פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 12:30
ס ד ר ה י ו ם:
טיפול סיעודי בילדים
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
משה סויסה – משרד התמ"ת
עו"ד נטע ברנר-נאור – הלשכה המשפטית משרד התמ"ת
יאיר זילברשטיין – משרד האוצר
יוסי אדלשטיין – מנהל האגף לזרים משרד הפנים
לאה לוגסי – סגנית מנהל בתחום נכות ילדים, המוסד לביטוח לאומי
נילי ריימונד – השדולה בכנסת לאנשים עם מוגבלויות
רויטל אקילוב – יו"ר ועד הורים בית איזי שפירא
יעקב גרנט – בית איזי שפירא
רחלי בללי – מנהלת גן של ילדים עם שיתוק מוחין
טל דגן – קו לעובד
מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב
רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
טיפול סיעודי בילדים
היו"ר רן כהן:
שלום לכם, אני פותח את הישיבה.
רבותיי, הדיון שלנו היום הוא בסוגייה של הטיפול הסיעודי בילדים. הסוגייה הזאת חשובה במיוחד כמובן, כיוון שהיא תת סוגייה בתוך הנושא של עובדים זרים ותחום הסיעוד.
העניין שהוצג לפניי הוא הבעייתיות שנוצרת בין עובדים בתחום הסיעוד, בין הילדים לבין האחרים, כאשר הילדים הם קבוצה שהיא דורשת מאמץ יותר גדול מהעובדים הזרים, ומאחר וההכנסה בגינה היא לא יותר גדולה כי אז יכול להיווצר מצב של זרימה. ברגע שבו בוטלה הכבילה, זרימה של עובדים זרים מעבודה עם ילדים אל הקשישים, כי הילדים יותר קשים ויותר בעייתיים. הסוגייה זאת הועלתה על ידי נילי, שיושבת איתנו כאן, ואני אבקש ממנה גם להציג את הדברים בתחילה.
אני מבין מאנשי משרד התמ"ת שלאחרונה התגלו בעיות לא מבוטלות בסוגייה של אישור עובדים זרים לילדים, כיוון שיש בזה ניצול לרעה על ידי כל מיני משפחות, בשעה שהילדים אינם העובדים האלה עובדים במקומות שונים, בבית, בנקיונות, או אפילו במשפחה אחת התגלה שמשכירים את העובד הזר למישהו אחר בתמורה לכסף.
אני רוצה להדגיש, אנחנו לא דנים בסוגייה של הקריטריונים, אני מבין שבגין העניין הזה אתם הכבדתם קצת את הקריטריונים כדי לא להביא בתפוצה רחבה מידיי, אבל אנחנו כן רוצים לדבר על העניין של התזוזה, התנועה שבין הילדים אל האחרים ברגע שבו אין כבילה לילדים. השאלה היא אם בסוף הישיבה הזאת, בעצם מה שאנחנו רוצים להגיע למסקנה זה אם צריך להגיע לבידול בין הקצאה לילדים לבין הקצאה למבוגרים, או לא. האם התנועה החופשית אמורה להיות בכל תחום הסיעוד, ואז יכולים לזוז מילדים למבוגרים ולהיפך, או לעשות את המגבלה של התנועה בין ילדים לילדים ובין מבוגרים למבוגרים, אבל לא בין ילדים למבוגרים ולא בין מבוגרים לילדים.
נילי ריימונד:
אני רכזת השדולה של רן כהן לאנשים עם מוגבלות, ומתוקף תפקידי הגיעו אלי פניות מאיזי שפירא, שהפנו אליי הורים שזכאים על פי כל הקריטריונים לקבל עובד זר, ומגיע עובד אחד והולך ומגיע עובד שני והולך, ושלישי ורביעי, והמשפחה נשארת בלי עובד זר והיא זקוקה לעובד הזר כי הילד במצב של השגחה עשרים וארבע שעות ביום.
התחלתי להיכנס לחומרים, לקרוא וללמוד אותם, והבנתי שחוק הסיעוד, או עובד זר בתחום הסיעוד כולל את כל האוכלוסיה בפנים, ילדים, מבוגרים, קשישים. בדקתי עוד, משפחות שמעסיקות עובד זר גם אצל קשישים, והסתבר שמרבית העובדים הזרים שמגיעים לארץ כבר עשו שיעורי בית ויודעים שעבודה עם ילד זה נחמד, זה בתוך משפחה, אבל עבודה עם קשיש זה כמו חלום, אתה יוצא איתו לגינה, פוגש את כל החבר'ה, חוזר הביתה, עושה קריוקי, מקלח, לא מקלח, אף אחד לא יודע בעצם מה אתה עושה, מקבלים את אותו שכר, ואין מה להשוות, עבודה הרבה יותר קלה ובלתי מפוקחת.
