבנון השנייה, ארקדי ליווה אותנו עת ביקרנו את המשפחות ואת הפצועים בבתי-החולים והרגשתי שעובדי הרכבת מהווים משפחה אחת, דבר שגרם לי להרגשה טובה. הייתי רוצה שכך יהיה להבא. כך לגבי המוסד לביטוח לאומי. כולנו חייבים להיות לא רק רגישים אלא בני אדם אחד לשני.
יצחק סרי:
אני מסכים לדבריך. גם אנחנו רוצים לראות כך את הדברים וכך אנחנו פועלים, כמשפחה אחת. אנחנו מנסים לתת לעובדים את התחושה הזאת ולפעול למענם. מרבית הפצועים חזרו איכשהו למעגל העבודה, מי יותר ומי פחות, עם כל הקשיים הקיימים, אבל בסך הכול אנחנו רוצים לראות אותם חוזרים אלינו למעגל העבודה ואנחנו עושים הכול על מנת להחזירם אלינו לעבודה. זה נעשה בשיתוף הטיפול הסוציאלי.
כרמל סטינגר:
בישיבה הקודמת אמרתי שיש מקום לפתור את הדברים ללא מעורבות חיצונית כי הדברים לא כל כך מסובכים אלא שהם הסתבכו מכל מיני סיבות והישיבה היום נועדה לפתור את הדברים גם ברמה הפרטנית וגם לתת הסבר, אם יש צורך, ברמה הכוללת. יש מגמה להגיע לפתרון כל אחד ואחד מהעובדים, מבחינת הבחירה שהוא רוצה לבחור בה.
אני חייבת לציין דבר נוסף. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שניתן כאן אינפורמציה שנוגעת לכל אחד ואחד מהעובדים, זה יכול להיות לגבי סכומים ופרטים נוספים. לא החתמנו את העובדים על ויתור סודיות לפיו הם מאשרים לנו לתת את האינפורמציה הזאת, אבל אנחנו כאן יוצאים מנקודת הנחה שהאישור הזה אכן ניתן לנו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שכל אחד יכול לומר לפרוטוקול אם הוא מסכים לכך או לא.
ניקה שמחוביץ:
ברגע שאנחנו ממלאים טופס של נפגע בעבודה וחותמים שבחרנו במסלול מסוים, יש טופס של ויתור על סודיות.
אסנת כהן:
לא. אנחנו עכשיו מוסרים מידע אישי על כל אחד ואחד מכם ואומרים מה הוא קיבל. אתם צריכים לתת לנו הסכמה שאני אמסור את המידע. מכיוון שאני לא רוצה לעבור על חוק צנעת הפרט, אני צריכה את הסכמתכם לכך.
היו"ר סופה לנדבר:
יש מי מכם שמתנגד שימסרו את האינפורמציה? אין.
אסנת כהן:
צר לי שהגענו למצב הזה ולמקום הזה. לא זו הייתה הכוונה ולא זו הייתה המטרה. אני יכולה לומר לכם שבמוסד לביטוח לאומי עושים עבודת קודש ועובדים יום ולילה כדי לתת את מקסימום השירות ובטח לנפגעי פעולות איבה. אני אומרת לכם שזה אפילו כרוך בלילות ללא שינה, וזה בסדר כי זה תפקידנו ועבור זה אנחנו מקבלים שכר.
אני אתן לכם אסבר מה המשמעות של פגיעה בעבודה שהיא גם פגיעת איבה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה.
פגיעה שהיא גם פגיעת איבה וגם פגיעת עבודה, היא פגיעה שלכאורה היא עקב אירוע אחד, שבגלל אירוע אחד שקרה במקום העבודה הוא יכול להיות מוגדר או פגיעת איבה או פגיעת עבודה. אם זו הייתה פגיעה בעבודה כאשר לא מדובר באירוע איבה, לא הייתה בכלל בעיה, אבל מכיוון שמדובר בפיגוע שהוא גם פיגוע איבה וגם בעבודה, יש לנו כאן לכאורה שתי זכאויות שצריך לבחור אחת מהן כי החוק אומר שצריך לבחור אחת מהן. כדי לבחור אחת מהן צריך לעבור מסלול כלשהו ולא סתם המחוקק – לא אני חוקקתי את החוק – כתב את סעיף 16 לחוק. היה רציונאל מאחורי ההחלטה הזאת והיא נועדה כדי לתת טיפול מקסימאלי לנפגעי פעולות איבה. מדינת ישראל לוקחת אחריות ביטחונית על האזרחים שלה ועל כל מי שבא בשעריה, ולכן אם יש אירוע איבה, אנחנו מתערבים ראשונים. המוסד לביטוח לאומי תוך 24 שעות נכנס לתמונה, ואני חושבת שכולכם זוכרים את הביקור בבתי החולים או אצל המשפחות השכולות. בלי שביקשתם, אם היה צורך בתשלומים כאלה ואחרים מהשיקום, הם בוצעו. אם זו הייתה רק פגיעה בעבודה, מדינת ישראל לא לוקחת אחריות ברמה האישית הזאת והיא לא מגיעה לבתי החולים, היא לא מספקת שמרטף לילדים אם יש צורך, היא לא משלמת כסף לנסיעות אם יש צורך, היא לא מממנת בתי מלון אם יש צורך. היא עושה זאת רק כאשר מדובר בנפגעי פעולות איבה, אז מדינת ישראל מוכנה לממן ואנחנו הוא הגוף המבצע את זה עבור המדינה. זה הרציונאל ממנו נולד סעיף 16 לחוק.
מעבר לזה. על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לנפגעי פעולות איבה אין מימון אלא הגורם המממן של כל הוצאות הריפוי הקשורות לפגיעה זה המוסד לביטוח לאומי. ביטוח בריאות ממלכתי שם אתכם בצד והוא אומר שהוא לא מטפל בכם. כדי שיקבלו את המקסימום, החוק הזה נועד להגן על זה והוא אומר שיש נפגע פעולות איבה, ואם אני צריך תרופה מצילת חיים – ואני מדברת על כל מיני פיגועי טרור שהיו לנו – שעולה גם 25 אלף שקל למנה, וזו התרופה שנדרשת, אנחנו נותנים אותה ולא מתחילים ויכוחים אם התרופה נמצאת בסל הבריאות או לא. תבינו מה המשמעות של העניין הזה ולמה המוסד לביטוח לאומי מתעקש להתחיל לשלם תגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אם לא היינו שם, לא הייתם מקבלים את הטיפול האישי והאינטנסיבי הזה.
רכבת ישראל הוא מעסיק מורשה ומכיוון שכך הם הדברים, הוא, על פי החוק, גם לנפגעי עבודה היה משלם שכר רגיל ואנחנו נותנים את הכסף לרכבת ישראל. לכל אחד ואחד מכם שולמו הכספים באמצעות רכבת ישראל. אתם קיבלתם את השכר מרכבת ישראל ויש לי כאן פירוט כמה שילמנו עבור כל אחד מכם. אנחנו שילמנו ישירות לרכבת ישראל. רכזת השכר של רכבת ישראל נמצאת כאן והיא תאשר את מה שאנחנו שילמנו ואני יכולה לומר לכם בדיוק כמה שילמנו לרכבת ישראל בגין כל נפגע.
אני מניחה שרכבת ישראל יודעת מה היא קיבלה, אני מניחה שהיא יכולה לומר לכם בדיוק את היקף השכר שאנחנו שילמנו כאשר למרבית הנפגעים שילמנו ממועד הפגיעה עד ה-16 ביוני, והיו כאלה ששילמנו להם עד מרץ.
היו"ר סופה לנדבר:
למה עד מרץ?
אסנת כהן:
מכיוון שזאת הייתה תקופת התגמול לטיפול רפואי. רופא אישר שכאן לכאורה נגמרה תקופת אי-הכושר, יכולים לחזור לעבודה וצריך לעמוד בפני ועדה רפואית להמשך הטיפול.
היו"ר סופה לנדבר:
מי שהיה יכול לחזור לעבודה חזר, אבל מה קורה לגבי מי שלא יכול היה לחזור?
קריאה:
אבל אין ועדה רפואית. אלי אין ועדה רפואית.
אסנת כהן:
על פי החוק כאשר רופא קובע שהאדם יכול לחזור לעבודה, למעשה צריך להתחיל לטפל בו במסלול של עמידה בפני ועדה רפואית. כאן הגענו להתערבות, שבעצם הייתה התערבות חיצונית, שאמרה שאני מחליט עכשיו לאיזה ועדה רפואית תלכו, ואמרתם לא. אמרתם שקיבלתם לפי נפגעי פעולות איבה את התגמול לטיפול רפואי, המעסיק קיבל את הכסף, שילמנו כסף מהשיקום, שילמנו לבתי החולים עבור האשפוז שלכם, אבל עכשיו בואו קחו אותנו למסלול אחר, לנפגעי עבודה. אי אפשר לומר שעכשיו נעצור את זה כי עכשיו אתם רוצים לעבור למסלול אחר. או שבוחרים במסלול הזה או שבוחרים במסלול הזה. המשמעות היא שאם בוחרים במסלול הזה, מפסיקים את המסלול הקודם.
לא נכון היה לעשות את זה – ועדיין אני אומרת שזה לא נכון לעשות זאת – ואומר למה. אם אנחנו רוצים להעמיד אתכם בפני ועדה רפואית בשני המסלולים, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים לראות מה תהיה דרגת הנכות לפי פעולת איבה, מה תהיה דרגת הנכות לפי פגיעה בעבודה, ואם יהיו לכם 20 אחוזים, 50 אחוזים, 100 אחוזים, אני יכולה לעשות הערכה מה תהיה הקצבה החודשית, איזה הטבות תקבלו, איזה הוצאות ריפוי תקבלו במשך כל החיים, ומה יקרה הלאה.
שלומית עמינח:
הם יכולים לעבור את שתי הוועדות?
אסנת כהן:
הם צריכים לעבור את שתי הוועדות, אבל הם התנגדו לכך.
קריאה:
אף אחד לא התנגד.
אסנת כהן:
החוק נותן שתי אפשרויות: או שתבחרו אחרי שישה חודשים מיום שקיבלתם את ההכרה של הרשות המאשרת שהייתה פגיעת איבה, או שלושה חודשים אחרי שנקבעה דרגת נכות לצמיתות. ואכן, הכי נכון לעשות זאת אחרי שלושה חודשים כי אז אנחנו יכולים להציג בפניכם מאזן תשלומים ברור. אז אני יכולה לומר לכם שלפי נפגעי פעולות איבה מגיעים לכם מיליון שקלים, לפי נפגעי עבודה מגיעים לכם ארבעה מיליון שקלים, ולהזמין אתכם לבחור. לפני שיש לכם דרגת נכות, אני לא יכולה לעשות את האומדן, לא אני ולא אגף נפגעי עבודה. אנחנו לא יכולים לתת לכם זכאות ולומר לכם מה מגיע לכם מכאן או מכאן ולבקש אתכם לבחור. הכי נכון שתדעו מה מגיע מכאן ומה מגיע מכאן.
