פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 12:45
סדר היום:
הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3413).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
אריה אלדד
משה כחלון
מוזמנים:
פרופ' מרדכי הלפרין – משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר אסנת לוקסנבורג – ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
אסתי שלי – מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
עו"ד משה גנות – משרד הבריאות
יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר
ניר כהאן – קריוסל ישראל, בנק דם חבל הטבור הישראלי
ד"ר אריה גרובר – מנהל מחלקת אשפוז ושירותים אמבולטוריים
צבי אלון – אחרי בקרת רופאים, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר יצחק יניב – מנהל המטו-אונקולוגיה ילדים, בית-חולים שניידר
ריקי נעמן – מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות ובקרה, שירותי בריאות כללית
פרופ' אילת שנער – מנהלת שירותי הדם, מגן דוד אדום
פרופ' גדעון בך – מנהל רפואי, "בדמייך חיי – דור ישרים"
אמנון פלץ – מנכ"ל "טבורית", מאגר מרכזי לדם טבורי
ד"ר אריה גניגר – "טבורית", מאגר מרכזי לדם טבורי
שלי קפוסטה – מנכ"לית עמותת ICBB
מידד גיסין – צב"י, צרכני בריאות ישראל
שושנה ישראל – בית-חולים "הדסה"
יועצת משפטית: עו"ד ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3413)
היו"ר משה שרוני:
אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת, הצעת חוק הדם הטבורי – שאני מבקש לא לשנות אלא להוסיף כמה דברים שאין להם שינוי משמעותי בחוק, רק בנוסח – עברה בקריאה טרומית וראשונה בכנסת הקודמת. אני שמח שהכנסת הנוכחית הבינה את החשיבות ותמכה בהחלת דין רציפות.
אדוני היושב-ראש, אין ויכוח שהצעת החוק הזאת זכתה פה לרוב מוחלט, ללא מתנגדים, גם בוועדה וגם במליאה. אני לא חושב שיש צורך לחזור על החשיבות שלה. מדובר בהצעת חוק שהיא איננה תקציבית.
יובל פרידמן:
היא עולה כסף.
משה כחלון:
היא לא תקציבית מבחינת הפרוצדורה של הכנסת, שהיא מתחת לחמישה מיליון שקלים. אני מניח שידעת את זה.
יובל פרידמן:
זה לא תקציבי מבחינת הפרוצדורה, כמו שזה נראה עכשיו, אבל זה עולה כסף.
משה שרוני:
זה עולה כסף, אז מה הבעיה?
משה כחלון:
בדיון הקודם אצלי בוועדה עלתה שאלה, בנושא שאנחנו מטפלים בו כרגע, כמה עולה ילד, כמה עולים חיי אדם, כמה עולה להציל בן-אדם. אם למשרד הבריאות יש תשובה, אם הערכתם פעם כמה עולה ילד או כמה עולה להציל בן-אדם, אני מאוד אשמח לקבל את התשובה.
מדובר פה בהצלת חיים, מדובר פה בבנק דם טבורי ציבורי שיעבוד לצדם של בנקי דם פרטיים שיש, שהיום מתפקדים. אנחנו לא רוצים לעשות את זה במקום, לא רוצים להתחלף אתם, אנחנו עובדים לידם, וכל המרבה זה משובח. ככל שיהיו יותר מנות דם וככל שיהיו יותר בנקים וככל שיהיו יותר תרומות, תהיה סבירות גדולה יותר להציל חיים של אנשים. רצינו לעשות את זה הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, אבל משרד הבריאות בזמנו הגביל את זה ואנחנו הסכמנו.
אברהם רביץ:
ההגבלה ל-1,000 זה בגלל תקציב?
משה כחלון:
כן. לי נודע שלפני חודש נשלחה מנה אחת והצילה ילד בן שלוש. אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. אני יודע שמשרד הבריאות לא אוהב את זה.
היו"ר משה שרוני:
אתה חושב שמביאים לכאן דברים שמשרד ממשלתי אוהב?
משה כחלון:
אני לא יודע, אבל נודע לי שהתחילה התכתבות כבר בחודש ספטמבר, ביוזמת הוועדה שידעה שהחוק הזה הולך להיכנס. מספטמבר עד היום, אמצע מאי, תשובות מוסמכות לא קיבלו, פרט לזה שנאמר שהם עובדים ומטפלים. אני רואה פה גרירת רגליים של משרד הבריאות, ולכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש לאשר את זה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר משה שרוני:
משרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
אני אומר כמה מלים בשם משרד הבריאות. לצערי הרב ד"ר לב, שמרכז את כל הנושא הזה, לא נמצא כרגע בארץ, והוא יכול היה לתת פרטים יותר מדויקים, אבל אעשה כמיטב יכולתי.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו ביקשנו ממנו פרטים מספטמבר 2006.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו בוחנים במשרד הבריאות גם את ההיבטים המקצועיים, גם את מה שקורה בארץ וגם את הרגולציה שצריכה להיות. כבר בשנת 2002 יצא חוזר מינהל רפואה, אשר נתן התייחסות להיבט הזה של בנקי דם טבורי, ואנחנו מבחינתנו עובדים על עדכון של הנתונים האלה. בשנים האחרונות יש שינויים רגולטוריים לא רק בארץ, אלא גם בעולם. באמצעות מומחים שעוסקים בתחום וסקירה של ההנחיות הרגולטוריות שהתפרסמו לאחרונה, אנחנו בונים את הטיוטה של הרגולציה המעודכנת שלנו בשלב זה.
אברהם רביץ:
מה העמדה הכללית שלכם לגבי החוק?
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
אני ספציפית לא מכירה את ההתכתבות. המשרד ראה את הצעת החוק, וטליה מהלשכה המשפטית שלנו תתייחס.
עו"ד טליה אגמון:
המשרד ראה את הצעת החוק כבר בשלב שבו היא היתה לפני הקריאה הטרומית, ולמעשה אמר שהרעיון הוא רעיון שאנחנו בודקים אותו וצריך להחליט מה היקף הבנק שצריך להיות ואיזו רמה של פיקוח. לא היתה התנגדות עקרונית לתפיסה שצריך להשקיע מאמצים גם ברגולציה וגם בעידוד של תרומות של דם טבורי. רק לאחרונה היה הסיכום של המלצות הוועדה, שדנה בנושא הזה, ועוד לא הספקנו להגיע לרמה של לגבש ממש עמדה איך בדיוק צריכה להיות הרגולציה.
היו"ר משה שרוני:
כמה זמן צריך לקחת לוועדה להגיע לזה?
עו"ד טליה אגמון:
זה נושא מורכב.
היו"ר משה שרוני:
מספטמבר 2006 לא היה מספיק זמן?
אברהם רביץ:
מה יגיד השר כשזה יעלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שהוא בעד או נגד?
עו"ד טליה אגמון:
בקריאה ראשונה הממשלה לא התנגדה להצעת החוק. גם להחלת דין הרציפות לא היתה התנגדות מצד משרד הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
ואם היתה התנגדות זה היה עוזר לכם? לא.
משה כחלון:
זו סאגה של שלוש שנים כבר.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אפשר לדעת מה אתם בודקים עכשיו?
אריה אלדד:
מכיוון שזה יכול לעלות להצבעה, כדאי לגבש עמדה. יהיו אנשים שירצו לשמוע מה ממליץ המיניסטריון.
