פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007) בשעה 11:00
סדר היום:
1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007, של קבוצת חברי כנסת
(פ/1453)
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חה"כ סילבן שלום
(פ/1505)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
חיים אמסלם
אליהו גבאי
עבאס זכור
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
יואל חסון
אסתרינה טרטמן
אלכס מילר
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
מרינה סולודקין
סילבן שלום
דוד רותם
רונית תירוש
מוזמנים:
משרד החינוך:
אייל רק
משרד האוצר:
מיכאל צוק
ריקי אומן
מיכל דויטש
ועד ראשי האוניברסיטאות:
נוגה צימרינג – דיקן משנה הסטודנטים באוניברסיטה העברית
בילי שפירא – ראש ענף תלמידים, האוניברסיטה העברית
ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל:
ישי גבאי
כפיר נתנאל
אודליה הס
ליטל צרפתי
אורי ויצמן
שגיא בן חור
צוד אדאדו
אלה זבולון
שי רייכנר
הודיה איתן
סער צעירי
אסף גלעד
המועצה להשכלה גבוהה:
גלית אייזמן
אמיר גת
אוניברסיטת תל אביב:
מר בועז טופורובסקי – יו"ר אגודת הסטודנטים
דפנה כהן
גל טל
התאחדות הסטודנטים:
יונתן אורון
ד"ר ענת פלדמן – סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה
שמולי דוד – עמותת חיואר
רון אשכנזי
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון
1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007, של קבוצת חברי כנסת
(פ/1453)
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חה"כ סילבן שלום
(פ/1505)
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. באישור היועצת המשפטית, אני לא מתחיל לקרוא את כל החוק. אנחנו כבר קראנו את החוק. השינויים שהיו בהסכמה מהישיבה הקודמת, הוכנסו. אני חושב שנכון, אני מקווה, יחד עם סיום השביתה והדברים שעושים למען מעמד הסטודנטים היום, אין דבר נכון וצודק יותר מזה שנעביר היום את חוק זכויות הסטודנט. לכן, המגמה שלי היא לגמור את זה עכשיו, לעשות הצבעה, ולהעביר למליאה לקריאה שניה ושלישית.
לגבי הנוסח – יש נקודה אחת שאתם יכולים לראות בהבלטה, לגבי השינויים שהוכנסו.
מירב ישראלי:
כשניסחתי את הצעת החוק אני הייתי מוטרדת מנקודה בנושא חופש הביטוי. הכנסנו את המילים "בדרכים מקובלות". מכיוון שאין הרבה סעיפים של חופש ביטוי בחקיקה, זו זכות יסוד, הכנסנו בסוף את : "אין בהוראת סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר את מהלך הלימודים החוקי..." ההוספה של "בדרכים מקובלות" היא איזשהו שסתום שאני לא יודעת איך המוסד יפרש אותו. אני חושבת שמכיוון שיש כל כך מעט חקיקה בנושא של חופש ביטוי זה עשוי להגביל יתר על המידה.
בילי שפירא:
הכוונה היתה – בדרכים המקובלות במוסד.
מירב ישראלי:
ההצעה שלי היא לא להוסיף את זה אחרי "..להביע בדרכים מקובלות", כי אז זה בעצם יכול להתייחס לתוכן. אני לא רוצה שזה יגביל את חופש הביטוי בצורה כזו. אם אתם רוצים - -
סילבן שלום:
אפשר, אולי – "מתוך שמירה על כללי התנהגות נאותים".
מירב ישראלי:
אז את זה הסיפא באה להגיד.
סילבן שלום:
הטיעון היה שלא יעלה - - לכן אמרתי- תוך שמירה על כללי התנהגות מקובלים.
קריאות:
- - -
בילי שפירא:
בכל מוסד ישנם נהלים.
מירב ישראלי:
"מקובל" זה מושג שסתום. מקובל על מישהו אחד זה לא מקובל על מישהו אחר.
בילי שפירא:
מקובל על כללי המוסד. לכן, כשאגודת הסטודנטים רוצה להפגין, לצורך העניין, רוצה לעשות הפגנה, היא פונה לדקנאט, יש פרוצדורה, נותנים להם - -
מירב ישראלי:
אז למה הסיפא לא מספיקה לכם?
בילי שפירא:
כי אין קשר בין הסדרת הלימודים התקינה לבין הפגנת הדעות.
אייל רק:
ככל הקשור להבעת הדעות ה - -. שיהיה קשר בין הדברים.
מירב ישראלי:
תסבירו לי מה המשמעות של זה.
אייל רק:
המשמעות היא שלמוסד יש סמכות לקבוע באיזה שלב מותר לעמוד על השולחן, מתי אי אפשר, מתי אפשר להגיד - -
מירב ישראלי:
אז הסיפא זה לא מנותק. הסיפא זה בסעיף הזה – לאפשר לכם להגביל בצורה מסוימת את אופן הבעת הדעות כדי לשמור על מהלך הלימודים התקין.
אייל רק:
אז אמרת עכשיו בסדר: כדי להסדיר את אופן הבעת הדעות - -
מירב ישראלי:
אז צריך להוסיף את זה בסיפא.
בילי שפירא:
זה נמצא במקום לא סביר כרגע. בסיפא – זה הגיוני.
מירב ישראלי:
אז: "אין בהוראת סעיף זה להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר...."
בילי שפירא:
".. את אופן הבעת הדעות תוך הסדרת מהלך הלימודים התקין". זאת אומרת, תקשרי את זה שם, לסוף.
אייל רק:
אפשר להוריד את "מהלך הלימודים התקין"
מירב ישראלי:
לא, לא. להפך. כל הרעיון הוא שההגבלה היא בגלל מהלך לימודים תקין ולא בגלל מה שהסטודנט אומר או האופן שבו הוא מביע את זה. אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להביע דעות חריגות. זה לא הרעיון. "דרכים מקובלות" יכול להגביל את זה.
אייל רק:
"במסגרת הלימודים"? זה מה שהצענו קודם.
מירב ישראלי:
אז תוסיפו בסיפא משהו.
אייל רק;
"ואת אופן הבעת הדעות במסגרת הלימודים".
קריאות:
- - -
מירב ישראלי:
אני דווקא רוצה להשאיר שהסייג הוא רק מהלך הלימודים התקין.
בילי שפירא:
אז, מירב – "להסדיר את אופן הבעת הדעות במוסד במהלך הלימודים התקין".
מירב ישראלי:
"לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין".
בילי שפירא:
בסדר גמור.
מירב ישראלי:
בעקרון זה יהיה: "בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין..." שזה חופש הביטוי, באופן כללי, שלא רוצים, כמובן, לגרוע ממנו – "...כל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו, ותפיסותיו לגבי תוכנו של חומר הלימודים והערכים המובעים בו. אין בהוראת סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להגביל את..."
אייל רק:
"...אופן הבעת הדעות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין".
בילי שפירא:
להסדיר. אל תגבילי אלא תסדירי.
