פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום:
מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה ולביקורת.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל איתן
אריה אלדד
זהבה גלאון
עמירה דותן
אבשלום וילן
יואל חסון
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ
רן כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
יורם מרציאנו
אופיר פינס
עתניאל שנלר
מוזמנים:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלמה גור – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
יעקב בורובסקי – יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות
יורם שבירו – מנהל אגף בכיר
רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה
רינה קרמפ – מנהלת ביקורת בכירה
אריאלה טננבוים-ליבמן – מנהלת ביקורת בכירה
יואב רובין-שטיין – מנהל ביקורת
עוז ברקו – מנהל ביקורת בכיר
גיל מיינר – מנהל ביקורת
עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית
עו"ד נירה למאעי – נציגות הדורות הבאים, הכנסת
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי למשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ שאול גורדון – יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
אריה אבנרי – יו"ר הנהלת אומץ – עמותת "אומץ"
פרופ' זאב סגל
מלי פולישוק בלוך – יו"ר הוועדה לשעבר
פרופ' שמעון שטרית
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה ולביקורת
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בסוגיית מערכת היחסים בין ראש הממשלה לבין המבקר וביקורת המדינה.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד לא פתחתי.
יואל חסון:
נכון, אבל היא חשובה לפני הפתיחה. ראש הממשלה הוזמן לדיון הזה שישה ימים לפני הדיון, מה שלא ראוי ולא מקובל. אז ראוי לפחות שהשלט שנושא את שמו לא יהיה כאן כגימיק, אלא תוריד אותו, כי ברור שלא היה ראוי להזמין את ראש הממשלה בהתראה כל כך קצרה. חבל שזה יהיה דיון של הצגה ופשוט תוריד את השלט הזה ונמשיך.
רן כהן:
אבל גם אליהו הנביא לא מגיע כאשר שמים לו כיסא.
יואל חסון:
אבל לגביו יש תקווה שהוא יגיע, לא בהתראה של ששה ימים.
לימור לבנת:
ארבע וחצי שעות לקח לו לצאת למלחמה, ששה ימים?
יואל חסון:
חברת הכנסת לבנת, את היית שרה בכירה בממשלה, אפילו שר בכיר בממשלה לא מזמינים ששה ימים לפני, לדיון בכנסת. אם הוא לא היה יוצא למלחמה, מה היית אומרת אז?
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, תארו לכם איזה דיון זה יהיה, עוד לא התחיל.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר, להוריד את השלט, בבקשה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר יואל חסון, אני מיד אתייחס להצעה שלך.
כאמור, הנושא שלנו הוא מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה. אני חושב שההתקפה של ראש הממשלה, ולא בפעם הראשונה, כנגד מבקר המדינה, שבאה לידי ביטוי בשבוע שעבר, בראשית שבוע שעבר, בפנייה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד המבקר, הביאה את ההתקפות של ראש הממשלה לשיא חדש במערכת היחסים בין מוסד ראש הממשלה לבין מוסד המבקר וביקורת המדינה.
חבר הכנסת חסון, אתה יודע שיש דברים בהולים, ועדות מתכנסות מהיום להיום, או מהיום למחר. חלק מהשיקול שלנו לא לשבת בשבוע שעבר, היה כיוון שאנחנו רוצים להזמין את ראש הממשלה וכיוון שאנחנו חושבים ש חשוב מאוד ראש הממשלה ישתתף, ולכן אמרנו 'נעשה את זה שבוע מאוחר יותר'. פנינו בצורה מסודרת מאוד ללשכת ראש הממשלה וניסינו לתאם מועד. אגב, פנינו אליו בשני עניינים. פנינו אליו בעניין אחד של דוח מבקר המדינה על מרכז ההשקעות ושמה הוא נענה לנו.
יש מועד שראש הממשלה יגיע לוועדה. פנינו גם הפעם, קיבלנו צעקות. לו ראש הממשלה היה אומר 'תשמעו, בגלל נסיבות אלה ואלה אינני יכול היום בשעה 11:00 (וצריך לזכור שהשבוע אין יותר ימים), אבל בואו תדחו את זה שבוע, עשרה ימים, נתאם מועד, אני מודיע לך שככה היינו עושים. אבל נענינו, לצערי, בכך שאיך הוועדה מתכנסת בשעה שיש קסאמים. אמרנו ללשכת ראש הממשלה, זה לא לעניין, הקסאמים לא מנעו מראש הממשלה להתקיף את מבקר המדינה. זה שיקול קצת לא ענייני, ואם יש קסאמים, אז מתאמים מועד אחר, זה גם בסדר גמור.
לצערי אני מרגיש שהכיסא של ראש הממשלה נשאר מיותם (אני אומר את זה בצער), כיוון שכמו שהוא מתקיף את מבקר המדינה, הוא מצפצף גם על ועדת ביקורת המדינה ובאמצעותה אפשר גם לומר מצפצף על הכנסת ולצערי, אנחנו עוסקים בסוגיה שאני לא חושב שהיא קואליציה ואופוזיציה. אנחנו עוסקים ביסודות של המשטר הדמוקרטי.
יורם מרציאנו:
אני גם הייתי נגד ההתקפות של ראש הממשלה על מבקר המדינה. אני חושב שזה לא נכון ולא במקום, אבל מר אהוד אולמרט הוא ראש הממשלה ולהשאיר את שיטת הכיסא הריק לראש ממשלה, הוא ראש ממשלה בישראל ואני מציע שבימים האלה נדע לכבד ראש ממשלה בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני נענה, לאחר שהסברתי. לאחר שהסברתי את ההזמנה ואת ההרגשה שלנו על ההתחמקות ועל הצפצוף. אני נענה לפנייתכם, כדי שהדיון יהיה ענייני ואני אשים את השלט כאן. בסדר?
יורם מרציאנו:
אני יכול לקבל את הכיסא, כבוד היושב ראש?
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שמר יואל חסון רוצה אותו.
על כל פנים, אנחנו רוצים לעשות, רבותיי, דיון ענייני. אני סבור וכך הרגשתי, אגב, גם בשיחות עם אנשי קואליציה לקראת הישיבה הזאת, שהפגיעות במוסד המבקר ובמוסד הביקורת הן פעולות שפוגעות ביסודות המשטר הדמוקרטי. אנחנו בנויים על איזונים ובלמים, על כך שיש כוח חוקתי לרשות המבצעת ויש כוחות חוקתיים לרשויות אחרות ובין היתר, למבקר המדינה שגם חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה הקנו לו מעמד וסמכויות לבקר את הרשות המבצעת, ללא פחד, ללא משוא פנים, ללא מורא, גם אם מדובר בראש ממשלה, וראש ממשלה – אין לו חסינות בשום דבר ועניין כלפי מבקר המדינה.
אני שואל את עצמי, כמי שהיה מבוקר שנים רבות, אם ראש הרשות המבצעת משדר לשירות הציבורי את מה הוא אומר כלפי המבקר, מה יגידו כל עובדי השירות הציבורי? עכשיו יבואו עובדי המבקר לשירות הציבורי והם יגידו להם מה שראש הממשלה אומר. במקום שראש הממשלה, שצריך להיות מופת ודוגמה, יכופף את ראשו בהכנעה, כלפי מבקר וכלפי ביקורת, ויתווכח לגופם של דברים, ופה בוועדה יש ויכוחים לגופם של דברים, יעידו החברים ששותפים בוועדה, ואיננו עושים כאן חשבונות של קואליציה ואופוזיציה, לכן חשבנו שמן הראוי לקיים את הישיבה הזאת ואם ראש הממשלה, כאמור, היה מתאם איתנו מועד, היינו עושים זאת בשמחה.
אני מקווה שבסיומה של הישיבה הזאת הכנסת תמלא את תפקידה לחזק ולהגן על מוסד המבקר. איננו מדברים פה בעניינים אישיים, רק בעניינים ממלכתיים. להגן על מוסד המבקר, להגן על מוסד הביקורת, כחלק מאושיות קיום המשטר הדמוקרטי.
נמצאים איתנו גם אנשים נוספים. אני מבין שאתה היועץ המשפטי של המשטרה, שנרצה גם את התייחסותך לעניין, אבל ראש וראשונה אני אאפשר למבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהגיעו ותודה לאורחים שהגיעו. רציתי לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כאשר קודם כל ברצוני להציג את הצוות שהגיע הנה, שכולל את האנשים שעסקו בביקורת בנושאים שונים, בין השאר גם בתיקים שבהם נבדקו תלונות שהגיעו לגבי ראש הממשלה ב-4 תיקים ונמצא פה כל הצוות שעסק בבדיקה של הנושאים הללו, כאשר בראשו נמצא מר יורם שבירו ונמנה עליו כיועץ המבקר, מר בורובסקי, שהוא ראש האגף שמטפל בנושאים האלה.
מר בורובסקי טיפל בעבר בתיקים המיוחסים לראש הממשלה ובשלב מסוים פנה אליי ובעצה אחת איתי החליט שלא להמשיך בבדיקה. ברגע זה מר בורובסקי פה, כדי שאם תישאלנה איזה שהן שאלות, הוא יוכל להשיב עליהן, מבחינת הרקע ההיסטורי של הדברים בעבר, כי בהווה הוא איננו עוסק בתיקים הללו, על פי בקשתו ובהסכמתו של המבקר.
רציתי להביא עוד דבר אחד לידיעתכם והוא, שאני הפצתי פה חומר, אני מקווה שקיבלתם אותו, לגבי עמדת פרקליט המדינה שהודיע ברבים שאין שום רצון או לא היתה ואין אמת בידיעה שפרקליט המדינה רצה לבדוק את הנושא של ביקורת המדינה והמבקר בנושאים שקשורים עם הבדיקה שנערכה.
היו"ר זבולון אורלב:
נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של המשטרה, שתיכף נבקש ממנו גם שיאמר---
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יש גם הכחשה בעניין, של הדובר של משטרת ישראל, המטה הארצי, שגם הוא בפניכם, צירפתי אותו, שבו נאמר בסופו "ברצוני להוסיף וכן להבהיר שבמשטרה לא נכתב ולא הוצג מסמך בנושא ולא היתה כל בקשה לפתוח בחקירה, לא מצד המשטרה, לא מצד הפרקליטות". כך שכל הידיעה הזו שלדאבון הלב התפרסמה ברבים, היתה עורבא פרח ואני מקווה שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת, כי בסופו של דבר, גם ההכחשות שהיו, עצם זה שהדבר פורסם ברבים גורם נזק וחבל, כי אנחנו לא ראויים לביקורת הזו, כפי שהיתה.
הדבר הנוסף שרציתי לומר לכם, רבותיי, זה כל הבדיקות שנערכו בעקבות תלונות שקיבלנו בנושאי התיקים המיוחסים לראש הממשלה, הועברו כולן ליועץ המשפטי לממשלה. אין בידינו כרגע שום תיק מהתיקים הללו, הם כולם בעיונו של היועץ המשפטי לממשלה. לגבי אחד מהם נפתחה חקירה פלילית וזה בנושא של בנק לאומי לישראל. לגבי שאר התיקים, עדיין אין החלטה. לא הייתי נכנס לדיון בתיקים שנמצאים כרגע על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא צריך לקבל בהם החלטה, לאור החומרים שהועברו אליו.
יעקב ליצמן:
למה אתה מתכוון 'תלונות שקיבלנו', שמישהו הגיש תלונה או שאתם העברתם?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
מישהו הגיש תלונה. במקרה של בנק לאומי לישראל, הדברים אינם סוד, אנחנו קיבלנו את זה מדר' ירון זליכה, החשב הכללי, ובעקבותיו פתחנו בבדיקה ואני מתכוון גם לגבי התיקים האחרים, שבכל אחד מהם היתה תלונה, או במסגרת ביקורת שוטפת שאנחנו ערכנו באותו מקום.
על כל פנים, ארבעת התיקים הללו הסתיימו אצלנו, כולם הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, לעיונו, והוא יקבל את ההחלטה, על פי מיטב שיקולו ומצפונו, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לנושא שכבר לא נתון על שולחננו. מבחינה זו, אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין.
אני רוצה לומר לכם עוד שתיים-שלוש מלים לגבי הסמכות של המבקר. חשוב לי מאוד שגם הדברים האלה יהיו ברורים. המבקר חי, מבחינת סמכות, משני חוקים מרכזיים. אחד זה חוק יסוד מבקר המדינה, ושתיים זה חוקר מבקר המדינה. בשני החוקים האלה יש לנו את ארבעת הגורמים שהמבקר צריך לפעול על פיהם. אחד מהם חוקיות הפעולות, אחד מהם פעולה למען טוהר המידות, אחד מהם המינהל התקין ואחד מהם זה מניעת בזבוז ושמירה על יעילות עם כל מה שקשור לזה.
אלה הסמכויות שהמבקר צריך לעסוק בהם על פי החוק. לצורכי הביקורת הזו שהוא צריך לעשות, מעמיד החוק לרשותו כלים מסוימים והכלים האלה הם כלי בדיקה. הכלים האלה, בסופו של דבר, מחייבים כל אזרח על פי עקרונות השוויון, שהוא גוף מבוקר. שימו לב, הביטוי הוא גוף מבוקר, כי על גופים שאינם מבוקרים אנחנו לא נוכל לעסוק בהם, אלא יש גופי בדיקה או חקירה שהסמכות שלהם לטפל בעניין, כמו משטרת ישראל או גורמים אחרים. אנחנו בדברים האלה, כמובן, מוגבלים מבחינה זו שאנחנו עוסקים רק בגופים מבוקרים.
שתיים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם חומר שאנחנו אוספים אותו, במסגרת הבדיקה, או מקבלים אותו במסגרת הבדיקה, לא יכול לשמש כראייה במשפט. לא יכול לשמש כראייה במשפט, לא רק במשפט פלילי או משפט אזרחי, אפילו לא בדין משמעתי. כך מופיע בחוק עצמו.
לגבי הסמכות הכללית שלנו. אין לנו סמכות לחלוטין בתחום של הבדיקה הפלילית. על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, כל מה שאנחנו יכולים לומר זה אם התגלה חשש למעשה או לעבירה פלילית, אנחנו מעבירים את הנושא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא ממליצים בפניו, אנחנו לא קובעים לו את דרכו, אנחנו לא משמשים תחליף לאיזה שהוא גורם. היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם הגורם שמקבל את המסמך שלנו, עם חומר הבדיקה, והוא צריך להחליט מה הוא שואף לעשות בחומר שהוא מקבל לידיו.
אני מביא את זה רק לידיעתכם, כי יש בדברים האלה לעתים אי בהירות מסוימת וחבל שאי הבהירות הזו לא תהיה בהירה לכם, בתחום של הסמכויות המוקנות למבקר המדינה.
