פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיון התשס"ז (21 במאי, 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים: עו"ד אדי ווייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שוש זאב רשף - מפקחת ארצית, היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אהרן יעקובוביץ - מפקח מחוזי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד דרין יעקב - משרד המשפטים
יאיר זילברשטיין - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טליה אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מיכל וייל - אחראית צוות מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות
פרופ’ אשר אור-נוי - מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
משה בן שימול - מתמחה, משרד הבריאות
לאה לוגסי - סגנית מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ציפי נגל-אדלשטיין - מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון
מרגלית תירוש - מנכ"ל אלו"ט
מורית בארי - מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי, בית-החולים אלי"ן
עידית גודס-גרינבאום - רכזת פורום חוק מעונות יום שיקומיים
הניה מרמורשטיין - מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף", בני ברק, פורום חוק מעונות יום שיקומיים
יעל גולד - מנכ"ל מיח"א, מועצה ארצית
ייעוץ משפטי: נועה בן-שבת
נועם פליק (מתמחה)
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות
ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
היו"ר אברהם רביץ:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נעסוק בפרק ו', ולפי עניות דעתי אפשר לסיים את הדיון מהר למדי, ואחר-כך נחזור לפרק ד', שהתחלנו לדון בו ואמרנו שנחזור אליו, שעוסק בסל השירותים. זה בעצם לב לבו של החוק. פרק ו' עוסק בדברים אדמיניסטרטיביים חשובים. אם למישהו יש הסתייגות באחד הסעיפים, אני מבקש שיציג אותה. אנחנו דנים בפרק ו': שמירת מסמכים הנוגעים לטיפול בפעוט עם מוגבלות. תקנה 32.
מורית בארי:
ד"ר ברזנר הסב תשומת לבי, לאחר שפנו אליו מההסתדרות הרפואית, שבשום מקום במסגרת התקנות אין הגדרה של מחויבות הורים לעדכן את המעון במצבו הרפואי של הילד. אני מסכימה שזו אכן בעיה גדולה מאוד. לא אחת הורים לילדים הלומדים במעונות מעבירים לנו מידע חלקי, דבר שיכול לסכן את שלום הילדים במעון, ולמעון עצמו אין שום סמכות לדרוש מההורים מידע שוטף. אולי כאן המקום להוסיף תקנה הקובעת שמידע שוטף על מצב הילד יסופק למעון על-ידי ההורים.
נועה בן-שבת:
זה לא אמור להיות אינטרס שלהם?
קריאה:
לעתים הורים חוששים שאם ימסרו את כל המידע הרפואי המעון לא יקבל את הילד.
מורית בארי:
בשל כל מיני חששות קמאיים כאלה ואחרים, שאינם ממין העניין, הורים נמנעים מלשתף את המעון במצבו האמיתי של הילד ולעתים זה יכול לגרום לבעיה.
היו"ר אברהם רביץ:
זאת תהיה התקנה היחידה שלא מדברת על המעון, אלא על ההורים.
נועה בן-שבת:
השאלה אם אתם רוצים לקבוע כאן חיוב של ההורים, ממש לחייב את ההורים למסור מידע, או כל מסמך אחר – הרי בתיק יש גם מסמכים אחרים, דיווחים שנמסרים באופן שוטף להורים.
עידית גודס-גרינבאום:
צריך לחייב את ההורה.
מורית בארי:
הייתי מעוניינת שההורים יחתמו על מסמך בטרם היכנס הילד למעון, שהם מודעים לכך שהם מחויבים לעדכן את המעון על מצבו הרפואי של הילד. זה יאפשר למעון, אם הורים לא משתפים פעולה, לפנות לגורמים האחראים, לעדכן אותם ולדרוש את הוצאת הילד, או להכריז בפני משרד הבריאות שהם לא מסוגלים לקבל את המידע.
היו"ר אברהם רביץ:
בדרך כלל יש חיסיון. זה לא פשוט.
נועה בן-שבת:
מבחינת הגנה על פרטיות, הם לא חייבים למסור את המידע הזה, אבל נניח שיש להם אינטרס כזה. השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע בתקנות חובה כזאת.
היו"ר אברהם רביץ:
כאשר אדם נכנס לבית-חולים, למשל - - -
עידית גודס-גרינבאום:
בדרך כלל הוא חותם על הסכמה לוויתור על סודיות, מה שמאפשר לבית-החולים לגשת למסמכים.
מורית בארי:
אבל אני לא יודעת לפנות לקבל את המסמכים האלה אם ההורים לא מעדכנים אותי על מצבו השוטף של הילד.
אדי ווייס:
אבל לא נכון להתייחס לזה כאן. התקנות הללו נועדו לקבוע תנאי רישוי של המעונות ולא להטיל חובות על ההורים. ייתכן שיש צורך בתיקון חקיקה, אני לא אומר שמבחינה מהותית אין מקום להערה, אבל לא כאן.
נועה בן-שבת:
כפי שאנו כותבים בתקנת משנה (ב): "בתיק האישי יתויק גם כל חומר אחר שנאסף לגבי הפעוט עם המוגבלות", אולי צריך להכניס אזכור כלשהו: "לרבות חומר שנמסר באופן שוטף על-ידי ההורים".
אדי ווייס:
אבל זה לא יוצר חובה.
נועה בן-שבת:
מה עמדת המשרדים מבחינה מהותית?
אדי ווייס:
השאלה גם מה תהיה הסנקציה אם ההורה לא ימלא אחר הדרישה הזאת. זה מתאים יותר להליכי השמה והוצאה, אבל הם לא מוסדרים כאן.
עידית גודס-גרינבאום:
לא צריכה להיות סנקציה, אבל יהיה ברור שאם קרה משהו ולא נמסר מידע מלא אז האחריות לא מוטלת על המעון.
אדי ווייס:
אני מבין את זה, אבל זה לא צריך להיות כתוב כאן.
היו"ר אברהם רביץ:
פסקה (10) – "כל מסמך אחר הנוגע לפעוט" – בעצם נותנת לזה כיסוי כלשהו.
עידית גודס-גרינבאום:
מה שחשוב זה הטלת החובה, לא איך שומרים את זה.
נועה בן-שבת:
התקנה עוסקת בדוח רפואי, דוח התפתחותי, דוח סוציאלי. אני מניחה שמצב הילד עשוי להשתנות במהלך שנת הלימודים, או במהלך שנת העבודה של המעון. האם הדוחות האלה לא דורשים עדכון תקופתי? האם די שיהיה בתיק דוח רפואי על הילד, גם אם נכתב לפני שלוש שנים?
מרגלית תירוש:
לכל היותר שנתיים.
מורית בארי:
ראוי שלפחות בראשית כל שנה המשפחה תביא דוח מעודכן על מצב הילד, בהחלט ראוי לבקש דבר כזה.
קריאה:
אם יש.
מורית בארי:
מה זה "אם יש"? המשפחה יכולה לגשת לרופא המשפחה ולקבל דוח כזה, או לרופא בהתפתחות הילד. חשוב שלמעון יהיה מידע שוטף כלשהו על מצב הילד.
היו"ר אברהם רביץ:
התקנה קובעת כי "מנהל המעון ידאג שלכל פעוט עם מוגבלות יהיה במעון תיק אישי שיהיו בו כל אלה", ואחד הפריטים הנדרשים הוא דוח רפואי. אז באופן טבעי המנהל צריך לדאוג שיהיה הדוח הרפואי של הילד. נדבר על הפרקטיקה, מה קורה בפועל.
עידית גודס-גרינבאום:
בפועל יש הורים שלא מעבירים מידע למעונות בשל שלל סיבות, לפעמים בשל שכחה, לפעמים בשל חשש שלהם.
הניה מרמורשטיין:
בדרך כלל זה בכוונה.
עידית גודס-גרינבאום:
ייתכן שזה לא מקום המתאים, אבל אנחנו רוצים להסב תשומת לב המשרדים, שאולי בחקיקה של הליכי השמה והפנייה חייב להיות סעיף המודיע להורים שמחובתם להעביר דיווח רפואי שוטף, לא רק אחת לשנה, אלא עדכון על כל שינוי במצב הילד.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל אם לא העבירו? ממה זה משחרר אותם?
מורית בארי:
אם ההורה לא יעביר עדכון על המידע הרפואי, ייתכן שהטיפול הניתן במעון לא יתאם את מצב הילד, לא יתאם את המטרות הריאליות של הילד ולכן יפגום בעצם הקיום של המעון.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מסכים אתך שטוב שיימסר כל המידע הרפואי.
נועה בן-שבת:
הבעיה, שלצערנו יש הורים שלא מעבירים מידע חשוב על ילדם.
אדי ווייס:
אז אולי יש בעיה בתפקוד של ההורה, ויש גורמים מוסמכים שיכולים להתערב בכך.
עידית גודס-גרינבאום:
ייתכן שההורה מתפקד מצוין, אבל חושש שאם יגיד משהו רע על המצב הרפואי של הילד יגידו לו לא לשלוח אותו למעון. עולים אצלו כל מיני חששות והוא לא מדבר.
נועה בן-שבת:
אני חוזרת לתקנה. מדובר על דוח רפואי, דוח התפתחותי ודוח סוציאלי, ונקבע כי מחובתו של מנהל המעון להחזיק את כל המידע הזה בתיק האישי של הילד. אני מניחה שדוח התפתחותי ודוח סוציאלי הם דוחות שאנשי הצוות הטיפולי במעון יכולים להפיק. לגבי דוח רפואי – לא ראיתי שיש רופא בתוך צוות המעון, ולכן אני מניחה שהדוח צריך להימסר למנהל המעון על-ידי גורמי חוץ. השאלה אם אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה במסגרת חיוב להגיש דוח רפואי.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לי הצעת פשרה. אני מתכוון לאותו עניין בסופו של דבר. לא נטיל את החובה הזאת על ההורה, אלא נטיל על מנהל המעון את הזכות לדרוש את זה.
מורית בארי:
יפה. מקובל.
אדי ווייס:
בטיוטה הראשונה של התקנות עסקנו בהליכי ההשמה, באיזה תהליך ילד מושם במעון. גם שם החלק הזה חסר, כי קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שאי אפשר להסדיר את זה בתקנות וצריך להסדיר את זה בחקיקה. כרגע אנחנו עובדים על תיקון החקיקה. כל המסמכים האלה מוזכרים שם. אני חושש שזה יגרום לקצת בלגן בניסוח.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא רואה הורה שיעלים מידע, אלא אם יש לו באמת סיבות להעלים, אלא אם הוא 'טיפוס' שיחביא ולא יגיד מה יש לילד. אבל להטיל חובה? זה מתנגש עם חקיקה של זכויות היסוד, זכויות האדם, זכויות האזרח. אם ההורה מתבצר, מה יעזור לנו, גם אם נלך כולנו יחד? אבל יש זכות למנהל המעון בטרם קבלת התלמיד, כפי שהוא דורש דברים רבים, לדרוש להציג בפניו מידע.
אדי ווייס:
המנהל לא דורש את המסמכים האלה.
היו"ר אברהם רביץ:
מי דורש?
נועה בן-שבת:
הוא חייב להחזיק אותם.
אדי ווייס:
בתהליך ההשמה עובד סוציאלי של לשכת הרווחה מרכז את כל הטיפול.
היו"ר אברהם רביץ:
אז זה העובד הסוציאלי.
אדי ווייס:
מתאים יותר שנתייחס לזה במסגרת הסעיפים הנוגעים להשמה, בתיקון שנעשה בחקיקה על תהליך ההשמה, כי זה ממש לא מתאים כאן. המנהל לא דורש ולא מרכז, אלא מקבל את כל החומר.
נועה בן-שבת:
כלומר, התיק האישי מגיע מוועדת הערכה כפי שמגיע, עם כל הניירות.