עו"ד טליה אגמון:
לא התנגדנו לא להצעה המקורית ולא להחלת דין הרציפות. אנחנו נשמח לשבת ביחד עם הוועדה ולראות איך אנחנו עושים את הצעת החוק הזאת טובה, ואנחנו כאן.
משה כחלון:
היו כמה פניות שלנו אליכם. מדוע התעלמתם מהן?
עו"ד טליה אגמון:
אני לא מכירה את הפניות האלה. אני יודעת שהנושא של בנקי הדם הטבורי הוא מורכב מכמה וכמה נושאים. אחד מהם הוא הנושא של המימון של הבדיקות הציבוריות, והוא נושא אחד. נושא אחר הוא הנושא של הבנקים הפרטיים ושל הכניסה של נציגי הבנקים הפרטיים לתוך בתי החולים, ואיך מסדירים את זה ואיך מתמחרים את זה ואיך מרשים את זה וכו', וזה נושא אחר. כל הדברים האלה הם מענייננו היום, ולכל אחד מהם צריך להקדיש מחשבה.
אברהם רביץ:
מה העמדה של המשרד מבחינה בריאותית? אנחנו יודעים מה זה כסף.
עו"ד טליה אגמון:
העמדה הבריאותית מתומצתת בסיכום של הדיון שהיה בצד המדעי.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
עקרונית מבחינת המשרד, המשרד חושב שיש מקום לבנק דם טבורי ציבורי.
היו"ר משה שרוני:
משרד הבריאות מעודד את זה ותומך בזה.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
לגבי בנק דם ציבורי, התשובה היא כן.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
מה לגבי פרטיים?
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
לגבי פרטיים, משרד הבריאות מעדכן את הפיקוח ברגולציה על הנושאים האלה, וזה באמצע עבודה.
היו"ר משה שרוני:
כמה זמן הוועדה הזאת תחכה עד שתגבשו את כל הדברים – שבוע, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע?
עו"ד טליה אגמון:
לפני פחות מחודש יצאה משלחת ממשרד הבריאות לבריטניה בשביל ללמוד, בין היתר, גם מה הם עושים בנושא הזה. הנושא הזה הוא נושא שמטריד את כל העולם. הנושאים של בנקי הדם הטבוריים הפרטיים והמסחריים מוסדרים אצלם בחובת רישוי, והם מאוד לא אוהבים את הקיום שלהם אבל הם לא מונעים אותו. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל. יש מקומות בעולם שעושים דברים, ואת חלקם אפשר לאמץ, חלק מהם צריך להתאים לישראל, ואנחנו לא באנו לפה במטרה לעצור את החקיקה הזאת או במטרה להגיד שהיא לא טובה.
היו"ר משה שרוני:
אתם לא קובעים, הוועדה קובעת.
עו"ד טליה אגמון:
אנחנו לא מנהלים פה מלחמה. אתה מדבר כאילו אנחנו מתווכחים אתך.
היו"ר משה שרוני:
כמה זמן עוד זה צריך לקחת? באנגלייה הייתם כבר. אם אתם רוצים לנסוע לשוויץ, אני אמליץ בפני שר הבריאות לשלוח אתכם. לקונגו גם אשלח אתכם. כמה זמן צריך לקחת הנושא הזה?
עו"ד טליה אגמון:
האם אדוני מצפה שתהיה כאן הצעת חוק ממשלתית אחרת? אני חושבת שאין צורך. הבסיס הוא טוב, ואנחנו פה. אתם לא שואלים שאלות פרטניות האם סעיף מסוים נכון או לא נכון. התפיסה הכללית היא שכדאי שיהיה בנק דם טבורי ציבורי, שיהיה פיקוח על בנק דם טבורי פרטי. את כל העמדות האלה כבר אמרנו מאוד בבירור.
משה כחלון:
מה הולך לקרות, משהו שלא קרה בשלוש השנים האחרונות? הרי שלוש שנים הצעת החוק הזאת קיימת.
עו"ד טליה אגמון:
בין היתר היתה ועדה שישבה והיא נתנה את ההמלצות שלה בתוך המשרד.
היו"ר משה שרוני:
חבר הכנסת רביץ, אני מוסר לך את ניהול הישיבה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אני טאבולה ראסה בעניין הזה. ביושבי כאן אני רוצה לדעת על מה אני מדבר. האם מישהו מאנשי המקצוע יכול להסביר למי זה מיועד, מה זה עושה אם לוקחים את הדם, האם זה עושה משהו לא טוב, כמה מקרים בשנה יש? האם אלף זה מספיק? על אילו מחלות מדובר? מה זה בא לרפא?
ד"ר יצחק יניב:
אני מנהל המחלקה המטו-אונקולוגית לילדים בבית-חולים שניידר, שביצעה עד היום 37 השתלות כאלה מדם חבל טבור. מדובר בפרוצדורה שבאה לטפל במגוון רחב מאוד של מחלות. בעצם כל אותן מחלות שניתנות לריפוי על-ידי השתלת מוח-עצם ניתנות לריפוי אלטרנטיבי על-ידי השתלת דם חבל טבור. לשם מה אנחנו זקוקים לבנק דם? מכיוון שיש בעיה של התאמה, המגוון של סיווג הרקמות הוא עצום, והסיכוי שלשני אנשים במקרה יהיה אותו סוג רקמות הוא מאוד קטן. נכון להיום במאגרי תורמי מוח-עצם בעולם יש כ-12 מיליון אנשים שדמם נבדק והם מהווים תורמים פוטנציאליים. הסיכוי למישהו ממוצא אשכנזי הוא 60%-70% למצוא תורם. נשארת בעיה קשה עם מיעוטים אתניים, וזו הבעיה העיקרית. המיעוטים האתניים לא מיוצגים במאגרים הבין-לאומיים, מכיוון שלחלק מהמיעוטים האלה אין מודעות להתנדב למבצעים כאלה. יש גם כל מיני אמונות תפלות ודעות קדומות. באה הטכנולוגיה הזאת, שלראשונה נוסתה בשנת 1988 בצרפת, שהוכיחה שבדם חבל הטבור, לאחר שהתינוק יוצא מבטן אמו, כאשר השליה עדיין בתוך הרחם, בשליה יש כמות מספקת של דם שמכילה כמות מספקת של תאי גזע, שהם התאים שאותם אנחנו צריכים לצורך השתלה, שאם אוספים אותם ומקפיאים אותם, ניתן לבצע באמצעותם בהמשך השתלה בזמן שרוצים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זאת אומרת, במקום לזרוק את השליה לוקחים את השליה ומוציאים את הדם מתוכה.
ד"ר יצחק יניב:
נכון.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אז לא צריך לשאול אף אחד.
ד"ר יצחק יניב:
צריך לשאול.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אבל השליה כבר לא נמצאת לא אצל האימא ולא אצל התינוק.
ד"ר יצחק יניב:
שואלים את האימא, היא חייבת לתת הסכמה. זה בקטע של הרגולציה המקובלת של בנקים ציבוריים כאלה.
