פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' סיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8)(השתתפות רשויות מקומיות
בתמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
רוברט אילטוב
מנחם בן-ששון
יצחק גלנטי
משה גפני
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
רן כהן
נאדיה חילו
יואל חסון
שלי יחימוביץ'
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
אברהם רביץ
דוד רותם
ראובן ריבלין
עתניאל שנלר
רונית תירוש
מוזמנים:
שרת החינוך, יולי תמיר
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי
השר משולם נהרי, שר במשרד האוצר
שולמית מור – מנהלת תחום תקציב מוניציפלי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
דפנה לב – מנהלת מחוז מרכז, משרד החינוך
עו"ד מיכל חורין – לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד אמנון דה-הרטוך – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אגמון – מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
רון חן – סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון – ראש עיריית חולון
נחום חופרי – ראש רשות מקומית רעננה
יצחק פינדוס – ראש עיריית ביתר עילית
נעמי לוי – רכזת תקציבים, עיריית תל אביב
ישראל נדיבי – סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
צביקה מה-יפית – ראש מועצה, אורנית
אברהם לייזרזון – יו"ר, החינוך העצמאי
יואב בן-צור – יו"ר, מעיין החינוך התורני
שמואל יצחק – מעיין החינוך התורני, פתח תקווה
מאיר יפה – מנכ"ל, עמותת "פנים להתחדשות יהודית בישראל"
עזרא נועם – ארגון ההורים הארצי
יצחק בראור – מנהל, בית ספר יסודי "חורב", ירושלים
גלעד קרים – התנועה הרפורמית
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8)(השתתפות רשויות מקומיות בתמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ז-2007.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, שבוע טוב. כרגיל, כשאנחנו פותחים את השבוע, אנחנו פותחים בדברי תורה. והשבוע, במיוחד, זה שבוע של קבלת התורה, אז ודאי וודאי שזה דבר רצוי. ולכן ביקשתי משהו מיוחד היום, ביקשתי מחברת הכנסת רונית תירוש שתשתף אותנו במחשבותיה מסביב לחג השבועות ופרשת השבוע. בבקשה.
רונית תירוש:
תודה רבה ליושב ראש, חברים יקרים. הוא כל כך מעריך אותי, היושב ראש, נתן לי את הפרשה הכי ארוכה. 176 פסוקים. אחד לאחד ספרתי אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שמעניין זה שזה אותו מספר כמו הפרק הארוך ביותר בתנ"ך, בתהילים, וזה גם אותו מספר, אגב, כמו המסכת הכי ארוכה בתלמוד. 176 דפים.
השר משולם נהרי:
אבל הרבה פסוקים חוזרים על עצמם.
רונית תירוש:
הפרשה הזאת היא פרשת נשא. היא מתחילה מספר במדבר פרק י"ד פסוק כ"א וממשיכה עד פרק ז'. לא רק שזה סיבך אותי שזה ארוך כל כך, אלא שחיפשתי, הרי, את הקשר בין החג שאנחנו מצויים בו כרגע, חג שבועות, ומגילת רות, וניסיתי לקשור את שלושת הנדבכים הללו ועוד לנסות למצוא משהו אקטואלי בתוך העניין, אז אני מקווה שיצליח לי.
אני אתחיל דווקא לא בפרשה, אתחיל בחג שבועות או במגילת רות. אני אסקור אותה בקצרה. המגילה מדברת על הגיבורות שם, שהן נעמי ורות. נעמי נשאה לאלימלך והם יצאו מבית-לחם יהודה ועברו למואב משום הרעב שהיה אז בארץ, וכשהגיעו למואב, גם שם לא שפר עליה מזלה של נעמי כי בעלה מת עליה, והיא ירדה עם שני ילדיה – מחלון וכיליון – שלימים נישאו לשתי המואביות, ערפה ורות וגם הן נפטרו במהלך התקופה שהיא שהתה במואב. ואז, כשהיא שמעה שהמצב השתפר בארץ יהודה היא החליטה לחזור ליישוב הולדתה. שתי הכלות שלה רצו להצטרף אליה, גם ערפה וגם רות. היא שכנעה אותן ולא צריך לטרוח ולהגיע, שיפתחו חיים חדשים בארץ מושבן הן, וערפה נכנעה ללחצים, נפרדה, ורות לא נכנעה, וידוע הפסוק שבו היא אומרת: "אל אשר תלכי אלך עמך עמי ואלהייך אלהי" ובזה היא מצטרפת אליה בחזרה לבית לחם-יהודה. גם שם מצבן לא הכי טוב, הן די עניות.
רות יוצאת ללקט שיבולים בשדהו של בועז, שהוא במקרה או לא במקרה קרוב משפחתו של אלימלך חמיה שנפטר, ושם נקשרים קשרים רומנטיים בינה לבין בועז בעידודה של נעמי, חמותה, שאומרת לה: תפתחי דף חדש. את דווקא יכולה בעזרת בועז, שהוא בן משפחה, לחדש את הנצר – כי בעצם לנעמי לא נשאר אף אחד. והיא אכן נישאת לו, ויולדת ילדים, שאחד מהם הוא נצר לבית ישי, דוד המלך. ודווקא רות הגיורת היא זו שפותחת לנו שושלת מפוארת של מלוכה ומחדשת את ימינו כקדם.
זו פרשת מגילת רות וקוראים אותה בחג השבועות. פה אני אנסה ליצור את הקשר עם חג השבועות, חג מתן תורה, זה בעצם חג שבו אנחנו קושרים קשר מחודש עם אלוהינו בעזרת אותו מעמד הר סיני שבו ניתנה לנו התורה. זה גם קשר של מחויבות, של אהבה, של זיקה רבת שנים, ואני עושה את ההקבלה בין הקשר החזק הזה שהיה לרות עם חמותה בזכות האמונה החזקה שהיתה בה לאלוהינו אנו. כך גם חג השבועות עם הקשר של העם לאלוהיו. בזה אני רואה את הקשר בין שתי הפרשות הללו, ועכשיו אני אנסה לקשור את זה לפרשת נשא.
פרשת נשא, כמו שאמרתי, היא מספר במדבר. למעשה ספר במדבר הוא ספר שאני קוראת לו "מילדות לבגרות", משום שזה מתחיל – הפרשה שאנחנו מתייחסים אליה – בשנה השנייה לאחר יציאת מצרים וזה מסתיים בשנה הארבעים לפני הכניסה לארץ. למה מילדות לבגרות? משום שבמהלך כל ספר במדבר אנחנו נתקלים בעם מאד מפונק, מאד תלוי, צריך את אלהיו שישלח לו את המן משמיים - - -
אברהם רביץ:
דיברת על השמיים, אז הגעתי. אני בא ישר משם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היית בא יותר מוקדם, היית שומע את כל דברי התורה.
רונית תירוש:
אותו עם מפונק נזקק לאלוהיו כדי שייתן לו את המן משמיים, נדרש לעמוד ענן ואש שיוביל אותו. בקיצור, הוא עם מאד תלוי, ובמהלך כל התפר הזה, במהלך ארבעים שנה, הוא מתבגר ומגיע למצב שהוא עומד על רגליו שלו, הוא יכול לשאת במלחמותיו שלו, מלחמות מגן, מלחמות כיבוש, באמת הופך להיות עם יותר מוכן לכניסה לארץ, לחיים עצמאיים.
הפרשה הראשונה, פרשת במדבר, שדיברנו עליה בשבוע שעבר, מדברת על כך שכל הזמן אלוהים פוקד את עמו, וגם פרשת נשא, אני רואה בה אקוויוולנט לאותו מפקד בלתי פוסק שאלוהים פוקד את עמו. מפקד יכול להיות בשתי קונוטציות. האחד, של משהו נודניקי כזה. כל הזמן בודקים אותך, סופרים אותך, בודקים נוכחות, כמעט כמו בטירונות, והפרשנות האחרת היא פרשנות שמדברת על יחסים של אהבה ושל קשר: אכפת לי ממך. אני אלך לסלנג העכשווי - אני סופר אותך – מישהו שלא סופרים אותו לא מתייחסים אליו. ובאמת, אלהים דואג להם ופוקד אותם כל הזמן מתוך אהבה.
הפרשה נפתחת ב"נשא את ראש בני גרשון" – ולכן זו פרשת נשא, את בני מררי ואת בני הקהתי לעבוד את אהל מועד. הפרשה הזאת שהיא מאד ארוכה, יש בה תתי פרשיות. אחת היא על תפקידי הלוויים ודיני עבודה וקורבנות הנשיאים, פרשה אחרת מדברת על הוראות שניתנות כדי להרחיק מצורעים וטמאים מקרב העדה, הפרשה האחרת שם בתוך הפרשייה עוסקת בעבודה זרה, שמירת שבת והמקדש, פרשיה נוספת זה הנזיר: נודר נדר נזיר לא ישתה יין, לא יגלח את ראשו, לא יבוא בחברת המת, ויש שם גם התייחסות די ארוכה לאישה סוטה, שמספיק שבעלה רק חושד בה, היא צריכה לעבור איזה טקס מאמלל על ידי הכהן הגדול, שבודק אם אכן בגדה או לא בגדה. זה מסתיים במה שאני מאד מתחברת אליו ובו אני רוצה להתמקד, וזאת ברכת הכהנים.
ברכת הכהנים נאמרת כך: "יברכך ה' וישמרך יאר ה' פניו אליך ויחנך ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום". שלוש השורות האלו מתחילות באות י', שמסמלת את שם ה', ודרך שם ה' ניתן לגלות אור וברכה ושלום בינינו, ונאמר שם: "ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם". העובדה שהברכה הזאת מסתיימת במילת השלום, "וישם לך שלום", מעידה על כך שהברכה, ברכת הכהנים, ברכת אב לבנו, יכולה להתממש רק כאשר יהיה שלום בינינו. ואני מרחיבה את זה. לא רק שלום בינינו, אמונה חזקה ואחדות.
פה אני אתחבר לשתי הפרשות האחרות, ובזה אני כמעט אסיים. דיברתי על הקשר שנוצר בחג השבועות בין ה' לעמו, על ידי מתן תורה כסמל של מחויבות בינינו – אתם תעבדו אותי ואני אעשה הכל למענכם – קשר חזק מאד, אמונה חזקה מאד, אהבה חזקה מאד. אותו קשר, אותה אמונה, אותה אהבה, חוזרות על עצמן במגילת רות. ואותו שלום בינינו, אותה אמונה חזקה ואחדות בינינו חוזרת בברכת הכהנים שמופיעה בפרשת נשא.
ואני כאן אסיים, אולי, באיזושהי אקטואליה. אנחנו יכולים לקבל את ברכת ה' עלינו רק כשישכון שלום בינינו ונהיה מאוחדים ולא ננגח איש את רעהו. רק מכאן תבוא העוצמה שלנו להתמודד עם כל קושי שאנו נתקלים בו בחיינו. לצערי אפשר, כמעט כל יום מאז קום המדינה, ליצור איזושהי השלכה או זיקה בין הצורך להיות מאוחדים ולהאמין אמונה חזקה כדי להתמודד עם הקשיים. זה נכון גם לימינו אנו, אנחנו חווים את הקשיים הקשים גם בשדרות וגם במקומות אחרים בארץ. רק בכוח האמונה בעצמנו, באלוהינו, כשהשלום הוא בינינו ואנחנו לא רבים וניצים אחד עם השני, יש לנו סיכוי לשרוד ולעבור את כל הקשיים, ושעמלק ודומיו לא - - - עלינו.
אז אני גם מברכת בברכת הכהנים את כל היושבים כאן, ומאפשרת ליושב ראש לפתוח את הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. אני מבקש רק לשמור על הסדר הטוב גם מעבר לדברי התורה. אני רוצה להודות לרונית.
אנחנו נפתח בדיון. כבר דנו בחוק הזה בכמה וכמה ישיבות, ואני מתכוון היום להביא את החוק הזה להצבעה. אין סיבה, לדעתי, להאריך יותר מדי. בעקבות הישיבה האחרונה התעוררו הרבה מאד שאלות, ושלחתי את היועצת המשפטית הנאמנה והמסורה שלנו לעשות שיעורי בית ולהכין לנו ניסוח שיכול להיות מקובל גם על הממשלה וגם על השר שהביא את החוק הזה, השר משולם נהרי, וגם יענה על כל השאלות והתמיהות שעלו פה בפעם הקודמת, שלא הרגשתי שקיבלנו עליהם תשובות מספקות. ואכן, ככה עשתה היועצת המשפטית שלנו ואני מבקש שהיא תשתף אותנו בתוצאות של הדברים שלה. ושוב, אני מדגיש שהדברים שהיא עשתה נעשו בתיאום עם השר נהרי וזה דבר חשוב.
אני גם רוצה להגיד. ביקשו פה לחלק את עמדת פורום ה-15 – מרכז השלטון המקומי – אני רוצה להגיד שקיבלתי טלפונים מהרבה ראשי ערים, גם שמתנגדים לחוק הזה, אבל גם חלק מראשי הערים שחתומים בו, התקשרו ואמרו שאף פעם לא שאלו אותם והם לגמרי תומכים בחוק הזה. אז גם פה צריך להבהיר את הדברים. הם בהחלט לא חד משמעיים, אבל אנחנו, כמובן, נשמח לשמוע את הדעות לכאן ולכאן. אבל היום אנחנו נקצר. אף אחד לא יעבור את השלוש דקות. אנחנו נצביע על החוק, אם יש הסתייגויות נצביע על ההסתייגויות ונכין את זה לפני השעה 11:00 לקריאה שנייה ושלישית, אם כך רוצים חברי הכנסת שיושבים פה. בבקשה.