היו"ר אברהם רביץ:
מוטלת הזכות – לא החובה – על ועדת ההשמה לדרוש מההורים להעביר כל מידע רפואי על הילד.
נועה בן-שבת:
הרי לא מדובר רק על העברת תיקים ממקום למקום ויצירת תיקייה, השאלה לא רק מי ישמור את התיק של ועדת ההשמה אחרי שמבצעת את פעולת ההשמה. אנחנו רוצים שיהיה באמת דיווח אמיתי, שמישהו יוכל להשתמש בתיק האישי שנועד לשימוש הצוות. מדוע לא להגיד: "דוח התפתחותי שיעודכן כך וכך; דוח סוציאלי שיעודכן כך וכך; דוח רפואי מעודכן שנמסר על-ידי ההורה מדי כך וכך חודשים לפחות"? כך לא מטילים חובה על ההורה, אבל אומרים שהדוח העדכני יימסר לצוות.
אדי ווייס:
מה זה "יעודכן"? מי יעדכן את זה? על מי חלה האחריות לעדכון? זאת השאלה.
מורית בארי:
המשפחה תיגש לרופא שלה ותבקש ממנו עדכון על מצב הילד, שיכלול את הבדיקות שעשה בזמן האחרון.
יעל גולד:
אבל אי אפשר לחייב אותו. כאן נאמר רק שיש זכות.
פרופ’ אשר אור-נוי:
במעונות יום שיקומיים יש גם ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות, ואפילו ילדים שאין להם בעיה התפתחותית ממש, אלא בעיה רפואית, שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי. צריך לזכור שכל מסמך רפואי או פסיכולוגי וכן הלאה יינתן על-ידי קופות-החולים, ולא חשוב כרגע מי הרופא, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מחייב את הקופה לעשות אבחון פסיכולוגי מדי שנה, ולא מחייב את הקופה לחזור על כל האבחון לפני השמת הילד מדי שנה, אבל הייתי מבקש לכתוב במקום כלשהו, שעדכון על מצבו הרפואי של הילד – בין אם על-ידי רופא התפתחותי או רופא ילדים או רופא משפחה – יינתן מדי שנה. מה היתרון בכך? קודם כול, אם יש ליקוי כלשהו או החמרה במצב הרפואי המעון יידע על כך.
היו"ר אברהם רביץ:
המעון צריך לדעת על כך מתוך עצמו, הרי הילד מבקר במעון.
פרופ’ אשר אור-נוי:
המעון צריך לדעת לדרוש מאתנו תוספת של מטפלת, תוספת של אחות וכך הלאה. דברים אחרים אי אפשר לדרוש, פרט לדוח רפואי שיעודכן מדי שנה.
טליה אגמון:
השאלה על מי מטילים את החובה. חשוב שהמידע הזה יהיה, ונכון שכך יעשו. השאלה אם להטיל את החובה על מנהל המעון לדרוש את זה אולי ישירות מקופת-החולים. אני מניחה שהילד רואה רופא יותר מאשר פעם בשנה.
הניה מרמורשטיין:
בלי ויתור על סודיות אי אפשר לדרוש את המידע הזה.
עידית גודס-גרינבאום:
זה אכן לא מתאים בתקנה הזאת. אפשר לכתוב תקנה נוספת, כי השינויים הללו יכולים לחול פעמים רבות במהלך השנה. סיפרו לי לאחרונה על מקרה, ילד במעון שקיבל בשעות אחר-הצהרים טיפול שיקומי מגביר טונוס, ובמעון לא ידעו שהוא מקבל טיפול כזה ועשו לו טיפול מפחית טונוס. במעון אף אחד לא ידע שנותנים לו טיפול כזה, ושיש סתירה בין שני הטיפולים. לכן אני סבורה שצריך לקבוע חובה על ההורה, בלי סנקציה בצדה. הורה שלא יעביר את המידע, לא תוטל עליו סנקציה, אבל צריכה להיות חובה של ההורה לעדכן את המעון.
היו"ר אברהם רביץ:
"ההורה יעדכן את המעון על המצב הרפואי והשיקומי של הפעוט". את אומרת יותר מזה, לא רק על מצבו הרפואי, אלא על המהלך הרפואי.
עידית גודס-גרינבאום:
על הטיפול וההבחנות שניתנות לילד במשך השנה. ההורה יידע שעליו לעדכן את המעון. אם לא יעשה כן, אף אחד לא יטיל עליו שום סנקציה.
נועה בן-שבת:
בתקנת משנה (א)(3) מדובר על "דוח רפואי שיינתן אחת לשנה", מעודכן אחת לשנה לפחות.
בתקנת משנה (ב) נכתוב: "בתיק האישי יתויק גם כל חומר אחר שנאסף לגבי הפעוט עם מוגבלות, לרבות מידע שוטף שעל ההורה לספק למעון" - - -
היו"ר אברהם רביץ:
על מצבו הרפואי או על טיפול רפואי או שיקומי שעבר, או על שינוי בטיפול.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אפשר לפתור את זה אם נאמר בפסקה (10): "כל מסמך אחר הנוגע למצבו הרפואי של הפעוט".
עידית גודס-גרינבאום:
זה מה שיישמר, אבל אנחנו רוצים להטיל כאן חובה להעביר את המידע, וזה צריך להופיע בתקנה נפרדת.
נועה בן-שבת:
אגב, אני מבינה שהוועדה נקראת "ועדת השמה", ולא "ועדת הערכה".
בתקנת משנה (ג) נכתב: "במעון יישמר התיק האישי של כל פעוט עם מוגבלות באופן שיגן על סודיותו". אנחנו מנהלים את התיק האישי לצורך דבר מה. השאלה מי רשאי לעיין בתיק האישי הזה. האם אנחנו רוצים לקבוע חובה של אנשי הצוות להתעדכן בו ולהביא בחשבון את המידע שנאסף?
טליה אגמון:
נכנסים כאן לפרטים שלא נכנסים אליהם אפילו בניתוחי מוח.
נועה בן-שבת:
נמסר לנו שהתיק האישי נמסר באופן שיגן על סודיותו. אני רוצה לוודא שברור שאנשי הצוות והמפקח רשאים או צריכים להתעדכן בו.
טליה אגמון:
הכוונה שהתיקים יהיו בארון נעול.
אדי ווייס:
חשוב שמי שלא צריך לעיין בתיקים, לא יעיין בהם.
היו"ר אברהם רביץ:
גם לא מבין אנשי הצוות.
פרופ’ אשר אור-נוי:
השאלה אם להיכנס לפרטים האלה. אפשר לכתוב "התיק ישמש לצורכי טיפול ופיקוח".
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו עוברים לפרק ז': שונות.
נועה בן-שבת:
תקנה 33 – פנקס רישום פעוטות
"(א) מנהל המעון ידאג לניהול פנקס רישום של פעוטות עם מוגבלות לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה, ולעדכונו אחת לחודש."
הפנקס הזה טכני מאוד. הוא כולל שם, מספר תעודת זהות, תאריך לידה וכתובת. זה בעצם מייצג את מספר הילדים הנמצאים בפועל במעון.
היו"ר אברהם רביץ:
נתונים על כלל הפעוטות. כלומר, אם יש שינוי צריך לעדכן. זה כדי לראות את התשלומים מול מספר הילדים וכולי.
נועה בן-שבת:
"(ב) דף הרישום החודשי המעודכן בפנקס רישום הפעוטות עם מוגבלות יתויק בתיק המיועד לכך במעון, והעתקו יישלח למפקח על המעון."
היו"ר אברהם רביץ:
מה ההבדל בין דף הרישום החודשי ובין פנקס הרישום? יש כאן כפילות, לפי הרגשתי.
נועה בן-שבת:
אני לא מבינה למה צריך גם תיק וגם פנקס, אבל אתם אומרים שכך זה מתנהל. אולי צריך להגיד שהעתק הרישום החודשי המעודכן בפנקס יישלח למפקח על המעון. זה בעצם מה שרוצים. הפנקס הוא בעצם התיק.
תקנה 33א – חובת דיווח
"בסמוך לפתיחת שנת הלימודים ידווח מעון למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה על מספר הילדים ומצבת כוח האדם במעון."
אנחנו מניחים שאחת לשנתיים ניתן רישיון למעון.
טליה אגמון:
"בסמוך לפני פתיחת שנת הלימודים".
קריאה:
איך "לפני"? הרי אז אין עדיין השמה והחוק לא יחול.
היו"ר אברהם רביץ:
מי המשרד האחראי?
נועה בן-שבת:
שני המשרדים ביחד, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
חנן פריצקי:
אנחנו במשרד הרווחה מממנים, ומשרד הבריאות שותף.
היו"ר אברהם רביץ:
למה הם צריכים לדעת את זה? למה זה כל-כך מעניין אותם?
חנן פריצקי:
יש שותפות מלאה בין המשרדים בנושא הזה. זה באמת דוגמה לשיתוף פעולה טוב.
פרופ’ אשר אור-נוי:
ייתכן שאנחנו מסיבות בריאות לא נרצה שמעון ימשיך לפעול.
נועה בן-שבת:
כלומר, זה לא על בסיס פיקוח, אלא על בסיס דיווח.
בהתחלה דרשתם חידוש רישיון מדי שנתיים וחידוש אישור הפעלה מדי שנה.
אדי ווייס:
זה היה בשל היעדר תקנות על רישוי.
היו"ר אברהם רביץ:
אישורי ההפעלה מיותרים?
טליה אגמון:
אולי יש שינוי בכוח האדם, לכן רוצים לוודא כל שנה שיש עדיין כוח האדם הנחוץ.
אדי ווייס:
היו שתי סיבות. קודם כול, היום אין תקנות. בהיעדר תקנות אי אפשר באופן פורמלי להוציא רישוי, אז קראו לזה 'אישור הפעלה', שבא כאילו במקום הרישוי. בנוסף לכך, הבנתי מאנשי המקצוע שהיה צורך תקציבי, מבחינת בקרה ופיקוח נכון, לבדוק שהם ממלאים אחר כל התנאים לצורך העברת התקציבים. אנחנו לא דרשנו להכניס את התקנה הזאת.
עידית גודס-גרינבאום:
חשוב לנו מאוד להבהיר שלא יכולה להיות כפילות של הליכי רישוי ואישור הפעלה, כאשר למעשה משרדי הממשלה מתייחסים לאישור ההפעלה ולא לרישוי ואז דורשים את זה אחת לשנה, ולקופות-החולים מודיעים שיקבלו אישור הפעלה. כאשר יש תקנות, ההליך התקין והחוקי היחיד הוא הרישיון, שניתן אחת לשנתיים. אפשר שתהיה חובת דיווח שנתית למעונות.
היו"ר אברהם רביץ:
אישור הפעלה בודק גם את המצב הפיזי של הבניין וכל הדברים האלה?
עידית גודס-גרינבאום:
אנחנו מדברים על רישיון. אחת לשנתיים עושים חידוש רישיון, ואז צריך למסור את כל המידע על עמידה בסטנדרטים, לרבות מבנה, כוח-אדם, כיבוי אש וכולי. ההליך שנהג עד היום, שנקרא 'אישור הפעלה', שהתעדכן אחת לשנה, מתייתר עקב כניסת התקנות לתוקף.
נועה בן-שבת:
אתם אומרים את זה גם לגבי הדיווח שבתקנה 33א? האם אינכם סבורים שהדיווח בתקנה 33א מיותר?
עידית גודס-גרינבאום:
לא. אפשר להמשיך בחובות דיווח, אבל אי אפשר לחייב כפילות של אישורים, ולהגיד: המעון צריך להמתין עכשיו למשהו שנקרא 'אישור הפעלה', ובהיעדרו לא יוכל לקבל כל מיני דברים.
היו"ר אברהם רביץ:
בשביל לעשות את שני הדברים צריך לפחות שני משרדים ו-4 מזכירות, ויעבירו ממקום למקום, ובכל מקום יצטרכו להמתין.