היו"ר סופה לנדבר:
אחרי כמה זמן שולחים אותם לוועדה?
אסנת כהן:
אחרי שלושה חודשים.
היו"ר סופה לנדבר:
כבר עבר זמן רב מאז הפגיעה.
אסנת כהן:
הם לא הסכימו ללכת לוועדה.
קריאה:
מי לא הסכים? לא היה ולא נברא.
אסנת כהן:
אתם אמרתם שאתם רוצים ללכת במסלול אחד, של נפגעי עבודה בלבד. יש פה מכתבים שכתבו לכם ובהם נאמר שאם אתם רוצים, תגישו תביעה גם לפעולות איבה.
גדי מדברי:
זכותי לבחור את המסלול לפיו אני הולך. אני חתמתי על הטפסים של נפגעי עבודה ושלחתי אותם לביטוח לאומי. זאת אומרת, אני בחרתי. הייתי אצל דורית והבהרתי את עצמי.
אסנת כהן:
אתה אמרת לה שאתה לא רוצה נפגעי פעולות איבה. חתמת על זה?
גדי מדברי:
על מה אני צריך לחתום? אני צריך לחתום על מה שאני בוחר ולא על מה שאני לא בוחר.
אסנת כהן:
יש פה אי-הבנה. אם אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס למסלול של נפגעי פעולות איבה, זה לגיטימי. זו בחירתך. דורית אמרה שתכתוב לה שאתה רוצה לבחור במסלול של נפגעי עבודה ולא רוצה לבחור במסלול של נפגעי פעולות איבה.
גדי מדברי:
היום התקשרה אליי הביתה דורית והודיעה לי כמו שמודיע מפקד בצבא – בלי לברר אם אני יכול - שאבוא מחר ב-10:00 בבוקר לביטוח לאומי כדי לחתום על ויתור.
יצחק סרי:
אמרת בהתחלה שקיימת להם אופציה לעבור את הבדיקה ולאחר מכן להחליט. ברגע שהם יחתמו על הטופס שאת מדברת, למעשה הם כבר החליטו. זאת אומרת, לפי הדברים האלה נשללת הם אותה אופציה - שמהווה יתרון מאוד גדול מבחינתם - לבחור את אחד המסלולים. האנשים צריכים להבין את הדברים.
גדי מדברי:
לנפגעי פעולות איבה הסכום המשולם הוא מקסימום 6,000 שקלים, ולנפגעי עבודה הסכום המקסימאלי הוא 36 אלף שקלים, וכפי שאתה מבין ההבדל הוא עצום.
כרמל סטינגר:
המצב האופטימאלי שניסינו לומר הוא שתיבדקו בשני המסלולים ואחרי שייקבעו לכם אחוזי הנכות, תוכלו לבחור את המסלול.
ניקה שמחוביץ:
אבל למה לא עשיתם את זה? את אומרת שנתתם לנו טיפול, אבל לתחבושות האלה חיכיתי חודשיים, ויושבת כאן העובדת הסוציאלית שיודעת על כך. דורית גרמה לכך שלא אקבל התחייבויות והרופאה שלי יכולה להעיד על כך. למה הייתי צריך לחכות חודשיים? אני אשם שנפגעתי מהטיל? אני אשם שנשארתי חי?
גדי מדברי:
למה אני צריך לקבל פסיכיאטר מהעמותה ולא מביטוח לאומי?
כרמל סטינגר:
כל חוק נותן הטבות אחרות. המצב האופטימאלי הוא להיבדק בשני המסלולים.
ניקה שמחוביץ:
מצוין. אנחנו רוצים בזה.
כרמל סטינגר:
התגמול הוא לא רק מה שתקבלו בסוף כל חודש מבחינת התלוש. לכל מסלול יש הטבות. לנפגעי עבודה יש הטבות מסוימות שאין לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי פעולות איבה יש הטבות שלא מקבלים נפגעי עבודה ואת כל הנתונים האלה אפשר להביא בפניכם רק אחרי שעברתם את שני המסלולים. אתם אמרתם בפעם הקודמת שקיבלתם את כל האינפורמציה, ויכול להיות שכן, כי מבחינתנו אכן קיבלתם אינפורמציה.
גדי מדברי:
לא אמרתי דבר כזה. אני יכול להראות לך את המכתבים ששלחתם אליי.
כרמל סטינגר:
בואו נצא מנקודת הנחה שהיום אנחנו יוצאים עם פתרון.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה שהיום נגיע לסיכום לפיו תקבעו את מסלול הבדיקה, אני רוצה לקבל את תאריכי הוועדות, ואני רוצה למנוע את הבירוקרטיה בהמשך כדי שהאנשים האלה יצאו עם כל מה שמגיע להם ועם בחירה שנעשתה על בסיס משהו.
אסנת כהן:
אין בעיה. עורך-הדין שלהם הוא זה שמנע מהם להיבדק.
היו"ר סופה לנדבר:
זו הייתה בחירה שלהם ואני לא רוצה להתערב בכך. אני הזמנתי אתכם לכאן כי אני רוצה לעזור. לחברי הכנסת אסור להתערב בנושא כאשר מעורב בו עורך-דין, אבל מאחר שהנושא נגע ללבי, אני רוצה להגיע לסיכום ולסיים את הפרשה. תאמרו לי מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו ולאיזה תאריכים ייקבעו הוועדות.
אסנת כהן:
אני הייתי מאוד רוצה שכולם יגישו תביעה בשני המסלולים ואני אבקש לזרז את הוועדות הרפואיות שיזמנו אותם בשני המסלולים.
ניקה שמחוביץ:
הגשתי את זה ואמרו שאיבדו את החומר.
אסנת כהן:
הגשת לנפגעי פעולות איבה.
ניקה שמחוביץ:
הגשתי גם נפגעי פעולות איבה וגם נפגעי עבודה, אבל איבדו את החומר. כאשר הבאתי לכם הוכחה באמצעות אישור משלוח דואר רשום, הפקידה שלך לא ראתה את התאריך ועוד איימה עלי. עכשיו הגשתי את החומר באופן אישי והחתמתי אותה על קבלתו, אבל לפני כן, את החומר ששלחתי, איבדו.
אסנת כהן:
אם האדם בוחר בנפגעי עבודה, הוא צריך לקבל את כל הכסף לפי נפגעי עבודה. עם ההטבות של נפגעי עבודה, יש זכויות של נפגעי עבודה. אם הוא בוחר בנפגעי פעולות איבה, הוא מקבל במסלול של איבה את הכול. זה אומר שאם הם קיבלו – וכולם קיבלו באמצעות המעסיק - הוצאות ריפוי ושיקום לפי פעולות איבה, והיום הם בוחרים במסלול נפגעי עבודה, אני צריכה לקחת את מה שנתנו לפי נפגעי פעולות איבה. תקופת אי-כושר בנפגעי עבודה היא רק תשעים ימים ואנחנו כאן נתנו להם תקופת אי-כושר של כמעט תשעה חודשים.
ניקה שמחוביץ:
לא. אני קיבלתי שלושה חודשים ואני יכול להראות לך את התלושים.
אסנת כהן:
אני מדברת באופן כללי ולא באופן ספציפי עליך. אתה יכול לבחור עכשיו באיזה מסלול אתה בוחר, ואנחנו נעביר אותך אליו. אתה עוד לא בחרת.
גדי מדברי:
אחרי ששוחררתי מבית החולים אחרי ניתוח, לא יכולתי לרדת מהמיטה למקלט ואצלי אין ממ"ד. הבנים שלי לקחו אותי לתל-אביב ושיכנו אותי בבית מלון עבורו שילמתי אני באופן אישי. אף אחד מביטוח לאומי לא התקשר, אף אחד לא ניסה לאתר אותו, אלא רק אחרי שמונה ימים התקשרה יהודית, עובדת סוציאלית, ודיברה עם אשתי כי אני לא יכולתי לדבר בטלפון. אני לא ביקשתי בית מלון ואף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה בית מלון.
אסנת כהן:
וזה לא בסדר?
גדי מדברי:
לא אמרתי שזה לא בסדר. כתבתי לה מכתב תודה על הטיפול המסור. אני אומר שלא ביקשתי בית מלון ולא ביקשתי מסלול מסוים.
כרמל סטינגר:
עניין התשלומים עלה בישיבה הקודמת ואותי זה הפתיע, אבל אמרתי שאבדוק את הדברים. חלק מהתשלומים שקיבלתם, קיבלתם דרך השיקום. אני חושבת שהיה זה זוהר שאמר בישיבה הקודמת שהוא לא נשאל אם הוא רוצה שמרטף, מלון וכולי. יש לי פירוט של כל התשלומים שקיבלתם והם היו ביולי ובאוגוסט, כאשר כאן זוהי ההתערבות שלנו בזמן חירום. ההתערבות הזאת היא לא מהתגמולים שמנכים לכם כי אלה הצרכים שהיו לכם באותו זמן, אלה הדברים שאנחנו נתנו, וזה לא מנוכה. אם בפעם שעברה אמרתם שעומדים לנכות את בית המלון, את הטלוויזיה, את הכלכלה שניתנה, את החלקים האלה אנחנו לא מנכים. לא זו הכוונה.
קריאה:
וגם לא את הוצאות הריפוי.
כרמל סטינגר:
כן.
אסנת כהן:
אם שילמתי למעסיק 120 אלף שקלים עבור כל התקופה, למעשה אני צריכה לקבל אותם.
יצחק סרי:
יש כאן דבר אחד שמהווה מכנה משותף והמכנה המשותף שקיים היום – וכאן צריך לקבל את הסיוע המרבי – הוא לקבל את ההחלטה. היום אתם נמצאים בפרשת דרכים, בין מצב אחד של פעולות איבה לבין מצב של נפגעי עבודה. המסמך הזה למעשה מציג אתכם לפי אחת האופציות שאני לא בטוח שבחנתם אותה עד הסוף ואחר כך אתם יכולים להצטער. חשוב לקבל כאן החלטה שדרך הביטוח הלאומי יעבירו אתכם מיד את אחת הוועדות על מנת להחליט באיזה אופציה אתם בוחרים.
ניקה שמחוביץ:
אבל הם לא קבעו תאריך לוועדה.
יוסי אמרגי:
אם אני הולך לוועדה רפואית במסלול של תאונות עבודה, ויש גם ועדה רפואית במסלול של נפגעי פעולות איבה, לא צריכים להיות שני טפסים כאשר מדובר באותם רופאים.