הפרוצדורה הזאת, מדעית ורפואית, הוכחה. נעשו אלפי השתלות כאלה ברחבי העולם. בשנים הראשונות רק בילדים, כי מספר התאים היה נמוך. בשנים האחרונות הוכח שאפשר לעשות את זה גם במבוגרים, וזה מהווה מאגר נוסף. היתרון של המאגר הזה הוא, שמידת ההתאמה שאתה צריך בין המנה הזאת לבין החולה היא פחותה ממה שאתה צריך ממוח-עצם, מכיוון שהתאים האלה הם תאים "נאיביים", הם לא נחשפו לכל מיני גורמים אימונולוגיים, ולכן הם יכולים לסבול מידה יותר גדולה של אי התאמה. כך שזה פותח לנו בצורה יותר רחבה את הסיכוי למצוא תורם בעבור אלה שבמאגרי התורמים לא נמצא להם תורם. היתרון הנוסף, שאם אתה נוקט בפעולה כמו שלמשל נקט הממשל הפדרלי – לפני שנתיים הוא הקצה סכום מאוד גדול של כסף וכיוון אותו רק לאוכלוסיות שלא מיוצגות באמת במעגלי תורמי מוח-העצם. הוא הלך לאוכלוסיות האספניות, לשחורים, שהסיכוי למצוא להם תורם בארצות-הברית הוא מאוד קטן. הוא אמר: אני מקצה את הכסף הזה לבנקים ציבוריים, בכדי שבבתי-חולים, בריכוזים שיש בהם מספר גדול של לידות כאלה, יאספו את הדגימות. ברגע שנאספת דגימה כזאת, ליולדת אין עוד זכות על זה. להבדיל מהבנקים הפרטיים, ששם זה שייך לך ואתה משלם בעבור הפרוצדורה, ואף אחד לא יכול לגעת בזה וזה גם לא נכנס לשום מאגר.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
משלמים ליולדת?
ד"ר יצחק יניב:
היולדת משלמת כדי לשמור.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
כמה זמן זה יכול להישמר?
ד"ר יצחק יניב:
לא כל כך יודעים, אבל מעריכים שעשרות שנים.
הפרוצדורה הזאת, כפי שאמרתי, הוכחה. יש מאמצים גדולים להרחיב את זה. חבר הכנסת כחלון, אני חושב שגם בהצעת החוק אולי מן הראוי להתייחס לעניין הזה של האוכלוסיות שלא מיוצגות במעגלי תורמי מוח-העצם ולכוון את המבצעים ללכת למקומות האלה. בארץ מדובר בבוכרים, תימנים, מרוקנים, ערבים, בדואים, דרוזים. כשיש לי חולה מהאוכלוסייה הזאת, סיכויי מציאת תורם הם מאוד קטנים.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
יכול להיות שהאוכלוסיות האלה משתנות מעת לעת? האם צריכה להיות ועדה מקצועית שתאמר ייצוג של איזו אוכלוסייה חסר עכשיו, ואולי בעוד כמה שנים יהיה חסר ייצוג של אוכלוסייה אחרת?
ד"ר יצחק יניב:
בהחלט יכול להיות.
ד"ר לוקסנבורג, לדעתי אין קשר בין הנושא, שבעיני הוא מאוד חשוב, שגם אני מעורב בו מול משרד הבריאות, ברגולציה, לבין הצעת החוק. הבנקים האלה קיימים היום, הם עובדים. גם הפרטיים, גם הציבוריים. צריך לעשות עליהם רגולציה. הדברים לא מתנהלים היום כמו שצריך, וצריכה להיות רגולציה.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
מאיזו בחינה?
ד"ר יצחק יניב:
מבחינה רפואית מדעית. אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון עומדת בפני עצמה, ובמקביל צריך לעשות רגולציה. ברור שהבנק שכבר חי וקיים צריך יהיה לעמוד ברגולציה הזאת. אלה נראים לי שני מסלולים שלא בהכרח קשורים זה בזה.
פרופ' אילת שנער:
בנק הדם הציבורי הטבורי פועל היום והוא מיזם משותף של שירותי הדם של "מגן דוד אדום". כמה בתי-חולים שאתם אנחנו עובדים, כולל אגב בית החולים ליולדות של הסהר האדום במזרח ירושלים, מתוך זה שהם הבינו את אותו עניין שאם יש חולה שהוא לא אשכנזי, הסיכוי שלו למצוא תורם במאגרי התורמים ובבנקים טבוריים בעולם הוא קטן מאוד.
המערכת הזאת פועלת היום. יש נהלים מאוד מסודרים של איזה מידע נותנים ליולדות. אין יולדת שמתרימות הדם שלנו, שעובדות בחדרי הלידה, פונות אליה ומבקשות את רשותה לאסוף את הדם מהמנה, ולא תיענה בחיוב. אנחנו מעבירים אותן את אותו שאלון ואת אותן בדיקות שאנחנו מעבירים לכל מנות הדם בישראל, ועובדים כרגע על-פי הרגולציה הזאת. אני מצטרפת למה שאומר ד"ר יניב, רגולציה חייבת להיות הן לבנק הדם הטבורי הציבורי והן לפרטיים.
אנחנו שואפים לעשות רגולציה לא רק למשרד הבריאות הישראלי, אלא גם לחוץ-לארץ, מכיוון שאם יימצא חולה שנוכל לעזור לו, כמובן נשמח לשלוח את המנה. לפני חודש המנה הראשונה ששלחנו לילדה בת שלוש בארגנטינה, שנאספה בארץ, שימשה להשתלה שלה והילדה ניצלה, היא במצב מצוין. לכן הבקשה שלנו לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון היא לנושא של בנק הדם הציבורי, ושיביא אותנו, בעזרת התמיכה ובעזרת הצעת החוק הזאת, לשילוב כל הגורמים שעוסקים בישראל בבנק דם ציבורי. אנחנו נלך ביחד לקבל את הקרדיטציה, הן של משרד הבריאות והן של הגופים הבין-לאומיים, כך שיש לה חשיבות עצומה, ובלעדיה ייקח לנו הרבה יותר זמן להגיע לאותו מאגר עם אותו אפיון שאנחנו מנסים לעשות היום.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
יש הרי בנק דם. לפי אילו קריטריונים או תוכנית נותנים לזקוקים? מי קובע מה? האם יש מפה ארצית או עולמית, מאגר של כל הנצרכים?
פרופ' אילת שנער:
מה שמפריע לנו לעבוד בצורה אופטימלית זה כמובן התקציב, ויש היום תקציב מוגבל.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
כמה עולה להוציא מנה משליה כזאת?
פרופ' אילת שנער:
לטפל במנה כזאת ולשמר אותה זה כ-900 דולר. צריך לאסוף אותה, צריך להפריד אותה, לבדוק אותה, לעשות סיווג רקמות ולהקפיא אותה. תוספת של 1,000 מנות בשנה היא תוספת משמעותית למאגר. הצעת החוק מעמידה אותנו במצב הרבה יותר טוב כשאנחנו באים לפנות לפילנתרופים בחוץ-לארץ, כי השאלה הראשונה היא: מה עושה מדינת ישראל? עד היום התשובה היתה שהיא לא עושה דבר.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
פרופ' הלפרין, בבקשה.
פרופ' מרדכי הלפרין:
שאלת למה צריך הסכמה, וצריך סיבות משפטיות, אתיות ואפילו הלכתיות.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
מה ההלכתית?
פרופ' מרדכי הלפרין:
למשל בתלמוד הירושלמי כתוב שאת השליה קוברים, בגלל מנהג.
פרופ' אילת שנער:
גם פה אפשר לקבור אותה. אנחנו לא לוקחים את השליה.
פרופ' מרדכי הלפרין:
גם קבורת השליה היא לא הלכה, היא מנהג. מופיע בפוסקים, ב"ציץ אליעזר", שכאשר יש יתרון רפואי בשימוש לעומת אי קבורה, מותר לא לקבור. אבל לבקש מהאימא צריך.