היו"ר רן כהן:
נילי, האמירות הן הכללה. צריך לזכור, יש מבוגרים שזה מאוד קשה - - -,
נילי ריימונד:
רוב הקשישים הנם אנשים בודדים, אין משפחה שבודקת ברמה היומיומית שעה שעה מה עושים. כשעובד זר נקלט בתוך בית של ילד הוא נקלט בתוך משפחה. בדרך כלל כמעט ולא קיים מצב שהוא נשאר לבד עם הילד כי המשפחה חיה בתוך הבית, ולכן הפיקוח הוא הרבה יותר צמוד והרבה יותר נוקשה מבחינת הדרישות לעובד הזר, כי הוא צריך לעשות את העבודה שלו. ואצל קשישים אין מי שיבדוק. אם הוא נאמן והוא עושה, נפלא. אבל אם לא, לא תמיד יודעים.
מהסיפור הזה אני הגעתי למסקנה שכמו שיש הגבלת ניידות בין תעשייה, בניין וסיעוד, ולא נותנים לנוע ממקום למקום, אלא הוא בא לחקלאות אז הוא נמצא בחקלאות ולא עובר למקום אחר, ראיתי לנכון להפריד גם בעובדים זרים בתחום הסיעוד בין קשישים לבין ילדים. אם הוא מראש יודע שהוא בא לארץ לעבוד עם ילדים אז מקסימום הניידות שלו יכולה להיות לילד אחר.
לא התאקלמת במשפחה, לא טוב לך במשפחה, המשפחה לא רוצה אותך, תעבור לילד אחר. אבל אם אתה עובר לקשיש המצב שנוצר היום זה שהמשפחות עם הילדים נשארים בלי עובד זר, הכמות שלהם להביא עובדים זרים לארץ מוגבלת, עובד זר עד שהוא מתנקה מהרישיון לפעמים מעכב משפחה משהו כמו חודשיים שלושה ארבעה לא להיות עם הסיוע, ואנחנו בעצם תוקעים משפחות שזה חלק מהקיום שלהם. הרי זה לא הילד היחידי של המשפחות, יש להם עוד ילדים, ותעסוקה וחיים שלמים, אירע מזלם וקיבלו כזה ילד, אז אם הבאנו ואישרנו להם עובדים זרים אז בואו ניתן להם את העובד הזר.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לך נילי. משה או נטע, אתם יודעים מה מתוך ארבעים וחמישה אלף בערך עובדים זרים בסיעוד כמה זה ילדים וכמה זה מבוגרים?
משה סויסה:
נכון להיום, זה אלף מאתיים שישים ואחד ילדים, מגיל אפס עד שמונה עשרה, שיש להם היתר לעובד זר.
היו"ר רן כהן:
זו כמות ממש לא גדולה, שניים שלושה אחוז מכלל העובדים הזרים בסיעוד.
ומה דעתכם אתם, ממה שאתם יודעים לגבי הנושא של ההגבלה ומגבלת התנועה שבין לבין?
משה סויסה:
בנושא של הלשכות הפרטיות החדשות, לקחנו את זה בחשבון בהיבט של לתת את המשקל ללשכות הפרטיות בהבאה של עובדים זרים מחוץ לארץ. הכנסנו גם את הקטע של ילדים, בכלל אנשים עם מוגבלויות שבתוכם חלקם זה ילדים. דבר ראשון זה גם פרסמנו בנוהל ששלושה חודשים ראשונים אותו עובד לא יכול לעבור למשפחה אחרת.
היו"ר רן כהן:
אבל הוא לא יכול לעבור למשפחה אחרת, גם בין מבוגרים למבוגרים.
משה סויסה:
כאן יש בעצם את ההגבלה או הכבילה,
היו"ר רן כהן:
סליחה, מה שהציגו פה, שלום בן משה ואפרים כהן, וגם אתה, בשבוע שעבר, שלושה חודשים הוא לא יכול,
משה סויסה:
באוכלוסיה המוגבלת הקשה.
היו"ר רן כהן:
יש איזה רובריקה שאתם מגדירים מי הוא זכאי?
נטע ברנר-נאור:
הקריטריונים מחולקים לשלוש קבוצות גיל אפשר להגיד. גיל הפרישה ומעלה, שמונה עשרה עד גיל הפרישה, ואפס עד שמונה עשרה. תינוק בן יומו עד שמונה עשרה אבל קוראים לזה בביטוח לאומי אפס עד שמונה עשרה.
לאור קביעת בג"צ שכבילת העובד למעסיק היא פגיעה בחירותו וכו', לא יכולנו לקבוע שלעובדים זרים אסור לעזוב את מעסיקיהם, אבל מה שכן נקבע, לאור הבעייתיות שהצגת, שזה לא רק של הילדים עם הנכויות הקשות אלא גם של הנכים הקשים, בניגוד לקשישים, אנחנו מדברים על נכויות קשות בכלל, העובד הזר יצטרך לעבוד שם לפחות שלושה חודשים עד שיותר לו לעבוד במקום אחר.
היו"ר רן כהן:
זה בעצם כדי שלא תהיה בריחה מהנכים במצב קשה.