יצחק סרי:
יש הבדל גדול מאוד בין הנושא של תאונות עבודה לבין הנושא של פעולות איבה. יש סל הטבות בנושא של תאונות עבודה ויש סל הטבות בנושא של פעולות איבה. אחת האופציות שקיימות היא האחוזים ולא בהכרח האחוז שתקבל כנפגע עבודה יהיה זהה לאותו אחוז שתקבל כנפגע איבה. אתם חייבים לקבל את כל המידע והאופציות חייבות לעמוד בפניכם.
אסנת כהן:
בינואר או בפברואר דיברתי עם זיוית, ממש התחננתי, וביקשתי ממנה להגיע לרכבת, לשבת עם העובדים, לדבר אתם ולתת להם את כל המידע.
ניקה שמחוביץ:
למה לא באת?
יצחק סרי:
אני מייצג כאן את הרכבת. מטעם הרכבת עשינו פעילויות שונות והשתלמויות שונות בכל מיני מקומות על מנת להסביר את כל הדברים האלה. זאת אומרת, המפגש כאן הוא לא מפגע ראשוני. על ידי זיוית נעשו דברים רבים מבחינת הפעילות. אם נדבר על העבר, לא נתקדם ואנחנו הרי רוצים להתקדם.
האנשים האלה מנסים להתחיל לבנות את הצעדים הראשונים שלהם וזה קשה ולכן צריך לתת להם את המיטב, גם מבחינת היועצים. מכיוון שהוועדות הרפואיות מהוות מימד מסוים שלאחר מכן תוכלו לדעת מה סל ההטבות שלהם באחת משתי האופציות, אני, כמייצג הרכבת, כסמנכ"ל, ממליץ לכם לעבור את הוועדה הרפואית כמה שיותר מהר, ואז תוכלו לבחור את המסלול המתאים לכם. אני מציע לכם לא לחתום על המסמך הזה שניתן לכם כי זה מוציא מכם את האפשרות לבחור באופציה המתאימה לכם. אני מציע לכם לעבור מהר אחת משתי הוועדות הרפואיות ולאחר מכן להחליט.
היו"ר סופה לנדבר:
למה הם צריכים לעבור שתי ועדות?
אסנת כהן:
זאת אותה ועדה שדנה בשני המסלולים. אותה ועדה, באותה סיטואציה, באותו מעמד, כאשר כותבים פרוטוקול כאן ופרוטוקול שם. יוסי חדד למשל עבר את שתי הוועדות.
היו"ר סופה לנדבר:
מי עוד עבר את הוועדות?
מרדכי סבג:
אני.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא אוהבת שבמקרים כאלה עורך-דין נכנס לתמונה. אני חושבת שעל גב צרות האנשים לא צריך להרוויח כסף.
קריאה:
אם אני לא אקח עורך-דין, הם צוחקים לי בפנים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רואה גם ברכבת וגם בביטוח לאומי רצון לקדם את הנושא. אני לא רוצה להסתכל אחורה. מה שקרה, קרה. אני רוצה להסתכל קדימה ואני רוצה שתאמרו לי לכמה זמן אתם זקוקים כדי לקבוע לכולם מועד הגעה לוועדות.
מרדכי סבג:
אני עברתי ועדה ואני לא רוצה לעבור שוב את העינוי הזה.
אסנת כהן:
אם אתה ממלא את הטופס של בקשה לנכות לפי מסלול של נפגעי עבודה ולפי מסלול של נפגעי פעולות איבה, אותה ועדה באותו מעמד תעשה את זה. מה שקרה הוא שאתם נמנעתם מהגשת תביעה.
גדי מדברי:
אני הגשתי בקשה לנפגעי עבודה מההתחלה אבל מביטוח לאומי קיבלתי כסף רק עבור 91 ימים. אני בחרתי מההתחלה, אבל לא קבעו לי תאריך לוועדה. רק היום נזכרו לזמן אותי.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לקבל מכם פרטים לגבי כל אחד בנפרד.
אסנת כהן:
אמרגי יוסף. שולם שכר באמצעות המעסיק. הוא חזר לעבודה ברכבת והמציא תעודת אי-כושר של 85 ימים מה-16 ביולי עד ה-1 במרץ. בגין ימים אלה שולם תגמול טיפול רפואי למעסיק. מהשיקום הוא קיבל 1,174 שקלים. הוא הציג קבלה על ביקור אצל רופא והסכום הוחזר. נשלח מכתב בחירה והוא הגיש תביעה רק לנכות מעבודה. ועדה רפואית שדנה בעניין שלו קבעה: מאה אחוזים לתקופה מה-27 לספטמבר עד ה-4 באוקטובר.
יוסף אמרגי:
הגשתי גם לפעולות איבה.
אסנת כהן:
לא הגשת לפעולות איבה. אני אבדוק.
יוסף אמרגי:
הגשתי לשני המסלולים.
אסנת כהן:
אני אבדוק את זה.
אנחנו השקענו עבודה רבה. אנחנו כאן רק כדי לעזור ולא כדי להתנגח. מטרת הפגישה היא לעזור לכם ולכן אני יזמתי אותה עם חברת הכנסת לנדבר.
גל סרוסי:
יכול להיות שהם הגישו את הבקשה רק פעם אחת.
אסנת כהן:
בפעם הראשונה, כאשר הגשתם את התביעה, הגשתם אותה לתקופת אי-כושר. כמו שהגשתם תביעה לנכות בנפגעי עבודה, צריך להגיש תביעה לנכות במסלול נפגעי פעולות איבה. זיוית, אני אבקש מהסניף שמי שלא הגיש, ימלא את הטפסים ואת תעבירי אותם אלי. אני מתחייבת לעשות את הטיפול המקסימאלי הזריז ביותר מול ועדות רפואיות.
גדי, תן לי לטפל בך באופן אישי. אני רוצה לטפל בך באופן אישי, אבל אתה צריך לאפשר לי לעשות זאת.
יוסי, אני אבדוק לגבי התביעה שלך. תמלא עוד תביעה ונבדוק את מסלול נפגעי פעולות איבה, ואז ניתן לך תמונת מצב. מה שנקבע לך להיום, עד ה-31 באוגוסט 2007 – 30 אחוזי נכות לצמיתות.
יוסף אמרגי:
40 אחוזים.
אסנת כהן:
הגשת ערעור?
יוסף אמרגי:
כן.
אסנת כהן:
היה ערעור ונקבעו 40 אחוזי נכות לצמיתות.
יוסף אמרגי:
לא לצמיתות אלא זמני.
אסנת כהן:
נכון. הרופאים הם אלה שמחליטים אם המצב הוא זמני או צמית. זאת לא התערבות שלי ואני לא יכולה ואסור לי להתערב בוועדה הרפואית.
יוסף אמרגי:
הבעיה היא שכאשר מגיע אדם עם בעיה בעין, בודק אותו רופא אורתופד. זה המשחק שלכם.
אסנת כהן:
הוועדות הרפואיות הן לא שלנו.
זיוית תדאג לקבל את הטפסים.
זיוית בן אבי:
יש לי את הטפסים.
יצחק סרי:
יוסי, אתה למעשה הגשת בקשה במסגרת תאונת עבודה.
יוסף אמרגי:
פעולות איבה.
יצחק סרי:
אסנת תבדוק אם הגשת במסגרת פעולות איבה. והיה ולא, תבוא אלינו להנהלת היחידה ותחתום על טופס לגבי פעולות איבה, אותו נעביר לביטוח הלאומי כדי שתוזמן לוועדה רפואית. זה ברור?
יוסף אמרגי:
ברור. דרך עורך-הדין שלי כמובן.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה לתת עצות, אבל לדעתי הסתבכתם עת לקחתם עורך-דין.
גדי מדברי:
יוסי, תחתום על טופס פעולות איבה וביטוח לאומי יקדם את הוועדה הרפואית.
אסנת כהן:
מרדכי סבג. אי-כושר בעבודה מה-16 ביולי עד ה-16 בינואר. רכבת ישראל קיבלה את השכר שלך. שילמנו הוצאות ריפוי בסך 14 אלף שקלים, קיבלת תשלום על שיקום בסך 17,025 שקלים.
קריאה:
לא קיבלת אלא זה הסכום ששולם עבורך.
אסנת כהן:
כן, זה שולם עבורך.
מרדכי סבג:
זה כסף שאני אמור להחזיר אותו?
אסנת כהן:
לא.
כרמל סטינגר:
כאשר מדובר על החזרת הכסף, ההתחשבנות היא אחד לאחד. אם מזכים אתכם בנכות מעבודה רטרואקטיבית, מהרטרואקטיבי הזה קיבלתם כבר בנכות מעבודה, ואת זה מנכים. אתם לא צריכים להחזיר כספים, אלא זה ינוכה לכם ממה שקיבלתם.
קריאה:
שמרטף ונסיעות.
אסנת כהן:
לא. רק התגמולים.
מרדכי סבג:
הייתי מאושפז עד אוקטובר ובתקופה הזו שילמו לי עבור שמרטף ובית-מלון בסופי שבוע כי לא יכולתי להגיע הביתה. את זה אני צריך לשלם?
אסנת כהן:
לא. אתם סתם נלחצים. תאמינו לי, אנחנו רוצים את טובתכם. לא סתם התערבנו, לא סתם נתנו בית מלון, אלא אנחנו דואגים. זה לא נעשה מתוך חוסר דאגה אלא רק מתוך דאגה. אני לא חושבת שיש מדינה אחרת שנותנת ואומרת שאנחנו נטפל בהם ונעטוף אתכם. גם את זה צריך להעריך.
מרדכי סבג:
יכולתם לפחות להתחיל לתת משהו ואחר כך להתקזז. הייתי מאה אחוז נכה במשך שבעה חודשים. אני לא מדבר על משכורת. לפני חודשיים הורידו לי את אחוזי הנכות ל-60 אחוזים.
אסנת כהן:
ועדה רפואית של נפגעי עבודה, ואתה הגשת רק במסלול של נפגעי עבודה, קבעה לך 100 אחוזי נכות עד 31 במרץ 2007 ומה-1 באפריל 2007 עד 31 ליולי 2007 – 60 אחוזי נכות. אנחנו ביקשנו ממך מכתב בחירה. אם אתה רוצה להמשיך במסלול נפגעי עבודה, בבקשה. אם אתה לא רוצה ואתה רוצה שאנחנו נטפל בך בצורה הכי הוגנת, הכי שקולה ונציב בפניך את הדברים ותאמר מה אתה רוצה, תגיש תביעה לפעולות איבה.
מרדכי סבג:
אני הגשתי. כשעזבתי את בית חולים רמב"ם והגעתי לבית חולים רוטשילד לתקופת השיקום, גברת דורית גרשוני התקשרה אלי ואמרה לי שאם אני לא מגיש עכשיו תביעה לפעולת איבה, היא תסלק אותי מבית החולים. כך היא אמרה לי, במלים האלה. מילאתי את הטפסים האלה.
קריאה:
אתם מאיימים על אנשים נכים.