מירב ישראלי:
בעקבות הישיבה הקודמת והשאלות שעלו, נוסח נוסח שהוא לא רחוק בהרבה מהנוסח הקודם. אני אסביר את ההבדלים ואת השאלות שזה בא לענות עליהן. אחת השאלה שעלו בעקבות הניסוח לסעיף 11 – שבמקור התיקון היה לסעיף 11 – המילה הנזכרת שם היא תמיכה, והשאלה שעלתה היא האם מדובר במבחני תמיכה או בתקצוב, וניתנה לנו תשובה שמדובר בתקצוב ולא בתמיכה. כלומר: לא יהיה צורך במבחני תמיכה, אלא מדובר ממש בהעברה של תקציב למוסדות. לכן נקטנו במילה "השתתפות", שהיא המילה המקובלת בחקיקה לתקצוב. לכן שמנו את זה בסעיף נפרד, 11א רבתי כדי לא לגעת בנוסח של הסעיף המקורי ונקטנו במילה השתתפות במקום המילה תמיכה. אז כאן הכותרת היא: "השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים", והנוסח הוא כדלקמן:
"קבע השר לפי סעיף 11 סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים, בשיעור יחסי להשתתפות המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים דומים (בסעיף זה – ההסדר הקובע), תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה בשיעור יחסי להשתתפותה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים הפועלים בתחומה, לפי ההסדר הקובע".
מה שזה אומר זה, שהשר קובע את אחוז ההשתתפות שהמדינה משתתפת בתקציבם של בתי ספר מוכרים, האחוז ייקבע לגבי תקציבי שעות הלימוד, אבל הוא לא חל רק לגבי שעות הלימוד, הוא חל גם לגבי דברים אחרים. לכן נמחק הביטוי הזה. אולי משרד החינוך ירחיב בנקודה הזאת – זה מה שהוסבר לי בישיבה שנערכו בינינו. לכן, נשארו המילים "בתקציבי שעות הלימוד", ששם נקבע השיעור שעומד כרגע על 75%. ה-75% האלה הם היחס בין המאה אחוז שניתן לבתי הספר הרשמיים, לבין מה שנותנים למוכר שאינו רשמי. את האחוז הזה, שזה השיעור, בתוספת הסדרים והתנאים. כלומר, זה לא רק השיעור. ההסדר הקובע כולל גם את השיעור של ה-75%, וגם סדרים ותנאים נוספים שנקבעו בתקנות של מוסדות מוכרים, שזה אחוז תוכנית הלימוד. יש שם עוד סדרים נוספים, שהם תנאים למתן התקצוב.
כל זה חל על התקצוב של רשות מקומית את החלק שלה – זה מה שהנוסח הזה אמור להגיד – החלק שלה, שהיא נושאת בו, בתקציבי בתי הספר המוכרים, ביחס לחלק שלה בתקצוב של בתי הספר הרשמיים.
רונית תירוש:
אבל, אם יורשה לי, אני לא מבינה.
מירב ישראלי:
כן, זה באמת מסובך.
רונית תירוש:
לא. אני לא מבינה בכלל את הנקודה הזאת, משום שרשות מקומית מעולם לא השלימה שעות שהמדינה נתנה. המדינה מחויבת לתת מאה שעות - - -
קריאות:
לא שעות. לא שעות.
מירב ישראלי:
זה מה שניסיתי להסביר, אני אסביר את זה שוב. האחוז, רק האחוז, ה-75%.
השר משולם נהרי:
כן. השיעור. לקבוע כדי לקבוע שיעור.
רונית תירוש:
אז השיעור הזה יחול,נניח, על מה שהרשות משלימה באופן טבעי, כמו תקציבים - - -
השר משולם נהרי:
כן. נניח שזה 75% - אז זה יהיה 75%. משרד החינוך קבע 60%? 70%? – כמה שקבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פסיכולוגים וכדומה.
רונית תירוש:
זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. תודה. השאלה הובהרה, תודה רבה. יש לך עוד מה להגיד?
מירב ישראלי:
לא. זה העיקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד שאלות? שאלות. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין:
שתי שאלות ששאלתי בישיבה הקודמת ועדיין לא קיבלתי תשובה. האחת, אני זוכר שבישיבה הקודמת היה ויכוח בין השר נהרי לבין עו"ד דה-הרטוך לגבי הסוגיה מה קורה עם שתי הרשתות כתוצאה מניסוח החוק. בעקבות הניסוח המחודש, האם התקצוב של שתי הרשתות יהיה 100% כפי שקבע השר נהרי, או 75%?
מירב ישראלי:
75%.
זאב אלקין:
75% לכולם. אוקי.
רונית תירוש:
למעט מעיין החינוך התורני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. גם.
זאב אלקין:
שאלה שנייה, שגם אותה שאלתי בישיבה הקודמת ואם הממשלה לא יודעת, אולי הממ"מ יספק לנו את הנתון, האם הצעת החוק הזאת תביא להטלה של עלויות נוספות על הרשויות המקומיות והקצאה למוכר שאינו רשמי לעומת הקיים היום - -
קריאות:
ברור.
זאב אלקין:
ואם כן מהי ההערכה, והאם המדינה מתכוונת לשפות את הרשויות.
ושאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת והתעוררה בעקבות ההצגה ששמענו היום: האם, כתוצאה מההסדר הזה, המימון יהיה פר ראש או פר כיתה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. אלה שאלות שהיועצת המשפטית לא יכולה לענות עליהן, כמובן, אבל אולי השר נהרי כן יכול.
יוני רגב:
אני מהאוצר, ואני יכול לענות רק לגבי השאלה של השיפוי. המדינה כבר היום נותנת למוכר שאינו רשמי תקצוב, ולרשתות את ה-100% וזה לא ישתנה. החוק לא ישנה כהוא זה את מה שהמדינה נותנת. לא מוריד את מה שהמדינה נותנת מ-100% ל-75%.
רונית תירוש:
הוא לא שאל על זה. הוא שאל על הנטל החדש של הרשויות.
יוני רגב:
לגבי הנטל, כרגע אין השפעה על תקציב המדינה. אין לנו מידע לגבי עלויות האם זה יהיה שינוי בתקצוב הפנימי של הרשויות, האם הם יתנו יותר לרשמי, האם הם יצטרכו להשוות ולתת פחות לרשמי, ולכן אין לנו מידע האם זה יהיה נטל כבד יותר – כי יש היום ברשויות המקומיות רשויות שנותנות, אם זה רשמי - - -
ראובן ריבלין:
זאת לא היתה השאלה.
רן כהן:
זה נקרא בעברית שאין שיפוי.
קריאות:
• - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני לא אאפשר פה את כל ההערות. אי אפשר. אני חושב שהתשובה היא מאד ברורה – אין שיפוי.
זאב אלקין:
אין שיפוי הבנתי. השאלה היא - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וגם בפעם שעברה הבנת את זה.
זאב אלקין:
לא, כי אף אחד לא אמר את זה. אבל השאלה היא - מה שאתה אומר עכשיו זה שאפילו לא ניסיתם להעריך האם זה מביא לשינוי בחלוקה או לא.
יוני רגב:
בוודאי שזה יביא לשינוי בחלוקה.
זאב אלקין:
בוודאי שזה יביא. ניסיתם להעריך מה השינוי?
יוני רגב:
לגבי תוספת תקציב לרשויות המקומיות – אין לנו תשובה.
זאב אלקין:
השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל נתון איך לממן ומה ההשלכות של זה. - - -
יוני רגב:
• - -
זאב אלקין:
- - - בישיבה הקודמת. מדובר כאן על מהלך שיש מחלוקת כמה הוא ישפיע. אני שמעתי את חבר הכנסת גפני, שאני מאד מעריך אותו, שנותן הערכה שההשפעה תהיה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, מה הולך פה? תכבדו את חבר הכנסת אלקין. הוא אומר דברים בטעם, אפשר להקשיב להם. זה כולל את כולם.
זאב אלקין:
שמעתי בישיבה הקודמת וגם בשיחות שהיו לנו את חבר הכנסת גפני, שמעריך שההשפעה תהיה בשוליים בלבד. זה מצב אחד. לצערי, המדינה לא נערכה לתת תשובה האם זה כך או לא כך. מרכז השלטון המקומי מציג כאן לנו נתון אחר לגמרי, מאד רציני, של ההשפעה של הצעת החוק. השאלה היא האם אנחנו יכולים, דרך גורם בלתי תלוי – במקרה זה זה הממ"מ – לקבל הערכה, או לגבי מספר רשויות גדולות או הערכה כללית, מה ההשלכות של הדבר הזה. כי אנחנו הולכים להצביע כאן על חוק מאד משמעותי, בלי לדעת מה ההשלכות שלו על השלטון המקומי.
ועל התקצוב פר ראש או פר כיתה לא קיבלתי תשובה.
יוני רגב:
זה לא קשור למשרד האוצר, זה קשור למשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה השר נהרי אולי ישיב.
נאדיה חילו:
יש לי פה שאלה קטנה: כשאומרים שקבע השר לפי סעיף 11 סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד – מה שהיום קבוע. כלומר, זה לא נותן גמישות לשינויים מסוימים?
השר משולם נהרי:
מבחינת החוק יכול השר גם לא לתקצב. הוא לא חייב לתקצב. יכול השר לבוא ולומר: לו יצויר, שמחר אני לא מתקצב בכלל את המוכר שאינו רשמי. גם זו אפשרות מבחינת החוק.
אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת זאב אלקין, לגבי העלויות. מדובר ברשות מקומית שמקצה מההכנסות שלה לצרכי חינוך וכל רשות מקומית עושה כבתוך שלה. היא מחליטה כמה כסף להקצות. כל הנושאים. אני לא מדבר רק על נושא שיש לה לגביו הסכם עם משרד החינוך, של השלמות. אני מדבר מעבר לזה. ברגע שהיא מחליטה להקצות סכום מסוים, מה שמדובר זה לחלק אותו באופן שוויוני. אנחנו לא מדברים פה על תוספות או לא תוספות – כן כסף צבוע – אנחנו מדברים על חלוקה שוויונית לכולם.
מבחינת העלויות בשטח, אני רוצה לומר לך שכמעט אין עלויות, תתפלא. מפני שהמסה של התלמידים במוכר שאינו רשמי – אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, שהוא מספר לא מבוטל, אנחנו מדברים על ירושלים, על בני ברק, על אלעד, על ביתר, על קריית ספר, על פתח תקווה, על בני ברק, ששם רוב התלמידים ושם מתקצבים אותם. אלא מה? בעקבות אותו בית משפט לעניינים מנהליים שאמר שאי אפשר לתקצב אותם, הכל נעצר. ואמר שזה רק במסגרת של תמיכה. זאת אומרת: ירצו – ייתנו, לא ירצו – לא ייתנו.
משה גפני:
בית המשפט לא אמר את זה.
השר משולם נהרי:
לא משנה. אז היועץ המשפטי לממשלה נתן לזה פרשנות כזאת לפסיקה הזאת. אבל מה זה משנה?
משה גפני:
בית המשפט לא אמר את זה.
השר משולם נהרי:
מה זה משנה לנו? בפועל, הרשויות המקומיות תקועות בגלל זה, אבל הרשויות המקומיות כן תקצבו, כן השתתפו בתקציבים הללו. זאת אומרת, שהשינוי פה הוא לא משמעותי. הוא לא כמו שמנסים להלך עלינו אימים של מאות מיליונים. זה לא נכון. תבדוק בירושלים - נתנו. תבדוק בכל הערים שאמרתי לך – נתנו. נתנו תקציבים. אתה יודע מה? תל אביב. יותר מזה שבתל אביב הוא אמר, בדיון שהיה לנו: אני נותן יותר ממה שאפילו עכשיו, על פי החוק, יצטרכו לתת.
זאב אלקין:
לגבי חיפה, לדוגמה, הוא אמר - - -
יצחק וקנין:
חיפה היתה בעיה אחרת לגמרי.
קריאות:
• - -
השר משולם נהרי:
החוק הוא נכון לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, בואו נשמור על סדר טוב.
השר משולם נהרי:
עכשיו, לו יצויר שיש איזשהו מקום, או איזשהו בנק פה או שם – כל הדברים הללו ניתן לתקן במבחנים מסוימים שאפשר לשבת עליהם, אבל אי אפשר לקחת חוק, שבעצם – בתי ספר נשארים בלי שירותים חיוניים, בלי שום דבר, ולעכב אותו, ולהגיד: תסבלו, בגלל שיש פה בית ספר אחד שהוא חריג. אוקי. אפשר לפתור את הבעיות הללו אם צריך.
זאב אלקין:
אתה יכול לפתור אותן דרך החוק.
השר משולם נהרי:
לא, אתה לא יכול עם החוק הזה.
זאב אלקין:
למה?
השר משולם נהרי:
מפני שהחוק מדבר פה על שוויוניות. הרי מה קרה? אני כבר לפני שנתיים הגשתי חוק שמדבר רק על הרשתות, אבל משרד המשפטים בא וטען שזה לא חוקי, שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, זה לא שוויוני. בואו נלך על משהו שוויוני. הסכמתי ללכת על משהו שוויוני, אבל לא ניצור עכשיו מין מצב כזה, שבעיניך זה בסדר, בעיניו זה לא בסדר, ולא נוכל להעביר את החוק.