מירב ישראלי:
מה שהם רוצים זה – "...להסדיר את אופן הבעת הדעות לצורך שמירה על מהלך הלימודים". השאלה אם המציעים מסכימים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת סילבן שלום יצא לרגע. יש עוד נקודות?
בילי שפירא;
אנחנו חוזרים לרגע לבחינות ועבודות – סעיף 15. הסיפור היה – "בשנה שבה הוא נלמד" סיכמנו, וזה נמצא, אבל כתבתם כאן בהמשך: "ללא קשר לרמת הישגיו בבחינות הקודמות וללא צורך ברישום חוזר לקורס". סיכמנו שעל פי נהלי מוסד יכול להיות מצב שבו כן מחייבים אותו להירשם. כיוון שזה באותה שנה נלמדת – הוא צריך להירשם כדי לעשות את המועד השני. אז זה פשוט מיותר.
מירב ישראלי:
להירשם ?
בילי שפירא:
אתה לא נרשם לקורס, אלא אתה נרשם לבחינה.
מירב ישראלי:
לבחינה –זה בסדר. אז - - אופן הרישום לבחינה והציון הקובע. את זה השארנו בסוף. זה היה בכחול, זה לא משהו חדש.
בילי שפירא:
אבל את זה סיכמנו שמורידים מהטעם שאם הקורס ניתן בסמסטר אל"ף, ויש לו מועד א/ ו- ב', והתלמיד באותה שנה רוצה לעשות את הבחינה במועד ב' של הסמסטר השני – זה אותו קורס שחוזר על עצמו, אלה קורסים מודולריים והם חוזרים על עצמם. אז להוריד את זה ולהשאיר את זה לרמה של "בהתאם לנהלי המוסד" ובמוסד יגידו אם צריך להירשם או לא.
מירב ישראלי:
היא אומרת שלפעמים צריך להירשם לקורס כדי לעשות את הבחינה.
קריאה:
השאלה היא אם יהיה מצב שיחייבו אותו שוב בחובות של הקורס.
בילי שפירא:
אם הוא עשה את מועד א' במועד א', ובקורס המודולרי הזה הוא מאיזושהי סיבה עושה את זה במועד - - אז אני צריכה את הרישום - -
קריאות:
- - -
בילי שפירא:
מחויב בכסף, אני מבינה את ה - -
קריאה:
אבל לא חובות אקדמיות.
בילי שפירא:
לא, את זה אף אחד לא דורש. הרישום נועד כדי להבטיח שהוא יוכל לגשת ולעשות את הבחינה. השם שלו לא יופיע אם הוא לא יירשם, וכו'.
מירב ישראלי:
"סטודנט לתואר ראשון רשאי להיבחן בכל בחינה, לרבות בחינות בקורסי סוף השנה שבה נלמד הקורס בשני מועדים שקבע המוסד ללא קשר עם רמת הישגיו בבחינות הקודמות, וזאת בהתאם לנהלי המוסד ..."
בילי שפירא:
לרבות בעניין אופן הרישום לבחינה והציון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה נשמע בסדר.
בילי שפירא:
בסעיף ג' אני רק רוצה להבטיח שזה מובן שמתכוונים לאותו הדבר – כתוב כך: "מוסד יאפשר לסטודנט לעיין בכל מחברת בחינה שנבחן בה בכל עבודה מסכמת בקורס שהגיש". דיברנו על בחינות מסכמות –
מירב ישראלי:
זו הגדרה - -
בילי שפירא:
זה מספיק --?
מירב ישראלי:
לא נחזור בכל פעם.
בילי שפירא:
בסדר, אז אין לי הערה. הלאה: "..בתמורה לעלות ההעתקה" – אני חושבת שצריך לומר "בעלות הצילומים" ולא "ההעתקה". המילה "העתקה" הפריעה לי.
מירב ישראלי:
עבור הסריקה, לא?
בילי שפירא:
עבור העותק, את מתכוונת. העותק המצולם. "העתקה" נשמעת מילה מוזרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העותק. בסדר.
בילי שפירא:
הערה אחרונה – בסעיף 16 – הסיכום היה שההשהיה תימנה ללא מניין שנות לימודיו לתואר..אבל על פי הנהלים שבמוסד – כלומר, ההודעה על הפסקה ועל פי זה צריכה להיות כתובה. פשוט, הסיפא נעלמה. אנחנו נענינו לפניה וההבהרה שלך, ואמרת – ברור שהוא יעשה את זה על פי נהלי המוסד. הוא מודיע על הפסקת הלימודים, הכל על פי הנהלים המקובלים. פשוט הסיפא נעלמה, אז אני רק רוצה להבטיח שהיא מופיעה כאן.
סילבן שלום:
זה שהוא יודיע לכם – הוא יודיע לכם.
בילי שפירא:
אבל יש נהלים להודעה.
סילבן שלום:
אבל זה לא עניין שמותנה בהסכמה או אי הסכמה שלכם.
קריאות:
- - -
סילבן שלום:
אם יש איזה טופס שצריך למלא, אז צריך למלא.
בילי שפירא:
אז צריך לנסח את זה שזה לפי נהלי המוסד.
סילבן שלום:
אבל לא שנהלי המוסד יאמרו שהם בסופו של דבר מקבלים את ההחלטה לפי רצונם שלהם.
סטודנט – זכותו להשהות את לימודיו. זו היא זכות בלתי מותנית.
בילי שפירא:
אבל זה לפי נהלי המוסד. הוא צריך להודיע - -
סילבן שלום:
אז אולי: "...נהלי המוסד לגבי רישום.." או הודעה.
מירב ישראלי:
מלבד אופן ההודעה יש עוד משהו?
סילבן שלום:
אי אפשר לפתוח את זה. עשינו את זה. הצבענו בפעם שעברה על הכל. לא הצבענו – אבל סיימנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אאפשר להביא תיקונים קטנים ואז נקיים הצבעה.
אסף גלעד:
אני מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית. רצינו לחדד את סעיף 15 שמדבר על הזכות לגשת למבחן. מה שקורה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית זה שהאוניברסיטה עורכת פיילוט מסוים על מנת לחסוך בתקציבים. הם מתמרצים אנשים לגשת רק למועד אחד על ידי פגיעה בציונים של מועד ב' או מועד מיוחד. רצינו לחדד את סעיף 15 לכך שתינתן הזדמנות שוויונית.
סער צעירי:
סעיף 15(ב) - הנוסח הוא שמוסד להשכלה גבוהה לא יבצע כל אפליה או צעד מפלה שעלול לפגוע, בין הניגשים למועד הראשון ולניגשים למועד השני או השלישי, ובסוגריים – להלן: מועד מיוחד. הסיבה לדבר הזה – שיש בישראל - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הבנו את זה.
סילבן שלום:
לי אין בעיה עם זה.