אסנת כהן:
תגיש תביעה לנכות בגין פעולות איבה. אני מתחננת בפניכם שתעזרו לי לעזור לכם. יותר מזה אני לא יכולה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הוא צריך לעשות עכשיו?
אסנת כהן:
אני מקדמת את המקרה שלו ומשלמת לו כסף.
היו"ר סופה לנדבר:
את תאמרי לו באיזה מסלול כדאי לא לבחור.
אסנת כהן:
כאשר תיקבע לו דרגת נכות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני שואלת אותך מה יותר כדאי לו.
אסנת כהן:
אני לא יודעת מה גובה משכורתו.
היו"ר סופה לנדבר:
אחר כך את תייעצי לו באיזה מסלול כדאי לו לבחור.
אסנת כהן:
חלל רכבת, אלמנה של פעולות איבה, היתומים מקבלים עד גיל 30 מענק של 100 אלף שקלים כאשר הם מתחתנים, מקבלים שכר לימוד, מקבלים דמי מחיה. עד שאין לי את אחוזי הנכות הקבועים, אני לא יכולה לומר כמה הוא יקבל.
מרדכי סבג:
אני אצטרך לעבור עוד ועדה או יסתמכו על פרוטוקול הוועדה הקודמת?
אסנת כהן:
את זה אני חייבת לבדוק כי לא הגשת תביעה במסלול נפגעי פעולות איבה.
מרדכי סבג:
עכשיו אני מגיש.
אסנת כהן:
אני אבדוק ואשיב לך.
היו"ר סופה לנדבר:
היכן שאפשר למנוע בירוקרטיה, אני מבקשת למנוע אותה.
אסנת כהן:
אליק ונשיבוים. הגשת תביעה לפגיעה בעבודה. אתה לא רוצה פעולות איבה?
אליק ונשיבוים:
נכון.
אסנת כהן:
אם אתה שלם עם זה, אתה יכול לחתום ובזה נסיים את הטיפול.
יצחק סרי:
אני ממליץ לך, זה לא מוריד לך ממסגרת הזכויות. לגבי הנושא של תאונות עבודה, אתה יודע פחות או יותר מה מצבך. לך לנושא של פעולות איבה ולאחר מכן תבחן את הדברים האלה ואז תחליט. נכון שלגבי תאונות בעבודה יש את שנות הוותק בעבודה, שכרו בעבודה וכולי, אבל תעשה את הבדיקה ותחליט.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה עברת ועדה?
אליק ונשיבוים:
לא. בשבוע הבא יש לי ועדה.
אסנת כהן:
יש פה טפסים. אם אתה רוצה למלא ולחתום, בבקשה. אם אתה רוצה לקבל את עצתו של הסמנכ"ל שלכם, אתה יכול לקבל.
יצחק סרי:
זה לא גורע ממך שום דבר אלא רק נותן לך יותר אינפורמציה לגבי ההחלטה שלך. יש כאלה שיבחרו במסלול תאונות עבודה וזה בגלל הוותק והמשכורת, אבל מצד שני יש כאלה שיבחרו במסלול נפגעי פעולות איבה. אני מציע לך לקבל את שני המסלולים, תבדוק אותם ועל בסיס הבדיקה תחליט.
היו"ר סופה לנדבר:
תקבלו ייעוץ מביטוח לאומי.
אסנת כהן:
חיים נודלמן. אתה הגשת רק פגיעה בעבודה. הוזמנת לוועדה רפואית ב-17 במאי.
חיים נודלמן:
לא אתי. הם ישבו לבד.
אסנת כהן:
נכון. בגלל שאלה חוות דעת. שולמו למעסיק עבורך דמי פגיעה בסך 6,671 שקלים. אתה הגשת תביעה להכרה כנפגע פעולות איבה אחרי שהגשת תביעה לפגיעה בעבודה. אתה רוצה להיכנס למסלול של פעולות איבה, אנחנו נשלם לך מה שמגיע לך לפי פעולות איבה, נפסיק את נפגעי העבודה, וניתן לך את אפשרות הבחירה כמו שאני מציעה לכולם? אתה תבחר.
חיים נודלמן:
בסדר.
אסנת כהן:
אני כותבת כאן שגם אתה תמלא טופס.
חיים נודלמן:
אמרו לי שאם אני לא בוחר במסלול פעולות איבה, לא מגיעה לי עזרת פסיכולוג.
אסנת כהן:
נכון.
קריאה:
אם הוא בוחר בפעולות איבה, הוא מוותר על נפגעי עבודה.
אסנת כהן:
לא.
חיים נודלמן:
בביטוח לאומי אני מוכר גם כעבודה וגם כאיבה.
כרמל סטינגר:
לא. במחשב של ביטוח לאומי אתה מוכר כמי שקיבל הכרה על זה שהוא היה בפיגוע איבה. אמרנו לכם שכאן אנחנו לא מתחשבנים לגבי הנושא של הטיפול הפסיכולוגי כל עוד לא נעשתה הבחירה. ברגע שאתה בוחר, כנפגע עבודה אין לך זכאות לטיפול פסיכולוגי, זכאות ששמורה לך רק כנפגע איבה. כל עוד לא עשית את הבחירה, אתה ממשיך לקבל את הטיפול הפסיכולוגי. ברגע שתעבור לנפגעי עבודה, לא תהיה לך את הזכות לקבל טיפול פסיכולוגי.
אני אדבר עם דורית שתוציא אותך מהמסלול של נפגעי עבודה, תכניס אותך למסלול של פעולות איבה, תמשיך לקבל את הטיפולים הפסיכולוגיים, תרוץ במסלול של נפגעי פעולות איבה ואחר כך, כאשר תהיה לך נכות קבועה, אנחנו נמשיך את הטיפול.
חיים נודלמן:
לא יחליפו לי מסלולים אלא הכול יהיה ביחד.
אסנת כהן:
זה בדיוק מה שאני רוצה.
זוהר ירון.
ירון זוהר:
אני רוצה להבין את המשפט שנכתב ואומר: "לתשומת לבך, אם תבחר בקצבה לנפגעי עבודה, ינוכו מהתשלומים ששולמו לך על פי התגמולים כנפגע פעולות איבה". בית מלון, שמרטף, נסיעות.
אסנת כהן:
לא ינוכו.
ירון זוהר:
זאת אומרת, אם אני עכשיו בוחר בתאונת עבודה, מה שיתחשבנו אתי, זה מה שקיבלתי מעבר לדמי הפגיעה מהמעסיק. דמי פגיעה מגיעים לי במשך שלושה חודשים כנפגע תאונת עבודה. מעבר לזה, אחרי שלושה חודשים עד חצי שנה שקיבלתי, כאן יתקזזו אתי וזה הכול.
אסנת כהן:
מה ששילמו לך עד עכשיו לפי פעולות איבה. את המלון לא ינכו לך, את השמרטף לא ינכו לך.
ירון זוהר:
דמי פגיעה לשלושה חודשים יישארו שלי. משלושה חודשים ואילך עד חצי שנה, מה שקיבלתי על חשבון פעולות איבה, את זה ינכו לי וזה הכול.
כרמל סטינגר:
כנפגע עבודה, מהיום הראשון אתה מתחיל לקבל את הגמלה כנפגע עבודה.
ירון זוהר:
את התקופה שלא הייתי בעבודה, אני מקבל כימי מחלה.
אסנת כהן:
אני אומרת לך ברמה האישית. אל תעשה שגיאה. תרוץ בשני המסלולים ואל תבחר עכשיו. סוף מעשה במחשבה תחילה. אני מבקשת שתעבוד בשני המסלולים.
ירון זוהר:
אני יודע בדיוק מה קורה.
כרמל סטינגר:
אין לכם מה להפסיד אם אתם רוצים בשני המסלולים.
אסנת כהן:
ירון, אתה עוד לא יודע. יכול להיות שבנפגעי עבודה יוסיפו לך לפי סעיף 15 ודרגת הנכות שלך תהיה יותר גבוהה, אבל סבלנות.
היו"ר סופה לנדבר:
אל תפסלו את האפשרות השנייה. בהמשך תוכלו להחליט באיזה מסלול אתם בוחרים. לכו לוועדה ותחליטו אחרי קביעת הוועדה. אחרי קביעת הוועדה, תשבו בבית בשקט ותתייעצו, אם תרצו להתייעץ עם עורך-דין, תתייעצו, אם תרצו להתייעץ עם ביטוח לאומי, תוכלו לעשות זאת. תחליטו אחר כך ולא עכשיו.
ירון זוהר:
שלא תהיה סחבת. את התשלום שקיבלנו עבור בית מלון ושמרטף, ינכו לנו אותו בצורה אחרת?
כרמל סטינגר:
לא. אמרתי לכם שאנחנו לא מתחשבנים כי אלה היו הצרכים המיידיים הראשונים שנתנו להם מענה.
ירון זוהר:
אם איבדתי רשתית בעין, זה נראה לכם לצמיתות או לא?
אסנת כהן:
אני לא יודעת ואני גם לא רוצה לענות. אני לא רופא.
מרדכי סבג:
אצלי ברגל יש שתל לכל החיים.
אסנת כהן:
ירון, אתה יודע מה אתה רוצה לעשות?
ירון זוהר:
אני רוצה לחיות.
אסנת כהן:
אני חושבת שהסברנו לך את המצב.
ירון זוהר:
הנושא ברור. אין בעיה.
אסנת כהן:
תשב ותחליט מה אתה רוצה לעשות.
ירון זוהר:
אני יודע מה אני צריך לעשות.
כרמל סטינגר:
כדאי שכן תיבדק גם במסלול של איבה, כי לא צריך ללכת רק לפי הגמלה. הגמלה היא פרמטר אחד אבל יש עוד הטבות שונות שנגזרות של טיפולים רפואיים שבענף אחד זכאים להם ובענף אחר לא.
ירון זוהר:
זה נבדק.
אסנת כהן:
ניקה שמחוביץ. שולם באמצעות המעסיק לתקופת אי-כושר במשך תשעה חודשים, מ-16 ביולי עד 6 במרץ 2007. בגין תקופה זו שולם 130,574 שקלים למעסיק. מהשיקום שולם סכום של 17,741 שקלים. שולמו הוצאות ריפוי בסך 3,706 שקלים. אתה לא מגיש תביעה לנכות לפי פעולות איבה.
ניקה שמחוביץ:
הגשתי הכול.
אסנת כהן:
מתי הגשת?
ניקה שמחוביץ:
בהתחלה.
יצחק סרי:
מה שאתה הגשת בפעם הקודמת, זה למעשה היה עבור טיפולים.
ניקה שמחוביץ:
אתם מעבירים למעסיק שלי כסף, אבל למה אתם לא אומרים לי שאתם מעבירים? למה אתם לא שולחים לי מכתב על כך?
כרמל סטינגר:
אתה מקבל משכורת מהמעסיק.