נועה בן-שבת:
אני מבינה שאישור הפעלה זה עד רישוי, ומרגע שיינתן רישוי יחול הרישוי.
יש לי שאלה טכנית, האם רוצים לומר שחובת מנהל המעון לדווח? האם זו אחת מחובות המנהל? "אחת לשנה, סמוך לפתיחת שנת הלימודים ידווח מנהל המעון למשרד ...".
פרופ’ אשר אור-נוי:
צריך להוסיף שלמשרד הרווחה ולמשרד הבריאות יש רשות לדרוש דיווח גם באמצע השנה, אם רוצים לעשות ביקורת.
נועה בן-שבת:
סמכות הפיקוח היא סמכות כללית.
עידית גודס-גרינבאום:
כתוב בחוק עצמו, לא בתקנות, את סמכות המפקח להיכנס למעון ולדרוש כל מסמך.
נועה בן-שבת:
תקנה 34 – ציוד רפואי אישי
הניסוח של התקנה הזאת הועבר על-ידי המשרדים.
"(א) ציוד רפואי נייד הצמוד לפעוט בכל עת, לרבות ציוד מתכלה, המסופק לו על-ידי קופת-חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן חוק ביטוח בריאות), ישמש את הפעוט עם מוגבלות גם בעת שהותו במעון, ולשם כך יובא הציוד האמור למעון עם הפעוט על-ידי האחראי או בהסעה לפי העניין."
זה ציוד שהולך עם הפעוט.
"(ב) נדרש ציוד רפואי לשם שהיית הפעוט עם מוגבלות במעון וקופת-החולים אינה מספקת אותו בפועל לפעוט או שהציוד אינו נייד, יפנה מנהל המעון בקשה מפורטת אל הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות, והוא יבדוק ויקבע אם חייבת קופת-החולים לספק את הציוד, וזאת מבלי לפגוע בזכות האחראי על הקטין" זה צריך להיות 'אחראי על הפעוט' או 'האחראי' – "להגיש תלונה לנציב הקבילות לפי סעיף 45 לחוק ביטוח בריאות ומבלי לפגוע בסמכויות נציב הקבילות לפי החוק האמור; קבע הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות כי קופת-החולים אינה חייבת לספק את הציוד ושוכנע כי בהיעדר ציוד זה לא יוכל הפעוט להגיע למעון או לשהות בו – יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד האמור במעון, או ידאג בדרך אחרת לכך שהציוד יסופק למעון למשך התקופה בה שוהה במעון אותו פעוט, במועד שלא יאוחר מהגעתו של הילד לראשונה במעון, ובלבד שלא תוטל החובה על ההורה או על המעון."
אני מבינה שזה מוסכם.
היו"ר אברהם רביץ:
זו תקנה שמזכירה לי את הרס"ר שלי בצבא, שהיה אומר: אני רוצה שהשביל הזה יהיה מסויד, קדימה! ואז כל אחד הסתכל על חברו, לראות למי הוא מתכוון כאן. כאשר נאמר "הוא ידאג" – למי מתכוון הנביא? האם עכשיו אנחנו נדאג? הוא יראה שקופת-החולים לא יכולה לספק את הציוד, ואז מה עליו לעשות? הוא יסתובב בכף הקלע, לא יודע מה לעשות עם עצמו. כתוב כאן "ידאג בדרך אחרת" – איזו דרך?
נועה בן-שבת:
מה קורה בפועל?
קריאה:
לעתים משאילים ציוד מ"יד שרה".
מיכל וייל:
אין לנו דוגמה לציוד שהיה חסר במעונות.
טליה אגמון:
כל הדברים האלה הם בתיאוריה בלבד.
פרופ’ אשר אור-נוי:
לעתים מדובר למשל על כיסא ניידות שעולה 35,000 שקל.
מיכל וייל:
כתוב "ציוד רפואי אישי".
פרופ’ אשר אור-נוי:
אבל לא כתוב למה מתכוונים.
עידית גודס-גרינבאום:
למשל בלון חמצן נוסף. כאשר הילד הולך למעון הוא לוקח אתו בלון קטן, אבל הוא צריך במעון את בלון החמצן הגדול הקבוע, שיהיה שם לכל מקרה.
מיכל וייל:
לא נתקלנו במקרה שקופת-חולים לא מימנה בלון חמצן, ואם צריך היא מממנת גם שני בלונים, אחד לבית ואחד למעון.
היו"ר אברהם רביץ:
נשים עצמנו לרגע בנעליו של הממונה המסכן הזה. "קבע הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות כי קופת-חולים אינה חייבת לספק את הציוד ושוכנע כי בהיעדר ציוד זה לא יוכל הפעוט להגיע למעון או לשהות בו – יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד". אולי ה-ש"ג?
פרופ’ אשר אור-נוי:
אין לו שום דרך לקבוע.
טליה אגמון:
זאת תקנה תיאורטית כי בעיה כזאת לא התעוררה אי-פעם.
היו"ר אברהם רביץ:
אם התקנה תיאורטית – נמחק אותה.
טליה אגמון:
המעונות חוששים מאוד שמא משהו יקרה יום אחד. התקנה מנוסחת כך שהממונה צריך לקבוע מי יספק את הציוד, והוא לא יכול לחייב את המעון או את ההורים, והוא כבר קבע שקופת-החולים לא חייבת, כלומר הוא ישיג את זה ממקור אחר.
היו"ר אברהם רביץ:
יש כאן סתירה פנימית.
טליה אגמון:
זה רק כאשר הוא קבע שקופת-חולים לא חייבת לספק את הציוד, והוא לא יכול לחייב את הקופה אם היא לא חייבת.
נועה בן-שבת:
משתמע מהתקנה הזאת שמשרד הבריאות חייב למצוא מקורות למימון הציוד.
טליה אגמון:
חס וחלילה לא אמרתי שמשרד הבריאות מתנדב לממן את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו לא רוצים לכתוב כאן דברים סתם שאין להם משמעות.
טליה אגמון:
השאלה האם צריך להוסיף את התקנה הזאת בשביל הסיטואציה התיאורטית שאין לה פתרון. לא מעיזים לכתוב את הפתרון ברחל בתך הקטנה כי יודעים שמשרד האוצר לא ייתן לנו את הכסף. אין לנו כסף עבור זה.
פרופ’ אשר אור-נוי:
לציוד החייאה דאגנו כבר. אין שום בעיה להכניס את הסעיף הזה כציוד החייאה. אבל יש דברים אחרים ערטילאיים, כמו למשל תא לשמירה על סטריליות של תינוק שיש לו הפרעה אימונולוגית קשה מאוד, שכל דבר הכי קטן גורם לו זיהום.
נועה בן-שבת:
אבל ועדת ההשמה החליטה שהפעוט יהיה במעון יום שיקומי.
פרופ’ אשר אור-נוי:
הוועדה החליטה כך כי אין קריטריון שילד כזה לא ייכנס למעון. אלה יכולים להיות כל מיני פרטי ציוד, לכן אי אפשר להשאיר את זה פתוח.
קריאה:
אם יילכו לבג"ץ וידרשו להכניס את הילד הזה למעון, יצטרכו למצוא ציוד רפואי עבורו.
הניה מרמורשטיין:
יש מקרה כזה בחיפה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני אומר כחסיד של השפה העברית, הנוסח הזה לא כל-כך מתיישב, בפרט כאשר אני רוצה לחוקק חוק לדורות. "הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות", המסכן הזה, "יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד האמור במעון", זה דרך אחת, "או ידאג בדרך אחרת לכך שהציוד יסופק למעון" בלי שיקבע.
נועה בן-שבת:
נתנו לנו דוגמה. יתכן שישאל ציוד, או יקבל מימון לציוד מהמכון להתפתחות הילד. למעשה הציגו בפנינו דוגמאות לצעדים שהוא יכול לנקוט.
טליה אגמון:
השותפות של המשרדים בניסוח התקנה הזאת, ובעיקר הסיפה, נבעה מכך שהפחידו את כולם ודחקו אותם לפינה והכריחו אותנו לעשות את זה. אני סבורה שזה פתרון לא נכון.
היו"ר אברהם רביץ:
גם אני מרגיש כך. אולי תרצו לנסח את זה מחדש כדי שנוכל לחתום על זה.
טליה אגמון:
אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת כי אין לי תקציב עבור הציוד הזה. אני סבורה שזאת לא צריכה להיות חובה של משרד הבריאות. חוק מעונות יום שיקומיים – וכל פעם אנחנו שוכחים את זה – בא לתת לפעוטות עם בעיות קשות אפשרות להיות במעון ולקבל במעון שירותים שהם זכאים להם מכוח סל הבריאות הרגיל, ואת המסגרת החינוכית, הגננת וכולי.
היו"ר אברהם רביץ:
מה שאת אומרת חמור מאוד, כי בחוק אומרים להורה: "יש מי שדואג, אל תדאג", ואילו כאן אנחנו אומרים שאין לכך תקציב.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אין לי סמכות לקבוע אם קופת-החולים מחויבת או לא. מאין יש לי סמכות כזאת?
טליה אגמון:
ניתנת סמכות רק לנציבת קבילות הציבור, לפי סעיף 45 לחוק הביקורת. אם תקבע שהדבר הזה לא נכלל בסל אז אין מי שייתן אותו. אז "יד שרה" נותנת, וארגונים וולונטריים נותנים, אבל לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה, ולא המעון ולא ההורים.
היו"ר אברהם רביץ:
אולי נהיה כנים עם עצמנו ונמחק את התקנה הזאת.
מורית בארי:
התקנה הזאת נוצרה מתוך צורך פרקטי הרבה יותר וקשה שאנחנו לא מתייחסים אליו, העובדה שרוב הילדים אכן מגיעים עם ציוד נייד שמסופק על-ידי קופת-החולים. הילד מגיע מהבית עם הרבה מאוד פריטים, כולל מכשיר "קנגורו" וצינור חמצן ולפעמים מכונת הנשמה וכיסא מיוחד, שפרקטית קשה מאוד להביא אותו למעון. הורים ביקשו שגם במעון יהיה ציוד מקביל, אך זה נשלל מראש, שיהיה במעון מכשיר "קנגורו" או מכשיר "סקשן" שישמש את הילד. הלוואי וקופות-החולים ייתנו לילד הזה כפל ציוד, בסך הכול הבלאי יהיה חצי.
מיכל וייל:
בחלק מן המקומות זה קיים היום.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לי בן תלמודיסט גדול, שיקרא את התקנה וישאל אותי: אבא, חתמת על זה? מה אענה לו?
מורית בארי:
אני מסכימה שהתקנה לא מנוסחת כשורה, אבל חשוב לכתוב את זה. צריך לעשות מאמץ שילד יגיע למעון עם פחות ציוד, ככל האפשר.
היו"ר אברהם רביץ:
אם תוכלו להביא עוד לפני שנסיים את חקיקת התקנות נוסח מתאים - - -
נועה בן-שבת:
אפשר למחוק את התקנה, אבל אולי יתעורר ויכוח, המעון יגיד שההורה יביא את הציוד, וההורה יגיד שהמעון יביא את הציוד, והילד ייפול בין הכיסאות.
מיכל וייל:
הציוד קיים. לכל היותר יצטרך לקחת את הציוד אתו.
היו"ר אברהם רביץ:
אני קובע שתקנת משנה (ב) נמחקת.
נועה בן-שבת:
רק הסיפה של תקנת משנה (ב).
טליה אגמון:
הרישה חוזרת על הוראות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין שום צורך בה.
היו"ר אברהם רביץ:
הרישה זה 'הצהרת בלפור'. תקנת משנה (ב) נמחקת כולה.
אדי ווייס:
עליי לציין שהתקנה הזאת הוכנסה מלכתחילה בגלל פסק-הדין של בג"ץ.