זאב אלקין:
לא לזה התכוונתי. אתה יכול כמדינה להכניס סעיף לחוק, שמדבר על כך שבמידה שהתקצוב של המוכר שאינו רשמי ישתנה מעבר לפרופורציה מסוימת, נניח יגדל ב-20% - - -
השר משולם נהרי:
מה זה שייך יגדל? מה זה שייך?
זאב אלקין:
שייך. אתה יכול לשפות את הרשויות.
השר משולם נהרי:
רגע, שוויוניות זה תמיד בתוספת תקציב? שוויוניות? עיקרון השוויון לא תלוי בתוספת תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב. אני חושב שהדברים מאד ברורים. חברת הכנסת רונית תירוש, את בזכות דיבור. בבקשה.
רונית תירוש:
תודה. אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה, כי אולי אפשר לפרש אותו אחרת. בעצם, כל הנוסח הזה אומר: הפרופורציות שבהן השר מעניק לרשמי, למוכר – בואו נעזוב אותו כרגע – אלה הפרופורציות שתקבענה כדי שייתנו את השירותים הנלווים. אבל כיוון שאת מסמיכה את זה להשתתפות המדינה בתקציבי שעות לימוד, זה נורא מפריע לי. כי זה יכול להתפרש אחר כך שמדובר על שעות לימוד, שזה מה שחבר הכנסת גפני רוצה, ואני מתנגדת.
משה גפני:
למה?
רונית תירוש:
שאתה רוצה שמה שניתן כתוספת לבתי ספר - - -
משה גפני:
אמרתי לך שאני לא רוצה.
רונית תירוש:
אה. לא רוצה? כי קיבלת טלפון בדיוק, ולא חזרת אלי.
משה גפני:
אמרתי לך שאני לא רוצה.
רונית תירוש:
אוקי.
מירב ישראלי:
אני באמת רציתי להוריד את זה, מכיוון שזה יוצר איזו שאלה לגבי הדברים שאינם שעות לימוד ועכשיו את מעלה שאלה נוספת, האם זה מחייב את הרשויות המקומיות לתת שעות לימוד. זאת בוודאי לא הכוונה. אני אחפש דרך לראות – חיפשנו. ישבנו על זה הרבה זמן – אם יש דרך להבהיר את זה עוד יותר, אבל זה ברור לכולם שהכוונה היא - - -
רונית תירוש:
בתקציבים שאינם שעות לימוד. זה נותן לך את כל היתר. זה נותן לך חשמל, מים, בינוי.
מירב ישראלי:
כן, אבל יכול להיות שבעתיד יהיה. אני לא יודעת. אני לא רוצה להגביל פה דברים שאני לא יודעת מה ההשלכה שלהם.
רונית תירוש:
אני כן רוצה להגביל. אני חושבת שיש על זה הסכמה, שמדובר בתקציבי חשמל, מים, שרתים, מזכירים, בינוי ושיפוצים. כל מה שהוא לא שעות לימוד.
מירב ישראלי:
זה נבנה על מצב - אני רוצה להבהיר את הנקודה המשפטית.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני מאד מבין ללבה של רונית, שהניסוח פה נכון אבל מטעה. אבל זה שוב – דיברו כל כך הרבה על הניסוח הזה, מאחר שהוא נכון, אז גם אם הוא מטעה אני מציע, מאחר שגם הבהרנו את הדברים בצורה ברורה - - -
ראובן ריבלין:
אפשר לתקן אותו בשתי מילים. אני אחר כך אדבר עם היועצת המשפטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אלכס, בבקשה.
אלכס מילר:
טוב, אדוני היושב ראש. יש פה אי ודאות לגבי החינוך הממלכתי. הייתי שמח לקבל איזושהי הערכה מה ההפרש ומה העלות של העניין הזה. אבל במידה שאכן קיימת הבעייתיות כמו שהרשויות הציגו לנו, הייתי רוצה שלא יקרה מצב כמו שראינו בתחילת השנה עם החוק של ההזנה, שבסופו של דבר הרשויות לא יכלו לקיים. אני לא רוצה להגיע לאותו מצב שגם את החוק הזה הרשויות לא יוכלו לקיים. אני חושב שהעניין הזה צריך הסדר עם הרשויות קודם כל, דבר שני - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה הסדר?
אלכס מילר:
שתהיה הסכמה. כי יש פה התנגדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין הסכמה. אתה יכול להצביע נגד.
אלכס מילר:
אבל אתה מסכים אתי שאנחנו, לפני כשמונה חודשים, ישבנו כאן על חוק ההזנה, והיה לנו אותו דבר עם הרשויות המקומיות, בסופו של דבר לא מצאו את הנוסחא ואין הזנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלכס, תשמע. היה מספיק זמן. דנו בחוק הזה כל כך הרבה חודשים, יש רשויות שהן בעד, יש רשויות שהן נגד, כל אחת יכולה לבוא לידי ביטוי, גם מסביב לשולחן הזה, אבל אני לא - - -
יעקב אגמון:
אף רשות לא מתנגדת שיוסדר נושא התקצוב.
אלכס מילר:
אבל אני אומר משהו אחר – אדוני היושב ראש, אני יכול לסיים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שלא להביא את זה עד שאין הסכמה.
אלכס מילר:
לא, אני עוד לא סיימתי. אני אומר דבר כזה: במידה שתהיה רשות שתצטרך לקחת סכומים מסוימים מהחינוך הממלכתי, שאת הפער הזה תשלם המדינה ושזה לא יהיה נטל על הרשות המקומית. זה מה שאני אומר. אני אומר שלא יהיה מצב שהחינוך הממלכתי ייפגע מדבר כזה או אחר. אם זו חקיקה, אז שהאוצר יתחייב שבאותה רשות שתהיה לה בעיה בכך שהיא תצטרך לקחת כסף מהחינוך הממלכתי ותצטרך להעביר אותו לעמותה כזאת או אחרת, שהמדינה תשא בעלויות האלה. ואם האוצר יתחייב, אין לי בעיה. אני מצביע בעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, תודה.
ג'מאל זחאלקה:
זה לא אותם ילדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, תודה.
אלכס מילר:
אבל אתה לא יכול לקחת מילדים שרגע נמצאים במסגרת, ולהעביר לאחרים.
ג'מאל זחאלקה:
אלה אותם ילדים.
אלכס מילר:
בסדר, אותם ילדים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחד אחד ידבר. וחבר הכנסת אלכס מילר, יש לו את העמדה שלו. אגב, זו לא עמדה בלתי סבירה. אני לא שמעתי פה מהאוצר שיש פה נכונות להוסיף את הסכומים האלה.
משה גפני:
הנה, נמצא פה ראש ביתר עילית, שיגיד מה הוא עונה לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, יעקב אגמון, מנכ"ל השלטון המקומי, בזכות דיבור.
יעקב אגמון:
אני מעדיף ששני ראשי ערים יקדימו אותי, ואם יהיה זמן אני אדבר. מוטי ששון ו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אין זמן לכולם.
יעקב אגמון:
אל"ף חבל, כי החוק הזה הוא בנפשנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל כבר דנו בזה הרבה ישיבות.
יעקב אגמון:
לא היו הרבה ישיבות, סליחה. לא היו הרבה ישיבות.
השר אלי ישי הבטיח ליושב ראש מרכז השלטון המקומי מימון של החוק. ועכשיו דיברתי אתו, עם עדי אלדר, בטלפון והוא ביקש ממני שאומר את זה בדיון. נציג ראש המפלגה של השר נהרי הבטיח, ואת זה התבקשתי למסור.
אברהם רביץ:
מה הבעיה שלך? הוא השאיר לך הבטחה. מה אתה רוצה?
יעקב אגמון:
לא, שיופיע בשורה הזאת כאן: "המימון יבוא מקופת המדינה". לפחות זה. השר נהרי, ראיתי אותו מקודם, הוא ודאי לא יכחיש את הדברים. תוסיפו את השורה הזאת, זה יקל עלינו בהרבה. השר אלי ישי הבטיח את הדברים האלה בטלפון לעדי אלדר, והתבקשתי למסור את זה, ורק בשביל זה, אני חושב שאם יוסיפו את השורה הזאת אז יכול מאד להיות שכל ראשי הרשויות לא יתנגדו לעניין הזה. יש התנגדויות אחרות, אבל לא על זה באתי לדבר. בבקשה, את השורה הזאת – תעמדו עליה. כמו שאמרו בישיבה הקודמת, יש ממשלה ויש ממשלה. הממשלה הודיעה לנו שיהיה מימון לחוק הזה. בבקשה, תתקנו את זה בחוק.
רונית תירוש:
זה יהיה כמו וינוגרד לסטודנטים.
יעקב אגמון:
נכון. לפחות תכתבו את זה בחוק. נוכל ללכת עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.
איתן אטיה:
אם אפשר להעביר את זכות הדיבור למוטי ששון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אנחנו רוצים לשמוע את מוטי ששון. בבקשה, מוטי.
מוטי ששון:
אני לאחרונה בא יותר מדי לכנסת.
רונית תירוש:
מה רע?
מוטי ששון:
זה לא טוב. אנחנו צריכים לעבוד. מצד אחד, אתם מקבלים חוקים פה, באחת הוועדות האחרות, לעבור לנציבות של מים, ששם היה לנו קצת כסף שיכולנו לתמרן אתו ולהעניק לחינוך, באים לפה, לוקחים את החוק הזה, ועכשיו מטילים עלינו עוד גזירות של מיליוני שקלים לקחת ולהעביר לטובת אותם - ואין לנו שום בעיה עם השוויון. אל תטילו את זה על הרשויות המקומיות. בשבילי, כעיר חזקה, אני אומר לכם: אני הולך לבטל פרוייקטים כמו: הקצבתי כסף לנושא אלימות וסמים בני נוער, הקמתי עכשיו מאור - מרכז לטיפול ליקויי למידה ואבחון מסובסד על ידי העירייה, זה מיליון וחצי, ועוד שני מיליון לאלימות, ועוד סבסוד לאותם אנשים מסכנים שאין להם כסף, אנחנו עושים להם את הצהרונים והמשפחתונים על חשבון העירייה, כי אלה האוכלוסיות החלשות, וחלק גדול מהן גם מהאוכלוסייה החרדית. אין לנו שום בעיה להשוות את התנאים שלהם. אל תכניסו אותי לאותן רשויות שגם אני אקרוס. המשמעות של זה שאתם מטילים על הרשויות עוד ועוד גזירות, היא אחידה: אין לי יכולת לשלם את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה רק לשאול אותך שאלה. לא אמרתי את עמדתי לגבי החוק, אבל מטעם הדברים הסבירים פה, אני רוצה לשאול אותך: אם אתה עושה פרויקט נגד אלימות, וודאי וודאי שכולנו מברכים אותך על כך, אבל אני לא מבין למה בבתי ספר חרדים לא יהיה גם החלק שאתה נותן, מהשני מיליון - - -
רונית תירוש:
אין לו מספיק.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
הם סוג ב'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה מתוך השני מיליון שאתה מקציב - - -
קריאה:
- - -
השר משולם נהרי:
מה זה על חשבוננו?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אתה לא משלם ארנונה, אתה לא משלם מסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני שואל שאלה. הרי אתה לא צריך לשלם לבתי הספר החרדים כמו שאתה משלם לבתי הספר האחרים. אבל ביחס, נגיד לפי הדוגמה הזאת, של 75%. למה שלא תהיה תוכנית גם לבתי הספר החרדים נגד אלימות, כמו שיש בכל שאר בתי הספר?
מוטי ששון:
לא אמרתי שלא תהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן אמרת. הרי זה כל מה שהחוק אומר.
אברהם לייזרזון:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אין מי שמפריע עכשיו. אי אפשר לנהל את זה כך.
אני שואל אותך: הרי כל מה שהחוק הזה אומר הוא, שכשאתה נותן חשמל, כשאתה נותן תוכנית יפה וחשובה נגד אלימות, תיתן – ביחס, שוב, זה לא יהיה מלא – תיתן בצורה שוויונית גם לחרדים.
מוטי ששון:
אני לא אמרתי שאני לא עושה גם לגביהם. אמרתי לך - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כל מה שהחוק אומר.
מוטי ששון:
לא, לא. היום, חוק נהרי בשבילי, זה תוספת של מיליוני שקלים לתקציב שלי. מיליונים שאין לי אותם, כי את הארנונה לא תכננו להעלות. לך תביא עכשיו כמה מיליונים. מאיפה אני אביא? אני אקצץ ממקומות אחרים. זה מה שאתם רוצים? אני אקצץ במקומות אחרים. אני אקצץ בארוחות לילדים. זו המשמעות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
מוטי ששון:
זה מה שאתם רוצים? בבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. ראש עיריית רעננה, בבקשה.
נחום חופרי:
כמו שאמרתי בפעם הקודמת, יש פה עוד מהלך שבו הממשלה מכניסה את היד לכיסים שלנו, עם חוק של הממשלה, והקואליציה מצליחה לגבש את ההערות שלה, כי הקואליציה חיה וניזונה בדרך פוליטית וזה תפקידה. בדרך גם יוצרים פה מצב או מצג שווא כאילו זה בין ראשי הרשויות ובין החרדים. כאילו שזאת הבעיה. כאילו שאין לי אצלי ברשות מלא מוסדות שהם לא חרדים בכלל. שבאו קבוצת הורים, מחליטה לעשות איזשהו מעשה, בדרך פוליטית מצליחה לקבל פטור או פטור מוכר שאינו רשמי, והכל בא בשלום. ואני עכשיו צריך לממן להם כמו שאני צריך לממן מוסדות שהם ממלכתיים או כאלה ואחרים.