ניקה שמחוביץ:
אני מקבל משכורת, אבל אני לא יודע איזה משכורת אני מקבל.
כרמל סטינגר:
אתה אמור לקבל את המשכורת הרגילה.
ניקה שמחוביץ:
אני לא מקבל את המשכורת הרגילה. אני מקבל 700 שקלים. טוב שיש את הרכבת שם אני מקבל ימי מחלה. אתם מעבירים משהו לרכבת, אבל אני לא יודע מתי אתם מעבירים.
קריאה:
מתי שהעבירו כסף, התקשרתי אליך.
ניקה שמחוביץ:
אתם מעבירים כל תקופה מסוימת, כל חודשיים בערך, אבל מה אני עושה בזמן הזה?
אסנת כהן:
זה לא אנחנו אלא המעסיק שלך צריך לשלם.
ניקה שמחוביץ:
המעסיק שלי נותן לי מחה, אבל מה הוא יכול לתת לי אם אתם לא מעבירים לו את הכספים?
אסנת כהן:
זה כאילו לא עשינו כלום.
ניקה שמחוביץ:
ברור שלא עשיתם כלום.
אסנת כהן:
רכבת ישראל קיבלה מאתנו 130 אלף שקלים.
ניקה שמחוביץ:
130 אלף שקלים זאת לא המשכורת שלי.
יצחק סרי:
אם אתה רוצה לקבל הבהרות לגבי השכר, אין שום בעיה, תוכל לקבל פירוט מדויק.
מה שקורה הוא שלמעשה העובדים האלה מקבלים את המשכורת השוטפת שלהם. אנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי ולמעשה הביטוח הלאומי צריך לכסות את המשכורת השוטפת שלהם. זאת אומרת, לנו יש פירוט מאוד מדויק על המשכורת השוטפת. אם יש דברים שלא ברורים או דברים שאתה לא יודע, אין שום בעיה, תוכל לפנות אלינו ונאמר לך. יש לי כאן את כל תלושי השכר. תוכל לשבת עם חשב השכר ולראות מה התקבל מהביטוח הלאומי, מה המשכורת שלך, מה רכיבי המשכורת שלך וכולי.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה שתסביר לי עכשיו.
ניקה שמחוביץ:
במשך שלושה חודשים קיבלתי 700 שקלים.
מתי מלכה:
יש לך הרבה הלוואות.
ניקה שמחוביץ:
אני יודע שיש לי הלוואות, אבל לא ידעתי שייפול עלי טיל.
קריאה:
לא נתתם לנו משכורת לפי איך שעבדנו.
יצחק סרי:
מיד אחרי החג תבוא אלי. אני אקח את כל תיק השכר שלך ואבדוק אותו. אם צריך לפרוס לך תשלומים של ההלוואות, אני אנסה לעשות זאת ואנסה לפרוס לך את ההלוואות לתקופה ארוכה יותר.
ניקה שמחוביץ:
אין לי בעיה עם הרכבת.
יצחק סרי:
זו שאלה של מידע ואינפורמציה. יש לי את כל החומר ואין לי בעיה להראות לך אותו.
כרמל סטינגר:
נוצר מצב שמעוות את התמונה. אנחנו מבחינתנו העברנו 130 אלף, אותם יש לחלק לתשע, וזה יוצא כמעט 15 אלף שקלים כל חודש. לבוא בתלונות כלפינו שאנחנו לא פעלנו, זה לא נכון לעשות זאת.
היו"ר סופה לנדבר:
במצב כזה – ולא משנה אם יש הלוואות או לא – אנחנו צריכים להיות בני אדם. לא יכול להיות שהאיש הזה, שבתקופה הזו בם התגרש, הטיל פגע בחייו, והוא חי היום אצל הוריו שמחזיקים אותו.
יצחק סרי:
יש לי את פירוט המשכורות והנטו הוא מעבר ל-700 שקלים.
היו"ר סופה לנדבר:
ניקה, אתה תלך למשרד ביום חמישי ולאחר מכן תתקשר אלי לעדכן אותי.
אסנת כהן:
אני מבקשת לדעת ממר סרי מדוע מורידים לו את זה מימי המחלה שלו.
מתי מלכה:
לא מורידים מימי המחלה.
יצחק סרי:
לא מורידים מימי המחלה.
ניקה שמחוביץ:
למה לא קבעתם לי ועדה לנפגעי עבודה?
אסנת כהן:
אי אפשר היה לעשות זאת.
ניקה שמחוביץ:
אני אמלא את הטופס.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לקבל את מועדי הוועדה.
אסנת כהן:
אין לי תאריכים. הם ימלאו טופס, אני אדבר עם מנהלת הוועדות הרפואיות בחיפה ואבקש ממנה לזרז את הטיפול.
ניקה שמחוביץ:
אני לא רוצה להיות בקריית חיים או בחיפה. תוציאו אותי מהסניף הזה כי שם עובדות נשים שקרניות וחוצפניות. אני לא רוצה לראות אותן יותר ואני לא רוצה להיכנס לשם. מצידי, תעבירו אותי לירושלים, אבל בחיפה אני לא אהיה. שם מעצבנים אותי בכוונה למרות שיודעים שאני חי על כדורים.
אסנת כהן:
תאמין לי שאנחנו לא מעצבנים.
יורם פנחס:
שאלה לגבי השכר. אחוזי הנכות נקבעו לא מיום הפציעה אלא לאחר מכן.
אסנת כהן:
נכון.
יורם פנחס:
המשכורת מחושבת לי לפי שלושת החודשים האחרונים.
אסנת כהן:
התגמולים של נפגעי פעולות איבה לא מחושבים על פי בסיס השכר.
יורם פנחס:
קיבלתי 6,000 שקלים ולאחר מכן קיבלתי רק 4,000 שקלים.
אסנת כהן:
אלה דברים מול המעסיק.
מתי מלכה:
לא מקזזים לו ימי מחלה.
יצחק סרי:
זה מקוזז לפי ביטוח לאומי.
יורם פנחס:
אנחנו לוקחים הלוואות.
אסנת כהן:
ניקה צריך למלא טופס של נכות לפי נפגעי פעולות איבה.
ניקה שמחוביץ:
ומה יהיה אז?
אסנת כהן:
נקבע לך מועד לוועדה רפואית, נשלם לך מה שמגיע לך ואחר כך נעמיד בפניך את אפשרות הבחירה.
ניקה שמחוביץ:
לכולם עשיתם ועדות, אבל לי לא עשיתם. למה לא עשיתם לי ועדה?
אסנת כהן:
אני לא יכולה לענות לך.
ניקה שמחוביץ:
כי אין לך מה לענות.
כרמל סטינגר:
היא כבר אמרה לך שהיית צריך להגיש טופס.
ניקה שמחוביץ:
אף אחד לא הגיש ובכל זאת עשיתם לו ועדה רפואית.
אסנת כהן:
אני רוצה לטפל ברמה האישית.
ניקה שמחוביץ:
תעבירי אותי אליך ואת תטפלי בי. אני לא הולך לא לקריית חיים ולא לחיפה. אני לא בא אליהם כי הם שקרנים.
אסנת כהן:
אני אדבר עם רוזט שתטפל בך באופן אישי.
ניקה שמחוביץ:
אותה אני עוד לא מכיר, אבל אני מכיר אחרות.
אסנת כהן:
אתה תראה שבסוף תהיה מרוצה. אתה תמלא טופס, נזמין אותך לוועדה רפואית ותראה שהכול יבוא על מקומו בשלום. אנחנו מאוד נשתדל.
יצחק סרי:
אחרי החג, בשבוע הבא, תבוא אלי.
מרדכי סבג:
אם קיבלתי נכות בנפגעי פעולות איבה, אני אתחיל לקבל קצבה?
אסנת כהן:
כן.
מרדכי סבג:
אחרי הוועדה?
אסנת כהן:
אתה עברת ועדה רפואית. אני צריכה לבדוק האם אותה ועדה שהיא רק לנפגעי עבודה יכולה לעשות המרה גם לפעולות איבה ולא תצטרך לבוא שוב. אין לי תשובה עכשיו ואני לא רוצה לשלוף תשובה. אני צריכה לבדוק. אם כן, אתה מקבל כסף.
מרדכי סבג:
אני אמור לקבל גם לתקופה של ה-100 אחוזי נכות?
אסנת כהן:
בוודאי.
גדי מדברי:
כשאתה בוחר במסלול מסוים, יקזזו לך.
אסנת כהן:
אם אתה הולך לבחור בנפגעי עבודה, אתה יוצא מנקודת הנחה שהקצבה של נפגעי עבודה היא הרבה יותר גבוהה מפעולות איבה, כך שמה שלא נקזז, עדיין תישאר עם סכום מסוים.
יורם חדד. קיבלת דמי פגיעה בגין אי-כושר וקיבלת תגמול טיפול רפואי מה-16 ביולי עד ה-15 בינואר, סכום של 86 אלף שקלים. שולמו לך הוצאות ריפוי בסך 1,728 שקלים. דרך אגב, זה לא כולל את האשפוז שאנחנו משלמים ישירות לבית החולים.
ניקה שמחוביץ:
אנחנו מתנצלים על כך שהטיל נפל עלינו.
אסנת כהן:
קיבלת תשלום על שיקום בסך 17,793 שקלים. הגשת תביעה רק לנכות מהעבודה. הייתה לך ועדה רפואית שקבעה לך מה-16 באוקטובר עד ה-31 בינואר 100 אחוזי נכות, מה-1 בפברואר עד ה-30 ביוני – 50 אחוזים. אני מציעה שכמו כולם תמלא טופס ואני אנסה לראות אם אפשר לעשות המרה.
יוסי חדד:
בקופת חולים אנחנו רשומים כנפגעי פעולות איבה. זאת אומרת, בחרתם עבורנו.
אסנת כהן:
לא בחרנו.
יוסי חדד:
עובדה שזה מופיע במחשב כנפגע פעולות איבה.
אסנת כהן:
כי אם זה לא יהיה רשום כך, לא תקבל תרופה.
יוסי חדד:
במקרה הספציפי שלי זה פגע. אם הייתי מטופל כחבר מכבי, הייתי מקבל התייעצויות מומחים, אבל אני לא יכול לקבל את זה אלא רק את הטיפול הבסיסי ללא מומחים, אליהם הלכתי בכספי שלי. הייתי בביטוח לאומי וגם אנשי מכבי פירשו לי את החוק ואמרו לי שאני זכאי רק לטיפול בסיסי כי אצלם אנחנו מופיעים כנפגעי פעולות איבה. אם הייתי נפצע באופן אחר, הייתה מגיעה לי התייעצות מומחים. כחבר רגיל מגיעה לי התייעצות מומחים במשך 4 פעמים בשנה, אבל מאחר שאני רשום כנפגע פעולות איבה, אני לא זכאי להתייעצות זאת.