נטע ברנר-נאור:
הדבר השני שעשינו, זה בניגוד לשנים הבאות, כשאנחנו נבחן את מתן הערכות ההיתרים או היתרים חדשים, השנה כולם הוקמו כחדשים, אבל לשנים הבאות אנחנו נקבע שיהיה ניקוד ללשכות פרטיות שתיווכו עובדים דווקא אצל אנשים עם מוגבלויות קשות. כי כמו שאת אומרת באמת מצאנו שללשכות פרטיות הרבה יותר קל לשים עובדים אצל קשישים. זה באמת לא כך באופן גורף אבל אפשר לומר כך. אבל הניקוד שיינתן ללשכה בשכלול הזכאות להיתר לשנים הבאות יהיה גם בהתאם להשמות שהם עשו לאנשים עם מוגבלויות קשות.
היו"ר רן כהן:
אנשי משרד התמ"ת, אתם רוצים להשלים את העמדה שלכם לגבי הסוגייה?
נטע ברנר-נאור:
מה שכן גם הם לא יוכלו יותר להשתמש ברישיון אחרי שהם פוטרו וללכת לעבוד על אותו רישיון.
רויטל אקילוב:
מה שקורה זה, שבפועל למשל עזבה אותי לפני כחודשיים מישהי, ועד שהיא מצאה עבודה, היא הלכה לעבוד על הרישיון שלי.
היו"ר רן כהן:
עזבה אותך בתור מה, לא הבנתי.
רויטל אקילוב:
היה לה קשה להרים את הילדה, היא עבדה איתנו שמונה חודשים, לפני זה עבדה מישהי שהבאנו מהפיליפינים, היתה שנה וחצי ונסעה לקנדה לעשות תואר שני. ובאמת הבאנו, הבחורה הזאת עבדה אצל מישהי מבוגרת וככה לא התנהגה אליה יפה וקיבלה אצלנו בית חם. אבל היה וכבר אין לה כוח להרים את הילדה, והבנו אותה, היא אמרה, אני חייבת לעזוב, כבר קשה לי לעבוד פה.
במהלך התקופה שהיא לא עבדה אצלי היא עדיין מחפשת עבודה והיא עובדת בכל מיני מקומות אבל היא עדיין או על הרישיון שלי, עכשיו היא כבר על ב'2. מה שזה עושה זה סוגר לי את הדלתות או בלהביא מישהו חדשה. להעסיק מישהי מהארץ אני יכולה אבל הן לא רוצות אצלי כי קשה להן להרים את הילדה, הן מעדיפות לעבוד אצל מבוגרים. ולהביא מישהי חדשה אני לא יכולה עד שהיא כביכול לא תמצא מעביד שירשום אותה על שמה. ואז זה שם אותי במצב שגם היא איננה,
היו"ר רן כהן:
בסידור החדש זה כבר משתנה, זה כבר לא יהיה הדבר הזה. בשיטה החדשה רויטל תקבל אוטומטית, ברגע שבו היא עזבה אותה, היא תקבל מהלשכה מישהי אחרת?
יוסי אדלשטיין:
בשיטה החדשה יש לשכה שאמורה לטפל גם בעובד וגם במעסיק, שאני קורא לו הנסעד. והלשכה הזאת מתוקף זה שהיא אמורה לטפל יש בהם קשרים והם אמורים, עכשיו העובד עזב את המעסיק, הנכה, הקטין או לא חשוב מה, הלשכה אמורה למצוא לך פתרון חלופי. את לא צריכה כמו שהיום, שאת צריכה לחפש ושכולם יראיינו אותך. המצב הזה ישתנה.
יש לשכה שאמורה לטפל בך, כמו שהיא מטפלת בעובד. יש סוכנות שהיום לכאורה את פונה אליה ואין לה חבות אליך. אם היא רוצה היא מטפלת בך, אם היא לא רוצה היא לא מטפלת בך. הפרזיטיות הזאת תיעלם, כי ללשכה הזאת יש מחוייבות כלפיך, כלפי העובד וכלפי המדינה. יהיו לה ערבויות שהיא תפקיד בידי המדינה,שאנחנו נפקח עליהם. היום הלשכה הזאת או החברה הזאת היא מוגדרת בחוק כחברת תיווך, מתוקף זה שהיא מוגדרת כחברת תיווך אין לה חבויות לשום דבר, היא עושה מה שנוח לה, מה שהיא רוצה. ולכן זה ישתנה. בשיטה החדשה הלשכה הזאת אמורה לתת לך פתרון, ולא משנה אם העובדת עזבה או לא עזבה.
מעבר לזה, גם היום על פי החוק, חייבת להיות עובדת סוציאלית שתבוא אליך הביתה לפני שמביאים את העובד, לבדוק בדיוק מהם הצרכים שלך, אם מדובר בילד גדול או ילד קטן, אם המבוגר הוא כבד או שלא, ולהתאים. עד היום זה לא נעשה ולא נאכף. היום במסגרת הנוהל החדש והלשכה החדשה יש מחוייבות, ולשכה שלא תביא עובדת סוציאלית ולא תעביר דיווח של עובד סוציאלי, ייפסל לה הרישיון ויש לה ערבויות של חצי מליון שקל בידי המדינה.
היו"ר רן כהן:
לא, השאלה שלי אליך היא האם ברגע שבו העובדת שלה עוזבת אותה, ללשכה הזאת תהיה חלופה, עובדת אחרת חלופית שתעבוד אצל הילדה שלה.