אני חושב שאם אני הייתי יושב עם חבר הכנסת גפני, היינו מצליחים להציע לכם חוק שכולנו נצליח לעמוד בו. שלא יישארו ילדים קפואים בירושלים ולא יישארו ילדים ללא מים, חס וחלילה. אין לנו שום אינטרס כזה. אבל כרגע - - -
קריאה:
זה בדיוק מה שהחוק אומר.
נחום חופרי:
לא, זה לא מה שהחוק אומר. זה לא מה שהחוק אומר.
משה גפני:
• - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, תודה.
נחום חופרי:
עוד רגע. וזאת הבעיה. וזה, יחד עם זה שהממשלה מקצצת בתקציבי החינוך כל הזמן, ואני שמח שיש איזושהי תנועה עכשיו להחזיר תקציבים, אבל כמו שאנחנו רואים כרגע, בדברים יש קיצוץ על גבי קיצוץ, זאת עוד דרך להכניס לנו את היד לכיס ולחייב אותנו במין תוכניות גדולות ומפוארות אל מוסדות שאין לנו עניין בהם. ואני שוב אומר: אין פה עניין בין החרדים לשלטון המקומי, זה לא המצב. נוצר פה מצב, והתגבשה פה קואליציה של החרדים נגד השלטון המקומי, וזאת לא הסוגיה בכלל. יש פה סוגיה של בתי ספר אליטיסטיים - - -
משה גפני:
החוק הזה יגרום לך לתוספת תקציבית? תגיד בכנות. - - - בתי ספר חרדים?
נחום חופרי:
אין קשר לבתי ספר חרדים. יש גם בתי ספר לא חרדים.
משה גפני:
לא, לא. משרד החינוך לא נותן רישיון.
קריאה:
יש בתי ספר דמוקרטיים, ופילוסופיים - - -
משה גפני:
אתם התנגדתם גם לחוק שלנו, של החינוך העצמאי. גם לזה התנגדתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, תודה רבה.
נחום חופרי:
אני חושב שחבל שהממשלה עוד פעם לא באה בדברים עם השלטון המקומי, ולא מנסה לגבש הצעת חוק שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי. מכיוון שבסופו של דבר אתם הולכים להכניס את הידיים לכיסים שלנו, באמתלא של שוויון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
נחום חופרי:
עוד דקה אחת. הרי השוויון הוא דבר טרוויאלי במדינה דמוקרטית. מי שצריך להגן עליו זה לא חוקים אלא בית המשפט. והנה אתם פה, באמתלא של שוויון, כופים עלינו עוד חוק. וזה לא רצוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אחרון, ואחר כך ניתן לחברי הכנסת. ראש עיריית מודיעין, בבקשה.
משה ספקטור:
בוקר טוב. רציתי לומר לחברי הכנסת שלא כל הרשויות, לא כל העיריות, ולא כל הרשויות המקומיות הקטנות – לא כולן זהות. אני לא עשיר כמו מוטי מחולון, ואין לנו הכנסה מתעשייה ומסחר כמו ברעננה. אני משתייך לעיר שיש לה כבר מעל 70,000 תושבים, קוראים לה עיריית מודיעין-מכבים-רעות, שעברה איחוד לפני 3.5 שנים ובאנו לכאן, לכנסת – והייתי אז רק ראש מועצת מכבים-רעות – וביקשתי מהחברים בוועדות כאן: שימו לב שלא תענישו אותנו כמה פעמים. היתה לנו הבטחה בוועדה – ויש בפרוטוקול – משר האוצר וממשרד הפנים, שהם נותנים לנו כיסוי על כל הגירעונות, כמו שעשו במנחמיה, למשל, עם המועצה האזורית בית שאן. לא קיבלנו את זה. ואני קיבלתי גירעון של 44.5 מיליון שקל. ואני רוצה להגיד כאן היום – קיבלנו מצב בלתי נסבל, ואני לא רוצה לספר כאן את המצב הכלכלי שקיבלנו. הרמנו את זה במכתבים לכולם. גם אז באוצר, כמו שיושב ואומר היום נציגו, אמרו לנו: אל תדאג, אנחנו יודעים שאיחוד עולה כסף. והיום מה קורה? אנחנו צריכים בעיר מתפתחת כמו מודיעין – ועשינו את זה. אנחנו בשנתיים בנינו עשרה בתי ספר חדשים, 76 גנים חדשים, 4 אולמות ספורט חדשים, הכל כדי לתת את הפעילות השוטפת. כל דבר כזה עולה לנו שני מיליון שקל פיתוח, של בית ספר. החליטו בממשלה שהרשות תספוג. אז אם זה כמו ברעננה, בית ספר בעשר שנים, ספגתי שני מיליון שקל. אבל אצלי – רק על בתי ספר בשנתיים עשרים מיליון, ועוד מיליון בערך על כל גן ילדים, 800,000, תלוי באיזה אבן הוא בנוי. אנחנו לא יכולים לספוג את הדברים האלה. והיום, או תוך כמה ימים, ואני שמח להגיד את זה, זכינו בפרס החינוך השנה במקום ראשון אצל השרה שנמצאת כאן.
עכשיו אני אומר לכם בבירור: אם תימשך המגמה שחברי מרעננה אמר אותה קודם, לא נוכל. נקרוס. הרשויות תקרוסנה. הכל מטילים על הרשויות. זה לא יכול להמשיך. כל מה שאנחנו רוצים – ואמרתי את זה לשר ישי ולשר נהרי – אנחנו לא נגד, אנחנו בעד כולם, אנחנו לא נגד - - -
השר משולם נהרי:
כן, אבל אתה מתקצב את כולם.
משה ספקטור:
אני לא מתקצב.
השר משולם נהרי:
אתה משתתף.
משה ספקטור:
מה שמטילים עלי, השר נהרי – תבין. אני לא נגד, תאמין לי שאני לא נגד. רק אמרתי את זה כאן בבירור: אם אתה נותן הצעת חוק שתעלה 10,000 שקל לחודש, תדאג שיהיה לזה כיסוי. אל תטיל את זה עלינו. לי אין מאיפה. מתוך 100% הכנסה בארנונה, אני מקבל 93% מתושבים, 7% ממסחר. אין לי תעשיה. למה? כי אמרו שאני סוציו-אקונומי גבוה. אז אני יכול לקחת מתושב שלי עוד אגורה אחת לארנונה? לא יכול. אתם יושבים כאן, באותה ועדה, או בוועדה אחרת, ואתם אומרים לי: חברים יקרים, אתם לא תיקחו מהורים כסף לחינוך. מאיפה אני אביא, מהבית? אני אבוא לאשתי לבקש את הכסף? לא יכול להיות שיש חינוך ואומרים לי תשלם. לי אין מאיפה לשלם.
עכשיו עוד משפט אחד קצר, ואני אומר את זה לך, ידידי נהרי. אם מדברים על שוויון – אני בעד שוויון. לא יכול להיות שכל הכיתות שלי ארבעים תלמידים, וכשיש לי חינוך אחר, מוכר-לא מוכר והכל, הם לומדים 18 תלמידים. הם באים בבוקר בשבע והולכים בחמש - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
תעביר אליהם עוד תלמידים, תעביר אליהם, אני אקבל אותם.
משה ספקטור:
אין לי מימון לכולם. אין לי. אני אתך. תן לי מימון לכולם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אז תעביר אלי עוד ילדים, יהיו לי ארבעים ילדים בכיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, אוקי, תודה. תודה רבה.
יעקב אגמון:
סליחה, אבל איך אפשר לחלק מנתון של 13% שאני נותן למזכירה בבית ספר א', עכשיו אני צריך לתת – עכשיו אני לא יכול לתת 6.5%, כי אני לא יכול לתת לה משכורת. יש דברים שאי אפשר לחלק. אני צריך לשלם את החשמל. איך אני יכול לחלק? איך אני יכול לחלק, תסבירו לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, סליחה. אנחנו לא נדבר בלי רשות דיבור. אמרת את הדברים שלך, אני מקווה שהשרים יתייחסו. יש פה שאלות טובות.
ראש העירייה האחרון, בבקשה, ראש עיריית ביתר עלית.
יצחק פינדוס:
אני מאד מתפלא על חבריי ראשי הרשויות, ואני אומר את זה לחברי הכנסת. יש שני דברים. יש בעיה ברשויות שקוראים לה בתי ספר דמוקרטיים, בתי ספר פרטיים, שבאופן יחסי בחוק הזה הם מיעוט קטן ביותר. בדקנו את זה מספרית גם במרכז השלטון המקומי. את הבעיה הזאת, צריך לשבת עם שרת החינוך ולראות איך פותרים, אבל לא על גבם של ילדים.
קריאות:
• - -
ג'מאל זחאלקה:
• - -
יצחק פינדוס:
איך פותרים בעיה של בריחה.
אבל לא יכול להיות שראש רשות לא יכול לתת לתושבים שלו חשמל, מים, או שיגיד: אני לא רוצה לתת חשמל ומים בהפסקה, ושהמדינה תשלם את זה. אם המדינה משלמת את זה לכלל בתי הספר, שתשלם את זה גם למגזר החרדי. אם היא לא משלמת את זה ויש בעיה תקציבית – אין שום בעיה. את המגזר החרדי תממן מהארנונה, ואת בית הספר הממלכתי תממן מהמדינה. אבל לא יכול להיות מצב שזכויות אלמנטריות של תושב – ואף אחד מראשי הערים פה, אין לי ספק, אין לו בית ספר שהוא לא נותן לו חשמל בעיר שלו, ואין בית ספר שהוא לא נותן לו הפסקה – לא לך ולא לך – לאף אחד מראשי הרשויות פה.
נאדיה חילו:
תתפלא שיש. אני אעדכן אותך עכשיו שיש בתי ספר פרטיים בערים נוספות, שלא מקבלים שום דבר. שום דבר.
יצחק פינדוס:
אבל את הבעיה הזאת לא לפתור על גבם של 160,000 תלמידים, שהם הגורם לחוק הזה.
קריאות:
• - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
בואו נשמע את חברי הכנסת ואת השרים. בקיצור, כל אחד, שתיים שלוש דקות, ונעבור להצבעות. בבקשה, נאדיה.
נאדיה חילו:
אני רוצה להתחיל ולהגיד שאני בהחלט מבינה את המצוקה של העיריות והמימון, במיוחד עיריות שהן קטנות ולא עשירות. ואדרבא, הלוואי שהיה מצב אידיאלי שהאוצר היה, לפחות בתקופה הראשונה, מקצה סכום מסוים לכיסוי החוק. זה בעצם בגדול. אבל, אם אני מסתכלת על עקרונות נוספים – ויש פה כמה עקרונות שלדעתי משקלם יותר כבד מהנושא של התקציב – עיקרון השוויון, ויש לנו חוק חינוך חובה וזכאות לחינוך.
אני רוצה להתייחס לפן מאד ייחודי – כי אני לא מכירה את הפן של החינוך הדתי, ואני מניחה שיש פה אנשים שמכירים את זה הרבה יותר ממני ויתנו התייחסות. אני רוצה להתייחס באופן ספציפי ל-22,600 תלמידים – זה המספר הארצי, בדקתי – של בתי ספר של חינוך מוכר שאינו רשמי שממוקמים ברובם בערים מעורבות. ואי אפשר להגיד שערים מעורבות – כמו עיריית תל אביב-יפו, ויש פה נציגה שלה שאני מאד מכבדת – הן עיריות עניות שלא יכולות לתת לילדים, ותאמינו לי, אני מכירה את הילדים ואת המשפחות, וביקרתי בבתי הספר האלה. לא מדובר בכלל, לא באליטיסטים, מדובר במשפחות שמונעות הרבה פעמים את הלחם מהפה שלהם כדי לשלם לבתי ספר. מה לעשות? שלושים שנה זו מציאות. אי אפשר לבטל את המציאות הזאת ביום בהיר אחד ולבוא ולהגיד: עכשיו סוגרים את כל בתי הספר הפרטיים. ובתי הספר האלה, והילדים האלה – יש גם הבדל, אדוני היושב ראש. יש הבדל בין עיר לעיר. לדוגמה, בחיפה ראש העיר כן משתתף קצת. אני יודעת שיש עוד מקומות שמשתתפים. אני יודעת שביפו כמעט ואין השתתפות, לצערי.
אני התחלתי דיאלוג – וייאמר לזכותה של יושבת ראש מינהל החינוך שיושבת פה, שבהחלט גילתה בתחילת השנה אוזן קשבת ואמרה: נאדיה, אנחנו שוקלים, וצריך להביא את זה למועצת העיר תל אביב-יפו.
לא יעלה על הדעת שהורים שגרים באזור מסוים ויש להם ילדים, והם נושאים בכל העול של תשלומים ומסים וארנונה, וכשבא הנושא של השתתפות בחינוך, אומרים: רגע, עכשיו אנחנו לא יכולים לתת שום דבר. והשרה הסתובבה וראתה, חלקית, את המצב של בתי הספר הפרטיים, במיוחד ביפו ועוד מקומות, וראית, גברתי השרה, את המצב הפיסי, שלפעמים אפילו אין שולחנות, כי כמעט כל העול מוטל על ההורים. ולדעתי, אסור לנו, אם יתקבל חוק, שזה יהיה חוק סלקטיבי בעניין הזה. להתחיל ולהגדיר בתוך בתי הספר. אם יתקבל חוק, אז הוא חוק שוויוני לכולם. אם הוא לא מתקבל, אז הוא לא מתקבל. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד עכשיו – כי גורמים מסוימים ינסו לנצל את זה. זה כן וזה לא, תחת קריטריונים כאלה ואחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאדיה, תודה.