אני לא רוצה לחזור עוד פעם ועוד פעם: אין למבקר המדינה שום בעיה אישית עם ראש הממשלה. המבקר, אנוכי, לא נפגשתי עם ראש הממשלה, אינני יכול להצביע, אולי על איזה שהיא הזדמנות אחת שהיינו יחד במסיבה כלשהי, בזמנו אצל אחד מנשיאי המדינה, אבל מעבר לזה לא היתה לי שיחה איתו, אין לי שום דבר בלבי עליו, חלילה וחס. אני ממלא את תפקידי ואנשי המשרד שעליו אני ממונה, ממלאים את תפקידם, על פי אותן אמות מידה של החוק, שאני הגדרתי אותן, ותו לא. וכך אנחנו נוהגים בשוויון גמור עם כל אדם אחר שאנחנו מבקרים את עבודתו במדינת ישראל. זה הוא הנוהל שלנו. אין משוא פנים, קיים שוויון מוחלט.
לכן אני כבר אומר לכם, אין שום דבר בלבי על ראש הממשלה, ואפילו אם הוא יצא בהכרזות אלו או אחרות, פוגעות מאוד, מעליבות מאוד, בדברים האלה אני רואה לנגד עיניי את החשוב יותר והוא, בעיניי, שהביקורת לא תיפגע, שהביקורת תפעל על פי אמות המידה שקבענו לה לפני שנים ובשנתיים האחרונות אולי ביתר שאת, אבל אין שום דבר אישי בין המבקר לבין ראש הממשלה. הכול הוא נושא ענייני בלבד; תהליך של בדיקה שבאה בעקבות תלונות שהוגשו, כפי שאנחנו נוהגים בכל מקרה אחר במדינת ישראל, לגבי כל תלונה שאנחנו מגיעים למסקנה שהיא צריכה להיבדק.
שנית, אני רוצה לומר לכם: דרכי הבדיקה מתבצעות על ידי מיטב אנשי המקצוע במשרד המבקר. אנשים מיומנים שעוסקים בנושאים האלה שנים ארוכות, כולם בעלי תארים אקדמאיים בתחום הכלכלה, או המשפטים או הביקורת. כולם אנשים שפועלים בנושא הזה ללא משוא פנים, ביושר מקצועי ברור וחד לחלוטין והעבודה, כפי שאתם רואים אותה בדוחות המבקר, מצביעה על עומק העבודה הנעשית על ידי אנשי משרד מבקר המדינה ואני מוכרח לומר, במאמר מוסגר, שאני מתגאה בעובדים הללו שעשרות שנים, בחלקם הגדול, כבר עוסקים בתחום הזה ועוסקים בתחום הזה על הצד הטוב ביותר, מבחינה מקצועית וכמובן מבחינה אישית, כי כל אחד ואחד יש לו כמובן גם את האישיות של עצמו. אבל יחד עם זה, הביקורת המקצועית היא הקובעת, היא הנותנת.
אני רוצה לומר לכם משהו שמטריד אותי, או הטריד אותי, ואני קורא לו כל הזמן 'ילקוט הכזבים'. מה הוא ילקוט הכזבים? בעצם אי אפשר למצוא משהו נגד משרד המבקר, נגד המבקר. אי אפשר למצוא משהו לגבי טיב הביקורת, אז במקום לפנות לטיב הביקורת, פונים אל עבר המבקר עצמו. ואז בילקוט הכזבים הזה מתחיל הסיפור עם הדלפות, רודפי כותרות. אני מודיע לכם בצורה הכי ברורה שהדבר הזה הוא חסר כל מעמד, כל משקל, הוא דבר מצוץ כולו מהאצבע. ואם לא אמרתי את זה בעבר, משום שזלזלתי באמירה הזו (אמרתי 'אז אומרים'), היום אני בא אליכם ואני אומר 'לא, לא ייתכן שילקוט הכזבים הזה לגבי המעורבות של הביקורת, של אנשי מוסד המבקר או המבקר בעצמו, בתקשורת, גבוהה מדי, המינון גבוה מדי.
זה איננו נכון, זה ניסיון לעשות זילות במוסד המבקר וחבל שזה נעשה כך, משום שאילו היה שמץ של אמת בדבר הזה הייתי בא והייתי אומר, נסיק מסקנות, נבדוק את עצמנו. אין דבר כזה. והדבר הזה כמובן מחייב כיום תשומת לב, משום שבדבר הזה של 'רודפי תקשורת', 'רודפי כותרות'.
כל הדברים האלה, הצליחו לחדור לאיזה שהיא פינה, כלשהי, ולומר, הנה, נכון, אנחנו לא מתייחסים לעניין המקצועי, אנחנו מתייחסים לכך שהם מדליפים את הדוחות שלהם, דוחות הביניים שלהם, לא היה ולא נברא. דוחות הביניים שלנו מופצים לעתים לידיים רבות ביותר ולצערנו הרב אנחנו יודעים על מקומות רבים שבהם יש, לצערנו, מלחמות יהודים, בתוך המוסד, וכל צד משתמש בדוחות המבקר כדי להקניט, לנגח, לפעול נגד הצד שכנגד. היו הרבה מאוד פעמים שאנחנו למדנו מתוך ההדלפות הללו דברים שלא ידענו אותם, שלא מצאנו אותם בבדיקה, מצאנו אותם באותן הדלפות. עכשיו, תגידו, המבקר רץ להיות ראש ממשלה? המבקר הולך לקראת הכיוון הזה?
יעקב ליצמן:
יש לי רושם שראש הממשלה רוצה להיות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לשם מה צריך המבקר, או אנשי משרדו, לרוץ אחר הנושאים האלה ולהדליף לתקשורת? אזיזה סיפורים אלה? אני אומר שאני לא נתתי את הדגש לנושאים האלה בעבר, אמרתי, תשמעו, הציבור מכיר אותנו, אבל היום, כשאני רואה שזה בעצם הדגל המרכזי כנגד משרד המבקר. וזה עוד מופיע בכותרות עכשיו, על ידי שני גורמים, משום מה, שפעלו יחד, משטרת ישראל יחד עם לשכת ראש הממשלה, ביום אחד, באותו יום, שתי כותרות גדולות מאוד בעיתון, יש למשטרת ישראל, יש לקציני חקירות ויש אותו דבר במשרד ראש הממשלה, שרוצים להתלונן על הדלפת דוחות ופגיעה בחקירות של המשטרה.
איזו פגיעה בדוחות? אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק, מלא, אמיתי, כן, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם משטרת ישראל. כל אחד מהתיקים הללו שנמנו כאילו שאנחנו פגענו באיזה שהיא דרך ובאמצעי החקירה הם תיקים מתואמים איתנו. אנשי המשטרה קיבלו את החומר מאיתנו. אם באמצעות היועץ המשפטי, אם באמצעות פרקליט המדינה ואם במישרין. אז איך אפשר לבוא ולטעון את הטענות האלה, אם לא מתוך רצון לעשות זילות של מערכת מבקר המדינה? אז אי אפשר לפגוע במקצועיות, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, מחפשים את הדרך האחרת.
אני מודיע לכם שכתבנו לפני כמה שבועות, פנינו באמצעות המנהל הכללי של המשרד, לכל עורכי העיתונים באמצעי התקשורת והודענו להם, 'דעו לכם, יש סעיף בחוק, סעיף 28, שהסעיף הזה , מטרתו פלילית והיא צריכה למנוע מכם את הפרסום של דברים כאשר מדובר בדוח ביניים. שימו לב לעניין ותדריכו את העיתונאים בתחום הזה'. קיבלנו מענה מחלק מהעורכים, מחלק האחראים, שהם יעשו את התדריך הזה. פנינו גם בדרכים נוספות, כדי להסביר שאנחנו מבקשים מהמבוקרים לא להדליף את החומר שהם מקבלים מאיתנו, אנחנו מחתימים אותם על הצהרת סודיות, אבל אין לדברים האלה כמעט ערך כלשהו.
משטרת ישראל, שאליה אנחנו נפנה, אנחנו פשוט לא רוצים אפילו להטריד אותה, אחרי ששמענו שהיו פניות ושאי אפשר לחקור מספר כל כך גדול של אנשים שמקבלים את דוחות הביקורת שלנו. זה פשוט לא אפקטיבי. אז נשארת לנו הדרך, שייתכן וצריך ללכת בה, והיא הדרך שאומרת שבמקרה שמישהו שוב יפרסם ויגיד, 'הדוחות מודלפים ממשרד המבקר' יצטרכו אנשי המבקר למצוא את הדרך איך לתבוע אותו על הוצאת דיבה. ואני אומר לכם את זה בצורה האחראית ביותר. אני מגיע מכס המשפט, רוב שנות חיי הייתי שופט. אבל לא ייתכן שאנחנו נראה דברים כאלה שמתרחשים לנגד עינינו והם ייקלטו לאט לאט בציבור, משום שיש מישהו שמעוניין בכך, שמעוניין לדלל את דוחות הביקורת שלנו, שמעוניין לעשות זילות לדוחות הביקורת שלנו,להגיד 'אה, תראו, הם רודפי כותרות ומחפשי פרסום'.
רן כהן:
למה, אדוני המבקר, אתם לא מגישים את התלונה הזו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מודיע לך שהדבר הזה אצלנו ייבדק. נפגשתי בעצמי עם עורך דין שביקשתי ממנו לקבל ייעוץ משפטי באופן פרטי, בעניין הזה, כי אני רואה בזה פגיעה גם אישית, גם ציבורית. ולא ייתכן כדבר הזה. לא ייתכן כדבר הזה. אנחנו לא יכולים לראות את זה הלאה, כשהדבר הזה נמצא לנגד עינינו. עכשיו, הגישה הממלכתית של ביקורת המדינה, היא 'עזוב, אז זה פורסם, הביאו את זה, נתנו את זה, אז מה? זה לא אסון כל כך גדול. בסך הכול, אנחנו מבחינה מקצועית עושים את עבודתנו נאמנה, אז יגידו את הדברים האלה'. אני מביא את זה, רבותיי, לידיעתכם, כדי שתדעו שהדברים האלה, הם בעלי משמעות וחשיבות שאני רואה אותה בצורה המשמעותית ביותר.
אני רוצה קודם כל לומר לכם שנקודת אור גדולה זה התמיכה הציבורית המאסיבית כל כך שאנחנו מקבלים היום, אני רואה אותה כנקודת אור חשובה מאוד, התמיכה הציבורית הזו, חסרת התקדים,לפי דעתי. שתיים, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש ולחברי ועדת הכנסת, על כל סיעותיהן ועל כל גוניהן, על מה שהם תורמים לביצורו של מוסד מבקר המדינה, ואני רוצה לומר לכם: תראו, מלאו שנתיים מאז מוניתי על ידכם, על ידי מליאת הכנסת, להיות מבקר המדינה. בשנתיים האלה עשיתי את שלי, לדעתי, בכך שאנחנו העלינו את קרנו של מוסד מבקר המדינה ואני לא ארבה בדברים בכיוון הזה. אני מבטיח לכם, לכולכם, נאמנה, הביקורת תמשיך להיות חריפה, הביקורת תמשיך להיות נושכת, כפי שהיתה גם קודם. שום דבר לא יעזור בדבר הזה. זה, אני מבטיחכם נאמנה, היום, במלאות שנתיים לתפקידי פה.
מלי פולישוק-בלוך:
אני מצטערת שהסרת את השלט. אני חושבת שעם ישראל צריך לבוא ולראות את המקום של ראש הממשלה ואני רוצה להזכיר לכולנו שאפשר גם להוציא צו - - -,
היו"ר זבולון אורלב:
לא, רק על דוח ביקורת.
מלי פולישוק-בלוך:
אפשר בהחלט, מכיוון שכבר יש כמה דוחות. אפשר להוציא צו ו"לשכנע", עם הצו, את ראש הממשלה להגיע. הוא לא עושה לנו טובה שהוא בא לוועדת ביקורת המדינה.
ואני רוצה גם לומר דבר נוסף. בעצם הוועדה לביקורת המדינה, זאת הזירה שבה, אם אתם רוצים, מתגוששים, אם אתם רוצים מתווכחים, או מתנגדים, (תשתמשו באיזה ביטוי שאתם רוצים). זה המקום שבו המבוקר והמבקר נפגשים, אחרי שיש דוחות המבקר וראש הממשלה, אני רוצה להראות לכם כאן בעמוד 184, מדוח 55ב', על תוכנית שחרגה מהוראות וממכרזים ויועץ שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התערב, בניגוד לחוק, אצל מנהל המינהל ולהזכירם, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז אולמרט.
עתניאל שנלר:
על מה את מדברת?
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, למה אתה רוצה להפריע לה?
עתניאל שנלר:
חס וחלילה, אני רוצה רק להבין על מה היא מדברת.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר, תואיל להקשיב.
עתניאל שנלר:
אני אשתדל.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא תפריע לאנשים להתבטא. אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. אני מבקש שתהיה מרוסן ותהיה מאופק ותשמע מה שיש לאנשים לומר. אדוני, אני מבקש אותך להיות בשקט.
מלי פולישוק-בלוך:
אני אשתדל לדבר יותר פשוט, כדי שגם אתה תבין.
עתניאל שנלר:
אוה, אני אשמח.
מלי פולישוק-בלוך:
בעמוד 811 באותו דוח מדובר על שינוי ייעוד של קרקעות. גם שם נאמר שעברו על החוק, באופן בלתי תקין קיבלו היתרים. זה דוח שהגיש המבקר הקודם, לא המבקר הנוכחי שרודף פרסומת, כפי ששמענו, אלא מבקר שנחבא אל הכלים. שני הדוחות האלה מתייחסים לאותו בן אדם, אולמרט.
אני מנסה לומר, אדוני חבר הכנסת, שההתנהגות של אולמרט לא התחילה היום, אלא התחילה קודם. ההתנהגות הלא נכונה שלו, חוסר, אני לא הייתי אומרת, הבנה, כי הוא אדם מאוד חכם ומבין חוק ומבין עניין, אבל ההתנהלות של ראש הממשלה זה סימפטום של מחלה ממארת שקוראים לה שחיתות, ואם בא המבקר ועושה את תפקידו נאמנה ומחליט להגיש דוחות ביקורת---
עתניאל שנלר:
גברתי - - -,
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר, תאפשר לאנשים להתבטא.
מלי פולישוק-בלוך:
מבקר המדינה בא ועושה את תפקידו נאמנה ומבקר את מי שצריך לבקר, את כולם, גם את ראש הממשלה, כי כולם תחת ביקורתו, אז לא יכול להיות שעושה ראש הממשלה מעשה שעשה פעם שמשון, אבל אצל שמשון זה היה (אתה מכיר הרי), לטובת עם ישראל, וכאן זה לטובתו האישית 'תמוֹת נפשי עם פלשתים', אני אהרוס את הבית, אני אהרוס את אושיות השלטון במדינת ישראל, ובלבד שאצא זכאי וצדיק. ראש הממשלה מתנהל בצורה מאוד חסרת אחריות במעשיו, על ידי זה שהוא שלח את נציגיו לעיתונות ואמר מה שאמר, במונחים שקשורים לעולם הפסיכיאטריה ולא לעולם האחראי של ראש הממשלה.