עידית גודס-גרינבאום:
הקושי הוא שמשרד הבריאות כן צריך לקחת אחריות כלשהי לתיווך עם קופות-החולים, זה לא האחריות של ההורה.
היו"ר אברהם רביץ:
היא תברר בקופת-החולים במילא.
טליה אגמון:
אם תגיע פנייה של מעון אלינו נדע להפנות את הבקשה לקופות-החולים, ועשינו את זה מספר פעמים.
נועה בן-שבת:
תקנה 35 – זמני הפעלת מעון
"(א) המעון יפעל מיום ראשון עד יום חמישי בשבוע, בשעות שמ-07:30 בבוקר עד 16:00 אחר הצהרים.
(ב) בימי שישי וערבי חג, יפעל המעון בשעות שמ-07:30 בבוקר עד 12:30 אחר הצהרים."
דיברנו על כך בהקשר לתוספת השלישית ואז נאמר שמדובר כאן על 47 שעות פעילות שבועיות, כאשר בפועל המשרות קטנות יותר.
חנן פריצקי:
אנחנו מציעים לתקן את התקנה הזאת ולקבוע את שעות פתיחת המעון, בין 7:30 ל-15:30. אנחנו יודעים שכך קורה בפועל, בפרקטיקה.
קריאה:
זה גם יוצא 45 שעות, והמשרות קטנות יותר.
חנן פריצקי:
כדי להתגבר על הפרש השעות, והבעיה היחידה שלנו היא עם 4 הסייעות, אנחנו מציעים שהמשרה של 4 הסייעות תהיה בשעות 08:00 עד 15:00. דהיינו, בשעת קבלת הפעוטות ובשעת פיזור הפעוטות אפשר שיהיו פחות מ-4 סייעות.
היו"ר אברהם רביץ:
דווקא אז הן עמוסות עבודה, כאשר הילדים מגיעים.
חנן פריצקי:
דווקא בקליטה ובפיזור, גם במעונות יום אחרים, מכיוון שהפיזור הדרגתי והקליטה הדרגתית הלחץ קטן יותר.
נועה בן-שבת:
גם כשיש הסעות?
חנן פריצקי:
בכל מקרה. מכיוון שחלק מן ההסעות מרוחקות יותר וחלקן מגיעות קודם, בפועל הקליטה הדרגתית.
היו"ר אברהם רביץ:
זה מתאים לפרקטיקה?
הניה מרמורשטיין:
אבל אז בכל זאת נדרשת עזרה של סייעת.
חנן פריצקי:
זאת שגומרת ב-15:30 תבוא ב-8:00 בבוקר, וזאת שמתחילה ב-7:30 תלך ב-15:00.
מורית בארי:
אבל צריך להכין את הילדים, להחליף להם בגדים, להכניס אותם לכיסאות. זה בדיוק שיא הלחץ לפני השליחה הביתה, ואוי ואבוי אם נוציא ילד שלא מאורגן בצורה בטיחותית בכיסא, או ילד לא יבש.
עידית גודס-גרינבאום:
כאשר הסייעת הולכת לשים ילד ברכב נשארת כיתה בלי שום סיוע. למלווה אסור לצאת מהרכב כי היא חייבת לשמור על הילדים שכבר נמצאים ברכב.
נועה בן-שבת:
עלו שתי טענות, ראשית נאמר שבפועל המעונות עובדים עד 15:30, ושנית נשאל על מספר הסייעות, איך ניתן להתארגן.
עידית גודס-גרינבאום:
בשעות הפעילות של המעון אי אפשר לצמצם את כוח האדם של הסייעות.
חנן פריצקי:
אנחנו לא מדברים על צמצום כוח האדם. בפועל גם בגנים במקומות אחרים, בזמן הקבלה ובזמן הפיזור לא נוכח מלוא הצוות, מ-7:30 בבוקר ועד 15:30 אחרי הצהרים. הפער הוא של שעתיים בשבוע. דרך אגב, במקומות רבים מעסיקים מטפלות במשרה של 45 שעות שבועיות, אבל אנחנו מיישרים קו עם 42.5 שעות שבועיות, כפי שמוכר בשירות המדינה. אנו סבורים ש-4 תקנים מלאים של סייעות עונים בהחלט על הצורך.
הניה מרמורשטיין:
זה לא 4 סייעות, אלא 2 ו-2. בשום מקום זה לא כיתה אחת של 14 ילדים, אלא שתי כיתות. אם אחת תלך, תישאר רק אחת.
ציפי נגל-אדלשטיין:
אלה 14 פעוטות המפוצלים לכיתות.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מציע להיות פרודוקטיביים כאן. אנחנו לא מתכוונים עכשיו לעשות שינוי תקציבי, אלא זה הנתון. מאחר וזה יכול להיות כך או כך, בכל מיני וריאציות, אולי דווקא הסייעות יגיעו מוקדם ואילו הגננות יגיעו מאוחר יותר? תסתדרו ביניכם עצמכם. זה מה שיש, אומרים לכם שהמעון פתוח עד שעה 15:30.
עידית גודס-גרינבאום:
הגננות במילא מגיעות מאוחר יותר.
היו"ר אברהם רביץ:
אז יגיעו אפילו יותר מאוחר. זה התקציב הקיים. נעבור הלאה. אני לא בקואליציה, אל תחששו.
מורית בארי:
למעונות יום שמעדיפים זאת אפשר לאשר להוריד את השעות ביום שישי?
חנן פריצקי:
ביום שיש המעון פועל בין השעות 7:30 ו-12:30, זאת החובה. גם פה ירדה חצי שעה.
נועה בן-שבת:
שאלו האם מעון המעוניין בכך יוכל להיות פטור מהוראות פסקת משנה (ב).
מיכל וייל:
לא. זה לא אפשרי להורים עובדים.
פרופ’ אשר אור-נוי:
במגזר הערבי לפעמים המעון סגור ביום ראשון ולא בשבת, ואילו כאן קבענו את הימים. צריך להתאים את הנוסח ולאפשר חופש כלשהו.
היו"ר אברהם רביץ:
נדמה לי שיש איזו הוראה כללית בחקיקה שמאפשרת להחליף את הימים שישי, שבת וראשון לבני הדתות השונות, אבל אם אין הוראה כזאת, וראוי שתהיה, אפשר כמובן להוסיף הוראה.
נועה בן-שבת:
אבדוק את זה. אני לא בטוחה שיש הוראה מעין זאת. אפשר להגיד: "בימי השבוע, למעט יום המנוחה השבועי – יפעל המעון בשעות ...", ו"בערב חג או ערב יום המנוחה – יפעל המעון בשעות ...".
היו"ר אברהם רביץ:
בכלל, אנחנו נגד 'גוי של שבת'.
נועה בן-שבת:
"(ג) המעון יפעל במשך כל ימי השנה למעט ימי חופשה המפורטים בלוח חופשות שנתי למעונות יום באגף למעמד האישה, מעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר מתפרסם בעיתונות ובאתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה."
כלומר, צמודים ללוח שנקבע, ואין לוח חופשות עצמאי.
תקנה 36 – דוח אירועים חריגים
"(א) מנהל המעון ידאג לדיווח טלפוני מיידי למפקח על כל מקרה מוות או תאונה במעון.
(ב) מנהל המעון ידווח בכתב תוך 24 שעות למפקח, לממונה ולאחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות לפי טופס 5 שבתוספת הראשונה, על כל מקרה מוות או תאונה או אירוע חריג אחר שקרה במעון."
הניה מרמורשטיין:
"אירוע חריג", כלומר על כל נפילה ופתיחת מצח צריך להתקשר למפקח ולדווח לו בכתב?
היו"ר אברהם רביץ:
נו, באמת.
שוש זאב רשף:
יש למנהל שיקול דעת לדווח על משהו רציני.
נועה בן-שבת:
"(ג) העתק של הדוח יתויק בתיק האישי של הפעוט הנוגע בדבר במעון, ויישמר לביקורת המפקח."
היו"ר אברהם רביץ:
הייתי אומר שמנהל המעון ידאג לדיווח מיידי בטלפון למגן דוד אדום ורק אחר-כך למפקח.
קריאה:
על כך יש נוהל נפרד – נוהל למצב חירום.
נועה בן-שבת:
תקנה 37 – ביטוח
"מנהל המעון ידאג לביטוח הפעוטות עם מוגבלות במעון מפני נזקים להם או לאחרים מפניהם, ופוליסות הביטוח יתויקו בתיק מיוחד לכך במעון."
על אילו סיכונים מדובר?
אדי ווייס:
אני רוצה להבהיר מה קורה בשטח: פוליסת הביטוח מוסדרת במכרז, בחוזה בין המפעיל ובין המדינה. שם יש פירוט.
נועה בן-שבת:
אנחנו עוסקים כעת בתקנות רישוי. עלינו לדעת האם כחלק מן החובות של מנהל מעון, כדי שיוכל לקבל רישוי, עליו להראות פוליסת ביטוח.
אדי ווייס:
נכון. יש לי כאן את המכרז, אם את רוצה לראות, אבל זה עשוי להשתנות וחבל להכניס את זה לתקנות.
נועה בן-שבת:
אבל איזה סוג ביטוח? אני לא מדברת כרגע על הסכומים.
אדי ווייס:
זה ביטוח מסוגים שונים: ביטוח חבות מעבידים, ביטוח אחריות כלפי צד שלישי, ביטוח אחריות מקצועית. אלו הדברים המפורטים במכרז ובחוזה.
נועה בן-שבת:
כלומר גם ביטוח של העובדים, על אחריות מקצועית, וגם ביטוח של הילדים.
אדי ווייס:
זה דבר שראוי להסדיר בתוך הליך המכרז.
עידית גודס-גרינבאום:
למה הביטוח של הילדים לא נכלל בתוך סל השירותים של הילדים?
חנן פריצקי:
מי אמר שהוא לא נכלל בסל השירותים? יש הוצאות החזקה אחרות שמפורטות, שאמורות לכסות את כל ההוצאות האחרות במסגרת החוק.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל הפירוט חסר.
חנן פריצקי:
אני גם לא כותב שצריך לתת כל יום ביצה קשה.
נועה בן-שבת:
לא התייחסתם לביטוח.
עידית גודס-גרינבאום:
מי מממן את הביטוח הזה?
אהרן יעקובוביץ:
ככל שאנו יודעים, לכל ילד שמסודר במעון יש ביטוח מיוחד דרך המערכת, לילד עצמו.
עידית גודס-גרינבאום:
הכוונה לביטוח ממש, בחברת ביטוח?
אהרן יעקובוביץ:
ביטוח ב"ענבל".
חנן פריצקי:
על אף החובה החלקית של המשרד, עדיין יש חובה למסגרות לבטח את הילדים שנמצאים בהן, ופרט לכך יש חובה אחרת של המדינה לבטח.
אהרן יעקובוביץ:
תדרוש מהמסגרת להפעיל ביטוח נוסף לילד?
חנן פריצקי:
נקבעו הסדרים, בדיוק מה אנחנו דורשים מכל המסגרות.
היו"ר אברהם רביץ:
עו"ד ווייס, אולי נוכל לקבל, לצורך השקט הנפשי שלנו, העתק של סוג הביטוחים שיש לילד?
חנן פריצקי:
זה משהו כללי. אני סבור שלא צריך כאן דבר מה ספציפי. זה בדיוק מה שמופיע בהסכם ובהתקשרות עם כל גוף.
נועה בן-שבת:
אתם מדברים על התקשרות, ואנחנו מדברים על תנאי.
טליה אגמון:
אם פועל מעון שלא ניגש למכרז ולא קיבל מכם רישיון, תיאורטית מגיעים אליו ילדים רק באופן פרטי - - -
חנן פריצקי:
אין דבר כזה, המעון חייב להתקשר אתנו.