יוסי אדלשטיין:
לפי הנוהל אנחנו צריכים לפקח על הלשכה הזאת, אם היא רוצה להביא עובדים זרים חדשים מחוץ לארץ, היא צריכה להוכיח לנו שהיא מעסיקה לפחות תשעים ושמונה אחוז ממלאי כוח האדם שיש לה. זאת אומרת, יש לה שני אחוז "רזרבה" בכל מקרה.
יעקב גרנט:
סליחה, מי יספק ללשכה את העובדים הזרים שמסתובבים בארץ ומחפשים מעסיק?
יוסי אדלשטיין:
עכשיו יש לה אפשרות "לשחק" עם שני האחוזים, מעבר לשני האחוז יהיה מאגר ארצי שינוהל בין אם על ידי משה או לא חשוב מי, זאת אומרת כל אלה שייפלטו מכל הלשכות ייכנסו לתוך מאגר ארצי.
רויטל אקילוב:
יש דברים שנורא להגיד אותם, אבל למשל אנשים מבוגרים או ילדים שנפטרים, לאן הולכות כל המטפלות האלה?
יוסי אדלשטיין:
זה חלק מ"המשחק".
רויטל אקילוב:
יש למשל את הסיפור הנוראי, שנפטרה ילדה לפני שבועיים ואותה עובדת אומרת 'אני לא רוצה לעבוד יותר עם ילדים'.
יוסי אדלשטיין:
לכן אני אומר, שבסך הכל יהיה לזה פתרון. אולי זה לא הפתרון המושלם והאידיאלי אבל יש בזה פתרון, הלשכה הזאת שמטפלת תטפל בכל האוכלוסיות שרשומות אצלה. כי היא כאילו, היא חברה, היא נותנת לך שירותים כמו שהיא נותנת לכולם. קודם כל אנחנו מניחים שמכיוון שנכנסת פה עובדת סוציאלית שתאבחן את הצרכים והכל יהיה בפיקוח יותר, היום אנחנו יודעים, כל אחת באה, כן רוצה, לא רוצה.
היו"ר רן כהן:
סליחה יוסי, אני עוד לא הבנתי את העמדה שלך לגבי הסוגייה שנילי העלתה פה בתחילת הדיון. השאלה היא מה היחס שלך, כמשרד הפנים, משרד התמ"ת, לא לגמרי הבנתי שזה פתור, העניין של הניירות, של בריחת עובדים זרים מילדים למבוגרים, לא הבנתי שזה פתור.
יוסי אדלשטיין:
זה פתור, ואני אסביר לך למה. כי אני היום לשכה, אני היום הלשכה ובתוך הלשכה אני מנהל אצלי אלף לקוחות. באלף לקוחות האלה יש לי כל מיני לקוחות. יש לי מוגבלים קשה, נכים, קשישים, כאלה פנסיונרים שמסתובבים עם העובד הזר בשביל לטייל בגינה. יש לי מכל המינים ומכל הסוגים. ואני בתור חברה שנותנת שירות ללקוחות האלה מחוייב לפתור להם את הבעייה.
רויטל אקילוב:
אבל העובדות לא רוצות.
יוסי אדלשטיין:
אני מסביר לך, מה שיש היום זה לא מה שיהיה מחר. החברה הזאת אמורה לתת שירות ללקוחות שלה. בתוך הלקוחות שלה יש כל מיני סוגי לקוחות, יותר קלים, יותר קשים וכו'. אנחנו על מנת שנוודא שלשכה כזאת באמת מטפלת בכל סוגי הלקוחות ולא בוחרת לה רק את אלה שמטיילים בגינה בארבע אחר הצהריים בנינו משקלים פרמטריים שאנחנו נבחן כל שנה, בהארכת הרישיון של החברה, האם היא מטפלת בכל סוגי האוכלוסיה, מה החלק היחסי,
היו"ר רן כהן:
משפחה עם ילד לא יכולה לחכות עד סוף השנה עד שאתה מגיע למסקנות. היא צריכה פתרון מהיום למחר.
יוסי אדלשטיין:
היום היא לא מקבלת פתרון, אבל היא תקבל פתרון.
היו"ר רן כהן:
אתה שם את זה על הלשכה כי מאחר ויש לה מאה אחוז עובדים זרים על מאה אחוז בקשות יהיה לה את הפול שלה כדי להעביר עובד אחר לילד הזה. אבל הילד הזה יכול להיות מטורטר, שכל חודש מתחלף לו מישהו.
חבר'ה, אני לא מנסה לטרטר אתכם, תאמינו לי, אני מנסה לראות איך לילדים יהיו פתרונות. כולנו פה, אני בטוח, סביב השולחן, אף אחד פה לא רוצה לברוח מזה שלילדים יהיו פתרונות. אם כבר משרד התמ"ת אישר לילד הזה עובד זר, עובדת זרה, אז רוצים כולנו שיהיה לו פתרון. אבל אנחנו רוצים שהפתרון הזה יהיה באיזו שהיא יציבות, ואנחנו רוצים שיהיה פתרון שיכול לבוא גם למחרת, כשהעובד הזר מסתלק. יוסי, אני לא בטוח שבתשובה שנתת לי יש תשובה מלאה לעניין.