לכן אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לבוא לכאן, לוועדת ביקורת המדינה, ולחזק את המבקר. אני חושבת שצריכים לבוא לכאן ולגנות את ראש הממשלה, כי מה שקרה היום פוגע פגיעה אנושה במוסד שהוא כל כך חיוני וחשוב לשמירת הסדר והתקינות, ובכלל החוק במדינת ישראל.
אני מקווה, אדוני המבקר, שאתה לא תרפה את ידיך, כפי שאמרת. תמשיך לעשות את מלאכתך, אנחנו נמשיך לתמוך בך ואני מקווה שכל חברי ועדת ביקורת המדינה יבינו היטב את תפקידם, כי התפקיד שלהם זה לשמור על החוק ועל הסדר במדינת ישראל ולא להגן, תסלחו לי, חבריי, חברי הכנסת מהקואליציה, לא להגן על ראש ממשלה שסרח.
עתניאל שנלר:
תיזהרי בלשונך כשאת מדברת על כל נבחר ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר:
ותגן עליי כמו שאתה מגן עליה, מאחר שהיא לא תרמה לדיון כלום, חוץ מלדבר סרה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, אל תטיל מורא ואל תטיל פחד באנשים.
עתניאל שנלר:
לא, אתה יכול להגן גם על חברי הכנסת, לא רק על האורחים שאתה מזמין.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תטיל מורא ואל תטיל פחד.
עתניאל שנלר:
ומה אתה עושה מאיש פוליטי דבר שלילי? תראה איזה נזק אתה גורם לפוליטיקה.
יואל חסון:
סיעת קדימה מוציאה שם רע לפוליטיקה.
עתניאל שנלר:
אתה מוציא שם רע להרבה דברים אחרים.
יואל חסון:
תאמין לי, אתה גורם נזק לדמוקרטיה הישראלית יותר מכל אחד אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון:
בגללך מתייחסים לפוליטיקאים, ואתה פוליטיקאי יותר מהרבה אנשים בבניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר.
יואל חסון:
אתה חי מהפוליטיקה הרבה שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת חסון, אני קורא לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון:
וזה בסדר גמור, אני רואה בזה דבר לגיטימי, בניגוד למה שאתה אומר.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת חסון, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אל תאלץ אותי.
יואל חסון:
זה לגיטימי להיות פוליטיקאי.
רן כהן:
אני מודה לך על ההזמנה, בתור מי שהיה יושב ראש פעמיים של הוועדה הזאת, ואני רוצה לומר לכם, באמת, ואני אומר את זה בעיקר לחברי קדימה שמתפרצים כאן. זה חסר תקדים, מניסיוני של למעלה מעשרים שנה כחבר ומלווה את הוועדה הזאת. לא היה כדבר הזה בכנסת. אני יכול לומר גם לחברי קדימה, גם לעתניאל שנלר וגם ליואל חסון, אתם צריכים לדעת שבהיסטוריה של הכנסת, גם חבריו של המבוקר מעולם, בוועדה הזאת, ידעו להתייחס אל הביקורת באופן ענייני ולא בהגנה טוטאלית על מי שחבר בסיעתם, גם אם הוא היה ראש ממשלה, או שהיה שר או מישהו אחר. הביקורת היא ביקורת של כולם, היא לא ביקורת של אופוזיציה נגד קואליציה. המבקר הוא המבקר מטעם הכנסת.
לא היה כדבר הזה. אני לא זוכר דבר כזה שראש ממשלה, גם החצופים, וגם הכי ארוגנטיים, לא התנהלו באופן שבו מתנהל ראש הממשלה הזה עם מבקר המדינה. לא היה כדבר הזה. מבקר המדינה הוא מוסד לאומי שבא לנסות ולחשוף את השחיתויות, לעקור אותן מן השורש, ככל האפשר, בעזרת הכנסת. ולכן אני מציע לכם, קצת בענווה בסוגיה הזאת.
אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, עוד דבר אחד. הפנייה של ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה היא ממש פריצה של כל הסכרים. לא היה דבר כזה. לא התקרב לדבר כזה. ואני אומר לכם, הכרתי ראשי ממשלה נוראים וגרועים במדינה הזאת, ואהוד אולמרט הוא לא הכי גרוע ביניהם, בעיניי, היו גרועים ממנו, ובכל זאת לא העיזו להגיע לרמה הזאת של יוהרה, של חוצפה, של עזות מצח, של התנשאות על המדינה ועל המבקר. הדבר הזה לא היה ולדעתי הכנסת חייבת בעניין הזה להתאחד כדי להגן על מוסד מבקר המדינה.
ועוד דבר אחד: אין מצב שראש הממשלה מנסה להציג אותו, והוא מצג שקרי, כאילו המבקר הוא לא מבוקר. המבקר כן מבוקר. אבל ראש הממשלה לא מצא לנכון לפנות אל המוסד שמבקר את המבקר, שזה הוועדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
רן כהן:
אם לראש הממשלה יש טענה אל המבקר, אל ניקיון כפיו, אל כוונותיו, אל חקירותיו, אל הדוחות שלו, הוא היה צריך לפנות ליושב ראש הוועדה ולהגיד לו 'אני רוצה להיות מוזמן לוועדה, ולהציג את המסמכים שלי נגד המבקר'. הוועדה הזאת היתה שומעת אותו בשתיקה. אגב, היו ראשי ממשלה שהופיעו בפני הוועדה הזאת. אני כמעט לא מכיר ראש ממשלה שלא הופיע בפני הוועדה הזאת. יצחק רבין הופיע, ראש הממשלה שמיר הופיע בה, שמעון פרס הופיע בה, בנימין נתניהו הופיע בה, אריאל שרון הופיע בה. בבקשה, יואיל לבקש להופיע לפני הוועדה הזאת, כדי להגיד את השגותיו על דוחות המבקר ועל התנהלותו.
אגב, אני רוצה לומר עוד דבר. אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, הרי זה ממש, תסלחו לי, זה נפיחות. אין לי מלה אחרת לומר אותה, לחשוב שמבקר המדינה יכול להסית את העובדים אצלו במשרד, שיכתבו דוח, או יעשו משהו נגד ראש הממשלה. אין שטות יותר גדולה מזאת. המבקר יכול להשתמש אך ורק בדוחות שאותם עושים עובדי המשרד, שהם אנשים באמת ראויים, כפי שהמבקר אמר, אנשים שעברו שנים רבות של עבודת ביקורת שגם היא עצמה עוברת ביקורת בתוך מוסד הביקורת. המנהל הכללי עובר עליה, המבקר מבקר אותה, זה לא מצב שבו המבקר, יש לו כמה עובדים, והוא אומר להם 'תבשלו איזה משהו נגד ראש הממשלה, כי אני שונא אותו'. זה פשוט רמה שהיא כמעט ראויה לשפל המדרגה שאפשר להעלות על הדעת על מוסד מבקר המדינה. עובדים שם 550 עובדים שהם כולם בעלי סמכויות ביקורת, ניסיון בבוקר, מבוקרים בתוך עצמם. זה לא איזה מוסד שאפשר לעבוד בו עבודה שרלטנית ואפשר להפיק ממנה איזה משהו שיש בו הסתה, כי המבקר שונא את ראש הממשלה, או שהוא אוהב אותו. הוא גם לא יכול לגונן עליו אם הוא אוהב אותו, זה שטויות. פשוט קשקוש אחד גדול.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, באמירה אחת. אני מאוד מאוד מאוד מוקיר את העבודה שלך בעניין הזה, הוועדה הזאת חייבת להגן על מוסד המבקר, אחרת מי שייהנה מזה זה הכי מושחתים במדינה. ראש הממשלה, בעניין הזה, עושה עבודה שהיא בעצם במידה רבה מאוד אמורה לאפשר למושחתים הגדולים ביותר במדינה לקעקע את מוסד מבקר המדינה, כדי שהם יוכלו לחגוג על חשבון העם ועל חשבון המדינה. הדבר הזה, אסור שהוא יקרה.
בעניין הזה אני מתכוון ליזום בהחלט חקיקה שתיתן חסינות למבקר המדינה. אני לא אעשה את זה בלי המבקר ובלי להתייעץ עם אנשיו, אבל אני בהחלט מתכוון שחוק יסוד מבקר המדינה יגן על המבקר מפני המבוקרים בסוגיה הזאת, כי לדעתי לא נתנו מספיק עוגן בעניין הזה. לדעתי צריך לחזק את המבקר אל מול מבוקריו, אם צריך את זה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופסור סגל כיבד אותנו ושלח לי הודעה שהוא צריך לעזוב, אז אנא בקצרה, ואחריו חברי הכנסת.
זאב סגל:
אני רוצה רק לומר כמה מלים על הרבה מעבר לאישים שמעורבים בנושא הזה, וגם נתתי איזה שהוא דף עם עיקרי דברים, כדי להציב את הקונספציה שאני חושב שאני נכונה.
ראשית, אני רק אומר שהדרישה של ראש הממשלה, כפי שכולנו יודעים, היתה באמת חסרת תקדים. כלומר, זה לא קרה מעולם והיתה שם תזה במכתב בן 60 העמודים, שנכתב שם על ידי הפרקליטים המלומדים, שצריך לנהוג בראש הממשלה, כפי שנוהגים בבוזגלו. הבעיה היא שבוזגלו הוא לא חבר כנסת, הוא לא ראש ממשלה, הוא לא נושא בתפקיד ציבורי. אני אומר בוזגלו, או רבינוביץ, וכמובן שבראש הממשלה מהדרים הרבה יותר. כך מהדרים עשר פעמים, לפי הגישות שאומצו גם בפסיקה בצורה זו או אחרת, בטרם שמגישים נגדו כתב אישום, וככל שמעמדו של אדם רם יותר, הדרישה בביקורת היא רבה יותר. והדברים האלה צריכים להיות מובנים.
נקודה שנייה. היועץ אמר שאין מה לפנות למבקר, או לנסות להעמיד אותו לדין במישור הפלילי, אלא רק במישור הציבורי. אני מפרש את הדברים האלה שאומרים, כאשר מדובר בפעולתו של המבקר, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו בתבנית דומה קצת לחברי הכנסת. כמובן שאין לבוא איתו בפלילים, ואין לפנות אל היועץ המשפטי בנושא הזה. המצב המשפטי היום, לפי דעתי, הוא בלתי נסבל. פשוט לא חשבו. חוק יסוד מבקר המדינה התקבל לפני הרבה שנים. עיינתי בחוק יסוד מבקר המדינה, חשבתי להיות בטוח, שמא אני לא זוכר משהו, אין שם שום סעיף... כל גורם משטרתי יכול לקרוא לו לחקירה. כאשר מדובר בראש ממשלה, או בשופט, צריך הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. כאן לכאורה יכול חוקר משטרתי לקרוא למבקר, אין לו חסינות. אני חושב שהמשימה שאולי צריכה להיות משותפת לוועדה הזאת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להכניס תיקון בחוק היסוד שיהיה נוגע הן לחקירה והן לחסינות של המבקר מכל דבר שעשה, או אמר, או הביע, או דעה, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כפי שזה חל לגבי חברי הכנסת.
אני רק אומר שהתפקיד של המבקר הוא בסופו של דבר מה שאנחנו קוראים 'תפקיד מעין שיפוטי'. הוא לא תפקיד שיפוטי, אבל הוא תפקיד מעין שיפוטי, מכיוון שהקביעות שלו יכולות באמת להשפיע על חיים ציבוריים, על קריירה ציבורית של אדם וזו נקודה שצריכה להילקח בחשבון, כי בדרך כלל חסינות סוטה מעקרון שלטון החוק, לכן אנחנו לא מתלהבים להעניק חסינות, אבל במקרה הזה הדבר הזה מתבקש.
לפי דעתי, כשאני מעיין בחוק היסוד ובחוק מבקר המדינה, לוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם לפי המסורת עומד בראשה חבר כנסת מהאופוזיציה, יש לה תפקיד ביקורת אקטיבי. כלומר המבקר הוא אחראי בפני הכנסת, והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לא תפקיד סתמי, היא יכולה לקרוא לו לדיון, לתת לה תגובה על כל דבר. אם יש מי שאומר שהוא פונה מדי לעיתונאים, משתמש בפרסומת, עושה כל מיני דברים כאלה, הדברים האלה צריכים להידון. זה הפורום הראוי בנושא הזה.
אני רוצה רק להדגיש, שיהיה ברור, יש מבקרים, וגם בשעתו שמנסים לטעון שהם רשות רביעית, או שמנסים לומר שהם הרשות המבקרת. זה הפך להיות ביטוי. לא, הם זרוע ארוכה של הכנסת. הם לא תלויים בממשלה והם אחראים בפני הכנסת, הם לא רשות בפני עצמם. כלומר, אומרת הכנסת, 'אני הקמתי כאן מנגנון, מוסד שעובדים בו למעלה מ-500 איש. אנחנו הקמנו אותו, הוא זרוע ארוכה שלנו, הוא עושה את הביקורת בשמנו'. ואני גם תמיד חשבתי, גם כשמבקרים חשבו אחרת, שהם לא יכולים לראות את עצמם כאיזה שהיא רשות עצמאית. הם חייבים דין וחשבון לוועדה הזאת, לכן הדיון נראה לי עקרונית חשוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
הם חייבים דין וחשבון גם לוועדה הזאת וגם למליאת הכנסת.
זאב סגל:
למליאה בוודאי, כי הוועדה היא גם שלוחה של הכנסת. עכשיו אני באמת מגיע למליאה. כשרואים בהוראת חוק היסוד, 'המבקר אחראי בפני הכנסת ואינו תלוי בממשלה', זה הניסוח שהתקבל בחוק היסוד, אני חושב שצריך להוסיף, אולי, אם להבנה ואם לחוק, שיהיה ברור מה שלי ברור, שהמבקר אינו תלוי בראש הממשלה והוא איננו אחראי כלפיו וראש הממשלה, אגב, לפי עניות דעתי, הוא מבוקר ככל המבוקרים. אין לו שום פריבילגיה.
שלי יחימוביץ:
כאן הוא בוזגלו, לצורך העניין.
זאב סגל:
במובן הזה, נכון. הוא לא אמור ליהנות מכל מעמד מיוחד כלפי ביקורת המדינה. עכשיו כמובן אני מניח שאנשי המבקר לוקחים את זה על עצמם, כאשר עוסקים בראש הממשלה, מטבע הדברים נוהגים במשנה זהירות. זה טבעי. זה חל על כל הרשויות ואני חושב שבזה צריך בהחלט להתחשב בנושא הזה.
לסיכום. לגבי הקשר שבין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. הרבה זמן לא עסקנו בסעיף 14 לחוק מבקר המדינה, אבל בואו נשים לב שהחוק הזה אומר, 'אם הביקורת העלתה חשש...'. אני קראתי גם בספרה של המבקרת הקודמת, הגב' מרים בן פורת, ספר שאני מניח שאנשי הוועדה מכירים אותו, ספר מקיף, יצא במכון למחקרי חקיקה, על שם הרי סאקר, שפרופ' שטרית הוא היושב ראש של המכון עתה. עיינתי בספר הזה לאחרונה שם. השתמשו כאן בביטוי 'חשש' ולא בביטוי 'חשד', ויש לזה משמעות.