היו"ר אברהם רביץ:
אתם יודעים מה לבקש במכרז?
דרין יעקב:
זה אחד מתנאי הרישיון. אם דורשים ממנו לצורך קבלת הרישיון לצרף למסמכים גם את פוליסת הביטוח, עליו לדעת איזו פוליסה, איזה ביטוח ואילו סיכונים מבטחים, מאש ועד חבות מעבידים. עדיף לנו לסכם את זה לאחר שנקבל רשימה של הסיכונים.
היו"ר אברהם רביץ:
מאחר ואנחנו הולכים לחקיקה, ראוי שיהיו לנגד עינינו הביטוחים עליהם מדובר, בפרט שיש כאן גם צד שלישי.
טליה אגמון:
אם רוצים להשאיר את זה פתוח, אפשר לקבוע שזה על-פי הוראות המפקח.
היו"ר אברהם רביץ:
זה יכול להישאר מה שעשיתם עד היום, אבל צריך לעגן את זה בחקיקה.
נועה בן-שבת:
גם אם זה על-פי הוראות המפקח, כדאי שנבדוק עכשיו מה הן ההוראות הקיימות. כדאי שהנושא הזה יהיה מוסדר.
עידית גודס-גרינבאום:
השאלה אם צריך כפל ביטוח.
מרגלית תירוש:
פרקטית, יש פוליסה לאנשי מקצוע בעובי של תנ"ך.
עידית גודס-גרינבאום:
לכם יש ביטוח, אבל במעון קטן של 10 ילדים לא תמיד יש ביטוח.
נועה בן-שבת:
משרדי הממשלה ימציאו לנו את הרשימה. עלינו לדעת לפחות מפני אילו סיכונים הפוליסה מגינה.
אדי ווייס:
אני רוצה להבין מה בדיוק אתם מבקשים, כי כולם מדברים בבת אחת ואני לא מבין כלום.
היו"ר אברהם רביץ:
אגיד לך מה אני רוצה. מאחר ומדובר בביטוח, ובביטוח כאשר לא קוראים לילד בשמו זה כמו שמישהו בא לקנות זוג נעליים ליתום – צריך לדעת מה כולל הביטוח, מה הוא מכסה. אם אתם יודעים, ובאיזה מקום נמצא ספר, תפנו לספר. אני לא צריך לסחוב את זה אתי למליאה. תפנו לספר שנמצא במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, וזהו. אנחנו נסתפק בכך.
אדי ווייס:
אתם שואלים אילו סיכונים צריכים להיות מכוסים על-ידי פוליסת הביטוח.
נועה בן-שבת:
לתקנה 38, שכאן מוצע למחוק אותה, נתייחס מאוחר יותר, כאשר נדון בנושא הרישוי.
תקנה 39 – סגירת המעון
"לא יסגור מפעיל מעון את המעון אלא אם כן הודיע על כך בכתב שישה חודשים מראש לפחות לממונה."
כוונת התקנה הזאת להבטיח שהילדים לא יישארו ללא מסגרת. ומה אם שישה החודשים נופלים באמצע שנת הלימודים?
היו"ר אברהם רביץ:
לגבי ילדים מעין אלה יש משמעות לשנת לימודים? אם כן, נאמר: "שישה חודשים מראש, או עד סוף שנת הלימודים, המאוחר ביניהם", או משהו כזה.
טליה אגמון:
השאלה מה הסיבה שהוא סוגר.
חנן פריצקי:
זה מבחן הפרקטיקה. מי שסוגר, זה בגלל בעיות, או כי הוא לא פועל כשורה, או כי מתחשק לו לנסוע ללאס-וגאס. אם נטיל עליו חובה להמשיך לנהל את המעון עד סוף שנת הלימודים ייתכן שנמצא עצמנו במצב לא רצוי.
היו"ר אברהם רביץ:
ומה נעשה עם הילדים?
אהרן יעקובוביץ:
תדרוש הפקדה וערבות בנקאית על סך מיליון דולר?
חנן פריצקי:
הרעיון הוא באמת לצאת למכרז חדש.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אני מציע: "חצי שנה, או עד סוף שנת הלימודים".
נועה בן-שבת:
אם נאמר "עד סוף שנת הלימודים" זה יאפשר לוועדת ההשמה למצוא לילד בזמן סביר מעון לקראת שנת הלימודים הבאה?
היו"ר אברהם רביץ:
אבל זה צריך להיות חצי שנה לכל הפחות, אז בוודאי יש לוועדת ההשמה די זמן. אם עד סוף שנת הלימודים נותרו 7 חודשים, ימתין מנהל המעון עוד חודש ולא יסגור את המעון אם אנחנו לא יכולים למצוא בינתיים סידור לילדים.
נועה בן-שבת:
כלומר: "6 חודשים מראש, או עד סוף שנת הלימודים". על-פי לוח החופשות של המעונות יש להם חופשה של 3 שבועות בלבד. השאלה אם במשך הזמן הקצר הזה ועדת ההשמה יכולה בכלל למצוא מעון אחר לילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
הילדים לא צריכים לעבור שוב ועדת השמה, כי כבר עברו אותה. השאלה לאן לשבץ אותם. ועדת ההשמה לא צריכה לבדוק את הילד בכלל.
פרופ’ אשר אור-נוי:
נאמר כאן: "חצי שנה לפחות או עד סוף השנה, המאוחר מאלה".
נועה בן-שבת:
השאלה אם מישהו יוכל לכוון את הילד למעון חלופי.
פרופ’ אשר אור-נוי:
בוודאי, זה התפקיד של ועדת ההשמה.
וילמה מאור:
אז למה לומר בכלל "עד סוף השנה"?
היו"ר אברהם רביץ:
מפעיל המעון הודיע כבר 6 חודשים קודם לכן, והם כבר מחפשים פתרון עבור הילדים.
נועה בן-שבת:
השאלה אם אנחנו צריכים לתת לו שתי אפשרויות.
היו"ר אברהם רביץ:
לא, בכל מקרה צריך להודיע חצי שנה מראש. אבל מה אם חצי השנה מסתיימת חודש לפני תום שנת הלימודים? אז זה יהיה יותר מחצי שנה, יהיו 7 חודשים.
חנן פריצקי:
אני מציע להשאיר את זה "שישה חודשים מראש". זה עונה על הצרכים. אם הוא פושט את הרגל מהיום להיום לא נוכל לעשות דבר, גם אם נכתוב 7 חודשים או 9 חודשים.
היו"ר אברהם רביץ:
אם זה פשיטת רגל – אין מה לעשות. אנחנו לא מדברים בכגון דא, אלא בהתנהלות הרגילה, כאשר אדם רוצה לעשות הסבה מקצועית.
נועה בן-שבת:
נאמר: "6 חודשים לפני סוף שנת הלימודים".
יעל גולד:
ומה במקרה הפוך, כאשר המשרד פותח באמצע השנה מוסד מקביל ומוציא את הילדים? האם לא צריך הוראה גם למקרה כזה?
חנן פריצקי:
אם המשרד סוגר מעון סימן שהוא צריך להיסגר.
יעל גולד:
בינואר היה מקרה כזה במגזר הערבי, כאשר פתאום העבירו באמצע השנה כיתה שלמה של 10 ילדים.
נועה בן-שבת:
"לא יסגור מפעיל מעון את המעון אלא אם כן הודיע בכתב שישה חודשים לפחות לפני סוף שנת הלימודים על מועד הסגירה המיועד לממונה".
טליה אגמון:
עדיף לכתוב קודם "יודיע לממונה" לפני "6 חודשים מראש": "יודיע על כך בכתב לממונה שישה חודשים מראש".
היו"ר אברהם רביץ:
נכון, לממונה הוא צריך להודיע מייד בכתב על כוונותיו.
נועה בן-שבת:
תקנה 40 – הוראות מעבר
"(א) הוראות לענין מבנה, מתקניו וחצריו של מעון יום שיקומי שפעל ערב תחילתן של תקנות אלה, יחולו בתום שנתיים מיום התחילה; ואולם רשאים השרים להמשיך ולתת רשיון כאמור למרות שלא התקיימו בו הוראות פרק ג' ובלבד שמצא כי אין בהפעלתו של המעון משום סכנה לשלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם, וכי מילוי ההוראה יטיל על מפעיל המעון נטל כבד מדי."
התקנה הזאת מתייחסת למעון קיים, ודווקא להוראות הנוגעות לתנאים הפיזיים במעון, של מבנה, מתקנים וחצרים, לא תנאים פיזיים של טיפול בפעוטות. מכיוון שמדובר במעון קיים, אנחנו מניחים שההתאמה הזאת תטיל נטל כספי כבד מדי על המפעיל. במשך שנתיים למעון יש אפשרות להמשיך ולפעול כפי שהוא. מעבר לכך, אם מוטל נטל כבד מדי, ואין חשש לשלום הפעוטות, הוצע לאפשר להמשיך לתת רישיון למעון כאמור.
היו"ר אברהם רביץ:
למה נדרשה התקנה הזאת?
וילמה מאור:
כי זה נטל כבד מדי.
פרופ’ אשר אור-נוי:
ולמה בלי סוף? הייתי מגביל את זה לעוד שנתיים, אבל לא יותר.
נועה בן-שבת:
תנו לנו דוגמה למקרה כזה.
ציפי נגל-אדלשטיין:
פירוט המבנים כאן מדוקדק מאוד ופרטני. לכאורה מעון שלא יעמוד בדרישה, יהיה בו חדר של 11.5 מטרים בלבד ולא של 12 מטרים, על סמך זה אפשר לשלול לו רישיון. אני מניחה שלא יעשו כן, אבל מכיוון שזה מופיע בכתב ויש לייחס למילה הכתובה חשיבות רבה, אנו סבורים שצריך לתת גמישות במקרים כאלה. עדיין נותרת כאן בעיה לגבי מעונות חדשים, חשש שלא יתנו להם רישיון בשל הפרש של חצי מטר. נתנו דוגמאות לישובים בדרום ובצפון שיש בהם בעיה, ועדיין המבנים נותנים פתרון טוב לילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
אין לנו פתרון שמאפשר גמישות?
ציפי נגל-אדלשטיין:
לא, כרגע ניתן פתרון אך ורק למעונות הקיימים לפני התקנת התקנות.
דרין יעקב:
במעונות חדשים ניתן רישיון זמני. פרט לכך, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.
עידית גודס-גרינבאום:
המציאות מכתיבה אחרת. כאשר רוצים לבנות מעון ברהט ואין שם היכן לבנות, ניתן רק לקבל מבנה שהמועצה מקצה, והמוסד לביטוח לאומי לא מוכן לתרום כלום לשיפוץ המבנה אלא אם כן המועצה מתחייבת לתת אותו ל-10 שנים, והמועצה לא רוצה להתחייב לתת את המבנה ל-10 שנים, אז מקבלים מבנה, בפרט שאין שום פתרון אחר לילדים ברהט, וגם לדעת הפיקוח הוא מבנה סביר שלא יוצר סכנה. צריכה להיות אפשרות לאשר אותו. זה בדיוק המקרה עליו אנחנו מדברים, כי בפריפריה לא בכל מקום יש איפה לבנות.
הניה מרמורשטיין:
או שלא יהיה בכלל מעון.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אבל דבר כזה יכול להיות גם במעון חדש.
עידית גודס-גרינבאום:
נכון, בדיוק על כך אנחנו מדברים.
נועה בן-שבת:
עולות כאן מספר שאלות. לגבי מעון קיים אני מבינה שמציעים גם את זה לצמצם לפרק זמן מסוים, אבל נותנים במילא שנתיים דחייה במועד התחילה של ההוראות המסוימות הללו בתקנות. מעבר לשנתיים, צריך לתת להם רישיון. אתה מציע גם את זה לתחום בזמן.