נאדיה חילו:
אנחנו הרי לא יודעים באיזו ממשלה החוקים נכפים, מי הממשלה, מי המשטר. לכן חוק הוא חוק, הוא שוויוני, ובהחלט אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה התקציבית, לפנות וללחוץ על האוצר לקבל את המימון הנוסף, צריך גם שתוכניות החינוך של בתי הספר האלה יהיו מוכרות. על זה אין מחלוקת, שזה יהיה בגדר הנורמה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת. החוק הזה בא לתקן מצב שנוצר לאחר הבג"ץ, שיצר אי שוויוניות לגבי ילדים מילדי ישראל.
משה גפני:
זה לא הבג"ץ.
אברהם רביץ:
הפרשנות לבג"ץ.
משה גפני:
זו הפרשנות לבג"ץ. זה גם לא בג"ץ - - -
ראובן ריבלין:
כל בג"ץ יש לו פרשנות והיא הביאה לידי מצב מסוים.
משה גפני:
כן. מישהו אמר את הפרשנות הזאת. זה לא בית המשפט.
ראובן ריבלין:
העיקרון המנחה אותנו, עיקרון היסוד, הוא עיקרון השוויון. ברורה עמדת האוצר שהוא לא מתכוון לתת איזשהו שיפוי ולהשתתף באיזשהו סכום ליישום החוק הזה. ברורה עמדת הרשויות המקומיות. באים ואומרים: רבותי, אנחנו לא נוכל, אלא אם ניצור שוויוניות. על ידי כך, נצטרך להוריד מילדים אחרים. אני גם יודע שאם החוק שיצא באופן פורמלי מתחת ידי הממשלה יחייב את האוצר במתן שיפוי, הוא לא יעבור. אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, ולאחר מכן משרד החינוך אין לו כסף לממן את הסכום הנוסף, שיצטרך אולי - - -
השר משולם נהרי:
לא משרד החינוך.
ראובן ריבלין:
משרד החינוך לא יוכל לממן אותו.
השר משולם נהרי:
הוא לא מממן.
קריאות:
• - -
משה גפני:
זה מה שהוא אמר.
ראובן ריבלין:
זה מה שאני אומר. נאדיה, אני מתכוון לדברייך. משרד החינוך לא יוכל לממן את זה, הרשויות המקומיות תתקשינה לממן את זה גם אם יטילו עליהן מטלות ויאיימו עליהן באיומים. אני מציע שלאחר מכן, כאשר החוק יהיה קיים, נבוא ונאמר לממשלה: הוצאת חוק מתחת ידיכם, אנא תדאגו לאותן לקונות כספיות שנוצרו כתוצאה מכך.
קריאה:
מאה אחוז. אני אתך.
ראובן ריבלין:
אני מציע שעכשיו נאשר את החוק, ולאחר מכן נטיל על הממשלה את המטלה לקיים אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, דברים ברורים. שרת החינוך, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה רגע להעלות את הדיון הזה על הפסים הנכונים שלו. הדיון הוא לא על כסף וצר לי שאנחנו דנים פה קודם כל על משאבים. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע שאני גם אוהבת וגם מעריכה אותך. אני חושבת שיש פה דיון עקרוני שמחמיצים אותו. נאמר שיש כסף. בואו רגע נתעלם ממנו. אני אדבר על הכסף אחר כך. כי העלות הכספית של זה כפי שהיא מוערכת על ידי השלטון המקומי ועל ידי משרד החינוך, נעה בין 240 ל-340 מיליון שקל.
משה גפני:
היה 400.
שרת החינוך יולי תמיר:
240 העריך משרד החינוך, השלטון המקומי העריך יותר, עשיתי ממוצע.
השאלה היא מה עושה מדינה שיש לה חינוך ממלכתי, והאם לחינוך הממלכתי יש מעמד מיוחד במדינה שרוצה, שואפת וחולמת ליצור איזושהי תשתית חינוכית אחידה בין אזרחיה. מה שאנחנו עושים כאן היום הוא הפקרה של התשתית החינוכית האחידה במדינת ישראל. זה לא דיון על כסף. זה דיון על התשתית החינוכית של מדינת ישראל.
אברהם רביץ:
אז תחוקקו חוק שאסור ללמד במסגרת החינוך החרדי. תחוקקו חוק כזה. אתם הרי משתמשים בכסף. אנחנו בוועדה משתמשים בכסף? אתם משתמשים בכסף כדי לכפות עלינו. נקודה. לא ילך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב רביץ, אנא תן לשרת החינוך להגיד את דבריה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני הקשבתי לכולם בקשב רב.
אברהם רביץ:
אני רוצה לשמור על זכותה, אני לא רוצה לתת לה להגיד את דבריה.
שרת החינוך יולי תמיר:
בכל העולם כולו, חינוך שמחליט לא להיות חלק מהחינוך הממלכתי, לא מתוקצב באותה מידה כמו החינוך הממלכתי.
אברהם רביץ:
אנחנו נולדנו לפני החינוך שלכם.
שרת החינוך יולי תמיר:
בכל העולם כולו. מה שאנחנו עושים כאן היום - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם פה הוא לא מתוקצב כמוהו.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב מלכיאור, אם תרשה לי, אני מכירה את הזירה הזאת, תאמין לי, טוב לפחות כמו כל אחד אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל את אומרת שדבר ש - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אז תרשה לי, אני אסיים את דבריי, כשאני אסיים אותם, אם יהיו שאלות אני אשמח לענות.
אברהם רביץ:
מרשים לנו חינוך, אבל רק 75% מנייר הטואלט נקבל.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב רביץ, אני מאד מצטערת, אני לא הפרעתי לך בדבריך.
אברהם רביץ:
לא, אבל זה לא גוף החוק. את מסבה את הדיון שלא כהוגן.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שזה גוף החוק.
אברהם רביץ:
אנחנו דנים בחוק אחר. לא בחוק - - - החינוך החרדי. לא בזה אנחנו דנים היום.
קריאה:
זאת משמעות החוק, הרב רביץ.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שזו מהות החוק, ואני אדבר עליה, למרות שמנסים לא לתת לדיון הזה להתנהל.
אברהם רביץ:
את יכולה לכוון אותו לכיוונים אחרים.
תכיני הצעת חוק, נדון בה.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב רביץ – הרב מלכיאור, נדמה לי שתפקידך כיושב ראש הוא לתת לי לדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, את בזכות דיבור.
שרת החינוך יולי תמיר:
הדיון הוא על החינוך הממלכתי במדינת ישראל. אם היום עובר החוק הזה - - -
אברהם רביץ:
הדיון הוא על השאלה אם אני, כאזרח, יכול לחנך את ילדיי כפי שאני רוצה. ואת לא תכתיבי לנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, הרב רביץ, אני לא אאפשר יותר את ההפרעות האלה. השרה בזכות דיבור, בבקשה לתת לה לדבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
החוק הזה, גם אם אתה לא רוצה לשמוע את זה, הרב רביץ - - -
אברהם רביץ:
אני יודע מה שאת הולכת להגיד.
שרת החינוך יולי תמיר:
החוק הזה נותן לחינוך המוכר שאינו רשמי, לאחוז בחבל משני קצותיו. גם לא להצטרף לחינוך הממלכתי, וגם להיות מתוקצב ב-100%. ומחר, אני כבר אומרת לכם – תרשמו את דבריי, אני שמחה שהם בפרוטוקול – גם בחינוך הממלכתי-דתי, מהר מאד אנשים יעדיפו עמותות על מערכת החינוך הממלכתית. למה? אמר לי את זה – חבל שחבר הכנסת זבולון אורלב לא נמצא כאן, אבל הוא אמר לי: תדעי, הדבר הראשון שיקרה אחרי החוק הזה זה שהממלכתי דתי יהפוך לזרם, יהפוך לעמותה. ואז, כשתגיד לו: תקבל ילדים אתיופיים, הוא יגיד: לא, אני עמותה. אני לא חייב שלושים ילד בכיתה, אני לא חייב להכשיר את המורים כמו שאת רוצה, אני לא חייב לעשות את מה שהמדינה מחייבת. אני, יש לי עצמאות, אבל תקצוב יש לי 100%. אין מדינה בעולם, מדינה אחת מכל מדינות העולם, שזאת עמדתה.
אברהם רביץ:
יש רק מדינה יהודית אחת בעולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, הרב רביץ.
אברהם רביץ:
זה לא יעזור לך אם תצעק עלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, זה יעזור.
אברהם רביץ:
לא, לא יעזור לך. - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אז החוק לא יעבור. אין שום בעיה. אתה יכול להמשיך. בבקשה, חופשי.
אברהם רביץ:
דיבורים כאלה אתה מאפשר להם לעבור בוועדה הזאת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאפשר לשרה להגיד את דבריה. כן.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין מדינה אחת בעולם שלא נותנת קדימות לחינוך הממלכתי שלה. אני הצעתי לחבריי בחינוך החרדי להצטרף לחינוך הממלכתי. אמרתי: נקים זרם חינוך ממלכתי-חרדי. תהיו בפנים, תקבלו תקצוב של 100%. אבל הרצון להיות מחוץ למסגרת ובתוך המסגרת בעת ובעונה אחת, הוא בעיני רצון לא לגיטימי, ולא מדובר פה על שוויון. אל תעשו שקר בנפשיכם. גם ילדים שהוריהם מחנכים אותם בבית, בחינוך ביתי, משלמים ארנונה. אז מה? אנחנו צריכים לשלם להם 100% לחינוך? וגם הורים ששולחים ילדים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, לא סיימתי. וגם הורים ששולחים ילדים לחינוך הפרטי משלמים ארנונה, ואנחנו לא חושבים שצריך לתת להם 100%. אנחנו עושים פה מהלך לא לגיטימי מבחינת המדינה ואנחנו מפקירים את הדורות הבאים.
עכשיו, איפה הבעיה? אפשר לפתור את הבעיה הזאת בצורה מאד פרגמטית, בלי חקיקה. אפשר היה לתת לראשי הרשויות – ואני הבהרתי את זה לראשי הרשויות וגם לשר נהרי – להתקין תקנות. יושב פה מר דה-הרטוך, היה מסייע בידם - - -
אברהם רביץ:
אוהו, הוא היה מסייע.
שרת החינוך יולי תמיר:
היה מסייע.
משה גפני:
כל החוק הזה בגללו, יולי, את יודעת את זה. הכל בגללו. זה לא מתאים לך עם האינטליגנציה שלך. הכל בגללו. אנחנו צריכים את החוק?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תנו לשרה לדבר.
משה גפני:
תשבחי אותו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני משבחת אותו. הוא מגן על החוק.
משה גפני:
מאה אחוז. אז אל תבואי בטענות. החוק בגללו, אחרת לא היה חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה, סליחה, יש לי שאלה מאד קצרה לשרה.
קודם כל, החוק הזה לא אומר שמקבלים 100%, הוא אומר שמקבלים 75%. וזה, אגב, קיים בהרבה - - -
קריאה:
גם זה לא בסדר.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, לא 75%, סליחה. מקבלים 100%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. לא נכון. אז את לא למדת כי לא היית פה בישיבה. וזה קיים בהרבה מדינות.
שרת החינוך יולי תמיר:
המוכר שאינו רשמי – זה מה שמשרד החינוך - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא נכון. עכשיו אני מדבר. זה לא מה שהחוק הזה אומר. אם היית פה מהתחלה היית שומעת את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
נהרי מקבל ממני מאה אחוז, גם הרשויות ייתנו לו מאה אחוז.
קריאות:
לא נכון. לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נכון, לא נכון. את לא היית פה בכל הדיונים ולא עקבת, וזה לא נכון. לכן אני מבקש ממך – את פשוט לא יודעת, ואני מכבד את זה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אז אני אומרת לך שהוא מקבל, ויקבל גם אחרי זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את לא צודקת.
היועצת המשפטית שלנו, את יכולה להסביר לשרה, בבקשה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
כיוון ש- - - מקבלים ממני כל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, את לא בזכות דיבור.
שרת החינוך יולי תמיר:
טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה.
מירב ישראלי:
כפי שהוסבר בתחילת הישיבה, הסעיף הזה נסמך על קביעת השר, שר החינוך, שרת החינוך, לפי סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי. סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, לפי המצב העובדתי שהוצג בפנינו, כרגע המדרג הקיים הוא שהמוכרים שאינם רשמיים מקבלים 75%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם.
מירב ישראלי:
כולם. ואין פה התייחסות מיוחדת לרשתות. לכן הרשתות – לגבי תקצוב הרשויות. תקצוב המדינה ימשיך להישאר 100%, כי כל החוק הזה הוא - - - תקציב.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל מה הרשויות יגידו?
קריאות:
- - -
השר משולם נהרי:
השרה מסכימה. השרה מסכימה.
מירב ישראלי:
תקצוב הרשויות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הנאום היה מיותר אם היית יודעת את העובדות.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, סליחה. אני מממנת אותו ב-100%, מחר הם יבואו לרשויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא כך. זה הובהר בצורה חד משמעית.