כלומר יכול להיות שבשלב ראשוני של הביקורת, הרבה לפני דוח, המבקר פתאום מגלה חשש לעבירה פלילית של איקס או וואי, זה לא משנה של מי. לפי דעתי, יש לו אמנם שיקול דעת, אבל יש לו חובה ראשונית, אם הוא רואה שהדברים האלה צריכים להיות מופעלים במהירות, לעשות משהו. הוא יכול להעביר את זה, או בשלבים אחרונים, או בשלבים ראשונים, אבל החובה שלו היא חובה, ובלי קשר לזה אם הוא יכתוב דוח בנושא, או לא יכתוב דוח בנושא, ולזה אני לא נכנס. לכן אני חושב שהנושא הזה של יחסי ראש הממשלה והמבקר לא היה צריך בכלל לעלות כאן. בגלל מה שנעשה, הנושא הזה אולי ראוי להידון, ובכלל צריך לשבת אולי ולחשוב מחדש על הרבה הוראות בחוק היסוד ובחוק המבקר בצורת ועדה, אולי גם ציבורית, לא יודע איזה ועדה, שתדון בנושא הזה ושתביא את זה, אבל צריך לעשות את זה בלי דחיות רבות.
אריה אלדד:
אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, בחודשים האחרונים עסקנו גם בחדר הזה בשמיעת עדויותיהם של חושפי שחיתויות והסתבר שברגע שמישהו חושף שחיתות, או כותב ביקורת, התגובה האוטומטיבית כמעט של המבוקר זה לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לפטר אותו מהעבודה, לטעון שהוא חולה נפש, להצר את צעדיו, להרע את תנאי עבודתו, לפטר אותו אם אפשר. אותו דפוס התנהגות כמו בעיריית יבנה, כמו ברשות המסים, אנחנו רואים בין ראש הממשלה ומבקר המדינה. הדרך להילחם בביקורת היא לא לתקן את הטעון תיקון, אלא להכפיש את המבקר, לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לטעון שהוא חולה נפש. ראינו את זה במשטרים אפלים, אנחנו רואים את דפוס ההתנהגות הזה גם פה.
היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו מהר מאוד, שאין בסיס לחקירה, אבל ראש הממשלה נוהג כמי שאין לו מה להפסיד. לא איכפת לו לשבור את הכול, את המוסד, את שלטון החוק, את המדינה, את הכנסת. אין לו מה להפסיד. הוא בפינה. אנחנו צריכים להבין אותו. הוא מתנהג כמי שאין לו מה להפסיד. זה מסביר הכול – אחריי המבול. המבול יבוא, הוא בא בקרוב, אנחנו רואים את הגלים הראשונים שלו, אבל אסור לנו להניח למי שנמצא בפינה להחריב את כל הבית.
יש לי בקשה למבקר המדינה, אל תגיש תביעת דיבה. נדמה לי שזה בדיוק מה שראש הממשלה רוצה, להפוך את העניין לאיזה התנצחות בין שני בעלי דין; הוא אמר עליי, הוא אמר עליי. מעמדך שונה ממעמדו, המקום שאתה עובד בו הוא שונה לחלוטין, אין מישור מגע, למרות שראש הממשלה רוצה מאוד שתהיה פה קטטה אישית. זה לא אישי. אל תניח לו להפוך את זה לאישי, הציבור ישפוט שיש פה זריית חול בעיניים וספין. אל תיגרר לבית המשפט, אתה תיקח עורך דין, הוא ייקח עורך דין. ייסחב עשר שנים, בסוף מישהו ישלם פיצויים למישהו. לא ממין העניין. אנחנו עוסקים בתיקון המדינה. הרבה מעבר ללשון הרע שלהבנתי הוא באמת הוציא עליך.
בקשה אחת לחבריי מקדימה, תילחמו על דרכו המדינית של ראש הממשלה, על התיקונים החברתיים שהוא רוצה לתקן, אל תגנו עליו כשהוא נלחם במבקר המדינה ואל תגנו על השחיתות שלו, למען מדינת ישראל, למען כבוד הבית הזה. נדמה לי שאנחנו בסוף רוצים אותם דברים, אבל נרתמתם בעניין הזה לעגלה לא נכונה.
לימור לבנת:
אין צורך לחזור כאן על דברים שידועים לכולנו ונאמרו כבר אין סוף פעמים, על הפרדת הרשויות, על הכנסת שהיא הגוף המפקח, על הרשות המבצעת שראש הממשלה עומד בראשה, על הוועדה לביקורת המדינה, שיש לה סמכויות. נאמרו כאן כבר הדברים, סמכויות רבות מאוד. ולמעשה היא יכולה אפילו לקרוא לראש הממשלה בנסיבות מסוימות.
אני מצטערת על הדברים שנאמרו כאן קודם, על היעדרותו, על ההגנה המאסיבית הזאת של חבר הכנסת יואל חסון, שכבר יצא בינתיים, הוא כנראה בא רק להגן, לצעוק קצת, להפריע קצת ולצאת. הנימוק שלא ידעתי אותו קודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, על כך שיש קסאמים, אז אי אפשר לבוא, אי אפשר לנהל את הישיבה הזאת, זה נימוק שמביא את הדברים לשיא הציניות שאפשר להעלות על הדעת.
לכן, אין ספק שראש הממשלה מצטיין בספינאות, יהירות, ציניות. יהירות וציניות – אפשר לראות בכך שהוא לא בא לישיבת הוועדה היום. ספינאות – גם את זה אפשר לראות, משום שכל העניין כולו לא נובע אלא מרצון או מצורכי יחסי ציבור ותו לא. ראש הממשלה לא ידע? וכי עורכי דינו המצוינים לא ידעו שאין לתלונתו ולדרישתו לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה, אין לה ולו צל צלו של סיכוי? הם ידעו היטב. אלא מאי? רצו איזה מן הסחת דעת ציבורית, מכל מה שמתרחש מסביב. החשדות לשחיתויות, ועדת וינוגרד, דעת הקהל, וחשבו שלרגע זה אולי באמת לא רק יסיח את דעת הקהל, אלא באמת יכפיש את מבקר המדינה, יוציא את דיבתו רעה, או כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אלדד קודם, להתגולל על מי שחושף את אותם חשדות לשחיתויות.
נכון, ראש הממשלה נבחר על ידי הציבור, אמנם לא בצורה ישירה, אלא דרך המפלגות, המפלגות נבחרו, אם כי חברי הכנסת לא נבחרו. זו אגב תופעה מאוד מעניינת ומרתקת לבחון ולראות שהמפלגות שנמצאות בקואליציה, חוץ ממפלגת העבודה, גם קדימה והגמלאים וישראל ביתנו וש"ס, חברי הכנסת שם לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות. זה מעורר אצלי תמיד רצון לחשוב על איזה שהוא צורך בחקיקה, איך עושים את זה. חוץ ממפלגת העבודה, ששם אגב יש תסיסה סביב זה, אבל כמו שזה מתנהל עכשיו, עם דעת הקהל, יכול להיות שזה נראה קצת כמו פער גדול מדי,קצת כמו אולי לתפוס שלטון. אבל ראש הממשלה נואש, ראש ממשלה תלוש, שקוע בבוץ של כישלונות, של חוסר תפקוד, של יהירות, של פזיזות, של חשדות לשחיתות ושאמון הציבור בו מגיע לשלושה אחוז - ראש הממשלה הזה מנסה לגרור איתו לתוך הביצה שהוא שקוע בה, את מבקר המדינה, וגם אחרים וכמה שרק אפשר, את כולנו. ואנחנו, ואני אומרת לכולנו, תפקידנו להיות מי ששם את האצבע בסכר ומחזיק את האצבע שם ולא נותן לסכר הזה לפרוץ לתוך הביצה הזאת, יחד עם ראש הממשלה, ותפקידנו למנוע מראש הממשלה לבצע את זממו.
אני אומרת כאן לכולנו, הליכתו של ראש הממשלה היא שאלה של זמן, כנראה, אבל אנחנו כאן לא בפורום שצריך להביע עמדה פוליטית בעניין הזה, אלא באמת בפורום שצריך למצות את הביקורת ואת תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה. אני מסכימה עם חבר הכנסת אלדד ופונה למבקר, בהמשך לדברי חבר הכנסת אלדד. אין פה מקום להתנגחות ולא צריכה להיות התנגחות. אנחנו כאן כדי להגן על אותה עבודה שעושה מבקר המדינה ואנחנו את זה, אני מניחה, שאני יכולה לומר שנעשה, למרות שיש פה אולי חברי כנסת שראייתם שונה. אני מניחה שאת זה הוועדה תעשה. וכפי שנאמר כאן קודם, גם פרופסור זאב סגל, יש צורך בתיקוני חקיקה. אני מציעה שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק גם בזה, בחוק יסוד מבקר המדינה, באותם נושאים שהועלו כאן קודם.
שלי יחימוביץ:
כבוד מבקר המדינה, ראשית אני רוצה להודות לך, גם על העמדה האמיצה והנחושה והקונסיסטנטית שאתה מפגין כאן וגם על עבודת המבקר בכלל. כי מי כמונו חברי הוועדה לביקורת המדינה יודע מה רב המרחק בין העבודה הרצינית, הסיזיפית, עבודת הנמלים המקצועית שמושקעת בדוחות מבקר המדינה ובין ההתעסקות הרדודה בציבוריות, ורדודה לא בשל העבודה, אלא בגלל שיש מי שמבקש לצייר אותה ככזו.
אנחנו ניזונים מהדוחות שלך, הם מפרים אותנו בעבודה. באופן אישי, העבודה שלך סביב הביקורת על הפרטת המעונות לחוסים, עוזרת לי היום בעבודתי. העבודה המהותית בנושא זכויות עובדי קבלן. זה נוגע לכל תחום בחיינו, ביטחוני, חברתי, כלכלי וצר לי על כך שהציבור בסופו של דבר נחשף רק לכותרות הנפסדות האלה. ויש מי שמזין אותו. והטענה הנלעגת ביותר שנשמעת כלפיך, אדוני המבקר, היא שאתה עוסק בהדלפות.
הרי נראה שכאילו סביב ראש הממשלה מועסק צוות שלם שכל תפקידו עלי אדמות הוא לעסוק בהדלפות ובהכפשות, וכיוון שבאתי ממקצוע העיתונות, אני מזהה את טביעות האצבע הגסות האלה בכל ידיעה וידיעה, ולפעמים גם יודעת מי המקור, והמקור הוא לשכת ראש הממשלה, אנשים שמועסקים במשרה מלאה בתפקיד הכפשת מבקר המדינה. ואף למרבה הצער מפילים בפח לפעמים עיתונאים ותיקים ומנוסים שמפרסמים שלא בטובתם דברים לא נכונים שמוכחשים רגע אחד אחרי. האנרגיות שמושקעות בהדלפות הן חסרות תקדים. דבר כזה עוד לא ראיתי, וסביב נושא אחד. צוות שלם עובד רק בזה.
זה בשולי הדברים, כי בסופו של דבר הדבר המהותי והחמור שמתרחש הוא הסלמה תמידית בניסיון לפגוע בשלטון החוק, ובאמת האיום בחקירה פלילית הוא, אני לא רוצה להגיד שיא השיאים, כי יכול להיות שבשבוע הבא ניחשף לשיא חדש, אבל איום בחקירה פלילית על מבקר מדינה שמבצע את תפקידו כחוק ולא סוטה ממאום ממילוי תפקידו (ולא שמעתי מלה אחת של ביקורת מהותית על תפקודו של המבקר, מלה, מכל ההדלפות וההכפשות, לא שמעתי מלה של ביקורת מהותית), כמוה כאיום בחקירה פלילית על שופטי בית המשפט. הרי אם החקירה הזאת תבשיל לכדי כתב אישום, ראש הממשלה יצטרך לעמוד לדין. מה הוא יבקש אז? להעמיד לדין את השופטים ששופטים אותו? לאיזה עוד דרגת חומרה תגיע המתקפה הזאת על שלטון החוק?
בוזגלו, פרופסור סגל, גם הוא לפעמים נחקר, כמו ראש הממשלה, אלא שבוזגלו, בניגוד לראש הממשלה, אין לו את היכולת ואין לו את האספירציות לפגוע פגיעה כל כך אנושה בשלטון החוק. כאן יש היעדר הפרדה מוחלט, של ראש הממשלה, בין היותו פרסונה נחקרת, לבין היותו ראש ממשלת ישראל והשימוש בכוח שיש בידיו הוא כל כך מסוכן, הוא כל כך מערער את הרקמה השברירית של החיים הדמוקרטיים שלנו כאן שאין לי בכלל מלים לתאר את חומרת ההתנהלות הזאת. מטרתה, בין היתר, גם ליצור הפחדה, לזרוע מורך לב בקרב החוקרים והמבקר, אולי אצל היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, ואולי גם השוטרים.
אכן, אמר כאן חבר הכנסת אלדד, נדמה לי, שלראש הממשלה אין מה להפסיד. אבל לנו יש מה להפסיד. יש לנו כאן מדינה ודומה שהוא גורר את כולנו יחד איתו במהלך החקירות שמתקיימות נגדו, הכול במטרה לגונן על שמו. שינהל מאבק על טיהור שמו ועל ניקיון כפיו ועל הוכחת חפותו, אבל שלא יגרור את המדינה כולה, בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים' אל תוך המאבק הזה, כי כאן מדובר בהפקרות מוחלטת, בחוסר אחריות שלטונית ממדרגה ראשונה.
אני סבורה שראש הממשלה (שבטיפשות, אגב, אי אפשר להאשים אותו, כי מדובר באדם אינטליגנטי), מבין היטב שהציבור לא מאמין לו ומאמין למבקר המדינה. הוא כבר עשה את הערכת המצב שלו, והגיע למסקנה הזאת. מה הוא מנסה עכשיו לעשות? הוא מנסה ליצור את אותה מראית עין של התכתשות בין שני נצים. הסכסוך בין המבקר לראש הממשלה, ההתכתשות בין ראש הממשלה למבקר. זו לא התכתשות. זה דומה להתכתשות שיש בין שוטר שתפס חשוד בגניבה. זאת ההתכתשות. או בין שופט לבין נאשם שעומד מולו. זאת ההתכתשות, זו לא התכתשות בין המבקר לראש הממשלה. זה מבקר מדינה שעושה את תפקידו נאמנה ואדם החשוד בפלילים, לצורך העניין הזה 'בוזגלו', והצגת העניין כהתכתשות בין נצים, פשוט חוטאת לאמת.