סיבה שנייה, משפטית. היום גם מנת דם שלקחו מאדם לצורך אחד ואפשר לזרוק את היתר או להשתמש למחקר, צריך את רשותו לשימוש במחקר. יש כבר חוקים שקובעים את זה.
ויש גם סיבה אתית. לכן ברור שצריך הסכמה.
החוק הזה, כמו שהוא כרגע, כל מה שהוא עושה מחייב את האוצר להקצות את הכסף בשביל המנות האלה. מעבר לזה הוא פתוח לכל השינויים. נדמה לי שזאת מטרת החוק.
יובל פרידמן:
בהצעת החוק הזאת יש עשרה סעיפים, שתשעה מתוכם, להבנתי, הם סעיפים חשובים, כי מדובר בהצעת חוק שעוסקת ברגולציה, נותנת למשרד הבריאות להתעסק בתפקיד שלו. שמענו גם את ד"ר יניב, ואני חושב שלא צריך להוסיף לדברים האלה.
סעיף 7 לחוק הזה מדבר על כך שאוצר המדינה יממן 1,000 דגימות כאלה בשנה. צריך לדעת מאיפה נולדו 1,000 הדגימות האלה. הן נולדו מהרצון לא להתמודד עם הסעיף בחוק יסודות התקציב, שאומר שחקיקה של למעלה מחמישה מיליון שקלים בשנה צריכה 50 חברי כנסת. למה 1,000? מי יקבע את ה-1,000 האלה?
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זה מספר עגול.
יובל פרידמן:
זה לא רק מספר עגול. אגב, כשהצעת החוק הזאת הוכנה שער הדולר היה 4.8 שקלים. עשו חשבון פשוט, ש-1,000 מנות של 4.8 שקלים דולר זה 4.8 מיליון שקלים, והעניין הוא לנסות לעקוף את אותה מגבלה בחוק. אני לא משפטן, ואני לא יודע אם משפטן יכול להגן מחר על תביעה של התובע ה-1001, שישאל למה לו לא.
פרופ' אילת שנער:
מה זה שייך?
יובל פרידמן:
זה שייך, כי המטרה של אותן 1,000 מנות היא לנסות לעקוף חוק.
הממשלה תמכה בחוק הזה, בכפוף לתיאום. הסעיף הזה מפריע בעיקר בגלל ההיבט העקרוני, שאומר שממשלה לא אמורה להתעסק בהספקת שירותים אלא ברגולציה. במקום להשאיר את החוק הזה עם תשעה סעיפים של רגולציה ולנסות לקדם את העניין, כמו שמציעים פה אנשים, מכניסים את הסעיף הזה, שהוא סעיף תקציבי. מה שאני מציע הוא למחוק את הסעיף הזה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
איך הם יפעלו בלי הסעיף הזה?
יובל פרידמן:
יש פה תשעה סעיפים של רגולציה, שהמנהל יפקח והשר יאשר, בדיוק כמו חוק שצריכה הממשלה להתעסק בו.
טליה אגמון:
גם זה עולה כסף.
יובל פרידמן:
אם מדובר בסעיפים שהמטרה שלהם היא לעשות רגולציה ולהוסיף ציוד משרדי, אתם יודעים שיש מקום לדבר אתנו על זה. אבל בוודאי לא על הצעת חוק שמדברת על 1,000 מנות בשנה או על כל מספר אחר, כי זה לא נכון.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
גברת קפוסטה, בבקשה.
שלי קפוסטה:
אני יושבת-ראש עמותת ICBB, שזאת עמותה ישראלית למען בנק ציבורי לדם טבורי. חלק מחברי הוועדה והנוכחים פה מכירים אותי. הגעתי לסיפור הזה גם בעקבות הסיפור האישי שלי, חליתי בלוקמיה ועברתי השתלת מוח-עצם וקיבלתי את החיים במתנה, תודה לאל. אני פוגשת במסדרונות בתי החולים את כל אותם חולים שהופכים את העולם במרוץ מטורף נגד הזמן ואין להם תורם מתאים במשפחה, ואני מנסה לשמש להם פה. זה הנושא שבגללו כל הצעת החוק הזאת קמה.
יש הבדל בין בנקי הדם הטבוריים הפרטיים לציבוריים. אנחנו לא עוסקים כאן בפרטיים. אני חושבת שהתפקיד של המדינה ושל משרד הבריאות לעשות את הרגולציה המתאימה ושהעמלות שנלקחות באופן פרטי יעמדו בכל הקריטריונים הנכונים ובשקיפות מלאה. אנחנו מדברים על הבנק הציבורי, שנולד ומטרתו לטובת אותם חולים מקרב הציבור שזקוקים להשתלה.
מר פרידמן, הרי הבנק הציבורי קיים. איך אתה יכול להגיד ש-1,000 מנות נוספות בשנה זה לא עוד 1,000 נתינות תקווה לאותם חולים שזקוקים להשתלה? הרי בכל העולם נעשו כבר 7,000 השתלות, ויש היום 250,000 מנות בבנקים הציבוריים, כך שבכל מקרה, למרות שזאת רק התחלה של השימוש בטכנולוגיה הזאת, ב-3% מהמנות כבר השתמשו בפועל. ברור לכולם שצריך להקים בנק דם טבורי ציבורי שמי לאותם חולים ממיעוטים גנטיים ספציפיים, שאין להם שום סיכוי אחר. אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה על דעתה.
יובל פרידמן:
אני לא מתנגד לזה. כל מה שביקשתי זה להסיר את אותו סעיף מימון.
שלי קפוסטה:
מצד אחד אני רואה את משרד הבריאות אומר שיש זמן, שלוש שנים. חולים נפטרים וניתן להציל חלק מהם, וזה לא משנה בכלל אם מדובר ב-50 חולים בשנה או ב-200 חולים בשנה. מדובר באלפים בטווח של הקפאה של עשרות שנים, כמו שאמרו כאן הרופאים. איך אפשר להתנגד מכל בחינה מוסרית?
יובל פרידמן:
אני לא מתנגד להצעת החוק.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו מבינים את כללי המשחק, זה ברור. אני רוצה להגן על מר פרידמן. הוא מגן על הקופה הציבורית, שעושה דברים טובים בדרך כלל, חוץ מהדברים הגרועים, גם בעולם הרפואה. יש סדרי עדיפויות. צריך להגן על איש צעיר שעושה את מלאכתו, אבל אנחנו גם נעשה את מלאכתנו.
ד"ר אריה גניגר:
אני מחברת "טבורית". אני רוצה לברך. אם יקציבו 1,000 מנות, אנחנו נשמח. אם משרד הבריאות יוכל לממן 500 מנות לדם הציבורי, אנחנו נשמח כפל כפליים. יחד עם זה, אני מצטרף לדברים של ד"ר יניב. הרגולציה של בנקים ציבוריים ומשפחתיים – אין הבדל ביניהם. כשמישהו קונה פסטה, הוא יודע שהוא קונה פסטה שעשו אותה בדרך מסוימת, והוא יודע מה זו פסטה. אם מישהו מוציא מנה של דם טבורי, הוא מקבל מנה של דם טבורי. צריך לדבר שפה אחת. היום העולם הוא קטן, המנה שיצאה מ"מגן דוד אדום" יצאה לארגנטינה, לישראל מגיעות מנות מכל העולם, בין אם הן ציבוריות ובין אם הן משפחתיות. כי אדם שנולד בארצות-הברית, לאחותו או לאחיו משתילים אחר כך בירושלים מנה שלו. למה? ככה. לכן אין מקום לעשות הפרדה מבחינת הרגולציה, היא צריכה להיות אחת. אנחנו צריכים לשאוף לרגולציה הזאת, שתביא אותנו לאחידות של המנות.