אסנת כהן:
אתה יכול לקבל חוות דעת מומחה אותו אנחנו מממנים.
יוסי חדד:
אתם נותנים לי רופא שלכם.
אסנת כהן:
לא, חוות דעת של מומחה, לא רופא של הוועדה הרפואית אלא רופא חיצוני.
קריאה:
אתם שולחים אותנו למומחה שמקבל תשלום מביטוח לאומי.
יוסי חדד:
אם אני הולך למומחה, אתם לא משלמים. אתם לא מוכנים שנלך למומחה, אבל הרופא שלכם לא מספיק טוב.
אסנת כהן:
זה לא עניין שלא מוכנים אלא זה בגלל מסגרת ביטוח הבריאות שאתה עושה ברמה הפרטנית. משרד האוצר מממן את כל הוצאות הריפוי הקשורות לפגיעת האיבה מתקציב אחר לגמרי ולא מתקציב משרד הבריאות. את סל הבריאות שמגיע לך, לדעתי מגיע לך באופן אישי. אתה משלם והם לא יכולים למנוע את זה ממך ולומר לך שבגלל שהביטוח הלאומי משלם, הם לא ישלמו. אני חושבת שצריך לבדוק את זה ברמה אחרת.
יוסי חדד:
בדקתי את זה. קופת חולים אומרת שהפגיעה היא בגדר פעולות איבה והיא לא מקבלת עבורי כסף.
אסנת כהן:
אתה יודע איזה קופון הם גוזרים עלינו?
יוסי חדד:
למה את שולחת אותי אוטומטית למכבי? תני לי לבחור. במקרה הזה אני רוצה ללכת למאוחדת או לכללית.
אסנת כהן:
אני לא שולחת אותך למכבי.
יוסי חדד:
ביטוח לאומי שלח אותי לקופה שלי.
אסנת כהן:
בגלל שזה דמי פגיעה ולא בגלל שזאת פעולת איבה.
יוסי חדד:
אני לא יודע מה זה דמי פגיעה.
אסנת כהן:
אני אספר לך. זה בדיוק ממחיש את ההבדל בין פעולות איבה לנפגעי עבודה. לנפגעי עבודה יש הסכם עם קופות חולים. אם אתה חבר בקופת חולים כללית, מאוחדת או מכבי, אתה מקבל שם את הטיפול. המוסד לביטוח לאומי משלם להם עבור הטיפול שאתה מקבל. כשאני מטפלת בך במסגרת פעולות איבה, שום קופה לא מטפלת בך אלא אני מטפלת בך. אם אתה צריך ללכת לבדיקה בבית חולים אצל אורתופד, תלך לבית החולים ולא לקופה שלך, כאשר בנפגעי עבודה יאמרו לך ללכת לקופה.
יוסי חדד:
שולחים אותי לעשות פיזיותרפיה, אבל שם יש תור ורוצים לתת לי תור לעוד שבועיים. במקרה כזה אני רוצה ללכת למישהו אחר.
אסנת כהן:
עם מי דיברת בביטוח הלאומי?
יוסי חדד:
דורית ודפנה.
אסנת כהן:
אני רוצה לבדוק את זה כי לא נראה לי סביר שאתה לא תקבל את הטיפול שמגיע לך בגלל שקושרים אותך לקופה שלך.
יוסי חדד:
קושרים אותי לקופה שלי.
אסנת כהן:
אתם אומרים שהיכן שנוח לכם תהיו בפעולות איבה, והיכן שנוח לכם תהיו בתאונות עבודה. אתם צריכים להחליט, אבל תנו לנו להסביר לכם ולאחר מכן תוכלו לבחור.
יוסי חדד:
האורתופד ממליץ על מכון מסוים, אבל קופת חולים מכבי אומרת לא, כי המכון לא שייך אליה והיא רוצה שאני אעשה את הטיפול אצלה כדי שהכסף יישאר אצלה. למה אין לי זכות בחירה? הרי הביטוח הלאומי משלם.
אסנת כהן:
הביטוח הלאומי משלם להוצאות ריפוי של נפגעי פעולות איבה. אתה תלך למכון פיזיותרפיה שישלחו אותך ולאו דווקא שקשור לקופת החולים בה אתה חבר.
יוסי חדד:
אם לקופה יש מכון, היא אומרת לי ללכת לשם.
אסנת כהן:
תגיש תביעה במסלול איבה, נטפל בך במסלול איבה ותקבל הכול. תקבל התחייבויות והכול יהיה בסדר. אני לא רוצה לומר לכם אבל דעו לכם שאני כמנהלת אגף נפגעי פעולות איבה שלחתי אין סוף נפגעים לטיפול רפואי בחוץ לארץ, דבר שאף קופת חולים לא הייתה עושה.
קריאה:
אם אנחנו נפגעי תאונות עבודה, זה לא מגיע לנו?
אסנת כהן:
לא. אם אתה אומר שאתה נפגע עבודה, אתה מקבל טיפול רפואי בקופת חולים. אם אתה נפגע פעולת איבה, אתה מקבל את הטיפול. אם חלילה תצטרך טיפול רפואי בחוץ לארץ, אני אממן אותו. חשוב שכל האינפורמציה תהיה בפניכם ולא לחתום סתם בלי בירור.
קריאה:
עורך הדין שלנו אמר. לא נתתם לנו אינפורמציה.
אסנת כהן:
תסתכל מה שלחנו הבוקר. את זה הביא שליח. תחשבו קצת יותר רחב ולא רק מה שמחליט עבורכם עורך-הדין, וסליחה שאני אומרת את מה שאני אומרת.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם נפגעתם ואני רואה שרוצים לתת לכם טיפול נאמן. תנו לעצמכם הזדמנות. תבחרו אחר כך. תלכו לוועדה ואחר כך תבחרו את המסלול.
אסנת כהן:
יורם, אתה עצרת באמצע.
היו"ר סופה לנדבר:
בואו נסתכל קדימה. אסנת כאן והיא אחראית על מה שהיא אומרת.
יוסי חדד:
אם שילמתם חצי שנה, עד ה-16 בינואר, עכשיו אני חי מימי מחלה? אני חזרתי לעבוד חצי יום בגלל המשכורת.
אסנת כהן:
ב-14 בפברואר דורית כתבה לכם מכתב וביקשה שתגישו תביעה גם במסלול פעולות איבה, אבל עורך-הדין מנע מכם לעשות זאת ולא הגשתם. אם הייתם מגישים, הייתם מקבלים את הטיפול הרפואי המתאים, היו מגישים אתכם לוועדה רפואית, לא כותבים לכם מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב בלי לקבל מכם תגובה. בואו תעשו את מה שאני מבקשת, תמלאו את הטפסים ותאמינו לי שזה ירוץ הלאה, ואז נשלם לך. אם ועדה רפואית קבעה לך 70 אחוזים, תקבל לפי 70 אחוזים, אם ועדה רפואית קבעה לך 50 אחוזים, תקבל לפי 50 אחוזים. אחר כך תבחר את המסלול.
יצחק סרי:
שמעתי כאן דברים על הרכבת ואני מבקש להגיב.
יוסי חדד:
יש לי הרבה דברים.
יצחק סרי:
יכולת להרים טלפון כדי לברר.
יוסי חדד:
גם אתם יכולתם להרים אלינו טלפון.
יצחק סרי:
אני מבקש ממך לפנות אלי. אתה יכול לפנות אלי.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה הולך לסמנכ"ל ואחר כך מתקשר אלי.
אסנת כהן:
יוסי חדד. היו שניים שהגישו, והוא אחד מהם, שאמרו שהם רוצים לעבוד כמו שצריך והם מטופלים. הם קיבלו נפגעי פעולות איבה. ועדה רפואית של נפגעי פעולות איבה קבעה לך מאה אחוזים לתקופה עד 31 לדצמבר, אחר כך 30 אחוזים עד 28 בפברואר 2007, ו-10 אחוזי נכות זמניים עד 31 ביולי 2007, כאשר בערך את אותה דרגת נכות קבעה ועדה רפואית של נפגעי פעולות איבה רק מינואר 2007 מכיוון שקיבלת עד ה-8 בפברואר תקופת אי-כושר. זאת אומרת, קיבלת הרבה יותר גבוה ממה שהיית אמור לקבל אילו הייתה לך נכות. אנחנו משלמים לך את הסכום הגבוה יותר עד פברואר ומפברואר מגיע לך לפי 28 אחוזים ו-10 אחוזים. עדיין לא נקבעה לך דרגת נכות. נראה לי שפה תהיה דרגת נכות של 10 אחוזים לצמיתות ואם אתה רוצה, זכותך לערער.
יוסי חדד:
אולי את לא יודעת, אבל יצרתי קשר עם הביטוח הלאומי בקריית חיים והיא אמרה לי שהביטוח הלאומי עצמו מערער על ההחלטה.
אסנת כהן:
יכול להיות. על-פי החוק מותר גם לך וגם למוסד לערער.
יוסי חדד:
באופן עקרוני הפגיעה שלי לוותה בצילומי רנטגן ו-סי.טי, כלומר, דברים שלא מתפוגגים. אחרי שתי דקות שהרופאים עברו על תיק עב כרס – הגיעו אורתופד וכירורג כאשר הבעיה שלי היא פנימית – הם קבעו מה שקבעו. הם לא התייחסו לשני הרסיסים שיש לי בראות ולכ-20 רסיסים בגב. חוסר התייחסות מוחלטת. יצאתי מאוד מאוכזב. לדעתי ציפו שאני אגנח ואיאנח בכל תנועה שאני עושה.
אסנת כהן:
קיבלת את הפרוטוקול?
יוסי חדד:
אי אפשר לקרוא אותו. הוא בלתי קריא.
אסנת כהן:
אני ממליצה לך להגיש ערעור ולכתוב את הכול. תכתוב שלא התייחסו לרסיסים בגב ולרסיסים בראות. זכותך לערער.
יוסי חדד:
לערער זה יפה, אבל הרופאים האלה הם חותמת גומי?
אסנת כהן:
אני לא רופא בוועדה ואני לא יכולה להשיב בשמם של הרופאים.
יוסי חדד:
יש לי רסיסים ואפשר לראות את המיקום שלהם.
אסנת כהן:
אני מבינה את הכעס שלך. אני לא אומרת שהוועדות הרפואיות פועלות במאה אחוזים באופן תקין, ואכן יש הרבה מה לשפר ואנחנו עובדים על זה. עדיין אני לא רופא ואני לא מוסמכת להחליט.
יוסי חדד:
מה שהפקתי מהוועדה הזאת ואני מעביר זאת לכל חבריי שלא היו בוועדה, זה פשוט להגיע ולגנוח מרגע הכניסה ועד רגע היציאה. זה אבסורד לאיזו תת-רמה דוחפים את האנשים.