אני רוצה להפציר מכאן בראש הממשלה שיניח למדינה ולמוסדותיה בעודו מנהל את המאבק על חפותו, ויפגין אחריות. לא שהוא צריך את העצות שלי בענייני תקשורת, אבל אני בטוחה שהוא גם ייצא נשכר מכך מבחינה ציבורית.
ובשולי הדברים, לסיום, שוב, פרופסור סגל, אני רוצה להגיד לך שכשהתחלת לדבר על השינויים בחוק יסוד מבקר המדינה, אמרתי 'צודק במאה אחוז, אכן צריך לבצע את השינויים האלה'. אני רוצה להגיד לך שאני פוחדת. בואו לא ניגע בחוק הזה בכנסת הזאת, בואו נניח לו, כי לך תדע איזה קלקולים יוכנסו לשם ואיזה כוחות פסולים ומניעים בלתי כשרים בעליל ייכנסו לתהליך העבודה על החוק.
זאב סגל:
זאת האחריות שלך, לא שלי.
שלי יחימוביץ:
אז אני אומרת, עצותיך מצוינות, אבל בואו לא ניגע בתינוק השברירי הזה ונשאיר אותו כפי שהוא, כי הנה אנחנו עדים לכך שמבקר המדינה יודע לעשות את עבודתו נאמנה, גם במסגרת החוק הקיים.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, נציגי המבקר, חבריי, חברי הכנסת. אני חושב שרוב הדברים נאמרו על ידי חבריי מימין ומשמאל. אני יודע שחלק מחבריי בקדימה, גם כשאני מדבר איתם, מודעים לבעייתיות שבפרסומים שהובאו בשמו של ראש הממשלה בשבוע שעבר, כנגד מבקר המדינה.
אני חושב שבשבוע שעבר, כשהתכנסנו בלשכתה של ממלאת מקום נשיא המדינה ויושבת ראש הכנסת, כדי לקבל את דוח מבקר המדינה, כולנו היינו מלאי תקווה שבשנה הבאה אנחנו נראה דוח פחות עבה, עם הרבה פחות בעיות ושנתכנס כאן כולנו כדי לעסוק באמת בשאלות ובבעיות האמיתיות שעומדות על הפרק היום במדינת ישראל. והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עוד הפעם עוסקים בשאלת מערכות היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה, כשאני משוכנע ובטוח שמבקר המדינה, וטובה עליי דעתו כפי שהוא הביא אותה לידי ביטוי פה, לפני החברים, שלמבקר המדינה אין שום דבר אישי נגד ראש הממשלה, וכל תפקידו של מבקר המדינה הוא לפעול על פי החוק במדינת ישראל, כדי לשמור על הסדר הציבורי במדינת ישראל.
אני מאמין למבקר המדינה במאה אחו, ואני גם שומע את חבריי בקדימה, את חלקם, ואני חושב שזה היה לא נכון מצד ראש הממשלה, כראש ממשלת ישראל, להכניס את מוסד מבקר המדינה לוויכוח הזה בשאלות כל כך קשות של כותרות בעיתונים, שמבשרות על חקירת משטרה כנגד מבקר המדינה. אני חושב שזו רמיסה גסה, בחסות ראש הממשלה, של מוסד החוק במדינת ישראל, של מבקר המדינה. אתם יודעים מה? אני חושב שגם ראש ממשלה, כשהוא נמצא בלחץ העצום ביותר, אסור שיתנהג כך, משום שזה משליך, לצערי הרבה, על כל החברה במדינת ישראל.
אני בא ואומר, רבותיי, אני כבר רוצה ומייחל ליום שאנחנו נפסיק לעסוק כל בוקר וכל ערב בשאלות מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה. אמר מבקר המדינה באופן ברור, 'אין לי שום דבר אישי נגד ראש הממשלה' וכפי שאני יכול להיות מבוקר, או פקיד בעירייה יכול להיות מבוקר, אז כשעולות שאלות בנושא תפקודו של ראש הממשלה, או דברים שקשורים בהתנהלותו, חובתו וזכותו של המבקר לבקר את ראש הממשלה ואת אנשי משרד ראש הממשלה, ומה שנעשה פה, יש בזה אפילו סכנה גדולה. זאת היא סתימת פיות. ואני חושב שיש פה ניסיון לדבר הרבה יותר חמור, שמזכיר לי משטרים אפלים, של סתימת פיות, וזה הפחד שלי, וזה מה שמפחיד אותי בשנת עצמאותה ה-59 של מדינת ישראל, שבה אנחנו רואים איך מתנהלת המדינה הזאת. ראש הממשלה צריך להיות האחרון, אבל האחרון, שנותן יד להתנהלות כזאת.
אני הגעתי לכאן, אדוני המבקר, כדי לומר לך בשמי ובשם סיעתי (אני גם יושב ראש סיעת העבודה), שאנחנו מביעים שאט נפש מהתנהלות ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו, סיעת העבודה, מגבה ותומכת באופן מוחלט במוסד מבקר המדינה. תודה רבה.
שמעון שטרית:
אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לשבח את ועדת הביקורת על העמידה על משמר הסדרים הבסיסיים במשטר הדמוקרטיה.
בהמשך להערות של פרופסור סגל, אני חושב שלמרות הסיכון שעליו הצביעה חברת הכנסת יחימוביץ, ראוי להכניס כמה חגורות ביטחון, וכיוון שהתעוררה בעיה כזאת, אז ראוי להכניס את הקטע הזה. אני לא יודע אם הניסוח 'חסינות' הוא מתאים, כי חסינות נותנים ברמה הממשלתית, לעובד ציבור ואת זה יש למבקר. אבל הסכמת היועץ המשפטי בכלל לעצם העלאת טענה היא דבר שצריך להשוות אותו בין המבקר לבין השופט, או בין המבקר לבין גופים אחרים במעמד בכיר.
אני לא מקבל שהמבקר הוא מעין שופט, או מעין שיפוטי. גם מנהל כללי של משרד לפעמים עושה פעולה מעין שיפוטית, אבל זה לא הופך אותו למוסד מעין שיפוטי. אנחנו יותר מדי הקנינו צביון מעין שיפוטי לתפקיד המבקר. הרעיון של המבקר הוא לקבוע האם היעדים הושגו, האם היעדים המדידים הושגו. בין השאר הוא גם צריך לבדוק טוהר מידות ושמירת החוק, אבל יש לו עוד הרבה תפקידים ואסור לתת לתפקיד המבקר צביון, לא שיפוטי ולא חקירתי וגם לא משטרתי, ולכן צריך מאוד להיזהר. להמשיך ולשמור על הגדרת התפקיד.
מה שקרה בתהליכים האלה זה אובדן כבוד הדדי בין רשויות המדינה. אובדן כבוד הדדי, ואני אומר הדדי, משום שיש מסורות שהתגבשו במהלך השנים לגבי תפקוד ראש ממשלה, לגבי תפקוד הכנסת, לגבי תפקוד הרשות המבצעת, לגבי תפקוד הגופים המבקרים. אבל אני אומר גם אומר 'הדדי'. אובדן הכבוד ההדדי הזה הוא באחריותם של כל הגורמים וכולם צריכים להתכנס בחזרה למסורות שאנחנו שמרנו עליהם מכל משמר, בין המוסדות הנבחרים לבין גופי הבקרה והאכיפה.
מעמד המבקר הוא, ובצדק הדגיש פרופסור סגל, שהוא הזרוע הארוכה של הכנסת. הוא חלק מהרשות המחוקקת ולכן הוא ראוי לכבוד גדול, גם מצד הרשות המבצעת. הרשות המבצעת לא יכולה, כולל ראש הרשות המבצעת, להתייחס באי כבוד, או להטיל ספק או דופי כלשהו בהליכים שננקטים מצד מוסד המבקר, כי פגיעה במוסד המבקר זו גם פגיעה בכנסת ודווקא כוחו של המבקר, כזרוע הארוכה של הכנסת, גדול יותר מאשר כוחו, אם אנחנו נגיד שהוא גוף ביקורת, או גוף אכיפה. הוא דווקא זרוע של הכנסת והכנסת היא נבחרת של העם ולכן הוא בעצם פועל במנדט של העם. כוחו יותר גדול, אם מתייחסים אליו כזרוע של הכנסת מאשר בהתייחסות אלטרנטיבית.
לסיכום, הקריאה שלי היא לשמירה קפדנית על כבוד הדדי, ולשמור על המסורות, כפי שהתגבשו על ידי כל ממלאי התפקידים, גם ברשות המבצעת, גם ברשות המחוקקת וגם כחלק מהרשות המחוקקת, זרוע הביקורת של מבקר המדינה.
אבשלום וילן:
אני מקבל במלואו את הניתוח שעשה פה פרופסור שמעון שטרית. אני חושב שהוא צודק. המבקר הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, בעצם זרוע של הציבור, של העם ולכן מי שמנסה לערער בצורה הבלתי ראויה, הבלתי ממלכתית, הבלתי סבירה, את מוסד המבקר, כמו שעשה ראש הממשלה, אין לנו ברירה אלא, כוועדה, אדוני היושב ראש, לנזוף בו. לקרוא לו לסדר. נמצא את הניסוח המתאים.
אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מדבר עכשיו ברצינות בלי פוליטיקה, שראש הממשלה הוא צח ונקי כשלג, כל זמן שלא הוכח אחרת. אם הוא צח ונקי כשלג, אינני מבין שני דברים. האחד, מה פתאום ההתלהמות הזאת, הסגנון הזה, הכניסה הזאת ברמה של ההכפשות, ברמה האישית. היש דברים בגו? האם יש שם דברים שאנחנו לא יודעים אותם? אני מודה שאני ראיתי שהוא בדרך כלל אדם ששולט יפה בניהול העניינים, לכן אינני מבין מה זה ההתפרצויות האלה, איזה מן צורה זו, איזה מן תרבות זאת. עורך דין (אני אמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר פה) דרג שלישי יכול להרשות לעצמו התנהגות כזאת. עורך דין מדרג שני, או ראשון, שמחזיק מעצמו, לא היה מעיז להשתלח ככה. אני חושב שהוא גם מוציא שם רע למוסד עריכת הדין. זה פשוט היה בלתי נסבל.
מלי פולישוק-בלוך:
גם אלה שכתבו את המכתב.
אבשלום וילן:
אדוני המבקר, מה זה בדיוק ילקוט הכזבים? אני לא יודע. אני גדלתי על ילקוט הכזבים, זה היה סוג של הומור, סוג של מעשיות, חלק מהתרבות הישראלית.
שלי יחימוביץ:
זה אתוס ציוני.
אבשלום וילן:
אתוס זה קצת חזק מדי.
זהבה גלאון:
עכשיו זה צ'יזבטים.
אבשלום וילן:
זה רחוק מאוד מלהיות צ'יזבטים. אם אתה מכוון ללשכת ראש הממשלה, כלומר, החברים המכובדים, אתה יודע מי עובד שם? עובד יחזקאל, עורך דין יורם טורבוביץ', ועוד כהנה וכהנה. האם על התרבות הזאת, של הסגנון הזה, של ההשתלחות הזו, זה יהיה ילקוט הכזבים שעליו יגדל הדור הבא? אני חושב שגם לעובד יחזקאל וגם ליורם טורבוביץ' וכל עובדי המדינה שעובדים בלשכת ראש הממשלה, אני הייתי מציע שהוועדה תפנה לקחת את מכתבם בחזרה. זה לא ילקוט כזבים ולא נעליים, זו פשוט התנהגות לא ראויה, לא נכונה, לא רצינית. הם עובדי מדינה. הייתי פונה אליהם, לקחת את כל ה-300 נקודות האלה, כל המכתבים האלה, והיה כלא היה.
הערה נוספת, מה סיפור הקסאמים לדיון הזה? אתה יכול להסביר לי? אני רואה פה משהו שיטתי שלא קשור לקסאמים בכלל. ראש הממשלה צריך לטפל בנושא הקסאמים. זה סיפור מורכב, קשה. אני דווקא מתרשם שהפעם הממשלה לא עובדת בשליפות. יושבים, חושבים, עובדים בשיקול דעת. אני אינני יודע מה קשור האחד לשני.
אני יודע שהיה פה דיון שניסינו לתאם בנושא מרכז השקעות, והבטחת גם היום שהוא יגיע, ובמרכז ההשקעות היו דברים, שלפי דוח המבקר, זועקים לשמים, והיו פה פקידים שהתפתלו וניסו להתחכם. לא הופיע ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לדוח הביקורת - - -,
אבשלום וילן:
סליחה, הרשות לעסקים קטנים. היה פה דבר בלתי נסבל.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת וילן, אני לא יודע אם היית פה, אני אמרתי שלגבי דוח הביקורת לגבי מרכז ההשקעות, יש תיאום עם ראש הממשלה.
אבשלום וילן:
כן, את זה אני שמעתי. אני רוצה להציע לך שאתה תנסה לתאם בכל מזג אוויר, להוציא את יום השבת לקדשו, שבהתאם ללוח הזמנים---
היו"ר זבולון אורלב:
חל שיפור במרצ.
אבשלום וילן:
אחרי שהסיעה הגדולה והשנייה בגודלה בקואליציה, הודיעה שהיא מתנערת מראש הממשלה - - -,
זהבה גלאון:
לא, לא, היא מביעה שאט נפש, אני מבקשת להדגיש.
היו"ר זבולון אורלב:
בהצעת ההחלטה שלי, לא העזתי לכתוב את המלה הזו.
אבשלום וילן:
אז אני מודיע שאנחנו, אנחנו הקטנים, עומדים מאחורי יושב ראש סיעת העבודה. לא צריך יותר.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, באמת ברצינות. זה לא יכול להיות, אנחנו כבר שנה פה, ראש הממשלה איננו מתייצב. אז אם לא אתה, אז לפחות חבר הכנסת יורם מרציאנו, שייפנו קבוצת אנשים, ואנחנו נשב עם ראש הממשלה ונדון בדברים האלה. זו פגיעה ביסודות של החברה הישראלית ואנחנו, ככנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בשום פנים ואופן.
עמירה דותן:
תודה, כבוד המבקר, חבריי, מכובדיי האורחים. בכל אחת מהישיבות שלנו, של ועדת ביקורת המדינה, אנחנו חוזרים ומגבים את עבודתו של המבקר וצוותו. מי כמוני, כוועדת המשנה למפונים, צריכה לומר כל בוקר תודה רבה על העבודה, כפי שאמרה פה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הכל כך מקצועית וכל כך מיומנת ומפורטת, שעושה המבקר. בשבוע שעבר, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, קיבלנו דוח עב כרס, עליו אנחנו צריכים לדון במהלך תקופת העבודה שלנו כחברי כנסת בוועדת ביקורת המדינה. לכן אני רוצה שוב לחזור ולומר, כל הגיבוי, כל הכבוד, כל ההצדעה למבקר באופן אישי, ולצוות המבקר, באופן אישי.