בילי שפירא:
סליחה, זו ממש התערבות באיך המוסד מנהל את הקורסים ואת ה - -
אסף גלעד:
- - -
בילי שפירא:
את הסיפור של בעיות ב - - שיש בפקולטה למפשטים - -יש לך זכות לגשת לשני מועדים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם יש זכות - -
סילבן שלום:
הרי אמרנו שמה שיקבע זה הציון הגבוה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא כך – אם יש זכות לגשת לשני מועדים ומוסד קובע, כדי לא לתת את הזכות החופשית, שאם אדם ניגש למועד ב' הוא מראש יקבל ציון יותר נמוך – זה פוגע בזכות לגשת - -
בילי שפירא:
נכון, זה פוגע, אבל זו לא המציאות, ואתם לא מקבלים כרגע את התמונה המלאה כאן.
סילבן שלום:
אבל אומר נציג הסטודנטים -
בילי שפירא:
הוא לא יספר לך שגם במועד א' הוא קיבל מינוס - -
קריאות:
- - -
בילי שפירא:
זו פקולטה יחידה שעושה כרגע איזשהו פיילוט כדי למנוע סחיפה של ציונים כלפי מעלה, ולכן מנרמלים שם ציונים. הכל נמצא בפיילוט - -. יש כאן איזושהי שיטה שגורמת לזה שממוצע הציונים בכיתה לא יעלה על ציון מסוים - -
קריאה:
למה?
בילי שפירא:
למה עושים את זה? - היתה טענה שבאוניברסיטה העברית הציונים, באופן קבוע, היו יותר נמוכים משאר האוניברסיטאות בארץ. המורים היו יותר קמצנים במתן הציונים. ביתר האוניברסיטאות – הציונים היו גבוהים יותר. היה ויכוח - -
קריאות:
- - -
בילי שפירא:
אני מבקשת - כיוון שיש כאן איזשהו פיילוט שמדבר על משהו מאד מיוחד, והוא – נרמול ציונים. הוא לא בתוך האוניברסיטה, הוא רק בפקולטה למשפטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את המילים האלה – הפקולטה היא לא חלק מהאוניברסיטה? את אומרת "נרמול" ומילים שאני לא מבין. אני שואל: האם יש למוסד – לאוניברסיטה העברית, במקרה הזה, זכות להגיד מראש, כדי לנרמל את המצב ולא לתת אפשרות חופשית לגשת למועד ב' - -
בילי שפירא:
זה לא המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה היה המצב – האם יש אפשרות להגיד מראש שמי שניגש למועד ב' הוא מתחיל במינוס כלשהו?
בילי שפירא:
התשובה היא שזה לא המצב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם זה לא המצב- אז אין לנו בעיה.
בילי שפירא:
לכן, כרגע אין לנו בעיה.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים להבין מה אנחנו מכניסים פה. דיברנו - -לשמור על איזון ולא להיכנס ל - -ולא לפגוע יתר על המידה בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אם אפשר לקחת את המקרה הפרטי הזה ולעשות משהו יותר כללי –אז אנחנו צריכים לבדוק איך לעשות את זה, אבל אנחנו לא נתחיל להיכנס למועד ג' או מועד ד' – לא זו הכוונה.
אסף גלעד:
האם הזכות היא שוויונית – זה מה שאנחנו צריכים לדעת, האם הזכות היא שוויונית לגשת למועד א' או מועד ב'. האם סטודנט ש - - מועד א', האם יש לו זכות שוויונית לקבל אותו ציון כאלו היה ניגש למועד ב'? אני רוצה לדעת את זה, - - פרטים אחרי פגישה עם רקטור האוניברסיטה, אין את הזכות הזו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שמענו את כולם. אנחנו מבקשים ממירב ישראלי לנסח ניסוח שכולל לא רק את הזכות לגשת למועד ב' אלא גם את השוויוניות, את התנאים השווים במועד ב' כמו במועד א'.
אסף גלעד:
השאלה אם "אותם תנאים" אומר גם - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אותם תנאים זה אומר שאי אפשר להוריד, מראש, את הציון.
סילבן שלום:
תיקון קטן – עליו דיברתי עם היועצת המשפטית ואין לה עם זה בעיה: אני רוצה שבסעיף 4, כאשר כתוב : "מוסד להשכלה גבוהה לא יפלה מועמד מטעמים עדתיים, ארץ מוצא..." וכן הלאה: נוסיף גם: "מגבלות גופניות", כי יש טענה של נכים שאומרים ש - -
אייל רק:
- -
קריאה:
נפשיות, לא?
בילי שפירא:
לא, נפשיות – צריך להביא אישור רפואי. לבית ספר לרפואה , למשל, אתה צריך להביא אישורים רפואיים.
דוד רותם:
למה אתה מתכוון?
קריאות:
- - -
סילבן שלום:
כתבו לנו
בילי שפירא:
בתחומים שהוגדרו כ - - -
ג'מאל זחאלקה:
אני רוצה להוסיף להסתייגות - ללא אפליה על בסיס גיל. עכשיו יש אפליה כזו. זו האמא של כל האפליות. ככה מסננים סטודנטים לרפואה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו דיון בנושא הזה בשבוע הבא.
סילבן שלום:
קיבלנו מייל הבוקר ממישהו שטוען שאחיו הופלה בקבלה בגלל היותו נכה. אני לא יודע אם זה נכון, רק מצאתי לנכון, מאחר וזה דבר שלא חשבנו עליו, שיכול להיות שמגבלה משפיעה על קבלה, אני חושב שיש מקום לתת על זה את הדעת. יש משהו במה שאת אומרת – כמובן, לגבי מה זו מגבלה גופנית. אם זה הדבר הרחב, אז - - שמירב תמצא את שביל הזהב.
מיכל צוק:
יש לנו רק שאלה מקדמית שנדע איך להתייחס – אני רואה בסוף את כל הנושאים התקציביים – את שכר הלימוד - -
מירב ישראלי:
זה עוד לא - -. אני פשוט שמתי על השולחן של הנוסח של הראשונה פלוס - -, מכיוון שאת נושא שכר הלימוד השארנו פתוח. מה שהשארתי על השולחן זה בסעיפים התקציביים שהיו אמורים להיכנס לקריאה הראשונה, אם אתם זוכרים – היה פה דיון ארוך על שלושה נושאים תקציביים, שבסופו של דבר יצאו מהצעת החוק. הנוסח כבר נוסח, בזמנו. לכן, מה ששמתי על השולחן זה את הנוסח שנוסח, בזמנו, לגבי – שכר לימוד, תחבורה ציבורית ומס הכנסה. זה הנוסח שקיים כרגע על השולחן. הדיון הוא, כמובן - -
מיכל צוק:
עדיין אני רוצה לחדד שתי שאלות: 1. כל הנושאים האלה שמונחים על השולחן זה נושאים שיועלו על ידי המציעים של הדיון בוועדה ?
מירב ישראלי:
כן.
מיכל צוק:
דבר שני – את אמרת שהיו שינויים בנוסח ואין לנו את הנוסח שעלה לקריאה הראשונה. מה השינויים?
מירב ישראלי:
לא, לא היה שינוי. פשוט הורדנו אותם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא היו שינויים.
מיכל צוק:
זה כמו שזה בקריאה הטרומית?
מירב ישראלי:
לא, לא.