יוסי אדלשטיין:
יש תשובה, אני אומר, זאת התשובה, אני אגיד לך, אני אקח אותך קצת אחורה. אני הייתי חבר בוועדה באוצר שהתחילה לדון בכלל בשינוי שיטה הזאת לאור המצוקה שקיימת. בחלק הזה אני באמת באתי לוועדה בזמנו ואמרתי בואו, אני רוצה לבנות מגזר לסיעודיים הקשה ולילדים. ואז באו כל הגורמים, גם המשפטים וגם הגם הארגונים שהיינו שותפים, ואמרו אנחנו לא רוצים שתגזלו עכשיו, אתה מביא מישהו שיהיה עבד רק של הנכה הקשה הזה, אנחנו לא מוכנים.
גם מבחינה משפטית אמרו לנו שהקבילה לא תיעבור בבג"צ, לכן מצאנו חלופות אחרות, שיתנו מענה. אני שוב אומר, זה לא מענה של מאה אחוז, אין לזה פתרון של מאה אחוז. אבל אני מניח שהחברות האלה יתנו מענה לכל נזקק. עכשיו מכיוון שהן תצטרכנה לעשות התאמה, ברגע שהן קולטות לקוח הן צריכות לעשות לו איזה איפיון, ולהתאים לו את העובד המתאים. אני מניח שהנשירה תהיה פחותה מאשר היא היום, ואם עובד לא ירצה לעבוד, אני לא יכול להכריח אותו.
היו"ר רן כהן:
בוא נשמע בהקשר הזה, מר גרנט מה הפתרון לעניין הזה?
יעקב גרנט:
הניסיון שלי הוא של עשרים שנה בענף, ומהניסיון הזה ברוב המקרים, כשהגיעה מטפלת מחו"ל למטרת טיפול בילד, אני לא אחטא לאמת אם אני אומר שלמעלה מחמישים אחוז עברו במהירות הבזק לטפל בקשישים. תמורת אותו מחיר, היה להם יותר קל ויותר פשוט, ולמשפחה היה מאוד מאוד קשה להשיג מטפלת שתטפל באותו סכום במשפחה שבה יש ילד מוגבל.
היו"ר רן כהן:
למרות הסדר הכבילה שהיה עד עכשיו?
יעקב גרנט:
אני לא מייחס את זה להסדר הכבילה.
יוסי אדלשטיין:
תדייק בבקשה, עד לפני שנה זה לא היה ככה. לא היתה תנועה כזאת שקמים והולכים העובדים.
יעקב גרנט:
אני יודע, מיד ראשונה, מידיים שניות, והיות ואני במקור אני בא מהתחום בכלל של טיפול בילדים, לכן אני החלטתי שאני נרתם לסיפור הזה, ולאו דווקא מאינטרס של חברה, ראיתי את המעבר הזה של מטפלות למשפחות שבהן יש קשיש, ראיתי את המצב שבו, לתדהמתי, למרות כל הניסיון שלי, בנות מגיעות מחו"ל, למרות שהן הצהירו בחו"ל שהן רוצות לטפל בילד באותה משפחה, כאשר הן הגיעו ארצה הן כבר ניהלו ביום הראשון שיחות בפלאפון עם קרובי משפחה שכבר הכינו להן את הדרך להיקלט אצל משפחה של קשיש.
היו"ר רן כהן:
אני יכול לשאול אותך שאלה, תגיד, למה בעצם עובדת או עובד כזה, שעובד או עם קשיש קשה או עם ילד קשה, למה לא מגיע לו באמת שכר יותר גדול?
יעקב גרנט:
מגיע לו.
היו"ר רן כהן:
אז למה לא?
יעקב גרנט:
כי נכון להיום, המשפחות לא רוצות לשלם.
היו"ר רן כהן:
מי משלם את זה, האוצר או הביטוח הלאומי?
יעקב גרנט:
בדרך כלל ביטוח לאומי או פרטי.
לאה לוגסי:
אנחנו נותנים את הכסף, אבל המשפחות מוסיפים. יש לנו סכומים שאנחנו נותנים, זה חמישים אחוז,
היו"ר רן כהן:
אבל אתם נותנים סכום שווה לילד קשה ולילד קל, לקשיש קשה ולקשיש קל?
לאה לוגסי:
אנחנו עושים לו מבחנים. לפי המבחנים שאנחנו מוצאים לנכון, לפי המבחנים שלנו, אז יש לנו גמלה מלאה או חלקי גמלה. אנחנו באמת מקבלים מהתמ"ת בקשות, אם הוא מקבל גמלה דרכנו אנחנו מוסרים להם את האישורים. אנחנו נותנים את הכסף למשפחה. בכסף הזה המשפחה אמורה לתת את זה למטפל. זה מה שהם עושים. אנחנו לא אמורים לכסות שום דבר. אם המשפחה רוצה לקחת את הכסף, לתת את המטפלת, אז זה מה שהיא עושה.