שרת החינוך יולי תמיר:
אז אני אומרת לך שזה מה שיהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חוץ מזה, אני אומר לך בנפרד, שלא אנחנו עשינו את החוק הזה. קיבלנו אותו מהממשלה. אם את אומרת שהממשלה מפקירה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אמרתי את דעתי בממשלה והצבעתי נגד הצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אבל אחר כך את מחויבת להחלטות הממשלה. לבוא פה ולייצג עמדה שאומרת שהממשלה מפקירה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
זאת עמדתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את מייצגת את הממשלה פה, את לא מייצגת עמדה אישית.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני בעניין הזה חלקתי על עמדת הממשלה, ואני - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל ברגע שאת מקבלת את החלטות הממשלה, את צריכה לייצג אותן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
את צריכה לייצג אותן.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא יכולה לייצג את עמדת הממשלה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב. תודה. השר אלי ישי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
רבותיי, אני מצטער שאני נאלץ לעמוד, כך לפחות כולם יראו אותי. אדוני היושב ראש, אני רוצה, קודם כל, להביע את צערי מאופן הדיון וצורת הדיון. אני מרגיש בוש ונכלם כאזרח במדינת ישראל, כחבר כנסת, כחבר ממשלה וגם כשר פנים לשעבר, שמכיר היטב את הרשויות המקומיות ואת תקציבן, וגם היום כשר התמ"ת, וגם כשר העבודה והרווחה עם החלוקה של התקציבים בין הממשלה - - -
משה גפני:
כמה תפקידים היו לך?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות – רק התחלה, הרב גפני.
אני אומר את זה בצורה מאד כנה ומאד כאובה. אני פונה באופן אישי לראשי הערים, לשלטון המקומי. יש לי פה את החתימות. חלק גדול, רוב רובם של ראשי הערים – אין ראש עיר שיש בעיר שלו תלמוד תורה, ולא כתב לי מכתב שהוא תומך בדבר הזה, כולל ראשי ערים מצוות ה-15 וגם כאלה שהתקשרו ליושב ראש הוועדה, הרב מלכיאור, ואמרו לו בפירוש שהם לא מתנגדים לחוק.
עכשיו, תראו מה קורה, רבותיי. כשמדובר בחוק דתי, בילדים מסוג ב', סוג דם אחר, שהם לא בסדר, ואולי צריך - - -
יצחק גלנטי:
אבל מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אל תפריע לי. אני אומר את זה על עצמי.
יצחק גלנטי:
אבל למה אתה אומר את הדברים האלה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני אומר את זה על עצמי, אני אומר את זה על עצמי. אל תפריע לי, בבקשה.
ויש כאלה שחושבים שצריך לתת להם אפילו עוד כמה מכות, כן ירבו ויפרצו, במקרה שלהם – בואו נעשה דברים חדשים. תביאו לנו כסף, אין לנו כסף, יש לנו פרויקטים של אלימות במשפחה. כשמדובר בילדים שגרים באותו ישוב, שמשלמים ארנונה, אני נקרא מכניס את ידי לכיס? כשאני משלם ארנונה באותה עיר? הילדים שלי בירושלים לא יקבלו חימום? אני לא משלם ארנונה? זה נקרא להכניס את הידיים שלי לתוך הכיס? זו שערורייה.
אל תפריע לי. לא רוצה להגיד מעבר – אל תפריע לי, בבקשה.
מוטי ששון:
- - - כשאתה צועק עלי? סליחה. מה זאת ההשתלחות הזאת? - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני לא רוצה להגיד לך - - -
מוטי ששון:
• - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
זאת שערורייה. סליחה, אל תפריע לי בבקשה. אל תפריע לי, אתה לא ברשות דיבור. לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך.
מוטי ששון:
ההשתלחות הזאת היא - - - אדוני.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אל תפריע לי, בבקשה. אל תפריע לי, בבקשה. מדובר בילדים שבשנה שעברה לא קיבלו חימום. ויקום ראש עיר ויאמר: שיתקצבו אותי? משרדי הממשלה, משרדי הממשלה, האוצר וממשלות ישראל לדורותיהן, מקצצים ומחוקקים על ימין ועל שמאל ומשיתים את זה על השלטון המקומי, ותמיד אמרתי שזה לא בסדר. אז שהשלטון המקומי יעמוד כאחד ויאמר: כל החוקים שחוקקתם שהם לא במסגרת התקציב שלנו, בואו לא נתקצב את כולם. אבל לא פתאום כשמדובר בחוק שנוגע לילדי החינוך הדתי, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, קמה פתאום קבוצה, ורעש, ורחש-בחש. מה קרה במדינת ישראל?
מוריי ורבותיי, אני מכיר את כל ראשי הערים, אני מכיר אותם היטב, אני מכיר אותם גם בשעות הקשות שלהם כשבאו למשרדי הממשלה השונים כדי לבכות שהמצב הכספי שלהם קשה. ואנחנו היחידים שידענו באמת לסייע ולעזור, ואתם כולכם מודים בדבר הזה, השלטון המקומי, כי אנחנו רואים עין בעין את המצוקה שלכם.
מה אנחנו בעצם אומרים? בעקבות הבג"ץ שהיה, הבג"ץ קבע שהחוק הזה, כמו שהוא, לא מאפשר לראשי הרשויות לתת, צריך לתקן את החוק הזה.
משה גפני:
זה לא נכון. הבג"ץ לא אמר את זה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
מה זה משנה?
משה גפני:
- - - אתם מנהלים את המדינה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
משה, אולי תירגע כמה דקות?
אמר את זה משרד המשפטים, מה זה משנה?
ראובן ריבלין:
דרך אגב, הבג"ץ לא אמר את זה, הוא כתב את זה.
משה גפני:
זה לא בג"ץ.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
רבותיי, אני רוצה לסיים. משה, אתה מפריע לי.
הבג"ץ אמר מה שאמר, משרד המשפטים פירש את מה שפירש, ובפועל, ראשי ערים, עליהם היכולת לתקצב את הילדים האלה. זאת אומרת: יגיע החורף, הם לא יקבלו חימום. בטיחות, הם לא יקבלו. יהיה שם אסון, יהיו שם תאונות, לא יהיה שם ניקיון, לא יהיה שם שירות. הילדים לא יקבלו. החוק הזה אומר דבר אחד פשוט, ושלא יהיה אות קלון לאותו אזרח במדינת ישראל, לאותו חבר כנסת, שמצביע נגד שוויון לילדים.
עכשיו, באשר לתקציב – ראש הממשלה התחייב שכל תקציב, בכל חוקי המדינה, שיש לו, במעמדו כשר אוצר היום, מול השלטון המקומי – הוא יתקצב וידון. אבל לקחת את החוק הזה ולבוא ולומר: כל עוד שהממשלה לא מתקצבת – אגב, בכל החוקים הממשלה מתקצבת רגיל? אגב, גם בחוק לבטיחות, חוקים שמשרד הפנים עושה, או התמ"ת או משרדי הרווחה. מה, ראשי רשויות מקומיות לא משלמות את זה? הן משלמות. ואם לא – ראש הרשות עומד לדין, אם הוא לא משלם כדת וכדין.
לכן, מה שאני מבקש, באמת, באופן אישי, גם מחברי הכנסת, גם מראשי הערים: חבר'ה אנא, אל תקומו ותזעקו זעקה לא נכונה באופן שיביא להפליה בין ילד לילד. אנחנו מדברים על חוק שמבחינה משפטית מביא שוויון – ועדיין לא שוויון. עדיין 75%. עדיין 15% פחות. עדיין לא שוויון. חבר'ה, אנחנו עדיין סוג ב'. אני מבקש להביא את ההצבעה בצורה ברורה ואמיתית ואני פונה לכל אחד ואחד מחברי הכנסת שמצביע, שיצביע על פי צו מצפונו. לא לפגוע בילדים ובשוויון. שלא ייתן את ידו שלילדים האלה לא תהיה בטיחות, שהם לא יקבלו חשמל, לא יקבלו חימום, לא יקבלו הזנה, לא יקבלו שום דבר. החוק הזה בא טיפ טיפה להשוות. עדיין לא שוויון מלא, תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמנון דה הרטוך. יש לי עוד עשרים דקות.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, רק דקה, עם כל הכבוד. יושב פה הרב רביץ, וגם אני יושב פה, גם בישיבה הקודמת, אנחנו מגישי החוק. אתה לא נותן לנו לדבר, יש אנשים יותר חשובים מאתנו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
החוק יעבור, אז מה?
משה גפני:
עם כל הכבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אתן לך לדבר. אני רק מודיע מראש שב-10:30 יש הצבעות, לא חשוב מה.
קריאות:
• - -
אמנון דה-הרטוך:
אדוני היושב ראש, אני מבקש הבהרה לגבי מה שנאמר בבג"ץ צריך להדגיש שבית המשפט המחוזי מעולם לא קבע – וגם משרד המשפטים מעולם לא קבע – שחל על הרשויות המקומיות איסור לתמוך בבתי ספר פרטיים. מה שבית המשפט קבע ומשרד המשפטים ביקש לאכוף, זו ההוראה שכאשר רשות מקומית מחליטה מרצונה שהיא אינה חייבת היום, לפי המצב המשפטי, לתקצב בתי ספר פרטיים, היא חייבת לעשות את זה באופן שוויוני. הצעת החוק מבקשת לשנות את המצב המשפטי הקיים ממציאות שהרשות המקומית רשאית אך לא חייבת, למצב שבו הרשות המקומית תהיה מחויבת לעשות זאת. אבל מעולם לא נקבע שאסור לתקצב בתי ספר פרטיים. אבל, שחייבים לשמור על עיקרון השוויון.
הערה שנייה, סוגיית ה-75%. צריך להדגיש, אדוני היושב ראש, שה-75% לא כתוב בשום חוק, זה הכל נתון בסמכותה של שרת החינוך. אם היא תחליט להוריד את זה ל-65%, ל-50%, זו זכותה.
הערה שלישית בנוגע לטיפול בבתי הספר האליטיסטים שכמה ראשי עיריות העלו. לשרה יש סמכות היום, אם החוק יתקבל – וגם אם החוק לא יתקבל – להחליט שהיא עושה מדרג של תמיכה בבתי ספר פרטיים. כמו למשל: בתי ספר שהרמה הסוציו-אקונומית של ההורים היא גבוהה, היא יכולה לתת פחות מ-75% או 65%. כך שגם הסוגיה הזאת בלי החוק ועם החוק יכולה להיפתר בלי שום קשר לחוק.
וההערה שאתה אני מבקש לסיים: עיקרון השוויון חייב להישמר, לאמור: כל בתי הספר הפרטיים, רשתות, כולם צריכים לקבל באופן שוויוני, ואין מקום להסתייגויות בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. גלעד קרים, בבקשה.
אברהם רביץ:
אדוני היושב ראש, אני מוכן לוותר על רשות הדיבור - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נצביע ב-10:30. תודה.
גלעד קרים:
עיקרון השוויון, נישא כאן בפי דוברים רבים. רק חבל שאותם דוברים שמדברים בשמו, לא מבקשים להחיל את אותו עיקרון למשל, לגבי מספר הילדים בכיתה, ולמשל, לגבי רמת הפיקוח הפדגוגי, ולמשל לגבי השאלה אם בית הספר יכול לסנן תלמידים. אז אם מעוניינים בשוויון, לפני שמחדשים או מיישמים את עיקרון השוויון לגבי התקצוב של הרשויות המקומיות, שכל אותם בתי ספר יפגשו את עיקרון השוויון בעניינים האחרים.
קריאה:
אני לא יכול להחליט איפה הילדים שלי ילמדו? בפלורליזם כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה.
גלעד קרים:
חס וחלילה, לא רוצים להגיד לך מה ילדיך ילמדו. אבל העניין הזה הוא לא רק תיאורטי אלא קשור בחוק. חלק גדול מתקציבי הרשויות המקומיות, כשעוברים לבתי הספר, עוברים לא פר תלמיד אלא פר מוסד ומספרי כיתות. ברגע שבחינוך הפרטי יש פחות תלמידים בכיתה, יש פחות כיתות במוסד, התוצאה הישירה תהיה שבאותם נושאים שהתקצוב נעשה לא פר תלמיד, תהיה הפליה לרעת החינוך הממלכתי. אז אם באמת עיקרון השוויון עומד לנגד עינינו, שחברי הכנסת יכניסו להצעת החוק קביעה שכל שיעורי ההשתתפות על פי החוק הזה, ייעשו על פי מספרי תלמידים ולא על פי מספרי כיתות או על פי מוסד.
השר משולם נהרי:
אין בעיה, אבל זה כבר על הרשות המקומית.
גלעד קרים:
אז בבקשה. לא, זה לא הרשות המקומית.
ההערה האחרונה: יושבים כאן שלושה נציגים של הממשלה, ואני רק רוצה לבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, שבשעות שבין אישור החוק בוועדה לבין אישור החוק במליאה, לא תוכנסנה "עיזים" לחוק, כדוגמת מתן מעמד מועדף לשתי הרשתות החרדיות. הכנסת מוסדות הפטור. ואני מציע שחברי הכנסת מהקואליציה יבקשו משלושת השרים התחייבות, שאם אכן תוכנסנה "עיזים" לחוק, הממשלה תמשוך את החוק - - -
קריאה:
על מה אתה מדבר?