דבריי הבאים הם אליך, אדוני יושב ראש הוועדה. כי אני תוהה, שלא לומר מתביישת, לשבת פה היום, בנסיבות האלה, ולדון בנושא הזה, כאשר על סדר היום דברים אחרים. אני מוכרחה לומר שאם אנחנו מדברים על שיקול דעת, גם לנו יש שיקול דעת. אם אנחנו מדברים על כבוד, גם אנחנו צריכים לתרום לכבוד. הכבוד לא רק של מבקר המדינה, אלא בראש ובראשונה של כל אותם מוסדות שהם האושיות של השלטון שלנו. ההשתלחות, וזה בכלל לא משנה כרגע אם היא כזאת או אחרת, בראש ממשלה, נראית לי לא תורמת, אלא אפילו גרוע מזה, לאותה יציבות, לאותו חוק, לאותו שלטון, שכולנו כל כך יפה מדברים במלים גבוהות, אבל עושים כאילו אפס. גם הוועדה, אדוני היושב ראש. הנושא שבחרת לדון בו היום, דווקא היום, לדון בו היום, כאשר אנחנו בשבוע השני של התכנסות הכנס הזה, לעסוק בזה, מקבעת את ההתנצחות, בעיקר כשאנחנו עושים את זה בחדר הדיונים הגדול, עם התקשורת. היא במה להשתלחויות, היא לא תורמת, ולוּ במשהו, לאותה מטרה שאתה הצבת בתחילת דבריך; לחזק את המבקר ולחזק את הביקורת. אני לא רואה פה תרומה, אני רואה פה השתלחויות, אני שומעת פה הרבה מאוד רגשות, אני שומעת פה את אותה שנאה ואת אותה שאט רוח שיש להרבה מאוד אנשים (כולנו בעצם), ממה שקורה, אבל אני לא רואה פה את התרומה.
היו פה שתי תרומות מהותיות וחשבתי שעל זה ייסוב הדיון, אם כבר קבענו לעשות דיון. אחד, מה שאמר פה פרופסור סגל, ידידי, האם באמת אנחנו צריכים לשנות את החוק ולשפר אותו, לחזק אותו, כן, לא, וכולי. זה בהחלט היה תורם לאותו דיון שעליו חשבתי שאנחנו מתדיינים היום. והדברים שאמר פרופסור שטרית. כלומר, לפעמים אנחנו אולי צריכים להביא אנשים מבחוץ, כדי להאיר לנו ב-א' וב-ע' באמת מה תפקידנו ומה המטרה שבגללה אנחנו יושבים כאן. להשתלח - אפשר להשתלח גם לא בחדר הדיונים, ולא לבזבז את זמן הוועדה, ואני אומרת שוב, אדוני היושב ראש, כי אני מאוד מכבדת את עבודתך כיושב ראש, ואין לנו יותר מדי זמן וראינו שכשאנחנו יושבים על הדוח, אנחנו עושים גם שיפור. ואם המבקר מבקר, ומאפשר לנו עבודה כל כך מהותית, בואו נתחיל לטפל בזה. זה חוזקו של המבקר, לא השתלחויות, לא שלנו ולא של אף אחד אחר, בוודאי לא בראש ממשלה, בוודאי לא באדם מכהן, ודעתנו עליו תהיה אשר תהיה. יש לו תפקיד היום ובתפקיד הזה ואלה שיחליפו אותו, אנחנו צריכים לחזק את התפקידים האלה.
לכן, אני מוכרחה לומר, שאני רואה בסמל ואני רואה בכבוד, לא איזה שהיא מלה, אני רואה משהו שאנחנו צריכים לעשות אתו משהו, ואני רואה בישיבה הזאת משהו לא מכבד, משהו שמוריד מערכו, לא רק של ראש הממשלה, אלא גם של המבקר ובמיוחד שלנו,ועל זה מאוד מאוד אני מצרה. תודה רבה.
עתניאל שנלר:
אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר, אני מסיים עכשיו כשנה בכנסת וכשבאתי לכאן, סברתי שזאת זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה, במובן הזה שהדיונים יעסקו בביקורות. בצד האמיתי. ואני מרגיש רע בעובדה שחלק לא מבוטל מהדיונים עסקו לא רק בנושאים, אלא בנושאי המשרות, לא בנושאים, אלא במבקר ובמבוקר.
יותר מזה, גם כשנוגעים בנושאים האלה, אז אופי הדיאלוג שמתקיים בחדר, לעתים קרובות, הוא, בלשון המעטה, לא בהכרח לא נגוע בהיבטים פוליטיים מובהקים, אפילו הייתי אומר קיצוניים בצורה דרמטית, וחבל, כי בסופו של דבר זה הדיון שצריך להיות. והדוגמה, גם היום, הדיון היום הוא לא דוחות המבקר על ראש הממשלה. היום הדיון על יחסי הגוף שנקרא ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, לגוף אשר נקרא המבקר, יהיה אשר יהיה, וכל אותם חברים ממבקר המדינה (אני אומר את זה בכבוד) שעסקו בתיקים כאלה או אחרים של ראש הממשלה, זה לא נושא של הדיון היום. עצם הנוכחות והדברים שנאמרים בצורה הזאת בעצם מעקרים.
עכשיו אני רוצה להתאפק, כי אני חושב שבאמת חשוב ליצור דיון אמיתי של היחסים האלה, לבדוק את היחסים האלה, ולא בגלל שאני סבור שהמבקר לא צודק, או ראש הממשלה לא צודק, או דבר והיפוכו. נכון, אני בקואליציה ונכון שחשובה לי היציבות השלטונית, אבל יותר חשוב זה מימוש התקלות בדוחות. הרבה יותר חשוב לי זה המדינה כמדינה. אז אני גם לא אתנצח למה דווקא היום, ולא שבוע הבא, ולמה דווקא כשראש הממשלה מאשר תוכניות, זה הזמן שצריכים לשבת. אני לא רוצה להתנצח, זה לא חשוב בכלל, חשוב הדבר האמיתי. ובדבר האמיתי אני לקחתי על עצמי להיום לא להתבטא, שמא זה יעורר דברים שלא ממן העניין.
אולי עוד דבר לפרוטוקול: אני באופן אישי סבור שטוב היה שלא היו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, לתבוע חקירה פלילית נגד כל עובד מדינה בכל דבר ועניין, בקונטקסט הזה, ואני לא חושב שזה היה המהלך שהייתי מגבה אותו או ממליץ לעשות אותו, אבל אני רוצה להיעזר במכתב של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה כתב, "אינני סבור כי המישור הפלילי הוא המקום הראוי לבירור הטענות מן הסוג המועלה בפניכם. המקום הראוי לכך הוא הזירה הציבורית ונראה שכך צריך לעשות" וכולי. אנחנו הזירה הציבורית ומשום שאני רוצה לתקן עכשיו ולא להתנצח, אני רוצה לבקש מחבריי לוועדה... התסכול הכי גדול שלי שכל הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי שותף בהם, היו לאחר שהם כבר נסתיימו, נגזרו, נחתמו, בתקשורת ובציבור. אז אולי ראוי שלפני שהכול נמצא בציבור, יהיה דיון בוועדה? אולי ראוי שתתנו את קצת הכבוד לבית הזה, או לנבחרי הציבור, גם אם הם לא נבחרים, גם אם הם מונו, חברתי, חברת הכנסת לבנת, אולי ניתן קצת כבוד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שהם ידונו ראשונים באותם ממצאים, שיוכלו להתבטא, להביע את דעתם. הרי כשאני בא לוועדה, אני כבר יודע מה היה בתקשורת, כבר הם מזמינים אותי להגיב למול חבר אחר בוועדה, שיודעים מה הוא יגיד ומה אני אגיד כבר בטלוויזיה. הרי זה מצב אבסורדי. אין שום דיון, אין שום דבר. הכול נראה באמת כמו כאלאם פאדי. דיון אמיתי, ולפתוח את עצמנו לחומרים ולהתייחס אמיתית ואחר כך יהיה דיון עם הציבור כולו, דרך התקשורת.
לכן הצעתי הקונקרטית היא, בין אם צריך לשנות את החוק ובין אם לאו, מתוך הרצון לעשות דיון נוקב ואמיתי בכל אחת מהסוגיות, לחפש את הדרך איך לא יהיה פרסום בשום מקרה, בשום עניין, בשום דוח ובשום חלק מדוח, עד שלא יתבצע דיון מלא, מסודר, בין אם במליאת הוועדה ובין אם בוועדות משנה אחרות של הוועדה, ורק אחרי הדיונים האלה הכול ייצא לציבור, כי אנחנו חייבים את המידע לציבור, והציבור, בסופו של דבר, הוא השופט. אבל תכבדו גם אותנו כחברי כנסת. מה שלי הפריע לכל אורך השנה האחרונה זה רק הדבר הזה. שמעתי על נושא הדיון ותוצאותיו בכנסת ואחר כך נדרשתי להגיד את זה עוד פעם במליאה. אני, כשלעצמי, רוצה לבקש שנעשה כולנו את הכול על מנת לא רק לכבד את מוסד המבקר, כי 'איזהו מכובד? המכבד את הבריות' (פרקי אבות), אלא לכבד את כולם, בלי יוצא מן הכלל, גם אם אנחנו ברגע זה באופוזיציה ולא בקואליציה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני לא חברה בוועדה וזו ההזדמנות שלי לומר לך ולכל הצוות שלך, שנמצא כאן ונמצא במשרדיו השונים: יישר כוח על העבודה שלכם, אתם נמצאים בתקופה קשה מאוד, של הסתערות בלתי פוסקת עליכם.
שמעתי כאן בכבוד רב את דבריו של פרופסור שטרית, שדיבר על הצורך בהחזרת הכבוד ההדדי. אני כמובן תומכת בכבוד הדדי, אני רק רוצה לומר שאין סימטריה. אין סימטריה בין הנחקר לחוקר והניסיון ליצור כאן סימטריה ולדבר על כבוד הדדי, נראה לי בעייתי משהו. אין סימטריה.
אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אני מודה שאחרי ההשתלחות האחרונה של ראש הממשלה במבקר והבקשה לפתיחה בחקירה פלילית, חשבתי שאנחנו נמצאים ברפובליקת בננות. ראש ממשלה שמתנהג כאילו הוא ברפובליקת בננות. ניסיון התנקשות כזה במבקר, במוסד הביקורת, ובכל המנגנונים של אכיפת החוק, בגיבויו של שר המשפטים, זו עליית מדרגה, שאני לא זוכרת כמוה.
עכשיו אני מודה שכל פעם שנדמה לי, שהיתה לי תחושה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי, לתחתית המדרון, ולא ניתן להתנבל יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום הזו. ההתנהגות הזו של ראש הממשלה שמטרתה היתה להלך אימים על המבקר ועל מוסד הביקורת, זו התנהגות ש...
אני שומעת כאן את חבריי, חברי הכנסת, באמת בכל הכבוד וההערכה, גם לעמירה דותן וגם לעתניאל שנלר, אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אנחנו מדברים, מה תפקידם של חברי הכנסת. אף פעם, דרך אגב, אין מועד מתאים לדון בביקורת על ראש הממשלה. כל פעם יש משהו אחר, אף פעם אין מועד מתאים.
עמירה דותן:
זה לא הדיון, הדיון הוא על משהו אחר.
עתניאל שנלר:
גב' זהבה גלאון, תראי כמה אנחנו מתאפקים היום וכמה האחרים לא כל כך לוקחים על עצמם את האחריות האמיתית לעניין.
זהבה גלאון:
לבי יוצא אליכם ממש, אני עוד רגע אזיל דמעה.
עמירה דותן:
יש כל כך הרבה רגשות בחדר הזה, כולם מזילים דמעה.
זהבה גלאון:
אני מודאגת מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת ששמעתי בימים האחרונים שמתכוונים ליזום מהלכים של הצעות חוק, שמטרתן להצר את הסמכויות של המבקר ולפגוע במבקר, אם אז. מה זה כל האיומים האלה? ולכן פרופסור סגל, אני מודה שאני מצטרפת לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושבת שההצעות שאתה מעלה הן הצעות נכונות, אבל במצב הזה של הכנסת הזאת, התחלה כזו, אני לא יודעת למה היא עלולה להוביל. אנחנו מכירים כאן הקונסטלציה, ואני מאוד חוששת שבהזדמנות חגיגית זו כל אלה שרוצים לפגוע במוסד המבקר יתלבשו על חוק שלכאורה מתחיל מכוונות חיוביות. לצערי, בקרב עמי אני חיה.
עמירה דותן:
אנחנו כל הזמן יורים לעצמנו ברגל.
זהבה גלאון:
יכול להיות.
עמירה דותן:
למה בכלל צריכים את הכנסת הזאת? אם הדיון פה הוא לא מהותי, אלא עניין של---
זהבה גלאון:
יכול להיות. חברת הכנסת דותן, שמעתי אותך מדברת כאן. היתה לך ביקורת ושורה של דברים, אבל לא שמעתי אותך במלת ביקורת אחת על התנהגותו של ראש הממשלה. לפחות היושר האינטלקטואלי שלך היה מחייב אותך לומר מה את חושבת על זה שראש ממשלה, חצוף, שמתנהל כמו ראש ארגון פשע, פונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור את המבקר. היה כדבר הזה? לא אמרת על זה מלה, רק הטפת לנו מוסר, מה תפקידנו ואיך אנחנו צריכים להתנהג.
עמירה דותן:
חברת הכנסת גלאון, אני לא יכולה להתמודד עם המלים הכל כך גבוהות שלך, אז תרשי לי לא להתייחס לזה.
זהבה גלאון:
בסדר, אז אני עכשיו ברשות דיבור.
עמירה דותן:
דיברתי על הכנסת, לא על ראש הממשלה. אנחנו חברי כנסת ובואו נהיה אחראים למה שאנחנו יכולים לעשות.
זהבה גלאון:
אנחנו חברי כנסת, ואם עוד לא הבנת, גם בקואליציה חובתם של חברי כנסת לא להיות קבלני ביצוע של ראש הממשלה, אלא לבקר ראש ממשלה, כשהוא מתנהל באופן שבו הוא מתנהל.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני דווקא מוטרד מההתבטאות של ראש הממשלה. אני חושב שהוא אמר, אבל זה מראה על איבוד עשתונות. זה אומר שמשהו מטריד אותו ולכן הוא עשה גימיק כמו שהוא עשה, אבל לדעתי זה היה איבוד עשתונות ואני בטוח שהוא מתחרט על מה שהוא עשה. אבל מכאן אני מוטרד יותר מתפקודו של ראש הממשלה. כי אם הוא מאבד עשתונות על ביקורת, על דברים כאלה, שעוד מעט אני אגע בזה, מי יודע אם הוא לא מאבד עשתונות על דברים אחרים? מלחמה? ראינו כמה הוא הצליח במלחמה, ועוד דברים. לכן אני, כאזרח פשוט, חייב להגיד לכם, רבותיי, אני פשוט מוטרד.