היו"ר רן כהן:
יאיר, יש דרך לדעתך שנגיע למצב שבו למטפלות האלה, למטפלים האלה בילדים היותר קשים תהיה תמורה יותר גדולה?
יאיר זילברשיין:
אני חושב שלא, והרי זה צריך להיות הבסיס לכל הדיון. ברור שאם יש עבודה יותר קשה או עבודה יותר קלה הדרך הכלכלית הנורמלית לפתור את זה זה שכר יותר גבוה ושכר יותר נמוך. בשביל זה אנחנו בעצם מביאים את העובדים הזרים. הרי גם אלה וגם אלה היו מוכנים לעבוד בשביל שכר יותר נמוך מאשר שכר מינימום בארץ. משלמים להם שכר מינימום כי זה החוק.
היו"ר רן כהן:
אבל אפילו ביטוי לזה בין קשים לקלים בארץ,
נילי ריימונד:
גמלת קצבת ילד נכה לא מכסה אחזקת עובד זר בבית. המשפחה מוציאה מהכיס שלה עוד כסף להחזיק אותו. הגמלה היא סביב האלפיים שקלים, ועובד זר מתחיל בחמש מאות חמישים בחודש במינימום, יש כאלה שש מאות חמישים דולר, מאה שקל דמי כיס כל שבוע, לינה, אוכל, כלכלה. המשפחה עוד משלמת מעבר.
היו"ר רן כהן:
אלפיים שקל, ברור לגמרי שזה לא מכסה, אין מה לדבר.
נילי ריימונד:
אז בטח ובטח שנכון לעשות הפרדה גם בעלויות.
היו"ר רן כהן:
שאלתי בכלל לא היתה על זה, נילי. השאלה שלי היתה האם זה אלפיים שקל גם לילד קשה וגם לקשיש קל.
יאיר זילברשטיין:
יש קצבת סיעוד, וזה משהו אחר לגמרי.
לאה לוגסי:
אני רוצה להסביר, יש כמה גמלאות של ביטוח לאומי. יש את הסיעוד, שבעצם מי שיש לו עובד זר בבית אז החברה נותנת את החלק היחסי של מה שביטוח לאומי נותן, למטפל, והמשפחה מוסיפה את היתרה. בסיעוד יש להם כמה רמות. יש להם מאה, מאה חמישים, והיום הבנתי שנוספה להם עוד רמה. יש שירותים מיוחדים, שזה מיועד ללפני גיל פרישה, מגיל שמונה עשרה ועד גיל פרישה, שגם פה יש לנו רמות. חמישים, מאה, מאה חמישים. מי שמקבל מאה חמישים, והם הנכים הקשים, הם מקבלים כמעט שלושת אלפים שקל, רק שירותים מיוחדים.
היו"ר רן כהן:
ברגע שבו הילד, שבעצם מבחינת המטפלת שלו הוא במצב יותר קשה בעבודתה, התמורה יכולה להיות רק עד אלפיים שקל לגבי המשפחה והמשפחה צריכה להוסיף מכיסה אין כאן מצב של יצירת פערים לטובת העובד אצל הילד לעומת העובד אצל הקשיש.
יאיר זילברשיין:
ברור שזה בעייתי, ועל זה הדיון. אבל צריכים להבין, המדינה לא הבטיחה מעולם לבנאדם שצריך עובד זר במימון המדינה. עובדים זרים זו פריביליגיה שבכלל המדינה החליטה או שהיא נותנת או שהיא לא נותנת, כל אחד רוצה עובד זר, אבל לחזור אחורה ולהגיד המדינה צריכה לשלם את כל הכסף על עובדים זרים,
היו"ר רן כהן:
התשובה היא לא מהאוצר, הבנתי, תודה. אם אתה לא נותן לנו תשובה, שהאוצר יהיה מוכן לתת תמורה יותר גדולה או תמיכה יותר גדולה למשפחה.
רויטל אקילוב:
זה נשמע נורא המילה הזאת, זה לא פריבילגיה. זה ידיים ורגליים בשביל להמשיך להתקיים עם הילד יום יום, ולתת לו טיפול הולם בכדי לשלב אותו בקהילה ובמשפחה ולא כמו שבעבר שמו אותו במוסדות.
משה סויסה:
אין ספק שעובדת או עובד זר לילד נכה לאורך תקופה ארוכה זה הדבר הכי טוב בעולם. לאור בג"צ כבילה זה אומר שלא ניתן לכבול אותו. אנחנו באנו, ישבנו, חשבנו, איך בכל זאת אנחנו עושים את המינימום, אז גם כאן כשהעלינו את הנושא של שלושה חודשים זה קצת גם הרימו גבה, למה שלושה חודשים, אולי קצת פחות, אבל בכל זאת זה התקבל.