קריאות:
• - -
גלעד קרים:
מכיוון שאם תוגשנה כאן הסתייגויות והן לא תאושרנה בוועדה, ניתן יהיה להעלות אותן עוד פעם במליאה, ואני מציע שתשימו לב - - -
קריאות:
• - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. רבותיי, חברי הכנסת, בבקשה. בבקשה, רבותיי.
השר משולם נהרי:
שקט.
אברהם רביץ:
מי אתה שמנסה לעצור הסתייגות של חברי כנסת?
אני אעשה את זה טלגרפי: ברור לכולנו שאם כאן היינו מכריזים, ראשי החינוך החרדי, כולל הרב לייזרזון, שהוא יושב ראש החינוך העצמאי, שכל הילדים שלנו חוזרים בשאלה, וכל הילדים המוסלמים מתגיירים, לא היתה בעיה עם החוק הזה ולא היתה בעיה תקציבית. בואו נאמר אמת.
עכשיו, אני רוצה לומר לראשי הערים: יש ראשי ערים שבאמת, אולי, זה ישפיע על התקציב שלהם לרעה, אבל רובם מרוויחים מהחוק הזה, דברו אמת. כי הרי עד כה הייתם משלמים 100%, לא 75% לרשתות הגדולות, ובערים מסוימות לכולם, והיום תיאלצו על פי החוק הזה לשלם 75%. הבאתם את זה בחשבון?
רבותיי, אני דווקא רוצה להתייחס באופן מיתולוגי – תסתכלו על האבסורד. כולם רוממות השוויון בפיהם, ועם חצי השוויון האלה הם פוגעים בלב לבו של השוויון לגבי ילדי ישראל. זה הרי פשוט חלם אם לא חוצפה בלתי רגילה. תגידו שאתם רוצים להפלות לרעה את הילדים החרדים. אתם יודעים לעשות את זה טוב. תגידו שאתם לא מוכנים שאנחנו נחנך את ילדינו כפי שעשינו זאת אלפי שנים, אבל אל תזייפו את האמת שלכם.
ובשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, לא מדובר על שינויים. אצלנו לא יהיו שינויים גם אם לא תתנו לנו פרוטה אחת. אנחנו נגיד לכם: "מוחייל טוייבס" אין לכם זכות לתת לנו. אתם יכולים לגנוב את המסים שלנו, אנחנו, את כל 160,000 ילדי ישראל נמשיך לחנך כפי שחינכנו עד היום. אני רוצה שתדעו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה, תודה הרב רביץ. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה:
אני תומך בחוק באופן כללי, למרות שיש לי הסתייגות, משום שאני מכיר יישובים שבהם העירייה משתתפת במאה אחוז. אז זכותה להשתתף. ויש פרויקטים חינוכיים יחודיים, שהרשות המקומית רואה בהם חשיבות. למשל, בית הספר הדו-לשוני בכפר קרע, ביישוב שלי. הרשות המקומית משתתפת במאה אחוז. היא חושבת שזה פרויקט חשוב.
דורית מורג:
סליחה, בית הספר הדו לשוני הוא בית ספר רשמי ולכן הרשות המקומית מממנת אותו.
קריאות:
מוכר שלא רשמי.
דורית מורג:
רשמי.
אברהם רביץ:
מי מפריע לכם להפוך את בתי הספר שלנו שלנו לרשמיים?
ג'מאל זחאלקה:
זה לא מוכר ולא רשמי.
קריאה:
מוכר ולא רשמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אנא להקשיב.
ג'מאל זחאלקה:
סליחה, ישנו מצב שדווקא הרשויות החזקות, כמו תל אביב ועיריות אחרות שיש להן את הכסף, מייבשות את בתי הספר של הכנסיות, שקיימים לפני קום המדינה. אילו מוסדות שקיימים משנות העשרים ואפילו לפני כן. ולהם יש נציגויות בארץ והם פתוחים לכל הילדים.
נאדיה חילו:
אני למדתי שם.
ג'מאל זחאלקה:
דבר שלישי, אני קורא לשרת החינוך. בואי בבקשה נרים את הכפפה ואני רוצה שמשרד החינוך בבקשה יעשה איזשהו מחקר ויציג דרך לשוויוניות בחינוך. בבקשה. שיהיה שוויון לכל הילדים. זה האינטרס של האנשים שנמצאים בתקצוב נמוך. דווקא האזרחים הערביים מעוניינים שיהיה שוויון בחינוך. בבקשה, אבל תעשו את זה, לא רק לדבר בשם השוויון ולא לעשות בנדון משהו. בבקשה, שיהיה חוק שוויון בחינוך.
אברהם רביץ:
Equal but Different.
ג'מאל זחאלקה:
וליישם את זה. ליישם את זה באופן שווה. בבקשה, תעשו את זה.
אני אגיד לך מה קורה. בבתי ספר ערביים, אזרח ערבי שרוצה שוויון בחינוך, שרוצה שילדיו יתחנכו באופן שווה, נאלץ לשלוח את ילדיו לבתי ספר ערביים דווקא לחינוך רשמי לא מוכר או מוכר לא רשמי. דווקא שם אני יכול לזכות בחינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי:
בעיקרון אני חושב, שדבר שנעשה בצורה יפה והוגנת ומתוך רצון טוב על ידי ראשי העיריות, באים כעת וכופים אותו עליהם הר כגיגית. במקום שהמדינה תהיה מחויבת לחוק חינוך חובה חינם, היא מפילה את זה כעת בחלק מהתקצוב על ראשי העיריות. ולדעתי, זה לא צריך להיות מקובל. מאידך, אנחנו כבר בעבר היינו מודעים לכך שחשמל ומים סבסדו לחקלאות ולתעשייה. המדינה סבסדה. אני בדעה שהנושא הזה, של חשמל ומים לבתי ספר ניתן לסבסד אותו, או לבטל אותו כליל. לסבסד אותו בצורה שונה, לא במסגרת של הון נוסף על העיריות. את זה ניתן לבצע בנפרד, ואין שום סיבה שזה לא יעבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.
דורית מורג:
• - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מצטער, חברי הכנסת היו פה לפני כן, וביקשו לדבר לפני כן, ואני לא יכול לתת לך. אין מה לעשות. אני כבר אמרתי לך את זה כמה פעמים, תודה. את יכולה לבוא בתשע, כשהישיבה מתחילה, כמו כולם, ולבקש זכות דיבור.
בבקשה, יואל.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, אני אקצר בדבריי. אני תומך בחוק הזה, אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שזה תיקון ראוי, ואני חושב שזה נכון ללכת לכיוון הזה. אני רק אומר, ובגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור, שאני מאד מצטער על הסגנון שהדיון הזה מתנהל, זו פעם ראשונה שאני רואה שדיון בוועדת החינוך מתנהל בצורה כזאת. אני מצטער שדווקא בחוק הזה יש את האווירה הזו, אבל אני מקווה שנתקן את זה כשנגיש את הצעת החוק. תודה.
ויש לי הסתייגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה תגיש את ההסתייגות, אנחנו עוברים על ההסתייגויות.
כן, בבקשה, אחרון הדוברים.
זאב אלקין:
אז קודם כל - - -
אברהם לייזרזון:
סליחה, אבל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל יש הצבעות. אני לא יכול.
אברהם לייזרזון:
אז בשביל מה הזמנת אותי? אני לא חבר כנסת. בשביל מה באתי לפה? ואני יושב מתשע, לא כמו היועצת המשפטית של משרד החינוך.
זאב אלקין:
אני מוכן לתת לך לדבר במקומי.
קריאות:
• - -
אברהם לייזרזון:
אני אוותר על רשות הדיבור, אבל רק משפט אחד. אני נכנסתי לפה בתשע, היתה פה אווירה של ערב חג מתן תורה. ישבה רונית תירוש, המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, ונתנה לנו הרצאה מאלפת על הקשר שלנו עם תורת ישראל, עם אלוהי ישראל. אווירה ממש מלבבת, מרוממת, עם השראה. אנחנו מסיימים ישיבה - - -
קריאות:
יש הצבעות עכשיו. אנשים הולכים להצבעות.
רונית תירוש:
חבל.
אברהם לייזרזון:
אני מהעם. אני מייצג את העם.
קריאה:
לא אכפת לי לשבת פה עוד, אבל מה עם ההצבעה?
אברהם לייזרזון:
אני מתבייש לשבת פה ולראות את הפער בין הדיבורים הרמים והיפים, לבין המציאות המרה והדברים בפועל.
קריאות:
- - -
אברהם לייזרזון:
אני לא שלם בכלל עם ה-75%. אני אומר לכם. אם הייתי צריך להצביע, אני מסופק אם הייתי מצביע. זה גם אפליה חמורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. משפט אחרון לזאב, בבקשה.
זאב אלקין:
שני משפטים. אחד, לאור ההבהרה שקיבלנו מהיועצת המשפטית הבוקר, אני חושב שבניסוח הזה החוק מוצדק והוגן ואני תומך בו.
שנית, המחזה שהיה כאן היום, אני חושב שעוד לא חווינו אותו עד עכשיו. ואני עומד ומתפלא מה עמדת הממשלה. יושבת פה שרת החינוך לאחר החלטת הממשלה ואומרת שהחוק הזה - - -
השר משולם נהרי:
הממשלה בעד. נו.
זאב אלקין:
אז מה המשמעות?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני באתי - - -
זאב אלקין:
גברתי השרה, אבל זה בלתי אפשרי לבוא אחרי החלטת ממשלה ולא להציג את עמדת הממשלה.
קריאות:
- - -
יואל חסון:
את לא יכולה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. אנחנו עוברים, קודם להסתייגויות ואחר כך נצביע.
משה גפני:
לא, רגע, אדוני היושב ראש. אני מציע שנצביע קודם על החלטת הממשלה. עכשיו, יש את הצעות החוק של הרב רביץ ושלי, ואני אבקש לאחד אותן. אני אבקש לפני כן להצביע על שתי הסתייגויות. זאת אומרת: לאחד את החוקים, להצביע על הצעת הממשלה. אני מבקש להוסיף שני דברים. הדבר האחד - - -
זאב אלקין:
שזה מנוגד למה שהבטחת מעל הדוכן.
משה גפני:
דקה, דקה. עוד לא הבטחתי שום דבר.
זאב אלקין:
לא, מעל הדוכן הבטחת - - -
משה גפני:
מאה אחוז, בסדר. אין בעיה. בסדר.
השר נהרי, אני באמת עובד בש"ס, אבל תנו לי בכל אופן איזו עצמאות.
הצעה אחת שאני מבקש, ואני חושב שזה הגיוני – על פי ההצעה שמונחת כאן, מדובר על: "קבע השר תקנות". החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה לא תקנות. לכן החוק לא יחול עליהם בכלל. לכן אני מציע שיהיה כתוב: "קבע השר תקנות וסדרים, וגם מה שנעשה על פי דין". כיוון שהחינוך העצמאי זה על פי החוק.
קריאה:
על פי דין ממילא כתוב. בכל החוקים.
משה גפני:
אז אני מבקש רק שזה יהיה כתוב. זה הכל. ואני מבקש על זה להצביע, לפני שמצביעים - - -
ראובן ריבלין:
האם אני מבין שכתוצאה מכך – לא שאני מתנגד – שכתוצאה מכך הזרם הזה יקבל מאה אחוז?
משה גפני:
אני לא יודע. מה שהחוק אומר. לא יודע.
מירב ישראלי:
כן.
ראובן ריבלין:
אני שואל שאלות תמיד כשאני יודע את התשובה. אני לא מסתכן בשאלות שאני לא יודע את התשובה עליהן.
תחליטו מה שאתם רוצים. אם אתה רוצה לתפוס מרובה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך. אתה יכול להציע מה שאתה רוצה, כל הסתייגות שאתה רוצה. אם אתה לא מאחד עם הממשלה, אז הצעת החוק שלך נשארת הצעת חוק.
משה גפני:
לא, אז אמרתי. אני מבקש לאחד. אני רק מבקש להצביע - - -
מירב ישראלי:
הממשלה לא מוכנה לדבר הזה, אתה צריך לקבל את הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הממשלה לא מוכנה לשינויים. או שאתה מקבל את הניסוח כמו שזה עכשיו – זו עמדת הממשלה. הממשלה מוכנה לאחד אתך אם אתה מסכים.
משה גפני:
מאה אחוז. אני מאחד עם הממשלה. מותר לי להוסיף הסתייגויות?
מירב ישראלי:
לא.
משה גפני:
תגידו לי, מה קרה לכם? מה זה הדבר הזה? אני לא יכול הסתייגות?
מירב ישראלי:
אני התייעצתי כי צפיתי שזה יעלה. ולכן – לאחר התייעצות בלשכה המשפטית – האיחוד של הצעות חוק טרומיות בתוך הצעת חוק ממשלתית, חברי הכנסת יכולים לעשות אותו, את ההליך הזה, רק אם הם מתיישרים לפי הצעת החוק הממשלתית.
משה גפני:
ואני לא יכול להביא הסתייגות לחוק של עצמי?
מירב ישראלי:
לא. אי אפשר. אתה יכול לעשות את זה ב - - - של הסתייגות - - -
קריאות:
- - -
משה גפני:
רגע. הסתייגות אני יכול להביא למליאה?
קריאות:
לא.
חיים אורון:
גפני, אתה לא יכול לעשות את שני הדברים ביחד. גם לאחד וגם להגיש הסתייגויות.