משה גפני:
את הסעיפים התקציביים לא מביאים להצבעה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם רוצים להביא אותם – אז נביא אותם. אם לא רוצים – אז לא נביא. אנחנו לא מדברים עכשיו על תקציבים. אנחנו מדברים על כל השאר.
מיכל צוק:
יש לנו, ואנחנו מתכוונים להגיש הסתייגות מטעם הממשלה – לגבי הזכות להשכלה גבוהה.
בדיונים הקודמים הוכר כאן בוועדה, והיתה הסכמה, להבנתי, גם על ידי המציעים וחברי הכנסת הנוספים לגבי הזכות להשכלה גבוהה, שהמטרה שלכם בחוק הזה היא לתת את הזכות "בכפוף להוראות חוק זה", וברור היה שיש גם שיקולים של תכנון, ושיקולים של תקצוב של איך שהמדינה מתקצבת ומתכננת את מערכת ההשכלה הגבוהה. היינו מעונינים, ואם לא- הסתייגות ברוח הזו, שלמען הסר ספק, הזכויות האלה הם בהתאם לשיקולים של תכנון ותקצוב.
מירב ישראלי:
יש לכם נוסח של הסתייגות? אני מזכירה לכם שצריך מכתב בחתימתו של שר.
מיכל צוק:
זה מובן, אבל השאלה היא אם זה ברמה של הסתייגות, או שיש כאן נכונות - -
סילבן שלום:
לא, זה רק ברמה של הסתייגות כי את הנושא הזה כבר פתחנו וסגרנו מספר פעמים, ולא נפתח אותו שוב, מחדש.
מיכל צוק:
הנוסח של ההסתייגות שלנו בא לשקף, ולמען הסר ספק – את הדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת שלום וחבר הכנסת - -
סילבן שלום:
הנוסח, כפי שהוא כתוב עכשיו זה הנוסח שאתם הכתבתם. כך, שאתם פותחים את הנוסח שאתם הכתבתם, וזו בדיחה. זה נוסח כפי שאתם ביקשתם. הסכמנו לנוסח ועכשיו אתם מבקשים לפתוח אותו.
מיכל צוק:
זו העמדה שלנו, כרגע.
משה גפני:
מתי מצביעים?
מיכל צוק:
אנחנו עוד שוקלים כאן, בעקבות הדיון שהיה כאן, אם להגיש הסתייגות לגבי סעיף 16, לגבי השהית לימודים. העלו כאן נציגי ור"ה הסתייגויות שלהם, שחלקן – ברמה של הנוסח. הממשלה, יכול להיות שתסתייג כאן - -גם לנושא הזה.
אייל רק:
לבקשת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – בסעיף 23 כתוב שהשר, שר החינוך, ממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. בהסכמת שרת החינוך נתקן את הסעיף כך שבכל הנוגע למוסדות של משרד התעשייה והמסחר - -
סילבן שלום:
מקובל עלינו.
אייל רק:
"בהסכמת שר התמ"ת".
דב חנין:
אחד הסעיפים החשובים בחוק הוא סעיף 4, ובנוסחו הנוכחי הוא נראה לי לוקה בכך – הסעיף, אולי לפני כן אסביר את הרקע להערה שלי : הסעיף ממוקם בפרק ב' ולא בפרק ג', הוא ממוקם בפרק עקרונות היסוד, ולא בפרק של רישום וקבלה. לעומת זאת, איסור האפליה, לפי הניסוח של סעיף קטן (א) מתייחס אך ורק לרישום וקבלה, ובכך בעצם הוא כאילו מאפשר אפליה בכל דבר שאיננו בגדר רישום וקבלה. זו איננה כוונת המציעים, אני משוכנע, וגם לא הכוונה שלנו. לכן ההצעה שלי היא שייאמר בסוף הפסקה הפותחת של סעיף קטן (א): "בין השאר בכל אחד מאלה". שיהיה ברור שאפליה על רקע חברתי או דת או לאום אינה אפשרית גם לא במקרה של רישום וקבלה.
מירב ישראלי:
סעיף 4 – לא מתייחס ל - -. כמו בחוק זכויות התלמיד, זה סעיף שמתייחס רק לקבלה. ודאי שאין מקום לאפליה בכל דבר, אבל הוא בא לטפל בבעיה שהמציעים ראו כבעיה - -
דב חנין:
בפרק ב' אנחנו לא מדברים על רישום וקבלה. זה פרק ג' .
מירב ישראלי:
- - -
קריאה:
לא הבנתי את ההצעה.
דב חנין:
להחיל את איסור האפליה לא רק על מועמדים אלא גם על סטודנטים. אנחנו מדברים על עקרון יסוד, - - לכל דבר ועניין בעתיד. אנחנו לא אומרים שיש כרגע אפליה, אנחנו אומרים שאם כבר מחוקקים – צריך שיהיה ברור שאין אפליה מהטעמים האלה. יכול להיות שאין בעיה, ואז – מצוין. אז קבענו עקרון - -
מירב ישראלי:
-אתם רוצים לכתוב את זה על דברים מסוימים? על סטודנטים? – סטודנט במוסד, לא יפלו אותו -
אייל רק:
אדם רגיל מותר להפלות על פי הדין הכללי?
דב חנין:
לא, לא. אנחנו מחוקקים פה חוק זכויות הסטודנט. יש פה הרבה מאד עקרונות שאני חשבתי שהם ברורים מאליהם - - אבל - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל את זה אפשר היה להגיד גם מלכתחילה, על זה שהכנסנו את זה גם לנושא של הרישום.
מרינה סולודקין:
אני מאד מבינה מה חבר הכנסת חנין אומר, ואני תומכת.
אליהו גבאי:
באוניברסיטה מסוימת רצו לתת העדפה לכאלה ששירתו שירות צבאי בקבלתם למעונות, והלכו לבית המשפט וביטלו את ההעדפה הזו.
מירב ישראלי:
זה בערעור, עכשיו.
אליהו גבאי:
אני מבקש שנכניס כאן בחוק העדפה מסוימת לאלה ששירתו שירות סדיר בצבא או בשירות לאומי. לתת להם העדפה זו הדרך הטובה לתגמל אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם לביטחון המדינה וסיכנו את חייהם. בואו נכיר טובה ונכניס בתנאי הקבלה, לתת לזה איזושהי הדגשה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו גמרנו כבר לדון בחוק הזה בישיבה הקודמת. דנו בחוק הזה כבר 8 חודשים, באינטנסיביות. היינו כבר עושים את ההצבעה בפעם הקודמת, אנחנו עושים כאן את ה- touch הסופי. אני לא אפתח כאן סוגיות עקרוניות נוספות. למי שיש הסתייגויות – יכול להגיש אותן. אלה הסתייגויות שיש להן היבטים חוקתיים, שעלול להיות מצב שמשרד המשפטים יוריד את כל החוק אם ההסתייגויות האלה תעבורנה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.
אליהו גבאי:
זה הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הזמן היה במשך 8 חודשים.
קריאה:
אז תכניס הסתייגות.
עבאס זכור:
אני מבקש שבתנאי הקבלה, במיוחד ברפואה – תלמיד שעובר את כל המבחנים, עם כל הציונים, ועבר כל מבחן – נשאר הראיון. בראיון – אומרים לרוב "לא מתאים". שיפרטו למה הוא לא מתאים.