יש בעולם הרחב איגודים של בנקי דם טבורי, ציבוריים ומשפחתיים ביחד. אני חוזר עכשיו מלוס-אנג'לס מכינוס גדול של בנק טבורי. 90% מההרצאות היו על השתלות למבוגרים, על השתלות של מנות שאינן אישיות אלא משפחתיות או ציבוריות. זאת אומרת, הכול היה במאסה אחת. לדעתי המנה הפרטית שנלקחת היום בראש ובראשונה לילד שנולד, היום כבר מתאימה לאחיו ולאחותו, ועם התקדמות המדע היא תתאים גם לבני-דודים ולקרובי משפחה כאלה ואחרים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אתה מייצג את הבנק הפרטי?
ד"ר אריה גניגר:
אני מייצג את הבנק ב"שיבא", שהוא ציבורי ופרטי כאחד.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זאת אומרת, לך יש מאגר של דם טבורי?
ד"ר אריה גניגר:
משפחתי.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
מה זה משפחתי? כולנו משפחה אחת.
ד"ר אריה גניגר:
ב"שיבא" יש שני בנקים, ציבורי ופרטי, שעובדים תחת אותה מתכונת. בבנק הפרטי, זה נשאר במסגרת המשפחה, על שם היילוד, וזה עוזר לכל המשפחה. היום זה אח ואחות, בעתיד זה יהיו בני-דודים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
מי יכול למנוע בעדכם מלאסוף את הדם של עצמכם? אתם אפילו לא רוצים כסף.
ד"ר אריה גניגר:
אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים רגולציה.
אריה אלדד:
אם אח ואחות מתאימים להשתלה הרפואית, אפשר לקחת מהם בחייהם דם ולהשתמש בו.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אם פרטי זה רק במסגרת המשפחה, אז לא יכולה להיות כפילות, שיבואו לציבורי ויבקשו ויבואו אליכם.
ד"ר אריה גניגר:
אני מאמין שגם זה יגיע, אבל מאחר שלא אוספים היום דם לחצי שנה אלא ל-20 שנה, אז צריך לעשות.
ניר כהאן:
אני מחברת "קריוסל ישראל". לפני חמש שנים וחצי, כשהתחלנו את השירות של שימור פרטי בארץ, הסתכלו עלינו כמו על משוגעים, ואני שמח שהיום זה הגיע לרמה הממלכתית שבה אנחנו שוקלים הקמה של בנק ציבורי מרכזי. כחברה אנחנו תומכים בהקמה של בנק כזה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
גם אתם בנק משפחתי?
ניר כהאן:
אנחנו בנק משפחתי.
פרופ' אילת שנער:
אני מציעה שנקרא לזה "פרטי".
ד"ר אריה גניגר:
בעולם זה נקרא "משפחתי".
ניר כהאן:
אני מאמין שכל החברות הפרטיות תומכות בהקמה של בנק ציבורי. אין ניגוד אינטרסים בין בנק ציבורי לפרטי. מי שתרצה תתרום, ומי שתרצה תשמור למען משפחתה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אם אני אשכנע את אדון פרידמן לתת לי בשביל 1,000 תרומות, אתה תעמוד בתור?
ניר כהאן:
אני לא אעמוד בתור, אני לא בא לבקש ממך כסף.
יובל פרידמן:
45,000 תינוקות בשנה יעמדו בתור.
ניר כהאן:
אנחנו תומכים בחקיקה. העמדה שלנו מובהרת באוגדנים שכל אחד מכם קיבל. אנחנו חושבים שלחקיקה המוצעת צריך להוסיף סעיף שאומר שהכללים הכלולים בהצעת החוק הזאת יחולו על בנקים ציבוריים בלבד בשלב זה. אני חושב שצריכים לעשות חקיקה נפרדת לסטנדרטים של בנקים פרטיים, מכיוון שבחלק מהדברים אין משותף בין ציבורי לפרטי בתהליך של השמירה, ולכן לא צריך להשליך מדבר לדבר.
דבר נוסף שאני מבקש לציין, שהמעבדות שעובדות בשירותי החברות הפרטיות כולן מתנהלות במעבדות שמוכרות ומאושרות על-ידי משרד הבריאות, קרי בבתי-החולים המרכזיים, כמו "איכילוב", "תל השומר", "הדסה" או מעבדה בראשון-לציון, שמאושרת ומוכרת על-ידי משרד הבריאות. זה אומר שהסטנדרטים שלפיהם מועבדות הדגימות האלה הם סטנדרטים שמקובלים על-ידי משרד הבריאות.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זאת אומרת שכל תורם דם טבורי אצלכם מקרב המשפחה הגדולה צריך גם לתרום 900 דולר.
ניר כהאן:
לא. אחד הדברים שכתבתי הוא, שלטעמי מכיוון שהפרטה זאת מילה מאוד גדולה בישראל ויש הרבה בעד והרבה נגד, אני חושב שיש לתת לכלל בתי החולים, ל"מגן דוד אדום" ולבנקים הפרטיים, להתמודד במכרז למימוש הצעת החוק. כי אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה יותר מזוהה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אבל אתם נותנים רק למשפחה, איך אתם יכולים?
יובל פרידמן:
מה יהיה כתוב במכרז?
שלי קפוסטה:
צריך שיהיו קריטריונים איך אתם עובדים. אתם לא צריכים להתעסק בציבורי.
ניר כהאן:
בבתי החולים שאנחנו עובדים אתם יש כל הקריטריונים. ירצו או לא ירצו, לדעתי בחברות הפרטיות אפשר לעשות את זה גם בפחות מ-900 דולר.
שלי קפוסטה:
אז למה גובים 1,500 דולר?
ניר כהאן:
אנחנו לא גובים 1,500 דולר.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
הם לא גובים, הם משאירים את זה למשפחה.
פרופ' אילת שנער:
כל אישה משלמת. נשמח ללמוד מכם איך להתייעל.
ניר כהאן:
הצעתי לך את זה מזמן.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
ניתן לעשות עסק פרטי, אם הוא כשר ואם הוא שקוף. מדובר ברצון של בני-אדם, לא כופים על אף אחד.
ניר כהאן:
העסק הוא כשר והוא שקוף והוא חוקי.
פרופ' גדעון בך:
אני ראש המחלקה לגנטיקה ומנהל מעבדה בבנק ציבורי. במדינת ישראל יש שלושה בנקים ציבוריים בלבד. דרך אגב, מטריד אותי שהצעת החוק לא כותבת בפירוש שהצעת החוק מתייחסת לבנקים ציבוריים.
משה כחלון:
הועבר תיקון בנושא הזה.
פרופ' גדעון בך:
כמובן שהבנקים הציבוריים לא מקבלים פרוטה, לא מהאנשים שתורמים את הדם ולא מגורם אחר. עלות העיבוד, כל הבדיקות שכרוכות בשמירת הדם הציבורי, כפי שפרופ' שנער הסבירה, מתקרבת ל-1,000 דולר. כל המימון שקיים היום הוא מימון שמגיע מתרומות ומגופים שאין להם שום קשר מסחרי לבנקים האלה, ולכן הצעת החוק שמתייחסת פה לגבי 1,000 דגימות – אני בתור גנטיקאי יכול לומר ש-1,000 דגימות הן טיפה בים ממה שדרוש ממדינה כמו מדינת ישראל. צריך להדגיש את העובדה שבנקים כאלה חייבים לקבל איזשהו מימון ציבורי על-מנת שהם יתפקדו כמו שצריך.