ראובן ריבלין:
משה, מה שאתה אומר – אתה יודע שאתה לא צודק. יותר מכל חברי הכנסת אתה יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נעבור אחת אחת את ההסתייגויות. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
אני מבקש להגיש שלוש הסתייגויות בשם סיעת מרץ על כל חבריה. האחת – לשם החוק מטעמי דיבור.
מירב ישראלי:
אז לא לשם החוק. הסתייגות דיבור. בסדר.
חיים אורון:
דקה, דקה. לשם החוק. אני מצטט את דבריו של סגן ראש הממשלה: שינוי מהותי בחוק חינוך ממלכתי, בדיון שסגן ראש הממשלה הגדירו כ - בוש ונכלם.
מירב ישראלי:
זה מה שאתה רוצה להכניס לשם החוק?
חיים אורון:
אנחנו נדבר בחוק את מה שנאמר למעלה.
מירב ישראלי:
בסדר. אז רק תגיש לי את זה.
חיים אורון:
עכשיו שתי הצעות מהותיות. רשות מקומית שחוק זה יחול עליה, תשופה על ידי תקציב החינוך, על פי העלות שחוק זה יטיל עליה, בסכומים שהם תוספת לתקציב החינוך בשנת 2006.
שלוש, חוק זה יחול על בתי ספר שנפתחו בהסכמת ראש העיר ו-80% מתלמידיהם שמשלמים ארנונה, מאותה עיר, לומדים בהם.
אברהם רביץ:
מאותה עיר?
משה גפני:
אדוני היושב ראש, לא נתת לי לסיים את ההסתייגויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אתן לך. אבל אתה צריך להחליט.
משה גפני:
אז אני מודיע ככה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תן לי לגמור את ההסתייגויות האלו. אני אחזור אליך אחר כך.
משה גפני:
טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנצביע קודם על שלושת ההסתייגויות שהציע חבר הכנסת אורון.
מירב ישראלי:
רגע, אני רוצה להגיד משהו. ההסתייגות השנייה היא תקציבית. אנחנו צריכים לקבל עמדה לגבי התקציביות, אם צריך 51 חברי כנסת.
חיים אורון:
אבל הטעם הוא המשמעות המובהקת, שמטילים על הרשויות המקומיות את העלות של זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר נאמר פה הרבה פעמים וזה ברור לגמרי.
בואו. אנחנו מצביעים על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חיים אורון. מי מצביע בעד?
אני רוצה רק לדעת שבכל סיעה יצביע רק מי שיש לה נציג פה.
ראובן ריבלין:
אני במקום סילבן.
נאדיה חילו:
אני במקום אורית נוקד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגד? ההסתייגות לא עברה. יש מי שנמנע? אין נמנעים.
ההסתייגות השניה, שיש לה השלכה תקציבית. מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד ההסתייגות הזאת? מי נמנע? שניים נמנעים וכל השאר נגד. ההסתייגות לא עברה.
ההסתייגות השלישית. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה רבה, לא עברה. עכשיו הרב גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני סבור, אדוני היושב ראש, שלא היה מקרה כזה. אנחנו מאחדים את החוקים עם הממשלה, ולכן מותר לי גם על חוק של עצמי או על חוק ממשלתי, להגיש הסתייגות. מותר לי. הרי זה הכלי הפרלמנטרי. והיה אם לא – אני חושב שזה לא נכון, לא היה תקדים כזה - - -
חיים אורון:
גפני, ככה זה מתנהל תמיד. אתה מגיש הסתייגות, גם - - -
קריאות:
- - -
משה גפני:
מה הבעיה?
ראובן ריבלין:
אתה טענת בפני והצדקתי אותך בדיוק הפוך.
משה גפני:
מה הבעיה? הכל בסדר. אדוני היושב ראש, החוק הזה - - -
ראובן ריבלין:
אתה לא יכול לצרף את שמך לחוק של נהרי ולהסתייג ממנו. אתה באת, ביקשת ממני פסיקה כזאת, ואני - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני ברשות דיבור, רבותיי.
משה גפני:
אם אין אפשרות, הרב רביץ ואני לא מצרפים את החוק שלנו לחוק הממשלתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי.
משה גפני:
אנחנו משאירים אותו כאן, בוועדה, להמשך דיון.
אני מבקש להביא שלוש הסתייגויות: ההסתייגות הראשונה – החוק הזה ייקרא רק על שם ש"ס, דגל התורה לא תהיה שותפה לו.
אברהם רביץ:
זה היה איום, לא הבטחה.
משה גפני:
לא איום. זאת המציאות. אנחנו מסתייגים מהחוק הזה. החוק הזה הולך לעשות עוול שאין כדוגמתו.
קריאה:
תצביע נגד.
אברהם רביץ:
משה, תגיד את ההסתייגות.
קריאות:
- - -
משה גפני:
בסדר גמור. ניצחון מוחלט של דה-הרטוך. מוחלט. עד הפסיק האחרון.
קריאה:
אם היית בקואליציה היית מעביר את זה.
משה גפני:
ההסתייגות הראשונה: אנחנו מבקשים, כמו בכל חוק נורמלי. כתוב: קבע השר סדרים ותנאים ותקנות וכולי. אני מבקש: גם על פי דין. הרי לא יכול להיות מצב שבו בתקנות כן חל על הרשויות המקומיות, ומה שלא נקבע בתקנות אלא בחוק, זה לא חל. פשוט לא יכול להיות.
הדבר השני: בשם השוויון שעליו מדברים כל הזמן – אני מבקש למחוק את המילה "מוכרים שאינם רשמיים" ושיהיה כתוב: "קבע השר סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך – כל מוסדות החינוך. בשם השוויון שעליו מדברים כל הזמן. השוויון צריך לחול. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה לפני שהם מצביעים: המוכר שאינו רשמי הכללי, הוא כולם. חרדים, ערבים, בתי ספר דמוקרטיים. יש שתי קבוצות שהן רק חרדים. זה הרשתות ומוסדות הפטור, הת"תים (תלמודי תורה). מה שהולך לקרות בהצעת החוק הממשלתית של ש"ס, זה שאת החינוך העצמאי שהיום משלמים לו 100% יורידו ל-75%, זאת הצעת דה-הרטוך – ואת מוסדות הפטור מוציאים לגמרי. זאת אומרת: מה שהחוק הזה עושה, הוא מוריד את הרשתות של החרדים מ-100% ל-75%, ואת הת"תים הוא מוחק לחלוטין. ומה שמוסיפים לרשויות המקומיות בחובה, זה בתי הספר המוכרים הבלתי רשמיים על כל גווניהם. החרדים מהחוק הזה יסבלו.
דורית מורג:
לא, זה מי שבחר להיות מוסד פטור.
משה גפני:
תשתקי, מה את מתערבת? חוצפה.
דורית מורג:
אני פשוט לא יכולה לדבר, אני מצטערת.
משה גפני:
חוצפה. חוצפה שפשוט לא תאומן. - - - אתם עושים לנו.
ההסתייגות השלישית, אני מבקש שיהיה כתוב: "אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות גבוה יותר מכפי שנקבע בהסדר האמור. זאת אומרת: לפי הצעת החוק הזאת הרשתות יקבלו רק 75%. עכשיו, יש רשות מקומית – נניח ביתר עילית או תל אביב, שרוצות את ההמשך של ההסדר הקיים, שהיה קיים מאז קום המדינה, שמשלמים חשמל מלא ומשלמים שרתים ומזכירות מלא.. אני מבקש בהסתייגות הזאת לאפשר לרשות המקומית על פי החלטתה.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שזה אפשרי בכל מקרה.
משה גפני:
אז אני מבקש שזה יהיה בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נצביע על ההסתייגות של הרב גפני.
אברהם רביץ:
וגם שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וגם של הרב רביץ. רק לגבי ההסתייגות הראשונה, אני אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית שלנו.
מירב ישראלי:
אוקי. אני מוכרחה לומר שבהסתייגות הראשונה, שהמשמעות שלה היא שהרשתות יקבלו 100% - - -
משה גפני:
מי אמר?
מירב ישראלי:
סליחה? יש בעיה של פגיעה בשוויון - - -
זאב אלקין:
זו השנייה, זו לא הראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם הראשונה.
מירב ישראלי:
גם וגם וגם.
אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה של פגיעה בשוויון. לאור הפסיקה של בית המשפט העליון - - -
אברהם רביץ:
אם לא יקבלו זו תהיה פגיעה בשוויון.
מירב ישראלי:
אני אומרת מה העמדה המשפטית. העמדה של חברי הכנסת היא העמדה של חברי הכנסת.
לאור הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא השוויון - - -
אברהם רביץ:
אז זה לאור הפסיקה, לא פגיעה בשוויון. אם לא יקבלו זו פגיעה בשוויון.
משה גפני:
אין פסיקה כזאת.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, אנחנו נצביע.
מירב ישראלי:
רגע, אני רק רוצה להשלים את המשפט. משפט אחד. יש בעיה של פגיעה בשוויון, לאור הפסיקה, גם בנושא השוויון ולאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הפסיקה הזאת היא עדיין אמנם בהתהוות, אי אפשר לומר בוודאות מה תהיה הפסיקה של בית המשפט העליון - --
אברהם רביץ:
אני לא מבין. את אמרת את כל הנימוקים הפוך, ומציינת את זה. שאין כבוד? איפה הכבוד שלי?
מירב ישראלי:
אין מקום לדעתנו לחוקק העדפה לרשתות לאור הפגיעה בעיקרון השוויון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנחנו מצביעים קודם על ההסתייגות הראשונה, להוסיף: "על פי דין". מי מצביע בעד? שניים בעד. מי מצביע נגד? שבעה נגד. מי נמנע? שניים נמנעים.
אוקי. ההסתייגות השנייה. מי מצביע בעד? שניים בעד. מי מצביע נגד? שמונה נגד. מי נמנע? אחד נמנע.
קריאות:
שניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההסתייגות השלישית.
ג'מאל זחאלקה:
אני מצטרף להסתייגות השלישית של גפני. אבל אפשר להוסיף מילה אחת: לפחות לפי ההסדר – זהו, לא צריך תוספת.
מירב ישראלי:
לא, לא.
קריאות:
לא. תשאיר את זה. אי אפשר לפחות.
ג'מאל זחאלקה:
אני מצטרף להסתייגות של גפני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההסתייגות השלישית – מי מצביע בעד? 13 בעד. מי מצביע נגד? אין מי נמנע? אין נמנעים.
יש עוד הסתייגויות?
יצחק גלנטי:
כן. אני ביקשתי הסתייגות. להוסיף: "ובתנאי שהתמיכה או השתתפות זו מחושבת על בסיס מספר התלמידים במוסד החינוך המדובר".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גלנטי? אחד בעד. מי נגד? הרבה נגד. מי נמנע? ההסתייגות נפלה. אבל אתה יכול להגיש את זה למליאה.
האם יש עוד הסתייגויות?
מירב ישראלי:
כן. יש כמה. יש רשימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רגע. חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר:
אנחנו מדברים על כך שעל הרשויות המקומיות תחול רק התחזוקה השוטפת של בתי הספר והדברים האחרים, השעות וכולי, יבואו על חשבון המדינה.
מירב ישראלי:
שוב, זו אותה הסתייגות תקציבית שעלתה פה קודם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו לא בדיוק אותה הסתייגות.
אלכס מילר:
כן. כאן – על הרשויות המקומיות התחזוקה השוטפת, וכל השאר על המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. וזה תקציבית, זה ברור. מי מצביע בעד ההסתייגות הזאת? שניים. מי נגד? שבעה. מי נמנע? אחד נמנע. תודה.
בבקשה, עוד הסתייגויות.
מירב ישראלי:
יש את ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, להחלה – לא כמו ההסתייגות של גפני, שהיא גם החלה של 100% על הרשתות וגם למוסדות הפטור – אלא החלה רק על הפטור. הסתייגות קצת שונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי מצביע בעד ההסתייגות של פרוש? מי מצביע בעד להחיל על מוסדות הפטור? אחד בעד. מי מצביע נגד? מי נמנע? תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.
מירב ישראלי:
יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת פרוש. אחרי תקציבי שעות הלימוד – "בגין השתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד ובכל הוצאה תקציבית אחרת". זאת אומרת, שזה לא יהיה רק שעות לימוד, שזה יהיה גם כל הוצאה תקציבית אחרת. כפי שהסברתי קודם, השיעור נקבע לגבי שעות הלימוד, אבל זה יחול גם לגבי הוצאות אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. מי מצביע בעד? אחד. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. תודה רבה.
מירב ישראלי:
עוד הסתייגות של חבר הכנסת פרוש: שההשתתפות תהיה בהעברה תקציבית, או על ידי ביצוע פעולות שונות לרבות ביצוע העברות ברכש – שנקבע שזה לא ניתן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי בעד ההסתייגות הזאת? אחד בעד. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. ההסתייגות נפלה.
האם יש עוד הסתייגויות מחברי הכנסת? אין עוד? עכשיו מצביעים על הנוסח עם התוספת של ההסתייגות של גפני.
משה גפני:
עכשיו אני שואל שוב האם אני יכול לאחד את החוקים?
מירב ישראלי:
לא. שאלתי, אי אפשר.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי בעד החוק כפי שיש לפנינו, עם ההסתייגות האחת שהתקבלה? מי מצביע בעד? 12. מי מצביע נגד? אף אחד לא מצביע נגד. מי נמנע? שני נמנעים.
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה|: 11:00.