סילבן שלום:
זה הדבר הראשון שהעליתי. נתתי דוגמה של מישהי שהיתה מצטיינת. היא עברה את הבחינה הפסיכומטרית בציון הכי גבוה שיש. ואמרו לה – אין לך מזג רפואי. בלי נימוק. עכשיו היא עברה להנדסת חשמל, והיא מצטיינת של האוניברסיטה, אבל החלום שלה זה ללמוד רפואה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר להכניס משהו יותר מזה, אנחנו דנו בזה כל כך הרבה זמן.
עבאס זכור:
תלמיד שעובר את כל המבחנים, עם כל הציונים –למה הוא לא מתאים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין דרך להגדיר את זה, כי אז אתה צריך לאסור בכלל על קיום ראיון. אין דרך. תאמין לי שניסינו. כי אז אנחנו צריכים להגביל את הראיון.
אנחנו עוברים להצבעה.
רון אשכנזי:
רציתי לברר – הבנתי שרוצים להכניס סעיף בדבר איסור אפליה - מה בדיוק הכוונה - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זו הכוונה.
מירב ישראלי:
כרגע סעיף האפליה חל על מועמדים ביחס לקבלה. יכול להיות שהנושא יתעורר גם לגבי סטודנטים, למשל – רישום לקורסים, שיכולים להפלות מישהו ברישום לקורס.
מרינה סולודקין:
כניסה למועדון של הסטודנטים.
רון אשכנזי:
איסור אפליה- קיים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם היית בדיון היית יודע שהכל נאמר כבר.
מיכל צוק:
גם בנושא הזה, מאחר שלא קיבלנו תשובות ברורות – הממשלה כנראה תגיש הסתייגות.
מירב ישראלי:
הרעיון הוא שהחוק הזה לא בא לגרוע משום זכות יסוד שקיימת לאדם באופן כללי. ניסינו ללכת כאן על העקרונות שיש להם רלבנטיות מיוחדת לחיים, מרקם החיים במוסדות להשכלה גבוהה, לאתר בעיות ספציפיות שהן רלבנטיות למוסדות להשכלה גבוהה, ולעשות את האיזון הנכון. בכל מקום שקבענו זכות גם קבענו – סייג, את היכולת של המוסד לקבוע איך זה מתבצע, וכן הלאה. זה לא בא לעבור על הוראות של זכויות יסוד שקיימות בלאו הכי לסטודנט כאדם, באופן כללי. לכן אני גם סבורה שבמקרה הזה, אני חושבת שכל המוסיף גורע. כי אין פה איזושהי רלבנטיות.
מיכל צוק:
מאחר שלא הצלחנו להבין מה נוסח התיקון – אנחנו נגיש הסתייגות.
מירב ישראלי:
אני כבר אגיד לך: הנוסח יהיה שמוסד לא יפלה סטודנטים מטעמים דתיים או מטעמי -- שלהם או - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
האם מישהו רוצה להעלות פה את הסעיפים התקציביים?
סילבן שלום:
אני רוצה לעשות את זה בקצרה, אני רואה שיש כאן גיוס קואליציוני גדול, ואני רוצה פשוט להבהיר: אנחנו ניסינו להמריץ את הממשלה להגיע להסכם, להמריץ את הסטודנטים להגיע להסכם. המטרה היתה לא לעשות את זה בחקיקה, אלא לעשות את זה בהסכמה. ראש הממשלה ביקש מיושב ראש הוועדה שהיה נכון לדחות את ההצבעה מיום שלישי שעבר ליום ראשון. יושב ראש הוועדה היה מוכן רק לדחות את הדיון מיום ראשון ליום שני. זאת אומרת – ניתנה ארכה של עוד שבוע ימים להגיע להסכמה, שכנראה בוששה.
יואל חסון:
למה בושש?
סילבן שלום:
אני חושב שמצב שבו היום החוק יחוקק ללא הסעיפים התקציביים ימסמס את העניין, כי בסופו של דבר לא תהיה חתימה, הממשלה לא תיישם, לא יהיה שום תמריץ לממשלה ללכת לקראת. כשאנחנו קובעים את החקיקה הזו אנחנו בעצם מסמנים שזה לא נתון לגחמה של ממשלה כזו או ממשלה אחרת, זה לא נתון לגחמה של שר אוצר כזה או אחר, ואפילו לא של ראש ארגון סטודנטים כזה או אחר. הדבר הזה מעוגן בחוק, ומעתה ועד עולם - כמובן שגם חוק ניתן לשינוי אבל עדיין זה הרבה יותר קשה מאשר לשנות כל פעם הרכב ועדה, או לשנות החלטות של ועדה שכבר התקבלו, ואמורות היו להיות מיושמות.
אני מבקש, אדוני היושב ראש, מאחר וכולם יודעים את העניין - לא לפתוח דיון ארוך, אלא לקיים כאן הצבעה על העניין הזה, ואני מאד מקווה שבסופו של יום תתקבל כאן, כדי שתעבור כהצעת ועדה למליאה. במידה ולא, כמובן - -הסתייגות למליאה, או שהפוך –הסתייגות של הממשלה לבטל את זה. אבל בסך הכל צריך להביא את זה במסגרת החוק כולו. אני מאד מצפה שחברי הכנסת ישמעו את רחשי לב הסטודנטים ויילכו לקראתם גם בנוסח המלא שכוללת הצעת החוק הרצינית.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת שלום – אני הלכתי בדעה הזו גם בשבוע שעבר וגם השבוע, עד שאתמול לא הייתי שותף לאחת הישיבות של התאחדות הסטודנטים שעמדה להיות. הייתי אתם קרוב ל- 4 שעות. פשוט ראיתי דבר שמאד - -. ניסו, והצליחו לבטל את ההצבעה על אותו הסכם. אני לא בא להגיד שההסכם הוא טוב או לא, אבל לקום ולהצביע על הנושא הזה, ולבוא עם הדגל של הצעת החוק, ולהגיד – לא ניתן לשום דיון – ומדובר בקומץ של 50-70 איש מהסטודנטים שניסו למנוע התכנסות של התאחדות הסטודנטים, שהיא הגוף הנבחר, שרצו לדון. יכול להיות שאם היו מקבלים החלטה באותו רגע היינו באים ומקשיבים לצד שבעצם מתנגד להסכם, או לאלה שכן תמכו, ועם זה הייתי יכול להתקדם. אבל לבוא עכשיו ולהגיד שנקדם את הנושא של שכר הלימוד, בגלל ש-70 סטודנטים מנעו מהתאחדות הסטודנטים הארצית לקבל החלטה ולדון על זה, כי הם הלכו עם הדגל של החוק שלנו. הם אמרו: לא צריך בכלל שום דיון על זה, אתם בכלל לא בתמונה. יש פה הצעת חוק, אנחנו הולכים אחרי הצעת החוק וזה מה שיהיה. וכמו שאמרתי - אני רואה בנושא הזה של שכר הלימוד פתרון מערכתי ולא סלקטיבי. אם זה יעבור עכשיו ולא יהיה פתרון מערכתי – מערכת ההשכלה הגבוהה תיפגע. אנחנו הלכנו עם זה לדבר שממשלת ישראל תבוא ותיסגר עם הסטודנטים.