מאחר וכרגע הולכים לעבוד לפי שיטה חדשה, של לשכות פרטיות שיש להם איזו מחוייבות כלפינו כי הם מקבלים מאתנו את ההיתר, אז החברה מחוייבת בעצם להמציא את העובד הזר גם אם העובד ברח, גם אם הוא לא מתאים. כלומר במקרה גם של ילדים נכים, אז אם העובד הזר ברח או שהוא לא מתאים או שהוא לא רצה וכו' החברה מחוייבת לתת עובד אחר. היא לוקחת אחריות, כי בעצם את מקושרת אליה בהבאה, תיווך וטיפול.
היו"ר רן כהן:
עד שהחברה תראה שכל העובדים הזרים שלה בורחים לילדים.
משה סויסה:
עוד משפט נוסף, אנחנו נותנים איזה שהוא משקל גדול יותר לחברה שהשימה יותר לאנשים עם מוגבלויות, בחלקם גם זה ילדים. כלומר לחברה יהיה גם את האינטרס כן לתת.
טל דגן:
אני חושבת שכבר נאמר פה, לאור בג"צ הכבילה, אפשרות ליצור כבילה ספציפית לקבוצה כל כך קטנה, אבל ברגע שתהיה הגבלה ואפשר יהיה לנוע רק בתוך הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה קטנה. בואו נראה מה יהיה המצב. הרי המטרה, ואני אומרת את זה שוב, באמת, הרי זה מקרים קשים, גם לנו יש אינטרס שיינתן מיטב הטיפול, טיפול איכותי ולאורך זמן. אבל אם תיצרו כזאת קבוצה האם עובד באמת יישאר אם השכר יהיה נמוך, לא, תהיה נדידה, ומה שיקרה פשוט שוב תהיה תחלופה, שוב יובאו עובדים, ייפלטו, ימצאו את עצמם בחוץ לארץ, וחוזר חלילה.
אני חושבת שהפתרון ברור לכולם, זה עניין כלכלי, אם יהיה תמריץ לעובדים, אם השכר באמת יהיה יותר גבוה. צויין פה שכר של חמש מאות חמישים דולר. זה לא מתקרב לשכר המינימום בארץ. ואנחנו גם יודעים על הסכומים האלה. אז זה לא מפתה.
רויטל אקילוב:
את אומרת בעצם, שאין שום פתרון.
טל דגן:
מעבר לזה שאני חושבת שזה לא יכול לעמוד בבג"צ הכבילה, שוב יצירת הסדר כזה ספציפי, אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה של מטפלים שלא יוכלו להמשיך לטפל בילדים בגלל שהעבודה קשה מידי או לא מתאימה. זאת אומרת ההסדר לא יכול להיות הפתרון לבעייה.
היו"ר רן כהן:
אני יכול לשאול אותך שאלה? אם בכל זאת ההפרדה לא תהיה בין ילדים למבוגרים אלא תהיה בין ילדים ונכים קשים לבין כל שאר הקבוצה, הקבוצה לא תהיה קטנה של אלף מאתיים אלא תהיה חמשת אלפים, עשרת אלפים. מה שאתם רציתם, בצדק, בבג"צ נגד הכבילה, זה שהעובד לא יהיה משועבד לאדם אחד. אבל אם הוא יכול לנוע בתוך חמשת אלפים זה כבר בסדר. הבג"צ אגב בעניין הזה לדעתי לא ישנה את עמדתו.
טל דגן:
אני קודם כל חוזרת למה שנאמר פה, הנושא הזה נשקל והיועצים המשפטיים של משרד התמ"ת הגיעו למסקנה שזה לא יעמוד, זאת היתה העמדה שכאן הרגע נאמרה, ואני מסכימה איתה.
רחלי בללי:
אני עובדת כבר שמונה עשרה שנה עם ילדים עם שיתוק מוחין, ויצא לי להיפגש בעיקר עם משפחות, ואני רוצה להגיד שזה נכון שהנושא הכלכלי יכול לשפר אבל גם כן לא שם נמצא הפתרון. מכיוון שעובדים שמגיעים לארץ עיקר כספם נוסע לחו"ל, והם נשארים כאן כמה שנים. בסופו של דבר אם הוא מקבל חמש מאות חמישים או שש מאות דולר או שמונה מאות דולר וצריך לעבוד מאוד מאוד קשה לא תמיד זה מה שישנה. לפעמים הוא יעדיף להרוויח את החמש מאות חמישים דולר, לשלוח אותם הביתה שהם יסתדרו, כי להם זה הרבה כסף, ולחיות כאן בתנאי רווחה של לשבת בגינה ולהוביל קשיש ולא לעבוד מאוד קשה אצל הנכה.
מה שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שאיזה שהוא סוג, אני לא רוצה לקרוא לזה כבילה כי אני לא חושבת שזו כבילה, אני חושבת שזו צריכה להיות בחירה. אבל עובד כבר בארץ המוצא צריך להבין, כמו שהוא מחליט שהוא הולך למשל לבניין ולא לסיעוד, שיש בכל זאת איזו שהיא ספציפיקציה של סוג העבודה שהוא מתועל אליה, אז הוא צריך להחליט האם אני הולך לסקטור של נכים וילדים פגועים או שאני הולך לקשישים. וזה שני דברים נפרדים לגמרי.