פרופ’ אשר אור-נוי:
גם אם לא תוחמים בזמן, הבעיה אחרת. הבעיה היא מעון חדש שלא עומד בדיוק בסטנדרטים, וזהו, אין ברירה, זה המקום היחיד בו ניתן להקים מעון. את הגמישות הזאת הייתי מרחיב לא רק למעונות הקיימים, אלא גם למעונות חדשים.
נועה בן-שבת:
עולה כאן שאלה מהותית יותר. התקנות האלה נועדו לקבוע תקנים ראויים לפעילות של מעון. מעון צריך להיות בנוי מחדר בגודל מסוים. כאשר פותחים מעון חדש, מדוע שלא ייערך ויתאים את עצמו?
קריאה:
כי לא תמיד אפשר להיערך.
מרגלית תירוש:
המדינה, ביחד עם כל הגופים, קבעה, בצדק, סטנדרטים ברורים מאוד על המבנה והמטראז' הנדרש, אבל עדיין גודל המבנה יחסית למספר הילדים המטופלים מרווח בהרבה מאשר בגנים רגילים של 35-40 ילדים. קורה לא אחת שלרשויות מקומיות קטנות אין יכולת להעמיד מבנה תואם. כאשר דנו בעניין הזה דיברנו על גודל המבנה במטרים. אם צריך חלל לטיפול יחידני בילד, החלל חייב להיות. אבל אם גודלו 11 מטר או 12 מטר, זה לא קריטי לילד.
היו"ר אברהם רביץ:
מותר לנו לקבוע קביעה, ולאפשר לשרים להתחשב בנסיבות הקיימות באזור, בישוב. אפשר להוסיף שעליהם לנמק בכתב את מתן ההקלות.
עידית גודס-גרינבאום:
הצענו קריטריון, שהסטייה קלה בלבד, או שהוצעה חלופה סבירה לדעת המשרד.
דרין יעקב:
אני לא אוהבת ביטויים עמומים. קשה לסמוך על שר שיקבע מה זה סטייה קלה. מנקודת מבט משפטית, השר מתקין תקנות. הוא לא יכול לקבוע הוראה כללית ועל-ידי כך לפטור עצמו מהתקנות שהוא התקין.
היו"ר אברהם רביץ:
יהיה עליו לנמק את הנסיבות, מדוע עשה כן.
דרין יעקב:
אפשר להקנות שיקול דעת כלשהו, וכך עשינו כאן. עדיין אני סבורה שאסור להשאיר פתח רחב מאוד לחריגה למעונות, קיימים וחדשים כאחד, ואפילו פתח לרשויות המקומיות שבשל שיקולים שונים לא רוצות לתת חלופה סבירה למעון. אני סבורה שצריך לתחום את זה בזמן.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל לאפשר גם לחרוג מהזמן שנקבע.
דרין יעקב:
אולי לא די בשנתיים. דרך אגב, דבר דומה נעשה בחוק לאנשים עם מוגבלות. זה לא החוק הראשון בו נתקלים בבעיות וקשיים בהסדרה.
עידית גודס-גרינבאום:
אז למה לגבי השכלת המנהל אמרנו שאפשר לתת שיקול דעת לשרים למנות מנהל בהסכמה ולא תחמנו בזמן? כי בשיקול דעת של המשרדים אפשר, בנסיבות מסוימות, לא לתחום בזמן.
הניה מרמורשטיין:
ובתנאי שלא יפגע בשיקום או בביטחון של הילד.
נועה בן-שבת:
הוראת המעבר מתייחסת למבנה קיים, אבל ההוראה של תקנה 38, שנמחקה, הציעה לאפשר לפטור מעון מתנאים שנקבעו בתקנות, בין באופן זמני ובין באופן קבוע. כלומר, היתה הוראה שאפשרה מתן פטור, אפילו פטור גורף ובאופן קבוע, למעון מכל התקנות. הוצע למחוק את תקנה 38 כי זה אכן פטור גורף מאוד.
עלתה כאן טענה ממשית, שבחוק המסמיך השרים הוסמכו לקבוע תקנות, ולא הוסמכו לתת פטור גורף. הם יכולים להגיד שבתקנה כזאת או אחרת לא חייבים לעמוד, או שבתקנה כזאת או אחרת יש שיקול דעת, אבל לא פטור גורף. אם קובעים סטנדרד וחושבים שהוא הסטנדרד הראוי, לא ראוי ולא סביר לפטור באופן גורף.
היו"ר אברהם רביץ:
אני סבור שאפשר לסמוך על שרים, אבל לפעמים העצלות גוברת עליהם, לכן נאמר כדלקמן: השרים אמנם רשאים לתת, לאחר שיקול דעת, אישור לחריגה, אבל יצטרכו לנמק בכתב מדוע חרגו מהנוהל הקיים. אני סבור שזה מספיק. כאשר נגיע למנוחה ולנחלה ויגיעו 5 מיליארד השקלים שהבטיח ראש הממשלה, אז נדבר אחרת.
שוש זאב רשף:
לגבי כל מבני המעונות יש סטנדרד שנקבע בתקנות, אולם עדיין הפיקוח שלנו. לפני שאנחנו מאשרים מעון, גם חדש וגם ותיק, אנחנו מבקרים במבנה ולפעמים אפילו מודדים את מספר המטרים. כן התחשבנו בפריפריות, וכאשר היתה בעיה וידענו שפעוטות מחכים נתנו גמישות. לא בגדול, אבל במה שמסביב.
פרופ’ אשר אור-נוי:
צריך לעגן את הגמישות.
היו"ר אברהם רביץ:
אם כבר קובעים תקנות אז צריך לכתוב את זה.
נועה בן-שבת:
השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע הגבלה כלשהי, בכל זאת לקבוע קווים מנחים, לומר למשל שהמבנה לא מסכן את שלום הפעוטות, ולהגיד שלא כל תנאי. יש כאן תנאים רבים שנקבעו כדי להגן מפני סכנת פגיעה בילדים.
פרופ’ אשר אור-נוי:
בנוסף לכך שלא מסכן, הייתי מוסיף גם שמאפשר טיפול נאות, כדי שלא ימצאו מבנה שלא מאפשר לעשות טיפולים נדרשים.
נועה בן-שבת:
אולי צריך להתייחס דווקא להקלות מסוימות, למשל בנוגע לגודל המעון במטרים, בשאלות של מידה, ולא שאלות של מהות, כמו הצורך בתוכנית של דיאטנית וכן הלאה.
היו"ר אברהם רביץ:
לא נוכל להיכנס לכל-כך הרבה פרטים כאשר מאפשרים שיקול דעת. שיקול דעת זה שיקול דעת. על השר לנמק מדוע השתמש בשיקול דעתו, וזה מספיק.
נועה בן-שבת:
אפשר להשאיר את המגבלה המתייחסת להוראות על מבנה, מתקניו וחצריו, כלומר לא למשל על צורת ההאכלה של תינוק.
פרופ’ אשר אור-נוי:
וגם לא לחרוג מההוראות לגבי כוח האדם.
דרין יעקב:
אבל זה יהיה כפוף לסיפה, שאין בזה "משום סכנה לשלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם".
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו מקבלים את הערתך בכבוד.
נועה בן-שבת:
"(ב) מעון יום שיקומי שפעל ערב תחילתן של תקנות אלה יהיה זכאי למימון עלות רכישת ערכת החייאה לפי תקנה 10(ג) בסך ... ש"ח, אם לפני רכישתה היתה ברשותו ערכת החייאה אחרת שאינה בהתאם לנדרש בתוספת השנייה."
חנן פריצקי:
זה בסך עד 1,500 ש"ח.
עידית גודס-גרינבאום:
משרד הרווחה הציע, היות והדרישה של ערכות החייאה היא דרישה חדשה, שלא הופיעה במכרזים, שמשרד הרווחה יממן לכל מעון קיים את הערכה. זאת הצעה מפיך.
נועה בן-שבת:
אם לא היתה ערכה ברשותו.
חנן פריצקי:
זאת הצעה מפי, אבל היא הופיעה במכרז. אבל בואו נעזוב את זה.
עידית גודס-גרינבאום:
שנית, משרד הבריאות כבר מימן לפחות למעון אחד ערכת החייאה, ואנחנו כמובן לא תומכים בגישה של איפה ואיפה.
נועה בן-שבת:
אבל למה זה לא מעשי? אנחנו מדברים על מעון קיים. אנחנו אומרים שמעון חדש צריך לעמוד בסטנדרטים ולהיפתח כשיש בו גם ערכת החייאה. מעון קיים שהיתה לו ערכת החייאה אחרת ודרשו ממנו להחליפה - - -
עידית גודס-גרינבאום:
ואם לא היתה במעון ערכת החייאה? זאת דרישה חדשה, שלא היתה בעבר.
נועה בן-שבת:
את רוצה להגיד: "אם לפני רכישתה לא היתה ברשותו ערכת החייאה כאמור".
פרופ’ אשר אור-נוי:
לא צריך את זה בכלל. אם יש ערכה כזאת, יופי. אבל בין אם היתה ערכת החייאה ובין אם לא היתה ערכה מתאימה, מעון ישן שלא דרשו את זה ממנו – נממן לו את זה. זה הכול.
חנן פריצקי:
אבל לא צריך לקנות לו שתי ערכות.
נועה בן-שבת:
"אם לא היתה ערכה כאמור ברשותו".
עידית גודס-גרינבאום:
לקראת התקנת התקנות האלה נשלחו הנחיות לרכוש ערכת החייאה, ומי שרכש ערכה כזאת צריך לקבל מימון, באופן שווה.
הניה מרמורשטיין:
אנחנו רכשנו כבר, כי ללא הערכה לא רצו לתת לנו רישיון.
חנן פריצקי:
פתחתם את המעון לפני 5 שנים ואז רכשתם ערכת החייאה ב-1,500 שקל, ועכשיו רוצים לקבל ערכה חדשה?
נועה בן-שבת:
אולי נכתוב: "בשנה שקדמה לתחילת התקנות".
"(ג) מי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה, במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך ולשמש בתפקידו זה במשך תקופה של שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף אם לא מתקיימים בו תנאי ההשכלה או הנסיון האמורים ברישה לתקנה 24(א), וזאת מבלי לפגוע בסמכות שר הרווחה לאשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זו, אם מתקיימים התנאים האמורים בסיפה לתקנה 24(א)."
זה "שר הרווחה" או "שר הבריאות"?
אדי ווייס:
שני השרים.
נועה בן-שבת:
אולי זה הממונה. נבדוק.
לגבי יתר אנשי הצוות, אני מניחה שאין צורך בהוראות מעבר. זה צוות שמתחלף מעת לעת ואין כאן צורך בהוראות מעבר.
אני מבקשת לחזור לפרק ב', שעוסק ברישוי מעון.
תקנה 2 – ניהול מעון ברשיון
"(א) לא ייפתח מעון ולא ינוהל אלא ברישיון ולפי התנאים שנקבעו בו.
(ב) מעון אשר נקבעה לו חובת רישוי בחיקוק אחר, רשאים השרים שלא לתת לגביו רישיון כל עוד לא ניתן למעון רישיון לפי החיקוק האחר."
היו"ר אברהם רביץ:
אילו רישיונות? למשל רישיון נהיגה?
טליה אגמון:
אולי נדרש רישוי עסקים, אולי נדרש רישוי של מעון רגיל.
מורית בארי:
הוראה כזאת קיימת בכל התקנות שעוסקות ברישוי.
נועה בן-שבת:
תקנה 3 – בקשה לרישיון
"(א) מפעיל מעון יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו, לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד המיועד לפתיחתו של מעון או לפני תום תוקפו של הרישיון, לפי העניין."
נקבעו 3 חודשים מראש כדי לתת שהות לדון בבקשה, לבדוק את הנתונים ולהוציא את הרישיון במועד.