יש לי הצעת חוק שניה של שכר לימוד שעומדת להצבעה טרומית. במידה ולא נראה שבדיונים בין הסטודנטים לבין נציגי הממשלה, אם נראה שבסופו של דבר ההחלטות מגיעות להצבעה לממשלה ללא הסכמה - אפשר גם להתקדם עם הצעת החוק. כרגע, אני לא רואה שהדברים ייושמו. כרגע אני גם לא מאמין שבסופו של דבר אנחנו נוכל להגיד לאותם סטודנטים כדי למנוע מהגופים הארציים לקבל את ההחלטה - לא יכול להיות שאנחנו נבוא וניתן את האפשרות הזו.
סילבן שלום:
אתה בא ורוצה להשוות בין הצעה שעדיין לא עברה הצבעה טרומית להצעה הזו שעומדת לקראת קריאה שניה ושלישית. אולי אתה לא מבין את הפער, אבל הפער הוא כמו בין שמים לארץ. אם זה עניין של מלחמה על קרדיט – אז זה סיפור אחר.
אלכס מילר:
זה ממש לא מלחמה על קרדיט. ממש לא.
סילבן שלום:
מאחר ואני לא חושב שזו מלחמה על קרדיט, אני חושב שזה עניין מהותי - לבוא ולתת בסיס אחד לשתי ההצעות, הצעה שלא עברה בקריאה טרומית ומשהו שהולך לעבור עכשיו בקריאה שלישית- זה פשוט מין שבאינו מינו. לכן, אם היית אתה נמצא במצב של ערב הקריאה השלישית, הייתי מוריד את העניין הזה, זה לא היה מהותי, כי בסופו של דבר היינו מצליחים להעביר. אבל אתה עכשיו מדבר על משהו שאתה יודע שיכול לקחת שנתיים בחקיקה. הוא לא ממשי. פה יש לנו את הממשות. במידה ויגיעו להסכם, תאמין לי – שמשרד האוצר יכול לבוא ערב אישור חוק ההסדרים ולהגיד שמאחר והגיעו להסכם, דוחים את תחולת החוק, או - מבטלים את סעיף החוק. למשרד האוצר תמיד תהיה הגמישות . אבל לומר שאם הם לא יחתמו ננסה בעתיד, בהצעת חוק שעוד לא עברה אפילו קריאה טרומית, זה לא רציני.
מה שיש עכשיו – צריך להעביר את זה בקריאה השלישית. במידה ויגיעו להסכם, ובעתיד –משרד האוצר, בהסכמה, אולי אפילו שלנו, יגיד שהוא רוצה לבטל את הסעיף הזה, בהמשך, בחוק ההסדרים, זה תמיד ניתן לו, זו תמיד אפשרות. אבל בוא לא נלך הפוך. בוא נאשר את זה ונאפשר להם להגיע להסכם הכי טוב שיש, כשהם יודעים שזה קיים. יגיעו להסכם? האוצר יבטל. ולא להפך, משהו שהוא לא ריאלי, לא אפשרי, לא ממשי, ואתה יודע, למרות שאתה יחסית תקופה קצרה בכנסת אתה בקיא בחקיקה – ואתה יודע שההליכים האלה לוקחים הרבה מאד זמן, והאפשרות ליישם אותם היא כמעט ולא - -.
אלכס מילר:
שוב אני מסביר – לא יכול להיות מצב שלוקחים את החוק הזה כדגל ולא נותנים לדון על ההסכם. זו הבעיה שלי.
סילבן שלום:
אבל גם אתה כמוני הנחת את החוק לשכר לימוד.
אלכס מילר:
אבל אנחנו סיכמנו שברגע תהיה הסכמה - - אבל הם לא מצליחים לשבת עם ההתאחדות. ארגון הסטודנטים - -
יואל חסון:
יש פוליטיקה פנימית באיגוד הסטודנטים.
אורית נוקד:
אני רוצה להבין על מה מצביעים ומה קורה. אני הבעתי תמיכה בסטודנטים ושמחתי שיש הסכם. עכשיו אני מבינה שאין הסכם.
יואל חסון:
זה לא נכון שאין הסכם. יש הסכם שיושב ראש התאחדות הסטודנטים וראש ארגון הסטודנטים מנסים להעביר אותו בתוך המערכות הפנימיות שלהם. בארגון העבירו, בהתאחדות יש קבוצה שהיא לא חלק מהממסד הנבחר של ההתאחדות – ויש שם בעיות פנימיות, שמנצלות את העובדה שאולי תהיה להם תקווה בחוק הזה, אז בוא נחכה לחוק הזה - -
קריאה:
זה לא נכון. אוניברסיטת תל אביב נגד ההסכם.
יואל חסון:
בגלל זה הסטודנטים יאבדו את הסמסטר.
סער צעירי:
הם לא יאבדו. זו שיטת הפחדה - -
קריאות:
• - -
יואל חסון:
יש כאן פוליטיקה שאתם לא נותנים למנהיגים הנבחרים שלכם לקבל החלטות.
קריאות:
• - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מרגיש לא נוח עם מה שקרה פה. הסעיפים התקציביים פה שמציע חבר הכנסת שולם הם סעיפים שאני מסכים אתם ב- 100 אחוז.
מרינה סולודקין:
גם אני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עד יום חמישי הבהרתי גם לראש הממשלה וגם למי ששאל שברגע שזה יגיע להצבעה אני אהיה בעד. אבל ביום חמישי נפל דבר. הגיעו האנשים שניהלו את המשא ומתן, והם יכולים להיות אנשים טובים או לא טובים – פרחחים או לא פרחחים. עלו כל השמות, אבל אלה אנשים שנבחרו על ידי סטודנטים לנהל את המשא ומתן. הם הגיעו להסכמה עם הממשלה – אני אומר באחריות: הממשלה ניהלה את זה באופן שלומיאלי, מאל"ף ועד ת"ו. כולל בימים אלה – ההבהרה של שרת החינוך שמחזירים את המיליארד שקלים על פני 4 שנים ששרת החינוך בעצמה כתבה מכתב לפני חודשיים שבו היא התחייבה להחזיר את התקציב תוך שנתיים. יש פה הרבה דברים שנוהלו בצורה ממש לא ראויה, לא נכונה. אבל עשינו את הצעד הזה להכניס את הסעיפים האלה או לעיין בהכנסתם – כדי שיהיה זרז למשא ומתן. והיה זרז. אין מה לעשות, היה פה תהליך שהממשלה נכנעה בסעיפים מרכזיים שהסטודנטים עמדו עליהם. אנחנו לא התערבנו. הסטודנטים קיבלו הסכם שלפי דעתם הם קיבלו מה שהם רצו. זה שהם לא יכלו להגיע להצבעה אתמול בגלל שאנשים הפריעו בכוח, זה לא דבר שאנחנו יכולים לאמץ פה, בוועדה - -
מרינה סולודקין:
זה קשור לחוק?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם היו מגיעים להסכמה אתמול אם היו מצביעים, כמו שרצו, והיו מקבלים את הדעה של אלה שניהלו את המשא ומתן בשם הסטודנטים – הדבר לא היה עולה היום. הדבר עולה היום כיוון שעדיין לא היתה הצבעה על זה. לא רק זה. אני רוצה להגיד עוד דבר – יש גם כאלו שהיו חולקים על זה גם ככה.