הדבר השני, ואני לא רוצה לחזור על כל מה שכולם אמרו. אדוני המבקר, אתה לא צריך הגנה, אני חושב כולם תומכים בך, חבל על כל הדיבורים. מה שאני רוצה כאן לדבר זה על תוכן העניין ואני חושב שצריך איזה שהוא תיקון למצב כאן. מה קרה כאן? יש איזה ביקורת, אם אני זוכר טוב, אדוני, שראש הממשלה סירב לענות עליה, ולכן אתה, אדוני, (אם אני לא טועה ותתקן אותי אם אני לא מדייק), העברת ליועץ המשפטי, בלי תגובת ראש הממשלה. ראש הממשלה משום מה בחר להגיב שם. העובדות נכונות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כן.
יעקב ליצמן:
אני מוצא בזה פסול, מטעם היועץ המשפטי, שאת התגובה שהוא קיבל, הוא היה להחזיר לו ולהגיד 'אני לא הכתובת לזה'. מה אתה מקבל תגובות? יש מבקר מדינה. אני מדבר על תוכן העניין, אני לא מדבר על פוליטיקה. בענייני פוליטיקה, את הממשלה הגדרתי בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, כאסון טבע, כאופוזיציה, אבל אני מדבר עכשיו על התוכן. היתה ביקורת, הוא סירב להגיב ואחר כך מביאים את זה ליועץ המשפטי. מה היועץ המשפטי היה צריך לעשות? 'סליחה, טעות בכתובת' והיה צריך להעביר את זה, 'זה לא אני'. לדעתי יש פגם בזה וצריך לחפש איזה דרך לתקן את זה.
דבר נוסף, בואו נחזור למשהו אחר. ראש הממשלה צעק 'לא נותנים לי מספיק זמן להגיב', על הביקורת על העורף. הוא צעק מרה. אז, רבותיי, תחליטו מה הבעיה כאן. או שהוא לא רוצה להגיב, ואז יש לו פריביליגיה, או שהוא רוצה להגיב ואין לו מספיק זמן. זה תרתי דסתרי באיזה שהוא מקום. זה לא עובד ביחד, לכן אני לא בטוח שזכות השתיקה... במשטרה זה תופס, כל אחד רוצה, זו מדינה דמוקרטית, רוצה להגיד, לא רוצה.
אם אני לא טועה, שמעתי באיזה שהיא פעם שאמרו לי שזכות השתיקה זה חלק מהפליליות, זאת אומרת, זה מוסיף שבן אדם סירב להגיב. אם אני זוכר, אמרו את זה גם על מר דרעי, כשהוא לא רצה לדבר בחקירה. צריך להחליט דבר אחד, אין דבר כזה, איך אמרנו? בוזגלו? הוא כתב את זה במכתב? לבוזגלו אין זכות שתיקה. אין שתיקה. פקיד במשרד האוצר, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכל משרד שהוא, יבוא מבקר המדינה וישאל אותו שאלות והוא יגיד, 'אני לא רוצה להגיב', מה זה? לדעתי, אין זכות שתיקה.
יותר מזה, אם יש זכות שתיקה, לדעתי צריך לשנות אותה חוקית. לא מדובר בראש ממשלה. אותו דין בוזגלו, אותו דין ראש ממשלה. מה פירוש אתה לא רוצה להגיב על הביקורת? יש שאלה, תענה, תגיד ש'כך עשיתי, כך עשיתי', לא יודע מה, לא משנה מה שאתה אומר, אבל עצם הדבר שפקיד ממשלה... זה ביקורת המדינה, זה לא עדות במשטרה וזה לא עדות שמפלילה אותו, לדעתי, אבל הוא צריך לענות על זה.
לכן כל הסיפור הזה של שתיקה, שהוא לא ענה ושהוא הביא את התגובה לשם, אני חושב שגם אנחנו, כוועדה הזו, ואני מדבר אליך, יושב ראש הוועדה, אני לא מתעסק בחקיקה ודברים כאלה, אבל ברור לי שצריך להיות תיקון שכל פקיד ממשלתי, שר, ראש ממשלה, מנהל כללי, לא משנה מי, שלא מגיב, צריך להשעות את עצמו לכמה חודשים, עד שמתבררת כל הביקורת. הוא לא יכול להמשיך ככה, ולהגיד 'רגע, אני לא רוצה לענות' והכול ממשיך כפי שהיה עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
יש חובה בחוק להגיב.
יעקב ליצמן:
כן, אבל הוא לא מקיים, אז מה עושים? לא משעים אותו? עד שגומרים את הביקורת ומחליטים מה שעושים איתו, או היועץ המשפטי, או מבקר המדינה, אבל אי אפשר להמשיך הכול כרגיל, כאילו לא קרה כלום. לא מגיב, לילה טוב, הולך הביתה. אז מה הפקיד עושה שם? לדעתי, זה טעון באיזה שהוא מקום תיקון.
אני חייב להגיד גם שאני, אדוני, מייעץ, ממליץ, אל תגיש תביעות דיבה. תעזוב, תרד מהעניין. זה לא יוסיף לך כבוד, כי ברור לך שמיד ישמיצו אותך, מיד יתחילו כל... זה לא יוסיף לעצם המהות. אתה מנהל מוסד חשוב, ביקורת המדינה, אתה המבקר, אתה כותב את הדוחות, די בכך. תן ליהודים לשחק בפניך, תן להם לעשות מה שהם רוצים. תודה רבה.
אופיר פינס:
אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, זה ברור שראש הממשלה מנהל קרב הישרדות על עתידו כראש ממשלה. זו זכותו לעשות את זה, אני חושב שרבים וטובים היו נוהגים אחרת, היו מסיקים מסקנות אישיות והיו מתפטרים, כדי לאפשר למנהיגות אחרת לאושש את המדינה, אבל זכותו לנהל קרב הישרדות על חייו הפוליטיים. הבעיה היא שבקרב ההישרדות הזה לראש הממשלה אין קווים אדומים. זו הבעיה, שבניסיון לשרוד פוליטית הוא מוכן לשבר ולפרק מערכות שלאחר מכן כולנו נצטרך לעמול קשה מאוד כדי להחזיר להם את אמון הציבור ואת כושר התפקוד. זו הבעיה. ואת הדבר הזה צריך לעצור. לא צריך לאפשר לראש ממשלה לעשות דברים שהם לא ייעשו, שמעולם לא נעשו בעבר, וזו הביקורת המרכזית.
בדרך לקרב ההישרדות הזה, החליט ראש הממשלה קודם כל שהוא מייצר דה-לגיטימציה רבתי למבקר המדינה, בכל הדרכים, בכל הצורות, בכל האופנים. הוא מנסה להטיל דופי באישיותו, בכושר תפקודו, במוטיבציות שלו לחקירה. אלה דברים שלא היו מעולם. הוא לא משתף איתו פעולה, הוא לא מגיש תשובות. יש חשד שהוא מחק הקלטות מחקירה שהתנהלה במשרד ראש הממשלה. אני מקווה שאתם יודעים את זה. זה פורסם.
עמירה דותן:
לא דנו בזה.
אופיר פינס:
אבל זה פורסם, יש חשד כזה שנמחקו הקלטות מהחקירה של מבקר המדינה, או אנשיו, שעשו לראש הממשלה במשרד ראש הממשלה וההקלטות לא הגיעו במועד למבקר המדינה ולאחר מכן יש חשד שחלק מההקלטות שובשו, נמחקו, לא נמצאו, לא הגיעו. חברים, זה לא משחק. אלה דברים שלא ייאמנו. גם הגשת התלונה למשטרה, בעיניי, כנגד מבקר מדינה, על דרך החקירה במובן הזה שהאם דלף חומר, כן או לא. אני בוודאי לא אגבה ולא מגבה שום דליפת חומרים, לא ממבקר המדינה ולא משום גורם שלטוני אחר, לא משטרה ולא משום מקום.
אני לא מגבה את זה, להיפך, אני מגנה את זה, אם זה קורה. אני חושב שכל זמן שמתנהלת חקירה על ידי מוסד שלטוני מוסמך, לא צריך לדלוף חומר. מה לעשות? ככה אני חושב. אבל ראש הממשלה עצמו מדליף, מוועדת וינוגרד הסודית, מהחלק הסודי של ועדת וינוגרד, ראש הממשלה הדליף. זה פורסם במעריב. מלמעלה עד למטה. התשבחות של ועדת וינוגרד לראש הממשלה, איך זה הגיע למעריב? ממני? ואחרי זה הוא מבקש מהשרים לנתק את הבטריות מהטלפונים הסלולריים. אם אני הייתי שר באותה ישיבה, הוא לא היה עושה את זה. אני הייתי אומר לו, קודם כל תנתק את הפלאפון שלך.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי תחזור לממשלה.
אופיר פינס:
לא לממשלה שלו. אני אחזור לממשלה, לא לממשלה שלו.
אני רוצה לומר שכשמדובר על חומרים שהם לכאורה מסייעים לראש הממשלה, מותר להדליף אותם מדוח סודי של ועדת וינוגרד? וכשמדובר בחומרים שאולי לא עוזרים, או סתם פוגעים בביטחון המדינה? אז אותם אסור להדליף. בוודאי שאסור להדליף, כלום אסור להדליף. אם זה דוח סודי, זה דוח סודי לכולם. אני שומע את מזכיר הממשלה ברדיו, מתראיין על חלקים סודיים מדוח וינוגרד. אלוהים יעזור. אז מה, יש מוסר אחד לממשלה, למי ששולט, ומוסר אחר למי שלא שולט?
אלה הם דברים שפוגעים באושיות ההתנהלות הדמוקרטית של כולנו. וזה לא קשור בכלל לשום דבר מחוץ לדברים הענייניים, כפי שהם.
אני חושב שעל הדבר הזה אנחנו צריכים למחות ולא לאפשר לו לקרות. אני גם ראיתי, וזה מתקשר לי לאותו דבר, אני אומר לכם, התחילו להגיד על כבוד השופט וינוגרד דברים שאומרים על כבוד השופט לינדנשטראוס ומתחילים לנסות ליצר דה-לגיטימציה עכשיו לווינוגרד. כל מי שכותב משהו שלא מצפים ממנו, או שמתנגדים לו, אז יוצרים לו דה-לגיטימציה ברמת האישיות שלו. אני אומר לכם, זה מסוכן, אלה דברים שאנחנו חייבים לעצור אותם ולא לתת להם להתרחש, כי הם יוצרים חוסר אמון קשה מאוד במערכות שאנחנו קבענו שהן המערכות המוסמכות לחקור, לבקר ולהגיש דין וחשבון, ואנחנו אמונים על כך שצריך לכבד את ההמלצות.
אני זוכר שגם כשאנשים לא הסכימו עם מבקר מדינה, גם בעבר, הם לא מתחו ביקורת לא עליו, לא על עבודתו, לא על אישיותו. הם אמרו, אנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו נשתדל ליישם את ההמלצות. זה מה שאני זוכר מראשי ממשלות לשעבר, משרים לשעבר. מתפתחת כאן תרבות פוליטית שמייצרת דה-לגיטימציה שמאפשרת למבוקר לומר למבקר 'אתה לא יודע לבקר' או 'אתה מבקר ממניעים פסולים' או 'אתה מבקר בצורה שהיא לא באה בחשבון', דברים שלא היו מעולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מבקר באופן פלילי.
אופיר פינס:
דברים אפילו מהסוג הזה. עכשיו אומרים לנו, 'בואו לא נדון בזה', אז במה נדון? הרי מה תפקידנו כוועדת ביקורת המדינה? אני לא חבר הוועדה במקרה בקדנציה הזו.
עתניאל שנלר:
חבר הכנסת פינס, גם מי שייצור דה לגיטימציה על כל אחד שמנסה לבקר את עבודת המבקר בצורה נכונה והגונה. תפקידנו גם לבקר, המבקר בעצמו אומר את זה. אתה לא מצליח להגיע לזה, כי גם פה מלת ביקורת נחשבת לא לגיטימית.
היו"ר זבולון אורלב:
פה אפשר. זה חלק מהתפקיד, אם יש לנו ביקורת על המבקר, זה המקום.
אופיר פינס:
מה התפקיד של הוועדה? התפקיד של הוועדה זה לא לחקור במקום המבקר. זה לא תפקידנו. אנחנו יכולים להמליץ למבקר או לשמוע את המבקר, או לדון בדוחות הביקורת. זה תפקידנו, אבל ברגע שיש מצב שבו בעצם גורם שלטוני, הבכיר ביותר, לא משתף פעולה עם המבקר, מה יגידו אזובי הקיר? מה יגיד אחרון הפקידים במשרד המדע, כשיבקשו ממנו דין וחשבון?
היו"ר זבולון אורלב:
שר המדע לשעבר.
אופיר פינס:
לפי דעתי זה המשרד הכי קטן, אחרת ראש הממשלה לא היה נותן לי אותו. הוא הסכים לתת לי רק את המשרד הכי הקטן.
היו"ר זבולון אורלב:
המפלגה שלך נתנה לך אותו.
אופיר פינס:
לא, לא, לא. ראש הממשלה נתן לי.
היו"ר זבולון אורלב:
כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, שעדיין לא לקחו ממנו את הוועדה, אני מאשר.
אופיר פינס:
מה יגיד אחרון הפקידים בשירות המדינה,כשהוא רואה שראש הממשלה מסרב לשתף פעולה עם מבקר המדינה. מה זה עושה לתהליך הביקורת? גב' עמירה דותן, מה לדעתך זה עושה?
עמירה דותן:
זה לא הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
גב' עמירה דותן, זה הנושא.
אופיר פינס:
זה יורד לשורש העניין.
עמירה דותן:
סליחה, הנושא כאן הוא נושא, שוב, אנחנו מפרידים בין הגופים---
אופיר פינס:
אני אומר לך, אם אני הייתי פקיד היום בשירות המדינה ולא היה לי נוח להשיב למבקר המדינה, הייתי אומר לו, 'אדוני המבקר, קודם כל קח תשובה מראש הממשלה, אחר כך ממני'.
עמירה דותן:
על זה כולנו מסכימים, דנו בזה כבר שלוש פעמים וסיכמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא קיימתי על זה דיון אף פעם.
עמירה דותן:
דנו איתך, בחדר הזה.
אופיר פינס:
ומחר יבוא פקיד אחר ויגיד 'סליחה, אני הולך למשטרה להגיש תלונה פלילית נגד מבקר המדינה'. למה? 'ראש הממשלה עשה את זה, למה שאני לא אעשה את זה?'
זה מגיע למקומות הזויים, זה מגיע למקומות מסוכנים ואת ראש הממשלה, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, הרבה יותר זמן ממך, לפי דעתי, ואני אומר לך, זה ראש ממשלה שאם את לא מציבה לו גבולות ברורים, חומות ברורות, אין לו קווים אדומים. הוא יחצה כל קו, ולכן זה תפקידה של הוועדה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות היום.