מידד גיסין:
אני מ"צבי", צרכני בריאות ישראל. אני תומך בחוק בכל החוזק, מסיבה אחת פשוטה. ראינו בהרבה נושאים, בוודאי במערכת הבריאות, שחוסר המעש של הממשל או של הממשלה או של משרד הבריאות מביא לפיתוח העסקים הפרטיים, הרפואה הפרטית, שלמעשה נותנת אופציה רק למי שיכול לשלם.
משה כחלון:
רפואה לעניים ורפואה לעשירים.
מידד גיסין:
וזה בכל הנושאים, מהראשון ועד לאחרון.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
האם אתה תצא מסופק אם יוחלט שהכסף הציבורי שרצינו לקבל ממר פרידמן ילך לבנקים הציבוריים?
מידד גיסין:
כן. אין לי דבר נגד הרפואה הפרטית ונגד הבנקים הפרטיים. אני אומר שכאשר יש חוק תהיה רגולציה, כמו שאמר משרד הבריאות, והרגולציה הזאת צריכה לחול גם על הבנקים הפרטיים. אבל מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות גם בנושא הזה, והחוק הזה, כאשר הוא יחוקק ויקום בנק ציבורי, ייתן אופציה גם לציבור שאין לו כסף.
אמנון פלץ:
אני רוצה להצטרף לדברי פרופ' בך ולומר, שהחוק הזה וסעיף 7 יגרום יותר נזק מאשר תועלת. הציבור של היולדות במדינת ישראל חושב שיש בנק ציבורי, ולמעשה אין בנק ציבורי. זאת טעות אופטית של יולדת שתבוא באקראי, ומתוך 150,000 לידות בשנה, היא תזכה לקבל מנה שתיאסף מתוך 1,000 המנות. אני אומר מניסיון. אנחנו זכינו במכרז של "שיבא" ו"תל השומר". זה הבנק היחידי בישראל שמשלב בנק ציבורי עם פרטי, ואנחנו לא זקוקים לעזרת המדינה. כספי המדינה ומשרד הבריאות צריכים ללכת לגברת ששוכבת במסדרון בגליל מערבי, בנהרייה, או לסל הבריאות לצורך תרופה למחלות המעי הגס. אנחנו בכוחות עצמנו בשוק הפרטי, כמו בביטוח, נכיר את המעגל הציבורי, כי דרושים 60,000 מנות כדי להציל חיים. 1,000 מנות לא מצילות חיים, 1,000 מנות עושות תסכול. פרופ' בך אומר שכדי להתאים ל-90% מהאוכלוסייה בישראל, זקוקים ל-60,000 מנות.
משה כחלון:
לאוכלוסייה המוגדרת הזאת?
אמנון פלץ:
כן.
פרופ' גדעון בך:
זה לכל הקבוצות האתניות במדינת ישראל. אבל אני בוודאי לא מסכים שלא צריך לממן את זה.
אמנון פלץ:
את הכסף אני אביא. יש כסף.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
איפה הכסף?
אמנון פלץ:
שירות דם טבורי הוא מעשה ביטוחי לכל דבר ועניין, כי המשפחה ששומרת לעצמה עושה ביטוח ביולוגי. כאשר תמליץ לנכדיך לשמור דם טבורי, כסבא טוב אתה בונה את עתיד ילדיך. אתה אומר: יהיה דם טבורי בעוד 40-50 שנה להציל את חייהם.
משה כחלון:
מה הסבירות שהם ישתמשו בזה?
אמנון פלץ:
הסבירות היא גבוהה מאוד. כבר עשינו השתלות במבוגרים.
ניר כהאן:
אחד לאלפיים בגיל הילדות, ומטה ככל שאתה מתבגר.
משה כחלון:
כמה עולה לשמור את זה?
ניר כהאן:
בערך 6,000 שקלים.
אמנון פלץ:
אני חייב להעריץ את הצעת החוק הזאת, אבל חשוב שלא נפספס את הרגולציה. אני רוצה למנוע שרלטנים או אנשים שאינם אחראים להקים בנקים פרטיים ולהגיד: אני מקפיא במשרדים שלי אי-שם בישראל דם טבורי.
ניר כהאן:
אין קשר בין רגולציה פרטית לחוק הזה.
אמנון פלץ:
כמו סוכן נסיעות ששולח קבוצה לטורקיה ושם ערבות במשרד התיירות שאם הוא יפשוט את הרגל הוא יחזיר כסף על הכרטיסים שהוא מכר, אותו דבר אני נותן מיליון דולר ממשרד הבריאות לאדם פרטי שרוצה להקים מאגר דם משפחתי.
משה כחלון:
אם יש משהו שאני יכול לעזור לכם בעניין הזה, אני מוכן לקדם את זה. אבל זה לא קשור לחוק הזה.
עו"ד טליה אגמון:
אם יש גופים שצריך לקבוע להם את הסטנדרטים ולעשות עליהם רגולציה ולבדוק שהם עובדים ושיש מאחוריהם גב ושהם לא יפשטו את הרגל בעוד שנתיים, ושאם כן מה יקרה, זה דווקא הגופים הפרטיים ולא הבנקים הציבוריים, שעובדים בבתי-חולים ציבוריים וממשלתיים ואנחנו סומכים עליהם. הרגולציה כרגולציה היא בראש ובראשונה על הפרטיים ועל הציבוריים אחר כך. המימון של הבדיקות, שהוא נושא בפני עצמו – אני מסכימה שהמדינה לא צריכה לממן בדיקות בבנקים פרטיים, האנשים שיש להם כסף יעשו את זה. בעניין השאלה אם זה שווה משהו או לא, אני אתן למדענים לריב ביניהם. אבל אם אנחנו מדברים על רגולציה, רגולציה רק על הבנקים הציבוריים היא מיותרת, היא לא עושה כלום, היא מפספסת את המטרה מהבסיס.
ד"ר יצחק יניב:
אני בהחלט מסכים.
עו"ד טליה אגמון:
מימון זה סיפור אחר לחלוטין, שים אותו במשבצת אחרת. הרגולציה היא רגולציה, המימון הוא מימון. יכול להיות שהוא צריך להיות ממקום אחר, מדרג שר הבריאות, מתקציב של "מגן דוד אדום".
פרופ' גדעון בך:
הבנקים הפרטיים לא עושים את הבדיקות שבנק ציבורי עושה. לכן את לא יכולה להכניס את כולם לרגולציה אחת.
עו"ד טליה אגמון:
יכול להיות שבתוך רגולציה, אם היא תקיף את כולם, תצטרך להיות איזושהי הפרדה בין זה לזה. אבל לעשות רגולציה רק על הציבורי, אנחנו מפספסים את הפואנטה.
ניר כהאן:
אבל זה לא קשור להצעת החוק של חבר הכנסת כחלון.
עו"ד טליה אגמון:
חבר הכנסת כחלון, אני לא יודעת מה היתה כוונתך בבסיס. כמו שהיא כתובה עכשיו היא אמורה להכיל הכול.
ניר כהאן:
לא צריך לחכות לרגולציה בשביל לעשות בנק פרטי.