נעשה את זה בהגינות – זה שם אותי במצב לא נוח, כי אני בעד הסעיפים האלו ובעד הדבר הזה, אבל אחרי שהסטודנטים שניהלו את המשא ומתן והגיעו לפשרה, והם תומכים בפשרה, אנחנו לא יכולים להיות קדושים מהאפיפיור בענייו ולהגיד שמה שהם הגיעו אליו לא מספיק טוב.
נקודה אחרונה- אנחנו פה גם מסכנים את כל החוק של זכויות הסטודנט. אני מסכים עם מה שנאמר כאן - לא דומה חוק בקריאה שלישית לחוק לפני טרומית. אבל גם נכון שאם זה נופל בגלל סעיף תקציבי, שאין לו רוב של 51, – אז החוק ייפול. ואז הגענו שוב לקריאה הטרומית. אנחנו מסכנים פה את כל העברת החוק הזה. לכן אאלץ לא להצביע בעד הדברים שאני חושב שהיינו צריכים לעשות פה.
אני מבקש לשמוע הערות קצרות של חברי הכנסת, ונעבור להצבעה. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה:
צריך לדון בעניין שכר הלימוד, ללא קשר לשביתה. אי אפשר לכפות את זה. עם הצעתו של חבר הכנסת שלום יש לי הזדמנות להסכים היום. אנחנו צריכים לאשר את זה, ושהממשלה תסתדר עם הסטודנטים. אי אפשר לכפות את הדיון בדיוני רקע לגבי מה אמר סטודנט זה או אחר. זו לא עבודת חקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד. אנחנו צריכים להחריש, לא לשמוע מה קורה בחוץ, כאשר אנחנו דנים בדיון הזה.
יואל חסון:
ממתי הכנסת קובעת שכר לימוד? זה תפקיד הממשלה . יש הפרדת רשויות.
ג'מאל זחאלקה:
הממשלה לא מילאה את חובתה. אני הייתי שמח לא להתערב בשכר הלימוד, אבל כשעוש ים הסכם והממשלה לא עומדת בו - -
אסתרינה טרטמן:
סליחה שכיוונתי לדעת היושב ראש, כשביקשתי רשות דיבור. במקרה הספציפי הזה אני מבקשת לחדד את הנושא של הסעיף התקציבי. העברה לסעיף תקציבי בנושא הזה אומרת שאנחנו מפילים את החוק. לא לזה אנחנו מכוונים. שימו לב – מפילים את החוק בהעברה לסעיף תקציבי, למרות שמסיבות אחרות אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת שלום.
אליהו גבאי:
החוק הוא חשוב, יש לקדם, ואני מסכים לדעת יושב ראש הוועדה. אבל ביקשתי להכניס את ההסתייגויות – ומבקש להצביע עליהן. הסתייגות אחת קשורה לתנאי קבלה: על המוסד להכיר בשירות הצבאי . דבר נוסף - נקודות זיכוי בקבלת מלגה. האוניברסיטאות מחלקות מלגות ומענקים. ליש לתת לשירות העדפה בנקודות זיכוי לסטודנטים אשר שירתו שירות צבאי. אם לא יתנו העדפה לשירות צבאי באוניברסיטאות – איפה יתנו?
מירב ישראלי:
הרצון הוא להכניס את זה לרישום וקבלה – וגם למלגות? יש בעייתיות על רקע פסקי דין – להכניס את זה לחקיקה.
אליהו גבאי:
אם הכנסת תכניס את זה – זה לא בעייתי. יהיה בעייתי – אם נגמגם.
אורית נוקד:
אני תמכתי בעמדת הסטודנטים. יחד עם זאת, ביום חמישי ושישי הבנתי שקרה דבר. הגיעו להסכם מספק - -
קריאות:
ממי הבנת? - זאת השאלה.
קריאה:
מהמנהיגות הנבחרת של הסטודנטים.
אורית נוקד:
מנהלים משא ומתן ומגיעים להסכמות עם נציגים שהוסמכו. זה דבר שמקובל עלי. אבל יחד עם זאת, יש פה מתח יותר מדי גדול ונראה לי שיש מקום לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. אני מקווה שיגיעו הסטודנטים בתוכם להבנות. לא הייתי רוצה להצביע עכשיו כחברת קואליציה על דבר שאני רואה שיש עליו חילוקי דעות. צריך לתת לסטודנטים את פרק הזמן ללכת ולהגיע להסכמות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בגלל האיום שלנו הם לא סגרו הסכם.
אורית נוקד:
אני לא רוצה להרים עכשיו את היד ולהצביע, למרות שאני מקבלת את ההגיון שכאשר מגיעים להסכמות עם מי שהוסמך – יש לכבד את ההסכמות, במיוחד כאשר אנחנו רואים עכשיו מה קורה בשדרות, ביישובי סובב עזה. אני חושבת שצריך לתת לסטודנטים את פרק הזמן הזה, בשבועות, לשבת ולבוא עם דבר מוסכם, כאשר אני אומרת לכם: נראה לי שהממשלה הלכה לקראתכם. אני אומרת לכם את זה כחברת קואליציה, כי כבר קיבלתי הערות על ההתבטאויות שלי.
לכן אני חושבת שלא יקרה שום דבר אם ידחו את ההצבעה בשבוע.
דב חנין:
אני רוצה לומר לכם, עמיתיי, חברי הכנסת, שבין הסטודנטים יש ויכוח אמיתי, ואני אומר את זה מתוך הערכה לכל הדעות שיש בקרב הסטודנטים. שמעתי שיש כאלה שמתנגדים להסכם, ויש כאלה שתומכים בהסכם. יש שם ויכוח אמיתי. השאלה היא – אנחנו, בתור מחוקקים צריכים לייצר הסדר לשנים. זה שכרגע יש הסכם או אין – זו שאלה חשובה, אבל לא זה מה שצריך להנחות את הכנסת כשהיא באה לפתור את העניין.