אריה אבנרי:
אני רוצה להסביר לכם מה קרה כאן בדיוק. הגיע לפני שנתיים מבקר מדינה שלקח על עצמו משימה שקודמיו לא לקחו על עצמם, לבער שחיתות שמשתוללת ושמגיעה לממדים ממש מפלצתיים. לא רק ראש הממשלה עצמו, אלא גם בסביבתו. והנה הוא הופך להיות מטרה לניגוח, וזה לא רק הוא. זה התחיל גם באנשים אחרים שעבדו איתו, ואני כרגע מדבר מטעם 'אומץ' על דברים בשטח, שאני יודע. ניגחו את ניצב בדימוס בורובסקי, כדי לעשות לו איזה מן סיכול ממוקד, כדי לנטרל אותו מעיסוק בחקירות של ראש הממשלה, בדיקות של ראש הממשלה, ואנחנו גילינו שאותו אדם שעשה את אותו מעשה עבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלשכתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, אולמרט.
אחר כך עשו את זה לזליכה, ועושים את זה לאנשים אחרים ועושים את זה ליואב יצחק ועושים את זה לעבדכם הנאמן, וזו שיטה של ראש הממשלה ומרעיו, שכל מי שמנסה להתקרב אליו או לבקר אותו, משתלחים בו. ואני אומר, כמו שחבר הכנסת פינס אומר, גם אני מכיר את אולמרט שנים רבות. הוא עשה את זה גם בעבר ליועץ המשפטי לשעבר, מר מיכאל בן יאיר, והוא עשה את זה לקציני משטרה בכירים. כל מי שמתקרב אליו ומבקר אותו. לכן, ועדת ביקורת המדינה צריכה להתייחס לנושא הזה במישור החמור ביותר.
הזכיר כאן מר אופיר פינס, למשל את הנושא של החקירות של ההקלטות. אולי לא כל חברי הוועדה לא יודעים במה מדובר. בעיצומה של החקירה בפרשת כרמיה, הגיעו אנשי מבקר המדינה ללשכת ראש הממשלה, כדרכם, להקליט את החקירה, את הבדיקה, והנה, נאמר להם על ידי הלשכה, 'אנחנו נעשה את העבודה' וכשהם באו לקבל את התמלילים, אמרו להם 'הם נמחקו, הם אבדו'. איפה נשמע דבר כזה?
עמותת 'אומץ' הגישה, בעקבות זה, תלונה ליועץ המשפטי לממשלה נגד אולמרט, על חשד לשיבוש הליכי חקירה והיועץ המשפטי קבע שאין בכך שום דבר. הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, על העלבת עובד ציבור, כי דיברנו על העלבתו החוזרת של השופט לינדנשטראוס, ענה לנו מר מזוז 'בדמוקרטיה יש גם יכולת למבוקר, לאיש שנשמעה עליו ביקורת, להגיב'. אז אנחנו נצפה שמר לינדנשטראוס יירד לרמתו של מר אולמרט וישתלח גם באולמרט? זו לא הרמה שלו.
אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מכם, אל תתייחסו אל זה כאל אירוע חולף, כי זה הולך ומתחזק ואני חושש מאוד שהבא בתור יהיה היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפני שאני רוצה להציע הצעת סיכום, אני רוצה לומר ממש בקצרה שתיים-שלוש הערות. הערה ראשונה לחברתי, עמירה דותן, שהיא חברה באמת נאמנה מאוד בוועדה. הדיון כאן הוא דיון מאוד עקרוני. הוא דיון מאוד מהותי, מה היא מערכת היחסים בין ראש מוסד ראש הממשלה למוסד מבקר.
עמירה דותן:
לא דנו בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הדיון היום.
עמירה דותן:
אבל לא דנו בזה, דנו באישים, דנו בהתלהמות, לא דנו בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת דותן, הרי יש לכל אחד מחברי הכנסת זכות דיבור, ואני חושב ש-80% מהדברים שנאמרו כאן התייחסו מאוד לעניין וזולתך וזולת חבר הכנסת עתניאל שנלר, כל הדוברים מחברי הכנסת, ללא יוצא דופן, גינו באופן מפורש את ההתקפות של ראש הממשלה, את הבקשה שלו לפתוח בחקירה הפלילית, את כל ההתנהלות שלו, וכולם, ללא יוצא דופן, ראו חשיבות גדולה מאוד בצורך לבצר ולהגן על המבקר ועל הביקורת. אני חושב שזה היה דיון מאוד מהותי. אנחנו, הוועדה הזאת, חובתה בראש ובראשונה, אם יש איזה שהוא סימן שאלה על מוסד המבקר ומוסד הביקורת, אנחנו חייבים להסיר את סימן השאלה ולא יכולים להשאיר את זה פתוח, אחרת יהיה מבקר נכה וביקורת נכה, לא יעילה. אני גם חושב שהדברים נאמרו כאן ואין צורך להכביר.
לכן אני חושב ששיקול הדעת לקיים את הישיבה הזאת, היה שיקול דעת נכון, ראוי. אני מצטער שעשיתי אותו באיחור, בניסיון לתאם כאמור עם ראש הממשלה, שלצערי לא צלח במקרה הזה.
לחבר הכנסת עתניאל שנלר, שלא נמצא כאן, רציתי לומר: אצלנו נאמר, וזו גם תשובה עבורך חברת הכנסת דותן, שבמקום שיש חילול ה', לא חולקים כבוד לרב. מקום שבו יש חילול ה', ויכוחים, אפילו לרב לא חולקים כבוד. כי חילול ה' מערער את כל אושיות היהדות, אז מה? עכשיו יעסקו בכבוד לרב?
אני חושב שקרה כאן חילול הדמוקרטיה. במקום שיש חילול הדמוקרטיה, אני אומר בגלוי, אני לא עוסק בכבוד. אני לא עוסק בכבוד. אני רואה בדברים האלה דברים מאוד בסיסיים. ראש הממשלה, יש לו זכויות. איך אמר לי היועץ המשפטי? הוא גם אזרח. הוא יכול להגיש תביעות משפטיות. אהוד אולמרט יכול, ראש ממשלה – יש לזה משמעויות.
גם אם זה היה דבר בודד, איזה תקרית יחידה, אני לא חושב שזה היה צובר. אבל צריך להבין, זו יריעה של התנהלות שיטתית של דה-לגיטימציה, שאני לא רוצה עכשיו לפרוש את כל היריעה. אני בטוח שהיריעה ידועה, בראשי פרקים ולאורך כל הדרך, ולכן חשבתי שאי אפשר יותר לעבור לסדר היום והכנסת חייבת לומר את דברה.
לגבי האמירה של המבקר, שהוא שוקל, או ישקול נושא של הוצאת דיבה. גם אני פונה למבקר ואומר למבקר, הנושאים האלה הם לא נושאים משפטיים. אני חושב שבעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה צודק. זה לא עניין משפטי. לא כל הארץ משפטיזציה. יש מישור ציבורי ואנחנו המישור הציבורי. מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה. אני לא אדון על זה על שולחני. היתה לי גם שיחה איתו, הוא אמר לי 'תקיים את הדיון'. זה הדיון שצריך להתקיים, על מנת שהכנסת תאמר את דברה, האם רשאי ראש ממשלה לפגוע במבקר מדינה, כן או לא. איפה מתנהלים כאלה בירורים, אם יש? יכול להיות שלראש הממשלה יש טענות, איפה מתנהלות הטענות האלה? לכן אני חושב שהדיון בהחלט היה במקום.
אני רוצה לומר הצעת החלטה שגובשה על ידי הסיעות, האיחוד הלאומי, מפד"ל, עבודה, ליכוד, מרצ ויהדות התורה. לאור הפתק שקיבלתי, לא שאלתי קודם, אבל אם תרצו להצטרף, בבקשה, אני חושב שההחלטה הזאת מאוזנת.
סביב הסעיף הראשון אני חושב שכולם יכולים להתלכד: הוועדה קובעת כי למוסד המבקר והביקורת חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של רשויות השלטון ולכן יש להגן ולבצר את מעמדו העצמאי של המבקר והביקורת.
עמירה דותן:
מאחר ולא קראתי את זה, האם בחוק למבקר המדינה, זה תפקידו? לשמור על האיזונים והבלמים?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, את זה הוועדה קובעת.
עמירה דותן:
שזה תפקידו?
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה רואה בתפקיד המבקר חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.
עמירה דותן:
זה מה ששאלתי.
שלי יחימוביץ:
סליחה, זו החלטת ועדה.
עמירה דותן:
אם זו החלטת ועדה, אני חברת ועדה מאוד פעילה ומאוד משתתפת ולכן אני הייתי רוצה שגם אני אהיה חלק מהוועדה הזאת. לכן שאלתי. כאשר אנחנו מדברים על איזונים ובלמים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עומד בקנה אחד בהחלט עם החוק וזה מחדד יותר את העניין, במקום שיש קונפליקט, אנחנו צריכים לומר, בקונפליקטים האלה, איפה נמצא המבקר.
עמירה דותן:
אדוני יושב הראש, אתה יודע שכל הדברים שאני עושה זה כדי לראות איך אנחנו מגיעים בהסכמה לדברים ולא בהתנגחות.
היו"ר זבולון אורלב:
בסעיף הזה אין בעיה. לדעתי, הוא בהסכמה כללית.
עמירה דותן:
לכן שאלתי את השאלה, כדי לראות אם אנחנו בהסכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
הסעיף השני, שהוא לגופו של דבר: הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת, פגיעה באושיות המשטר הדמוקרטי בישראל, וקובעת כי אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדת הכנסת לביקורת המדינה.
הסעיף השלישי, שגם איתו אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם כולם: הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה, וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא, או משוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון הכפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים, במערכות השלטוניות.
זאת הצעת ההחלטה, חברת הכנסת עמירה דותן את יכולה גם להצטרף לדבר הזה?
עמירה דותן:
אני צריכה לראות את סעיף 2. על סעיף 3, בוודאי אין שום ספק.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, זה יותר מתון מ- 'שאט הנפש'.
עמירה דותן:
חברים, אני לא כאן בגלל קואליציה, אני כאן כי אני אזרחית והדבר הזה חשוב לי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עניין של המדינה.
עמירה דותן:
לכן גם ההערות שלי היו גם כאזרחית וגם כחברת כנסת. ולכן אני לא קואליציה ולא אופוזיציה ולא תשמעי ממני את זה. זה לא מה שמוליך אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת דותן, גם אנחנו רואים חשיבות קודם כל שהכול יהיה בהסכמה, זה מאוד חשוב, אבל העניין כאן הוא כל כך עקרוני, שגם אם זה לא יהיה בהסכמה, נלך ברוב ובמיעוט.
אופיר פינס:
יש שם איזה שהוא סעיף שקובע שאנחנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה?
היו"ר זבולון אורלב:
כן. הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא ומשוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון כפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים במערכות השלטוניות. יש לך הערה לסעיף 2?
עמירה דותן:
יש לי שאלה. אנחנו אומרים שהוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת. ראש הממשלה לא היה כאן, אנחנו - - -,
אופיר פינס:
הוא הוזמן.
עמירה דותן:
במלה 'רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה', אני רואה משום תרגום מעשיו של ראש הממשלה, הוא התנהג בצורה מסוימת ואנחנו מתרגמים את זה כהתקפות.
מיכאל איתן:
מה את מציעה?
שלי יחימוביץ:
היו התבטאויות ישירות של ראש הממשלה, זו לא פרשנות.
עמירה דותן:
אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה - - -,
היו"ר זבולון אורלב:
אי אפשר להגיד שדבריו לא היו התקפה על המבקר.
מיכאל איתן:
אבל חברים, אם אתם רוצים להגיע להסכמה - - -,
עמירה דותן:
אני רוצה להציע משהו, אפשר גם לא.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת דותן, אפשר להגיד שההתקפה היא מוצדקת או לא מוצדקת, אבל זאת עובדה, זה דבר עובדתי שראש הממשלה תקף את המבקר. זאת עובדה. אפשר לגנות אותה, אפשר לא לגנות. את יכולה להגיד שאת לא רואה בזה פגיעה, אבל את לא יכולה להגיד שלא היתה התקפה.
לימור לבנת:
אדוני היושב ראש, אולי לפני חברת הכנסת דותן תגיב, כי אני רוצה לחדד את ההחלטה. אני רוצה לבקש לחדד את ההחלטה. מה שלא מופיע כאן בשום מקום בהחלטה זו התלונה של ראש הממשלה בדרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה 'התקפותיו'.
לימור לבנת:
לא, זה לא מופיע.
זהבה גלאון:
התקפה זה בלשון המעטה.
לימור לבנת:
בדיוק. כאשר כתוב בסעיף ' 'הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר', זה לא רק לשון המעטה, זו המעטה שבהמעטה. בכל זאת, יש דרישה של ראש הממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר. לא מדובר כאן בהתקפה של ראש הממשלה, שזה בנפרד. אני אינני רואה איך אפשר לסכם את הדיון הזה מבלי להתייחס לכל זה.
עמירה דותן:
סליחה, חברת הכנסת לבנת, עם זה אני מסכימה איתך.
מיכאל איתן:
את צריכה להגיד, ללא הצדקה אולי, אבל ברמה העקרונית לראש ממשלה יש זכות ללכת ליועץ משפטי, אני חושב שככה הוא היה צריך לעשות, ולהגיד לו 'יש לי חשד שמבקר המדינה ( לא זה, אני אומר ברמה העקרונית) עבר עבירה פלילית'. אסור לו? מותר לו.
לימור לבנת:
בסיפא של סעיף 2 כתוב כך: אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדה---
מיכאל איתן:
לא טענות, עם כל הכבוד. אם לראש הממשלה יש טענה שנעברה נגדו עבירה על ידי מבקר מדינה כלשהו, הוא לא צריך לבוא לוועדת הביקורת. מה פתאום שיבוא לוועדת ביקורת המדינה?
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת דותן, מה תגובתך?
עמירה דותן:
מצאנו מלה אחרת, או לא מצאנו?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, ההתקפה היא דבר עובדתי. את רואה, יש כאלה שרוצים להחמיר ולכתוב עוד. אני השתדלתי למצוא מלה שסביבה ניתן להשיג הסכמה. לכן אני אומר, לדעתי, זה דבר עובדתי. כלומר אם תשאלי כל ילד ברחוב, הוא יגיד שזה עובדתי, היתה התקפה. זאת מתקפה. הוא אמר שאין בו אמון. זה לא רק העניין של הגשת התביעה. בהתקפות, חברת הכנסת גלאון, אני לא רואה רק את הגשת התביעה, זו כל ההתנהלות, כל הדיבורים כנגד המבקר, כל הביקורת שלו 'למה אתה לא גומר' ו'אין לי אמון בך' ועוד כל מיני דברים אחרים. הכול זה חבילה אחת, אלה מתקפות. אפשר שתצטרפי?
עמירה דותן:
יש פה את היועץ המשפטי שלי, בהימנעות בסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההחלטה התקבלה פה אחד בהימנעותה של חברת הכנסת עמירה דותן רק לרישא לסעיף 2.
תודה רבה לחברים.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05