משה כחלון:
יש תיקון.
עו"ד טליה אגמון:
יש הצעה לתיקון, אבל היא לא עברה. כמו שהיא עברה בקריאה הראשונה, היא חלה על כולם בשני הכיוונים, גם ברגולציה וגם במימון.
משה כחלון:
חבל שאת משחיתה את הכוח שלך, כי יש עכשיו הצעה לתיקון שהעברתי אותה ליועצת המשפטית, שמדברת על כך שזה יהיה רק בנק דם ציבורי.
עו"ד טליה אגמון:
אם זאת הסיטואציה, נראה לי שזה פספוס. חבל על הזמן. התיקון שאתה מציע שהמימון של הציבורי חל על כל החוק או רק על המימון?
ד"ר יצחק יניב:
התיקון צריך להיות רק על המימון, וכל יתר הדברים הם אחידים.
עו"ד טליה אגמון:
אם אתה מדבר על הרגולציה, היא חייבת להיות קודם כל על הפרטיים, אולי אחר כך גם על כולם ביחד.
משה כחלון:
זאת אומרת, לא לנתק מפה את הפרטיים, רק את המימון לציבורי.
עו"ד טליה אגמון:
זה נראה לי יותר הגיוני.
משה כחלון:
אם אתם רוצים וזה נכון, אני מוכן.
פרופ' אילת שנער:
אני מוכרחה להזכיר, שאנחנו מדברים פה על נושא רפואי, ואנחנו מדברים פה בחרדת קודש על הכנת מנות שנועדות להציל חיים של חולים ולא על פסטה ולא על נסיעה לטורקיה. לכך יש הבדל משמעותי בין הציבורי לפרטי. בנק הדם הציבורי קיים ועובד. הוא עובד היום לא כמו שהיינו צריכים להגיע במדינת ישראל. אני לא מכירה את המספרים של 60,000 מנות. אני יודעת שהמספרים נעים סביב 10,000 מנות שיכול להיות שיספקו את כל צורכי החולים שאין להם תורם במדינת ישראל ממיעוטים.
פרופ' גדעון בך:
זה לא נכון.
פרופ' אילת שנער:
אני גם לא מכירה את זה שניתן לשמור 40-50 שנה. אני לא מכירה מה זה העתיד הביולוגי. אלה דברים שאנחנו לא מכירים. כאנשי מקצוע אנחנו חושבים שצריכה להיות רגולציה, והרגולציה צריכה לחול על כולם, ציבורי ופרטי כאחד, כדי שכל אחד מאתנו יהיה שלם שכל מנה שנאספת, נאספת במקצועיות, וכל בדיקה שנעשית נעשית במקצועיות, וכל מנה שמוקפאת, מוקפאת במקומות מקצועיים.
לגבי המימון, החברות הפרטיות אינן זקוקות לעזרתה של המדינה. יש להן. הן גובות, הן מקבלות. לא מענייננו. בנק הדם הטבורי הציבורי זקוק לעזרתה של המדינה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אז למה את אומרת שצריך רגולציה גם לפרטי?
פרופ' אילת שנער:
מכיוון שגם הפרטיים צריכים לעשות דברים על-פי חוק ועל-פי הבטחת איכות, ושזה יהיה ברור איך אוספים את המנה ושלא פוגעים ביולדת ושהמנה היא איכותית ואיזו מנה מאכסנים. אנחנו כאנשי מקצוע לא חושבים שיהיה מצב שישתמשו במנה הזאת, אבל אם ישתמשו בה, שתהיה מנה שהיא איכותית וניתן להשתיל אותה. הטיפול בהשתלת מוח-עצם הוא כזה שהורסים לחולה את כל מערכת יצירת הדם שלו ואת כל מערכת החיסון שלו, ואז הוא תלוי ב-100% בשתל הזה שנותנים לו. ואם השתל הזה לא מספק או לא טוב, גזרנו את חייו של האיש הזה למוות. לכן הנושא צריך להיות מאוד איכותי מבחינת הבטחת איכות, ויש במשרד הבריאות וגם בעולם.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
האם לא יהיה נכון לומר שאכן הוצאת הדם וכל הפרוצדורה ההתחלתית הזאת תיעשה במסגרת אחת, בבתי חולים?
וילמה מאור:
היום זה נעשה בבתי-חולים.
פרופ' אילת שנער:
היום זה נעשה בחדרי לידה, רק הקריטריונים צריכים להיות אחידים מבחינת הבטחת איכות.
עו"ד טליה אגמון:
הועברה אלינו דוגמה של חוזה של אחת מהחברות הפרטיות, ובין היתר יש אמירה בחוזה הזה, שהוגש לבחינה כחוזה אחיד, שהחברה שאוספת את הדם הזה היא לא אחראית לא לאיסוף, לא לטיב של הדם שהיא נותנת, היא לא יודעת אם זה שווה משהו, היא לא מתחייבת שאפשר יהיה אחר כך להשתמש בזה. אז אנחנו צריכים להכתיב את הכללים. היא לוקחת את הכסף ושמה את זה במקרר ומבצעת כמה בדיקות. על הדברים האלה צריך לפקח.
משה כחלון:
למעט סעיף 7, שאנחנו צריכים לציין שמשרד הבריאות יממן רק את הציבורי, על כל היתר יש הסכמה מלאה.
אמנון פלץ:
אם יש ועדה מקצועית שבוחנת את הרגולציה, יש לתת נציג של בנק הדם הטבורי, הפרטי והמשפחתי, ולא רק הציבורי.
יובל פרידמן:
לא קיבלנו תשובה לשאלה מה עושים עם החולה ה-1001, איך בוחרים אותו.
פרופ' אילת שנער:
אנחנו לא בוחרים חולים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
החוק הזה עדיין לא בשל.
משה כחלון:
מדוע לא בשל?
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
בגלל הוויכוחים שיש כאן, האם כן ציבורי או לא ציבורי.
משה כחלון:
איזה ויכוח, הרב רביץ? אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להביא להצבעה, אני אקבל. אבל סתם להפוך אותו ללא בשל, אני לא חושב שזה נכון. הכול עבר פה כחוט השני, שהרגולציה צריכה לחול על כולם.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
הרי אתה עצמך אמרת: או כן על כולם או לא על כולם.
משה כחלון:
הצעתי לייחד את זה לציבורי. פה אמרו שהרגולציה צריכה להיות גם על הפרטי, ויש הרבה שכל בזה, וגם אני רשאי לשנות את דעתי שסעיף 7 יחול רק על הציבורי וכל היתר יחול על כולם. אם לא נוח לכבודו להצביע, שיגיד. חבל להפוך את זה ללא בשל.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה עמדה פוזיטיבית של האוצר. אתה מחפש את החולה ה-1001, אני מחפש את האוצר. אני אומר לך כבר עכשיו שהחוק הזה יעבור. היינו רוצים שזה יעבור בהסכמת האוצר. אם זה לא יהיה בהסכמת האוצר, אנחנו נחוקק אותו. מכיוון ש-1,000 זה לא 60,000, אנחנו עושים דבר התחלתי. לכן אתה יכול להיות שותף למצווה הגדולה הזאת ולומר ש-1,000 לא מסתדר לך אבל 999 כן מסתדר לך. אתה יכול לומר את עמדת האוצר.
יובל פרידמן:
את עמדתנו אמרנו, שאנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה להתעסק במימון של השירות הזה, היא צריכה להתעסק ברגולציה.