"(ב) לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורפו המסמכים שלהלן:
(1) פירוט העובדים לסוגיהם, לרבות המנהל, והכשרתם, בצירוף תעודות השכלה ואישורי ניסיון;
(2) מאזן מבוקר ומאושר אחרון, ולגבי מעון חדש – הצעת התקציב הראשונה;
(3) אישור לשכת הבריאות המחוזית בדבר תנאים תברואתיים;
(4) אישור שירותי הכבאות בדבר סידורי מניעת אש וכיבוי דליקות בתחילתן;
(5) מסמכי התאגדות, אם מפעיל המעון הוא תאגיד;
(6) העתק פוליסות הביטוח לפי תקנה 37;
(7) מסמכים אחרים שיידרשו על-ידי השרים."
היו"ר אברהם רביץ:
כאן מדובר על ביטוח למבנה?
מורית בארי:
כאן מפנים לאותה הבחנה שדיברנו עליה לפני כמה דקות.
נועה בן-שבת:
דורשים את זה כתנאי למתן רישיון למעון. אי אפשר לתת ביטוח בטרם יש מעון, אבל ניתן לבטח את המבנה, למבנה צריך פוליסת ביטוח. כאן בוודאי מדובר על ביטוח המבנה. אין עדיין ילדים במעון.
דרין יעקב:
אנחנו צריכים לדון על זה. כאן מפנים לתקנה 37 שדנו בה קודם.
נועה בן-שבת:
תסבירו לנו מה המצב הקיים, כאשר מעון חדש רוצה להגיש בקשה לרישיון איזו פוליסת ביטוח הוא מגיש לפני שיש בו ילדים, לפני שיש לו רישיון.
חנן פריצקי:
לפני שפותחים מעון צריך להביא פוליסת ביטוח.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל אין עדיין ילדים.
חנן פריצקי:
את כל המסמכים עליו להביא לפני שמקבל רישיון. מה משנה אם יש בו ילדים או לא? אתה רוצה לפתוח מעון, יש לך מבנה, גייסת צוות – תעשה גם פוליסה לילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל אין עדיין ילדים. כאן רותמים את העגלה לפני הסוסים. הרי נקבע שיש להגיש מסמכים 3 חודשים מראש.
חנן פריצקי:
יש לך מבנה, יש לך עובדים. אם אין לך כלום לא תוכל לקבל אישור.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לו מבנה, יש לו צוות, אבל את הילדים הוא צריך לקבל.
חנן פריצקי:
אבל לא משנה אם יבואו אליו מויש'לה או רחמים, הוא צריך לעשות פוליסה לכל הילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
פוליסת הביטוח לא אישית?
חנן פריצקי:
לא, היא אף פעם לא אישית.
אדי ווייס:
אני מציע לחכות עד שאנחנו נבהיר את פסקה (6).
דרין יעקב:
צריך להדגיש שזאת הזדמנות שהוא יעביר לנו את הפוליסה. אין כאן דרישה להביא את הפוליסה בשלב מאוחר יותר, אפילו אם הפוליסה מסתיימת.
נועה בן-שבת:
פסקה (7) מתייחסת ל"מסמכים אחרים שיידרשו על-ידי השרים", כדי לאפשר גמישות.
תקנה 4 – החלטה בבקשה
"(א) הוגשה בקשה לקבלת רישיון או לחידושו, ידונו בה שני השרים, והם רשאים להתייעץ עם ועדה מייעצת המורכבת מארבעה חברים:"
מה שהופיע בנוסח הראשון של התקנות כוועדת רישוי, עכשיו מובהר שזה ועדה מייעצת בלבד, המורכבת מארבעה חברים.
"(1) מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה או נציגו;
(2) מנהל האגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה או נציגו;
(3) האחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות או נציגו;
(4) מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או נציגו.
(ב) החלטה בבקשה למתן רישיון או לחידושו תינתן על-ידי שני השרים כאחד, והם רשאים לדחות את הבקשה בהחלטה מנומקת, כל זאת בהתחשב, בין השאר, בקיומם של מעונות נוספים באזור ובצרכי האוכלוסיה."
אני רוצה להעיר שנקבעה בחוק סמכות לשרים, שהתקנות כמובן לא שוללות מהם, להתנות תנאים ברישיון. אנחנו לא מציינים את זה במפורש כי זה מופיע במילא בחוק.
"(ג) החלטת השרים בבקשה תינתן לא יאוחר מ-90 ימים מיום הגשת הבקשה או מיום קבלת המסמך האחרון הנדרש בהתאם לתקנות אלה, לפי האחרון שביניהם."
כאן היתה בקשה לשנות את המועד, ולחייב החלטה בבקשה תוך 60 ימים. הרי אמרנו שאת הבקשה מגישים 3 חודשים מראש. במשך 3 החודשים האלה אמורים בעצם לקבל גם החלטה. הבקשה אמורה להיות מוגשת עם כל מסמכיה, ותוך 3 חודשים אמורים לתת החלטה בה.
היו"ר אברהם רביץ:
אם הבקשה מוגשת ביום הראשון, 90 הימים חופפים את 3 החודשים.
נועה בן-שבת:
המעונות חששו שיגידו להם: טרם סיימנו לדון בבקשה, לכן לא תקבלו רישיון, ושנת הלימודים צריכה להיפתח והם צריכים להיערך. השאלה אם אתם עדיין עומדים על כך.
עידית גודס-גרינבאום:
לא תהיה חפיפה מדויקת בין המועדים.
נועה בן-שבת:
השאלה אם יש אפשרות לקצר את המועדים מבחינת המשרדים.
היו"ר אברהם רביץ:
מותר לתת קודם את הרישיון, אם גמרו לבדוק את המסמכים.
נועה בן-שבת:
האם תקנה 5(ג), שמאפשרת מתן רישיון זמני, לא פותרת את הבעיה? השרים יכולים להגיד: תתחילו, וניתן לכם החלטה תוך זמן מסוים. השאלה אם זה לא פותר את הבעיה.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אבל יש בעיה עם הילדים, כי אם אחר-כך לא תתן להם רישיון מה יהיה עם הילדים?
נועה בן-שבת:
השאלה אם אפשר לקצר את פרק הזמן, או להגיש בקשה לחידוש רישיון 105 ימים מראש.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו מכירים את המציאות בישראל. אנחנו לא אומרים לשרים להמתין את כל 90 הימים. במדינת ישראל "90 ימים" זה כמעט לא יחידת זמן. אם רוצים לפתוח מעון מהר, אם יש צורך מקומי אז כמובן יזרזו אותם קצת. זאת הפרקטיקה.
עידית גודס-גרינבאום:
חשוב לוודא שלא יהיה ואקום של רישום, כפי שלעתים אנו נתקלים היום. אם נוכחו המשרדים שבגלל התארכות של הליך בתוך המשרדים, אולי שקשור למעון עצמו, שפנה לשירותי הכבאות ולא באו לבדיקה, ומתקרב תום תוקף הרישיון הקודם – ינפיקו לו רישיון זמני, כדי שיוכלו לסיים את כל מה שצריך.
היו"ר אברהם רביץ:
נניח שהם לא בדקו את מסמכי מכבי אש – הם יגידו שזה סכנת נפשות. איך אפשר? צריך לעבוד על-פי לוח הזמנים.
עידית גודס-גרינבאום:
לא תמיד הכול תלוי באנשי המעון. המון ארגונים אומרים שהם מזמינים את שירותי התברואה ולפעמים צריך לעשות את זה דרך המשרד. צריך לקבוע מנגנון שיאפשר לגשר על פערים שנוצרים.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך להוסיף הוראה כללית, שתאפשר לשרים – ושרים הם אנשים אחראיים – במקרים מסוימים להנפיק רישיון זמני מנומק.
דרין יעקב:
יש הוראה כזאת.
נועה בן-שבת:
"(ד) על החלטת השרים בבקשה לרישיון, תישלח הודעה למפעיל המעון, לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה."
אני מניחה שאין לאף אחד הערות על הטפסים האלה בנוסחם המתוקן, כי זה עניין טכני. אם יש הערות, תגידו אותן כעת. אין צורך לעבור על הטפסים.
תקנה 5 – מתן רישיון
"(א) רישיון יינתן על-ידי השרים לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה.
(ב) תוקף הרישיון הוא לשנתיים מיום נתינתו, זולת אם נקבע בו מועד קצר יותר."
השרים יכולים להחליט על מועד קצר יותר.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל לא ארוך יותר.
נועה בן-שבת:
"(ג) הוגשה בקשה למתן רישיון או לחידושו, ונוכחו השרים כי קיים צורך במתן רישיון זמני אף שלא הסתיים הדיון בבקשה מכל סיבה שהיא, לרבות בשל המתנה לקיום תנאי ובלבד שאי קיומו אינו מסכן את שלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם, רשאים השרים לתת רישיון זמני לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאים הם להאריכו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים, ובלבד שתקופת תוקפו של רישיון זמני, על הארכותיו, לא תעלה על 12 חודשים רצופים."
היו"ר אברהם רביץ:
יש לי הערה על תקנת משנה (ב). אני יודע שיש מעונות שמופעלים לא רק כאידיאליזם, אלא כעסק, ואנשים עומדים להשקיע הרבה כסף בפתיחת מעון. לא נתקלתי במקרה של מעון לילדים, אבל יש מעונות אחרים. אם לשר לא תינתן אפשרות לתת מראש רישיון ליותר משנתיים, הסיכון לא כדאי להם. אני סבור שכדאי לאפשר חופש מסוים לשר, שיוכל לתת ליותר משנתיים. יש Breaking point של השקעה כלכלית בכל דבר, וגם בזה. אני לא בטוח ששנתיים זה ה-Breaking point. אילו כך היה, זה היה העסק הכי טוב בעולם. בדרך כלל בעולם הכלכלי זה 4 שנים לפחות. אם מישהו שוכר לו חדרון באיזה מקום – לא בזה מדובר, אבל אם מישהו הולך לבנות מעון – חוסר הביטחון שנקבע כאן לא יאפשר לו לבנות.
שוש זאב רשף:
אם הוא עומד בתקינה של כוח-אדם ושל המבנה והכול מתנהל כשורה, הוא ימשיך במילא.
היו"ר אברהם רביץ:
השר יודע גם הוא לשקול את זה.
שוש זאב רשף:
אז הוא ימשיך בכל מקרה.
חנן פריצקי:
כאן נקבע שהוא ייבדק. זה לוח הזמנים לבדיקת המעון. גם המכרז יכול להיות עם אופציה להארכה. זה לא אומר בהכרח שאחרי שנתיים סוגרים אותו ומתחילים הכול מהתחלה. הרישיון הוא כלי נוסף לבדוק אותו.
היו"ר אברהם רביץ:
אחרי שנתיים יצטרכו לסגור אותו אם אינו פועל כשורה, אבל שלא יצטרך לעבור פעם נוספת את דרך הייסורים לקבלת רישיון נוסף. יש הבדל גדול בין שני אלה.
חנן פריצקי:
קבעו כאן פרק זמן כדי שיבדקו אותו, יראו אם יש בידיו כל המסמכים, יוודאו שהוא פועל כשורה. לדעתי זה פרק זמן סביר. בפרקטיקה בחיים אנו רואים שהרישיון הוא לא מה שסוגר או פותח מעונות. אם המעון רע יסגרו אותו לפני חלוף הזמן, ואם הוא טוב ימשיכו את פעולתו זמן נוסף.
נועה בן-שבת:
מה מקובל במעונות אחרים?
אדי ווייס:
שנתיים בדרך כלל.
פרופ’ אשר אור-נוי:
זה בעיקר מחייב אותנו לבקרה ולפיקוח, לכן כל הארכה יכולה לפגוע בבקרה, שהיא צורך.
חנן פריצקי:
אם המעון טוב סביר להניח שימשיך, ואם הוא רע אני מקווה מאוד שיסגרו אותו קודם.