היו"ר רן כהן:
המסר לדעתי לגמרי ברור, פשוט נעדרת בתחילת הישיבה, הוא נאמר במלואו.
רחלי בללי:
כמו שהוא לא יכול להחליט שהוא עובר מסיעוד לבניין הוא לא יכול לעבור מקשישים לילדים ולהיפך, ואנחנו צריכים לדאוג לזה.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לשאול אם יש למישהו משהו חשוב שעוד לא נאמר, כי אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.
יאיר זילברשיין:
אני רק רוצה להגיד, הנושא הוא באמת מורכב ואין לי בראש איזה שהוא פתרון פשוט. אבל באמת החלוקה, אם תהיה כזאת, בין אנשים שהטיפול בהם יותר קשה ופחות קשה, צריכים לעשות אותה, יכול להיות שבאמת הפתרון צריך ללכת לכיוון הזה, אבל צריך לעשות אותו בחוכמה. כי סתם לכבול אותם, צריכים לחשוב מה יקרה בפועל.
אני יכול להגיד שאם יקצו חמשת אלפים כאלה וחמש עשרה אלף אחרים, מישהו יהיה מוכן לשלם על זה כסף. צריך לבדוק מי באמת יגזור את הקופון על זה.
היו"ר רן כהן:
מי יכול לשלם על זה כסף?
יאיר זילברשיין:
האנשים עצמם. העובדים הזרים עצמם יבואו לפה, יהיו שניים, ואחד יתנו לו את זה ואחד יתנו לו כזה, יהיה איזה שהוא סחר ביניהם. והדבר הזה, אם זה באמת איכות חיים של כמה שנים,
היו"ר רן כהן:
אם האוצר יהיה מוכן לסבסד את המשפחות הקשות של הילדים ושל הנכים הקשים בתמורה יותר גדולה קרוב לוודאי שהם יוכלו גם לשלם את זה. ואז זה ייצור את הבידול הטבעי.
יעקב גרנט:
אני אצייר את החזון שלי, כמו שאני רואה אותו. החזון שלי אומר שקודם כל המספרים יגדלו, כי זו דרכו של עולם, גם מספר הילדים וגם מספר הנכים קשה יגדל. לכן אחד מהדברים שמחוייבים לעשות אותו, ואני טענתי זאת כבר לפני שמונה או תשע שנים, אני חושב שזה היה עוד בתקופה של בניזרי, שמי שיעבור הכשרה בחו"ל לטיפול בקשישים לפי קריטריונים של מוסד ישראלי, כמו למשל הביטוח הלאומי, ומי שיעבור הכשרה בטיפול בילדים לפי קריטריונים של מוסד ישראלי, בין אם זה איל"ן או אלין או אלו"ט או אקי"ם או לא משנה מה, עוד בארץ מוצאו, יקבל תעודה שמוכרת פה. הוא יהיה מטפל בקשישים והוא יעבוד רק אצל קשישים. ואלה שהולכים לטפל בילדים ידעו מלכתחילה שהם הולכים לטפל בילדים.
הקורס שם עולה כסף, הם ישלמו כסף לקורס הזה, הם יקבלו תעודה שתהיה מוכרת בארץ, כי בארץ יחליטו מה לומדים שם. הם יבואו לכאן, הם יטפלו בילדים, ביותר כסף, הם ידעו את זה מלכתחילה שהם יקבלו יותר כסף, כי מי שקובע את הכסף זה לא האוצר ולא את ולא אני, זה המשפחות. ומשפחה תסכים לשלם יותר כסף למישהו שעבר הכשרה. ויותר מזה, אם אתם תרשו למשפחות חסרות אמצעים להשתמש במטפלת לשתי משפחות פתרתם את הבעיה לחמישים אחוז מהאנשים שאין להם כסף.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה, אני חושב שהדברים מאוד מאוד בהירים, מאוד ברורים.
אנחנו חייבים להגיע למצב שבו לילדים ולנכים הקשים שהעבודה של עובדי הסיעוד היא קשה במיוחד, חייבת להיות איזו שהיא או תמורה, תמורה גדולה יותר בעבור עבודתם כדי שיישארו לעבוד בה, או צריכה להיות איזו שהיא הפרדה.
אני רוצה לסכם שאנחנו כוועדה נפנה לשר התמ"ת, בפנייה נרגשת שימצא אחד משני הפתרונות: או שהממשלה וביטוח לאומי יתנו תמורה גדולה יותר למשפחות של ילדים ונכים קשים שמעסיקים עובדי סיעוד מחו"ל, כדי שיוכלו לשלם להם תמורה יותר גדולה, ואז הם יישארו לעבוד בה, במקומות הללו, או שייצור הפרדה בין שתי הרובריקות האלה לבין עובדי סיעוד רגילים, כדי שלא תהיה תנודה ממגזר למגזר. אין ברירה, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה הפקר בתוך כל המערכת הזאת.
אני חושב שזה סיכום מאוד הגיוני ולעניין, מאחר ואין אף אחד שחולק עליי, מחברי הכנסת, אני מאוד מאוד מודה לכם.
תודה רבה, זה הסיכום והישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30