ניר כהאן:
אני חושב שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת כחלון היא הצעה טובה. אני מכבד את מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, אבל לבדוק עכשיו ולבנות רגולציה לבנקים פרטיים ייקח זמן, וזה ישהה את המטרה של החוק.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
למה זה ייקח זמן?
ניר כהאן:
כי עד שייבנו את הרגולציה, ויש השלכות לבנקים ציבוריים. בנק ציבורי בכלל לא צריך רגולציה.
מידד גיסין:
למה הוא לא צריך? מי מפקח עליכם היום? צריך רגולציה גם על ציבורי וגם על פרטי.
ניר כהאן:
אבל צריך להפריד בין השניים, כי הרגולציה על בנק פרטי תעכב את החוק הציבורי.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אדוני, יש כמה שאלות שאני כבר יכולה לשאול אותן, ואני חושבת שהן דורשות התייחסות של הגופים המקצועיים. אני בטוחה שיש עוד הרבה מאוד שאלות שידרשו התייחסות של הגופים הציבוריים, כדי שהחוק יהיה באמת שלם וטוב. כפי שהיושב-ראש אמר, זה חוק מאוד חשוב.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
מה למשל?
עו"ד ג'ודי וסרמן:
למשל, האם נכון יהיה לקבוע או לעודד במסגרת החקיקה שיוקם איזשהו גוף ציבורי במשרד הבריאות או במקום אחר, אשר יקבע מאילו אוכלוסיות כדאי לקבל את התרומות.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זו יכולה להיות תוספת לחוק.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
חלק מהנושא של העדכונים שאמרתי קודם, אנחנו בוחנים, בראשותו של בועז לב, את האוכלוסיות השונות ונעזרים במומחים שבוחנים כרגע לייעץ לנו.
משה כחלון:
למה בחוק? אני בחוק אגיד: אתה תיקח מתימני ומאתיופי?
עו"ד ג'ודי וסרמן:
לא, אתה תקבע שיש גוף מקצועי שפעם בשנה או פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים יקבע מאילו אוכלוסיות כדאי להוסיף את התרומות שלהן, כי הן לא מיוצגות.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
זה יכול להיות תקנות.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אבל צריך הסמכה.
משה כחלון:
יש הסמכה בתקנות.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
דבר נוסף, מי זכאי לבקש ולקבל את מנות הדם?
פרופ' אילת שנער:
כל חולה שזקוק להשתלה. זה כמו השתלת מוח-עצם, אותו דבר.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
האם יכול להיווצר מצב שאותה מנת דם תהיה מתאימה לשני אנשים? למי זה ילך קודם?
ד"ר יצחק יניב:
לא, אין כזה דבר.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
האם יוקם מאגר מידע שיאסוף את כל הנתונים, גם מהגופים הפרטיים וגם מהציבוריים?
פרופ' אילת שנער:
המידע של הפרטיים איננו נמצא במאגרים, ולא יימצא גם, כי הוא שמור לילד עצמו.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
לעניין ההסכמה מדעת של היולדת, האם אנחנו מדברים לפני הלידה? האם מישהו מסביר לה את זה? האם זה אחרי הלידה?
פרופ' אילת שנער:
מסבירים לאישה, היא קוראת את החומר והיא נותנת את הסכמתה. בוודאי.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
בפני מי היא חותמת? מי מסביר לה?
פרופ' אילת שנער:
בפני המתרימה. כך זה מתנהל בכל העולם.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
הכול נפלא, אבל הכול לא כתוב בחוק.
ד"ר אסנת לוקסנבורג:
אנחנו בונים נוסח אחיד, שיהיה לכל המקומות האלה. זה חלק מהעבודה שלנו.
פרופ' אילת שנער:
אלה נוהלי העבודה של בנק הדם.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
גם לי מותר לחזור בי, לא רק למשה כחלון. כולנו מסכימים שאנחנו עושים דבר נכון וטוב, ולו משרד האוצר היה מגיע עם הנוסח שלו, כמה ממון הוא מוכן בשלב הזה להקדיש לזה, היינו משתדלים להתחשב בזה.
יובל פרידמן:
זה משרד הבריאות, עם סדרי העדיפויות שלו. אם משרד הבריאות יצהיר פה שסדרי העדיפויות שלהם הם כאלה שהנושא הזה הוא במקום סל הבריאות, בבקשה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
תריבו ביניכם, זה לא חשוב לנו. כל שאר השאלות צריכות לבוא על תיקונן, ואנחנו יודעים שבחוקים אחרים ודומים לזה אנחנו עושים את התיקון במסגרת התקנות.
משה כחלון:
יש פה הסמכה לתקנות. תקראו את החוק. יש הסמכה פעם אחת בסעיף 9, השר ימנה ועדה. ואחר כך בסעיף 5(ג), השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות יקבע הוראות ותנאים. לשר יש הסמכה בתקנות. אם את רוצה שנוסיף עוד הסמכה, נוסיף עוד הסמכה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
תוסיפי מילה אחרונה, כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים: השר יתקן תקנות לביצוע החוק.
אני נמצא בשלב של הצבעה.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
הצעת החוק לא בשלה להצבעה. זה דורש עיבוד.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
בנוסח?
עו"ד ג'ודי וסרמן:
לא רק בנוסח.
שלי קפוסטה:
הצעת החוק מתנהלת כבר שלוש שנים.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
היא מתנהלת שלוש שנים, ועד לפני יומיים לא קיבלתי תגובה של משרד הבריאות.
משה כחלון:
אני שואל את היועצת המשפטית שאלה. היא אומרת שעד עכשיו היא לא קיבלה תשובה, מה יקרה אם היא לא תקבל בעוד שנתיים תשובה?
עו"ד ג'ודי וסרמן:
נתחום את זה בזמן.
משה כחלון:
אתם לא עושים מספיק.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אני עשיתי מה שאתה לא עשית בפגרה.
משה כחלון:
ג'ודי, את מבינה שיש פה גרירת רגליים ויש פה פיליבסטר, ואנחנו משחקים לידיים שלהם.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אני לא שותפה לפיליבסטר.
עו"ד טליה אגמון:
אנחנו הגבנו היום ברמה העקרונית של הצעת החוק. אני לא ראיתי ולא זוכרת שהתבקשנו להעביר הערות ספציפיות, כמו שמוסרים לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית לכל סעיף. יש פה סעיפים שאפשר לתקן אותם ושאפשר אולי לוותר על חלק מהם.
משה כחלון:
מה חשבתם, שהוזמנתם היום ליום החקלאות? הרי קיבלתם לפני שבועיים-שלושה הודעה שאתם מוזמנים לפה לדיון על החוק. אתם לא מגיעים מוכנים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
אני קובע בזה, שתוך חודש ימים אנחנו נקיים ישיבה נוספת, שבה נצביע על החוק. תודה רבה לכולם.
משה כחלון:
תעשה להם אולי בפגרה, שיוכלו למשוך את זה עוד שנתיים, ותתחלף ממשלה והכול יהיה בסדר. אתם פשוט משחקים להם לידיים, שיהיה לכם ברור. משרד הבריאות מקרקס את ועדת העבודה והרווחה, חד-משמעית. הנהלת הוועדה, במקום שתעשה את העבודה שלה נאמנה, הולכת שולל אחריהם.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אני לא מוכנה לזה.
וילמה מאור:
חבר הכנסת כחלון, אני חושבת שזה לא ראוי.
משה כחלון:
זה ראוי מאוד.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50