היו"ר אברהם רביץ:
האם לא קורה שאתם בודקים ברגע האחרון ואומרים לו ללכת הביתה?
קריאה:
לא, ממש לא.
פרופ’ אשר אור-נוי:
בדרך כלל לא עושים את זה.
נועה בן-שבת:
"(ד) חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע עליו מפעיל המעון לממונה תוך חודש מיום השינוי, לכל המאוחר."
זה כאשר יש שינוי כלשהו במצבת כוח-אדם או בתנאים פיזיים מסוימים.
נוסיף כאן את העניין שדובר עליו קודם, לגבי מעון חדש שלא עומד בדיוק בסטנדרטים לגבי מבנה וחצר.
רציתי לציין שתקנה 5א שהוצעה כאן, בוטלה. היא עסקה בסגירת המעון, אולם בחוק ההוראות מפורטות מאוד ואין צורך לחזור עליהן בתקנות.
אני מציעה לעבור לפרק א': פרשנות, השארנו אותו נטוש, ואז יישאר לנו פרק ד'.
אדי ווייס:
נותר לדון גם באיסור העסקה של עובדים שהורשעו בעבירת מין.
נועה בן-שבת:
נשארו לנו חובות בתחילת פרק ה'. יש לכם תשובה לגבי זה? אולי נדון בכך לפני פרק א'.
בתקנת משנה 23(ב), אחד התנאים שנזכר הוא: "בלא לגרוע מהוראות כל דין, לא יועסק במעון עובד אם נמצא כי הורשע בעבירת אלימות נגד קטינים". משרד המשפטים ביקש להציע נוסח לתקנה הזאת.
דרין יעקב:
היתה בעיה בנוסח מאחר ועל-פי חוק המרשם הפלילי, על-פי הנוסח שהיה קיים בתקנות אי אפשר להעביר את המידע הזה. עשינו ישיבה בנושא הזה, והצענו לתת הסמכה לגורם שמעניק את רישיון ההעסקה ליתן אישור גם להעסקת העובדים, בהתחשב בנתון על העבר הפלילי שלהם. הבעיה, שמישהו צריך למיין את המידע שמתקבל מהמשטרה ולבדוק האם אכן העובד יכול להיות מועסק במעון על-פי התנאים שאנחנו קובעים בתקנה.
היו"ר אברהם רביץ:
איך אנחנו יודעים? כל אחד מבקש תעודת יושר?
דרין יעקב:
כיום אין תעודות יושר – כך נמסר מהמשטרה.
היו"ר אברהם רביץ:
על כל עובד שאני רוצה לקבל אני צריך לפנות למשטרה, שיבדקו אם יש לו תיק כלשהו?
מרגלית תירוש:
כך אנחנו עושים. לגבי ילדים אוטיסטים קיבלנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, הסברנו שהילדים לא יכולים להביע שום תלונה, והמשטרה נותנת לכל עובד תעודת יושר.
דרין יעקב:
אני מדווחת לכם מה נמסר לנו על-ידי גורמים מוסמכים במשטרה, שאומרים שהמשטרה לא נותנת יותר תעודות יושר. חוק המרשם הפלילי מאפשר לרשויות המנויות בו לבדוק את המידע שהמשטרה מעבירה להם דרך מערכת ממוחשבת.
היו"ר אברהם רביץ:
איך זה נעשה באופן פיזי? באים אל המשטרה ופותחים לפניה את התיק שלו?
טליה אגמון:
לא.
היו"ר אברהם רביץ:
מישהו רוצה לפתוח מעון, ורוצה לבדוק את ראובן בן שמעון. מה עליו לעשות?
טליה אגמון:
יש שתי אפשרויות. המנגנון הראשון, כאשר מישהו מרשות מוסמכת פונה למשטרה, ויש לו סמכות על-פי חוק לדרוש את המידע הזה. זה צריך להיות מסודר. היום יש מערכת ממוחשבת, עם כספות אלקטרוניות. צריך לשמור על הסודיות ולא למסור לגוף המבקש מידע לא רלוונטי. המערכת לא יודעת למיין בעצמה עבירות אלימות. היא יודעת למיין עבירות מין, כי נמצא בתוקף חוק כבר זמן מה, אבל לא יודעת למיין עבירות אלימות. זה אומר שמישהו צריך לעשות את העבודה הזאת ידנית. אני מבינה שיש להם בעיה עם זה. במנגנון השני, האדם עצמו צריך ללכת למקום כלשהו ולבקש את מה שפעם נקרא 'תעודת יושר', ועם זה יש בעיות משפטיות.
דרין יעקב:
זה מחייב קביעה מפורשת בתקנות.
היו"ר אברהם רביץ:
יש דרך פשוטה לבצע את העניין הזה?
דרין יעקב:
יש שתי דרכים. הדרך הראשונה, שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה יעשו את המיון הזה על סמך המידע שהתקבל מהמשטרה, והדרך השנייה, שהמשטרה תעשה את זה. המשטרה לא עושה את זה, היא לא יכולה לעמוד בעומס כי יש הרבה חוקים פרט לתקנות האלה שדורשים בדיקה מעין זאת. הם לא מוכנים לעשות את זה.
אדי ווייס:
הבנתי שעד עכשיו בשטח העובדים עצמם היו הולכים למשטרה ומביאים את זה. מאחר וזה כנראה לא יימשך הכנסנו את הדרישה הזאת. בעקבות הדיונים במשרד המשפטים הסתבר שרק גורם בתוך הממשלה יכול לקבל את המידע, אפילו לא המפעיל. הצענו שזה יהיה המפעיל אבל זה נשלל על-ידי משרד המשפטים מטעמים משפטיים. לכן הברירה היום היא או שהמשטרה תעשה את הבדיקה, או אנחנו. המשטרה אמרה שהיא לא יכולה. בדקנו גם עם אנשי המקצוע שלנו, והם אמרו באופן חד-משמעי שגם משרד הרווחה ומשרד הבריאות לא יכולים לעשות את המיון הזה, גם מטעמים כלכליים, כי אין תוספת של כוח-אדם, וגם מטעמים אחרים, כי הם סבורים שהמיומנות נמצאת דווקא במשטרה.
חנן פריצקי:
משרד הרווחה לא יודע לבדוק רישומים פליליים.
אדי ווייס:
אם נקבל תוספת כוח-אדם, אז אפשר לעשות את זה. אם לא, אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה הזאת כי לא נוכל לבצע אותה לאור המצב שנוצר.
היו"ר אברהם רביץ:
הדרישה יכולה להישאר. אנחנו יודעים שהיא מאפשרת לנו, אם יעלה בנו חשד, לבדוק. אבל לקבוע שזה הסדר הרגיל, שכל עובד צריך לעבור את הבדיקה הזאת, זה לא פרקטי.
אדי ווייס:
זה לא פרקטי, וגם יעמיד את המעונות במצב בלתי נסבל, וזה פשוט לא הוגן.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל טוב שתהיה דרישה כזאת.
מרגלית תירוש:
ובכל זאת צריכה להיות דרישה כזאת, כי מקומות כאלה מושכים אנשים לא מתאימים, לצערי הרב.
דרין יעקב:
דרישה כללית בנוסח הקיים היום לא מוסיפה, לא מעלה ולא מורידה כי אי אפשר להפעיל אותה.
נועה בן-שבת:
אבל היא קובעת לפחות סטנדרד. כלומר, מי שהוא עבריין מועד יקרא בתקנות האם הוא יכול להיות עובד סוציאלי במעון ויימנע בכלל מלנסות לעבוד שם.
דרין יעקב:
לגבי עבירות מין, החוק חל.
היו"ר אברהם רביץ:
כאן מדובר על עבירות אלימות.
פרופ’ אשר אור-נוי:
אני מציע להשאיר את הנוסח הזה: "בלא לגרוע מהוראות כל דין, לא יועסק במעון עובד אם הורשע בעבירות אלימות נגד קטינים". זה ניטרלי.
אדי ווייס:
אי אפשר להשאיר נוסח כזה, כי אז אתה תישא באחריות בסופו של דבר.
טליה אגמון:
רק אם אתה יודע, אם ידוע.
חנן פריצקי:
אי אפשר לבקש מהעובד עצמו שיילך ויביא תעודת יושר?
קריאה:
המשטרה כבר לא נותנת תעודות יושר.
טליה אגמון:
יש לי הצעת פשרה. בין למחוק לגמרי, ואז זה לא נאמר בשום מקום, ובין לדרוש את האישור, שאנחנו לא מצליחים בכך, אולי ניתן לדרוש מהעובד לתת הצהרה. זה לא מספק ביטוח, אבל אז יש הצהרה שאנשים כאלה לא צריכים לעבוד במעון.
היו"ר אברהם רביץ:
וגם מאפשר לנו לפטר אותו אם יתברר שכן היה מעורב, נוכל לפטרו כי שיקר בהצהרה.
נועה בן-שבת:
עו"ד אדי ווייס, למה אתה מתנגד לזה?
אדי ווייס:
אם אדם הורשע בעבירות כאלה, נראה לי לא כל-כך מציאותי שיצהיר על כך. דבר שני, יש לזה השלכות על המדינה, אפילו בתחום הנזיקין, אם לא בודקים. הבעיה נובעת מן האפשרות לבדוק את זה. יש אפשרות לבדוק, אבל אין אפשרות ליישם את הדרישה הזאת. אם אין אפשרות ליישם אני סבור שהדרך הראויה היא מחיקת הדרישה עד שנוכל לעמוד בה. אם נעשה משהו באמצע זה לא יפתור את הבעיה, אלא אולי יגרום לבעיות אחרות, גם מבחינת האחריות של המשרדים.
עידית גודס-גרינבאום:
שהעובד יחתום על תצהיר.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא רוצה להשאיר את הנייר חלק. בכל זאת אני מציע שהעובד יצהיר הצהרה שאין לו תיק פלילי או רישום פלילי. מה נעשה עם זה – אלוהים גדול, נראה אחר-כך, אבל בינתיים יש לנו הצהרה, ואם יהיה לנו חשד נוכל לבדוק ולבחון, ונוכל לפטר אותו בקלות בשל הגשת תצהיר כוזב.
נועה בן-שבת:
אנחנו מדברים על עבירת אלימות נגד קטינים, או על עבירת אלימות בכלל? האם למשרד המשפטים יש עמדה בעניין זה?
דרין יעקב:
אני רוצה לבדוק את נושא ההצהרה. זה עלה בישיבה שעשינו במשרד המשפטים, אבל אני לא זוכרת בדיוק את תשובת הגורמים העוסקים בתחום הפלילי במשרד המשפטים.
לגבי הנוסח, אני רוצה להדגיש שבחוק מניעת העסקת עברייני מין יש פירוט איזו עבירה, מתי נעשתה, לפני כמה זמן, ויש אפילו ועדה שדנה בזה. זה מנגנון שנועד להקטין את הפגיעה בעובד ולקחת בחשבון שיש עבירות שבהחלט לא צריכות למנוע העסקה, בעיקר אם העבירות בוצעו כאשר היה עדיין קטין. נצטרך עוד לעבוד על הנוסח, לקבוע אילו עבירות נכללות ואיך לצמצם את הפגיעה.
נועה בן-שבת:
תוכלו להביא לנו נוסח לישיבה הבאה?
דרין יעקב:
אנחנו חייבים לתת שיקול דעת. גם אם הוא מצהיר שעבר עבירה X, עדיין זה מחייב שיקול דעת, האם כן להעסיקו או לא להעסיקו.
נועה בן-שבת:
אבל הוא חייב להצהיר. תסייעו לנו בהכנת רשימת עבירות כאלה שמחייבת אי-העסקה של אדם במעון.
וילמה מאור:
הישיבה הבאה תתקיים ביום שני 28 במאי בשעה 12:00.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מאחל לכולם חג שמח. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40