אסנת כהן:
אנחנו מדברים על ועדות רפואיות שאני לא אחראית עליהן. אני לא רופאה, אני לא נוכחת בוועדות הרפואיות, אני מצרה על כך שזה קרה, ולכן יש את האופציה לערער. תעביר אלי העתק ואני אבקש מהוועדות הרפואיות שיתייחסו בכובד ראש לטענותיך.
יוסי חדד:
דרך אגב, עורך-הדין כתב להם שהוא לא מצליח לקרוא את מה שכתוב בפרוטוקול, אבל התעלמו ממנו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני פעלתי בניגוד לחוקי הכנסת וקיבלתי את עורך-הדין לישיבת הוועדה.
אסנת כהן:
אתה צריך להגיש ערעור. יוסי, אתה רוצה שאני אעזור לך להגיש ערעור?
יוסי חדד:
אני צריך להגיש ערעור?
אסנת כהן:
כן, אני רוצה שתגיש ערעור.
יוסי חדד:
נאמר לי שאתם הגשתם ערעור.
אסנת כהן:
אני מבקשת שתגיש ערעור. אם יש לך טענות שלא הסתכלו על הרסיסים בגב ועל הרסיסים בראות, אני מחייבת אותך להגיש ערעור.
היו"ר סופה לנדבר:
ואת תעזרי לו.
אסנת כהן:
כן. אני אבקש שיתייחסו לזה ברצינות.
סמי רז. שולם שכר באמצעות המעסיק. שולם עד ה-14 בינואר אי-כושר. שולם לו שכר בסך 97,717 שקלים. שולמו החזרים על הוצאות ריפוי בסך 1,315 שקלים, מהשיקום שולם סכום של 29,361 שקלים, ואתה הגשת בשני המסלולים. ועדה רפואית קבעה לך 60 אחוזים ואתה תתחיל לקבל כסף עבור התקופה הזאת, מ-15 בינואר 2006. קיבלת כסף בינתיים?
סמי רז:
קיבלתי. ב-31 למרץ הייתה לי ועדה זמנית. הוועדה היא מה-1 באפריל.
אסנת כהן:
נכון. מה שעכשיו נשאר זה ה-60 אחוזי נכות מה-1 באפריל. תקבל כל חודש תגמולים והטבות לפי 60 אחוזים. אתה תקבל את הכסף במסלול נפגעי איבה. כאשר תיקבע לך דרגת נכות יציבה, נוכל לומר לך מה מגיע לך מכאן ומכאן, ואתה תאמר לי מה אתה רוצה.
סמי רז:
כאשר תהיה לי נכות קבועה, אז אני צריך להחליט?
אסנת כהן:
רצוי. אחרי קביעת אחוזי נכות, יש לנו תמונת מצב הרבה יותר ברורה. אני יודעת כמה תקבל מעכשיו והלאה, ולכן אני אומרת לך שלפי נפגעי עבודה תקבל סכום מסוים, תגמולים, הטבות, הוצאות ריפוי וכולי, ומה תקבל לפי פעולות איבה.
אני חייבת לציין עוד דבר ששכחתי לציין קודם לכן. אם חלילה חלה החמרה במצב הרפואי ומגישים בקשה להחמרת מצב, אם בחרתם במסלול מסוים, הבקשה הולכת רק שם. זה לא שאחר כך נאמר שאם חלה החמרה במצב שלי, היום אתה רוצה לעבור לנפגעי איבה מנפגעי עבודה כי שם תקבל יותר. לא. מי שבחר פעם, בחר לתמיד.
יצחק סרי:
האם אפשר להגיע להחלטה שיהיה להם ייעוץ פרטני מטעמכם? הכוונה שאותו גורם יבוא ויאמר להם אלה הם הדברים ויפרוס בפניהם את הנתונים גם פה וגם שם. ההחלטה תהיה שלהם, אבל כל האינפורמציה תובא בפניהם.
אסנת כהן:
בהחלט, אבל לא נכון לעשות זאת עכשיו.
יצחק סרי:
זה אפשרי כאשר הנתונים יהיו ודאיים?
אסנת כהן:
בוודאי. אני כותבת להם מכתב מפורט מה מגיע להם כנפגעי עבודה ומה מגיע להם כנפגעי פעולות איבה והם יבחרו.
כרמל סטינגר:
אנחנו נותנים את כל האינפורמציה.
יכול להיות שבוועדה רפואית של נכות מתאונה בעבודה יוסיפו לאדם אחוזי נכות מאחר שהוא לא יכול לחזור למקום עבודתו כאשר לנפגע איבה אין דבר כזה, אבל לנפגע פעולות איבה יש דברים שונים. לכל מסלול יש את הדברים שלו ולכן אני אומרת סבלנות. סוף מעשה במחשבה תחילה.
שולי בר:
כל אחד מבחינת הגיל שלו והשכר שלו, יש לו את השיקולים שלו וזה ממש לא רעיון טוב ללכת שכולם ילכו בעצה אחת.
ירון זוהר:
לפי החוברת שקיבלנו, אני יודע מה אני אמור לקבל כנפגע עבודה.
אסנת כהן:
אתה עצמאי ובוגר להחליט.
מולה סמהי. שולם שכר באמצעות המעסיק לתקופה 16 ביולי עד 15 בינואר. שולם סכום של 76,580 שקלים. השיקום שילם 1,185 שקלים. אנחנו מבקשים שגם מולה ימלא את טופס התביעה ונעמיד אותך בפני ועדה רפואית.
מולה סמהי:
הופעתי בפני ועדה רפואית. קיבלתי לפי נפגע פעולות איבה ואחר כך אמרו לי לבקש תאונת עבודה. אמרו לי לעשות צילומים, אותם שלחתי אבל לא קיבלתי תשובה. עברתי ניתוחים רבים. הכדור שנכנס, נכנס במקום אחד, יצא במקום השני וחתך לי חלק מהעצם. אחרי שלושה חודשים אמר לי הרופא שאני חייב לשים גבס מיוחד כי סבלתי מגירוד במקום והוא נתן לי מכתב ושלח אותי לאגף גפים. הלכתי לשם ושם אמרו לי להביא אישור מביטוח לאומי. הלכתי לביטוח לאומי ושם נאמר לי להביא הצעת מחיר. אמרתי שאני חייב לעבור את הטיפול הזה בדחיפות, מה עוד שסבלתי מחום, הזעות וגירוד. חיכיתי חודשיים ולא קיבלתי תשובה. אחרי חודשיים הוא המליץ לי לשים גבס פלסטי ואני קניתי אותו. כנראה 1,400 שקלים היה סכום גבוה בשביל הביטוח הלאומי.
כרמל סטינגר:
זה לא יקר עבור הביטוח הלאומי. אנחנו משלמים כל סכום.
מולה סמהי:
הרופא התעצבן ואמר שזה חלק מהטיפול בי.
אסנת כהן:
אם הלכת במסלול פעולות איבה, תקבל את כל הטיפול הרפואי.
מולה סמהי:
הרופא הרים טלפון ואמר שזה חלק מהטיפול, ואז נאמר לו שאני אגיע כדי לקבל את האישור. למה אני צריך לחכות חודשיים בלי לקבל את האישור?
אסנת כהן:
תמלא טופס. הטיפול בנפגעי עבודה הוא שונה וישלחו אתכם לקופות החולים.
מולה סמהי:
אני מדבר על הסחבת.
אסנת כהן:
זאת לא סחבת.
גדי מדברי:
זו סחבת פרופר. אם אותה גברת שיושבת בביטוח לאומי בקריית חיים הייתה יכולה להסביר לו ולומר לו שעד שהוא לא ימלא טופס, לא מגיע לו, המצב היה שונה.
אסנת כהן:
היא הסבירה את זה. אני יכולה להראות לכם את המכתבים שלה.
מולה סמהי:
היא לא מסבירה שום דבר.
אסנת כהן:
הלנה לנדסברגר. את נפגעת חרדה, נכון?
הלנה לנדסברגר:
לא. אני ניקיתי למעלה. ראיתי עשן והסתכלתי עליו. לאחר מכן שמעתי קול חזק, זרקתי את הדלי וברחתי לעמוד ליד הקיר. למזלי לא יצאתי בצד מסוים אלא בצד השני. כשהייתי ליד המטבח נפל הטיל השני.
כרמל סטינגר:
את לא התפנית לבית החולים אלא הלכת הביתה. איזה פגיעה יש לך?
הלנה לנדסברגר:
פחד. אני לא ישנה בלילות ולוקחת כדורים. אם אני שומעת מטוס, אני נבהלת. אני עובדת שם כמו חמור ועובדת דרך קבלן. אני ברחתי לרומניה ושם ישבתי בגלל שפחדתי. ברומניה לא היה לי ביטוח כי אני בארץ כבר 12 שנים.
כרמל סטינגר:
מה שקרה הוא שלא הלכת לבית החולים.
הלנה לנדסברגר:
נכון.
כרמל סטינגר:
אף אחד לא ידע מה קרה לך. רק כאשר חזרת מרומניה, פנית ואמרת שנפגעת. זו בעצם הייתה הפעם הראשונה שידעו שקרה לך משהו.
הלנה לנדסברגר:
לכן הלכתי לעורך-דין.
אסנת כהן:
הלנה הגישה תביעה. על פי החוק הרשות המאשרת במשרד הביטחון מאשרת פגיעות איבה. התיק שלה עבר למשרד הביטחון ואני אבדוק שם מה קורה. בינתיים אנחנו ניתן לה טיפול פסיכולוגי. כרמל תכניס אותה לטיפול פסיכולוגי עד שהרשות המאשרת תכיר בפגיעה.
הלנה לנדסברגר:
אני רוצה לצאת בחודש הבא לחופש.
אסנת כהן:
את צריכה לקבל טיפול פסיכולוגי.
כרמל סטינגר:
הלנה אומרת שבגלל שהיא עובדת ללא זכויות, לא היה מי שישלם לה משכורת ובתקופה הזו הימים שהיא לא עבדה היו על חשבון ימי החופש שלה, עכשיו, אם היא רוצה לצאת לחופש, אין לה ימי חופש.
הלנה לנדסברגר:
אני עובדת ניקיון. האנשים במקום הם כמו המשפחה שלי. לקחתי את המקרה ללב באופן קשה ביותר. שאלו אותי אחרי ההפצצה אם אני בסדר, אמרתי שאני בסדר, אבל לא הייתי בסדר.
אסנת כהן:
לפני שיש לי אישור, כרמל תדאג שתקבלי טיפול פסיכולוגי. אני אבקש לזרז את ההכרה ברשות המאשרת. אם יכירו, אנחנו נשלם לך, אבל אני לא יכולה לשלם לפני שמשרד הביטחון מכיר בך. חשוב לי שתקבלי את הטיפול שמגיע לך.
קריאה:
את לא מדברת כמו שמדברים האנשים בביטוח לאומי.