מה צריך להנחות אותנו? ניסינו לחיות במשך שנים עם שכל שלא מוסדר בחקיקה. התוצאה היא רעה מאד. יש ועדות שממונות – ויש להן מסקנות, ואחר כך הממשלה משנה את המסקנות וממנה ועדות חדשות. אחר כך יש מאבקים ושביתות. הניסיון של כולנו מלמד – הגענו לצומת שבו
שכאשר הנושא הזה אינו מוסדר בחקיקה התוצאה היא גרועה. הממשלה אינה מסוגלת לנהל את הנושא הזה כמו שצריך. אנחנו חוזרים אחת לכמה שנים למצבים של שביתות, מאבקים, של הפסדים של ימי לימוד ושל מחיר חברתי קשה. הסטודנטים משלמים את המחיר, האוניברסיטאות משלמות את המחיר, הציבור משלם את המחיר. לכן, אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום שהביא את ההצעה, את ההזדמנות, וזו הזדמנות לכולנו לייצר הסדר לשנים שיפתור את הבעיה הזו, יקבע את הנורמות באופן ברור. זו הזדמנות שיש לנו , ואני מציע לכולנו לקפוץ על ההזדמנות הזאת, לחוקק את החוק הזה, וזה הדבר הכי נכון לעשות.
זאב אלקין:
מבחינה עקרונית – אמרתי לאורך כל הדרך שאני מתנגד לסעיף התקציבי הזה, בלי שום קשר להסכם או לא הסכם, כי בעיניי, ניסיון לקבוע בחקיקה שכר לימוד בלי לקבוע תקצוב להשכלה הגבוהה, בסופו של דבר - -
לצורך הדיון הנוכחי כרגע – לשיטתך הייתי דוחה את הדיון הזה. אני רציתי שנצביע כבר אז, כי לא רציתי שמשא ומתן יתנהל עם אקדח לרקה. היות ורצית להקל על חברי הכנסת להצביע בסעיף התקציבי, לאחר שהסתיים לגמרי המשא ומתן, ייתכן שאם - תרצה לדחות את ההצבעה - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם זו תהיה ההסכמה – לדחות את ההצבעה, לא תהיה לי בעיה, אבל אני לא אעמוד על זה. יש פה שני מציעים, אבל החוק כבר לא של המציעים, הוא כבר של הוועדה.
זאב אלקין:
עד כמה שזכור לי, חבר הכנסת שלום, בתור שר אוצר, הביא את התיקון הזה של רוב של 50 קולות לסעיף תקציבי. אתה יודע היטב שהכנסת הסעיף הזה תהרוג את החוק.
סילבן שלום:
אני אתייחס לזה, בסוף.
מרינה סולודקין:
אני תומכת במציע החוק, חבר הכנסת סילבן שלום. מה שקרה בשנים האחרונות בהשכלה הגבוהה הוא שערורייה. היתה פגיעה שיטתית בתקציבים ורצו לשפר את המצב על חשבון הסטודנטים. אני יכולה לומר לכם שקודם כל , במקום לפגוע בסטודנטים היינו צריכים לקצץ במשכורות של נשיאים, רקטורים, דקאנים – הרבה ביורוקרטיה שיש, מן הסתם. רק אחר כך – לדבר על סטודנטים. הקשר שנוצר בין הסכם עם הסטודנטים לחוק לשנים רבות הוא לא טוב, לא נכון. רק טירונים יכולים לדבר כאן על כך שהחוק תלוי במה שקורה בין הסטודנטים ללשכת ראש הממשלה. זה הסבר לא נכון וזו תבוסתנות. אנחנו, אחרי כל הניסיון של מיליארדים שקיצצו – גם מבתי ספר וגם מאוניברסיטאות, לא יכולים לתת יד לזה. 50 אנשים שמצביעים במליאה – אנחנו יודעים שהממשלה היתה נגד, אבל היו חוקים שעברו ברוב של 80 ו-90 קולות. שישפרו את המצב האוניברסיטאות ויפחיתו בביורוקרטיה באוניברסיטה, שרק פוגעת, שיטתית, במה שקורה שם, ואז נוכל לחשוב על תיקוני חוק.
יונתן אורון:
אני מאגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב. רק לצורך ההסבר – מה שקורה עכשיו לא פשוט כמו שזה נראה. ההסכם שנוצר, הנציגים שלנו - הגיע למועצות בכל האוניברסיטאות והמכללות. חלק העבירו את ההסכם וחלק – לא. באוניברסיטת תל אביב א לא עבר. בירושלים – יושב ראש האגודה לא כינס את המועצה והחליט על דעת עצמו.
אסף גלעד:
לא. היתה הצבעה טלפונית. אני חבר ועד מנהל - -
קריאה:
מה זאת הצבעה טלפונית?
אסף גלעד:
הוא הוסמך על ידי עורך דין שמבקר את העמותה. הוא קבע שזה חוקי.
יונתן אורון:
אנחנו מבקשים שהחוק הזה, ההצבעה עליו לא תדחה, על מנת שלא - - עוד מנוף ללחץ. מקסימום – שביום שני בבוקר בשבוע הבא תגידו שאתם לא רוצים להצביע עליו. אבל אל תגרמו לזה שידחו את החוק הזה בהצבעה בשבוע הבא, עם כל הלחץ שיש על הממשלה עכשיו, יפול, ואז גם ההסכם שלנו ייפול וגם החוק שלכם. תהיו חזקים ותלכו על החוק הזה, בשבוע הבא, בלי להחליט על זה עכשיו, בלי להגיד שאתם לא רוצים להצביע על זה. ההסכם הזה דרך אגב הוא הסכם שהוא לא פשרה אלא הסכם כניעה. הנציגים שלנו נשברו לחתיכות. לא היה שם הסכם פשרה. זה היה הסכם כניעה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בעקבות הדברים שנאמרו ובקשה של הרבה מאד חברי כנסת - -
סילבן שלום:
משפט אחד – בעניין של נפילת החוק. להערכתי, כמובן שאפשר גם לא לגייס 50 איש, אם יביאו את החוק הזה ב- 12 בלילה - - אבל אז גם כולם יידעו למה הביאו את זה ב- 12 בלילה, וזה ייראה כמו גנבי בלילה. גם לממשלה חשוב העניין הציבורי, לפחות מול ציבור הסטודנטים. אני לא רוצה להתחיל עם זה שהממשלה אף פעם לא התמודדה מול ציבור הסטודנטים בצורה הזו. לא זה העניין. העניין הוא שאנחנו רוצים להעביר את החוק. אני מאמין שזה יכול לעבור. בתסריט הכי גרוע, שזה לא עובר, מאחר והחוק הזה סוכם כבר, הרי להניח אותו בקריאה טרומית, לבקש פטור מוועדת הכנסת ולהביא אותו מחדש, אפשר לעשות את זה בשבוע – שבועיים. זה לא דבר שימנע מהחוק להתקבל ללא הסעיפים התקציביים. כך שאני לא חושב שזה צריך להיות טיעון ונימוק. אני מבין את החשש של אלכס מילר שהחוק ייפול. אני מאמין שהדבר הזה הוא דבר מהותי. צריך לעשות את זה עכשיו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אחרי ששמעתי את כולם, וקיבלתי גם את בקשת חלק מהסטודנטים שנמצאים פה, והרבה מאד מחברי הכנסת אני אדחה - -
סילבן שלום:
אי אפשר לעשות הצבעה אם תהיה דחיה או לא?
אורית נוקד:
לא, זו החלטה של יושב הראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה מאד שהסטודנטים יסיימו ויגיעו להסכמה עם הממשלה, ולכן לא נצביע. בישיבה הבאה נקיים רק הצבעה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30