אסנת כהן:
גדי, אתה לא היית יחד עם עובדי הרכבת ואני טיפלתי באופן ספציפי בעובדי הרכבת. תספר לי ותאמר לי מה אתה רוצה ואיפה אנחנו עומדים. אתה שייך לסניף הקריות.
גדי מדברי:
אני לא עברתי ועדה. בתחילת דבריך אמרת שבגלל שלא הגשנו תביעה לנפגעי פעולות איבה, יש עיכוב בוועדות.
אסנת כהן:
לא. זה אמור לגבי מי שנמצא בטיפול עורך-הדין.
גדי מדברי:
גם אני אצל יונגר, אבל יורם הגיש תביעה לתאונות עבודה וכן עבר ועדה. אני לא מבין מה ההבדל בין אחד לשני, כאשר אחד כן עבר ועדה למרות שלא הגיש את הטופס לפעולות איבה, ושני ושלישי לא עברו. אני לא יודע מה ההבדל בין האנשים.
אמרתם שתוך 24 שעות יצרתם קשר עם כל הנפגעים.
אסנת כהן:
משתדלים ליצור קשר.
גדי מדברי:
אתי יצרו קשר אחרי שבועיים.
אסנת כהן:
אתה צריך להבין שאנחנו השתדלנו ליצור קשר אחרי 24 שעות אבל היו שם פקידי שיקום ופקידי תביעות שתחת מטח הטילים הלכו למשפחות השכולות, הלכו לפצועים בבתי החולים, ותבינו שגם הם היו במלחמה ויצאו לכבישים. יכול להיות שהם לא הספיקו להגיע אל כולם.
גדי מדברי:
אני יצאתי מבית החולים עם מכתב בו כתוב שאני צריך מטפל ל-24 שעות במשך חודש ימים. אשתי הייתה המטפלת שלי. אני עדיין לא בחרתי בשום מסלול כי הייתי בשוק. יצרו אתי קשר. קודם כל, לא חיפשו בשבילי בית מלון ולא אמרו לי ללכת לבית מלון, אלא אני הייתי צריך לחפש בית מלון דרך חברים שלי שמצאו לי מלון שעומד בקריטריונים של ביטוח לאומי. דרך אגב, שילמתי שם פחות כסף. אמרו לי שכלכלה לא מגיעה לי אלא רק ארוחת בוקר וארוחת ערב. אחרי שכבר חזרתי, יהודית אמרה שמגיע לי גם ארוחת צהרים וקיבלתי עוד 4,500 שקלים, אבל קודם כל אמרו לי שלא מגיע לי.
כאשר הייתי במלון, היה לי בבנק מינוס 40 אלף שקלים ובגלל המלחמה והניתוח שעברתי לא הספיקו להסדיר את הדברים. כפצוע שילמתי 800 שקלים במקום 1,700 שקלים ללילה, אבל עדיין הייתי עם אשתי, אבל היא לא קיבלה אגורה. חודש ימים היא הייתה המטפלת שלי והייתה צמודה אלי. כל הזמן שהייתי בבית מלון בתל-אביב, היא למעשה הייתה המטפלת שלי. אני יצאתי עם מכתב ובו המלצה של נוירוכירורג שכתב שאני צריך טיפול במשך 24 שעות לתקופה של חודש.
כאשר חזרתי מבית המלון אחרי המלחמה, לא ידעתי מה לעשות. מאחר שאני הראשון שנפגע מחברת החשמל - ואני מקווה שאהיה האחרון – אמרו לי שלא יודעים מה לעשות אתי. הלכתי לעורך-דין שאמר לי למלא טופס לתאונת עבודה. מילאתי ואתם שילמתם לי רק עבור 91 יום במסלול של תאונת עבודה ויתר הימים הם ימי המחלה שלי כי אני עובד 32 שנים בחברת החשמל.
אני עובד 32 שנים בחברת החשמל, המשכורת שלי היא בין 25 ל-30 אלף שקלים ברוטו לחודש. מה יותר כדאי לי לבחור? כדאי לי לבחור ולקבל 6,000 שקלים?
אסנת כהן:
אני חושבת שזה לא נכון לענות לך עכשיו.
גדי מדברי:
אני שואל אותך רק מבחינת המשכורת ולא מהבחינה הרפואית.
אסנת כהן:
אתה בוגר ואתה תחליט מה אתה רוצה.
גדי מדברי:
אני רוצה את עצתך.
אסנת כהן:
אני לא נותנת עצות. אני רק אומרת מה מגיע לך כנפגע פעולות איבה ומה מגיע לך כנפגע עבודה.
גדי מדברי:
תני לי כלים. אני לא יודע מה מגיע לי כנפגע עבודה ומה מגיע לי כנפגע פעולות איבה.
אסנת כהן:
כאשר תהיה לך דרגת נכות קבועה, תוכל להחליט. אתם רוצים לקצץ לנו את הכנפיים ולומר לנו שעורך-הדין ינהל את העניינים, אין בעיה, תנו לו לנהל את העניינים, אבל אני לא שם. אני רוצה את טובתכם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה להיכנס למה שהיה אלא להסתכל קדימה. אני רוצה שתחזרו לחיים מלאים ורגילים ומכל הלב כך אני מאחלת לכם. ראיתי כאן היום בישיבת הוועדה את הפתיחות ואת הרצון של ביטוח לאומי לפתור את הבעיות. אני לא מקבלת את התערבות עורך-הדין. תרצו את התערבותו של עורך-הדין, זו זכותכם אבל אני יוצאת מהתמונה. אני מכבדת את עורך-הדין ואתכם, אני רוצה לעזור, אבל בזמן שאני מתחילה לשחק עם עורך-דין, אני לא בתוך המשחק.
גדי מדברי:
למה אחד שמגיש תביעה כנפגע עבודה כבר הופיע בפני הוועדה ושני שנמצא בדיוק באותו מסלול לא הופיע בפני הוועדה?
אסנת כהן:
אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק באופן ספציפי מה קרה אתך.
ניקה שמחוביץ:
למה לי לא עשו ועדה?
אסנת כהן:
הזמינו חומר רפואי ועדיין לא קיבלו אותו.
ניקה שמחוביץ:
פעמיים הם איבדו את החומר ושלחו מכתב לרופא. הגברת דורית לא צריכה לעבוד שם כי היא לא עושה את העבודה. היא שקרנית.
אסנת כהן:
לא תפקידך ולא תפקידי לשפוט אותה.
ניקה שמחוביץ:
היא אמרה לי שאני לא במחשב, היא אמרה שהיא איבדה את החומר, צחקה לי בפנים ואיימה עלי.
אסנת כהן:
אתה כל כך טעון.
ניקה שמחוביץ:
אני טעון עליה חזק ואני אביא עליה את כל סוללות עורכי-הדין.
אסנת כהן:
אתה יכול להעביר את התלונה לביטוח לאומי.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה תגיש תלונה והיא תטופל.
ניקה שמחוביץ:
היא המנהלת שלה.
אסנת כהן:
תאמין לי שהיא עובדת מאוד קשה.
ניקה שמחוביץ:
היא משקרת בפניהם של האנשים.
אסנת כהן:
בינתיים הוצאנו מהאינטרנט טופס תביעה. מי שמחליט עכשיו שהוא רוצה לבחור, כולם בוגרים, כולם יכולים לעשות שיקול דעת לבד והם יחליטו. יש גם את הטופס הזה שהכנתי עם דף המידע אותו נתנו, ויש גם את הטופס הזה למי שרוצה לבחור. מי שרוצה למלא בשני המסלולים, תמלאו את זה. אתם יכולים למלא את זה כאן ועכשיו.
עם כל הכבוד לעורך-דין יונגר, לא הוא מכתיב לי מה לעשות. אני אמרתי את הדברים ואני אעמוד בהם.
היו"ר סופה לנדבר:
מי שרוצה, יכול למלא את הטופס עכשיו ולמסור אותו לאסנת, דבר שיקצר את הדרך ואת זמן הטיפול.
קריאה:
אין לי שיקול דעת לחתום על דברים כאלה כי אני לא מבין. אני צריך להתייעץ.
אסנת כהן:
תתייעץ עם מי שאתה רוצה ותחליט. אני מבקשת שתחליטו לכאן או לכאן כדי שנוכל להמשיך בטיפול.
אנחנו הבהרנו לכם שאת השמרטף והמלון אנחנו לא ננכה. אני אומרת לך שאני עומדת בהבטחתי.
שלומית עמינח:
פרוטוקול הכנסת מחייב את בית המשפט.
אסנת כהן:
לפי הצעת עורך-דין יונגר "מוכנים הנפגעים להשהות החלטתם בתנאי שישולם להם תגמול לפי תאונת עבודה וכן לא יקוזזו לא מעבר ולא בעתיד תשלומים שלא היו עבור שכר". מה זה תשלומים שלא היו עבור שכר? תגמולים זה לא תשלומים בעבור שכר.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מסיימים. אני לא רוצה לשמוע מה אומר עורך-הדין. אם אתם רוצים לשלם לו, תשלמו. אני לא ממליצה על זה כי אני חושבת שלא עושים הון וכסף בגין אסון שקרה לאנשים.
אסנת, אתם הייתם בסדר. מה שהיה, היה ואני לא רוצה להיכנס לזה אלא לקדם את הדברים. אני מבקשת שתעשו מאמץ להתקדם. אני ממליצה לכם לחזור לחיים ותעשו מאמץ להתגבר על מה שהיה.
אסנת, אני מבקשת ממך לתת את מספר הטלפון שלך כדי שהם יוכלו להתקשר אליך במידה שיתעוררו בעיות.
אסנת כהן:
בסדר. 02-6463244. אני מבקשת מכם למלא את הטפסים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת שתודיע לי במהירות על תאריכי התכנסות הוועדות. אני מבקשת לזרז את ישיבות הוועדה ואני מבקשת לדווח לוועדה עד סוף חודש יוני לגבי תוצאות הוועדות.
אסנת כהן:
זה תלוי בהם, אם הם ימלאו את הטפסים.
קריאה:
מי שימלא, כמה זמן ייקח?
אסנת כהן:
אני אשתדל לעשות זאת בהקדם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני פונה לרכבת ישראל ומבקשת שתעזרו לאנשים שיש להם הלוואות כך שתפרסו להם אותן לתקופה ארוכה יותר כדי שיהיו מסוגלים להחזיר את הכסף. אני גם מבקשת לעזור לגברת הלנה שעובדת באמצעות קבלן. אני חושבת שראוי שהיא תתקבל לעבודה ברכבת מה עוד שעבודה כזו יכולה להיעשות שלא באמצעות קבלן. אני מאמינה שרכבת ישראל יכולה לעשות זאת.
אני מאחלת לכם בריאות, לכם אני מאחלת סבלנות ולכולנו אני מאחלת חג שמח. תודה שבאתם ואני מקווה שיחד נמשיך לפעול למען אותם אזרחים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00