פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 10:00
סדר היום:
נוהל לפי תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז
דב חנין
מוזמנים:
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה
ירון שילת - יועץ שר התחבורה
שמעון אברהם - ראש תחום בכיר, שירותי תחזוקה, משרד התחבורה
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה
חוה בן-ארי - מנהלת אגף רכב, משרד התחבורה
אבי גלנצר - יו"ר איגוד מכוני הרישוי
יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות הארצי
יעקב-יהודה רודד - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
נוהל לפי תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו הבקשה של המשרד להגנת הסביבה, נוהל לפי תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשס"ז-2007.
אבי משה:
אני רוצה להמשיך את מה שסוכם בישיבת הוועדה הקודמת שבה אושרו התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נזכיר בדיוק מה סוכם. אני אקרא מהפרוטוקול של הישיבה הרלוונטית מתאריך 14 בפברואר: אנחנו נאשר את התקנות, אבל לגבי הסעיף הזה, הפרוצדורה, המכניזם של השר לאיכות הסביבה – עד 90 יום או תוך כדי 90 יום – אנחנו רוצים לדעת מה יהיה הרכב הוועדה ומה תהיה דרך הפנייה לוועדה. יש להביא זאת לוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני שהתקנות נכנסות לתוקף . במהלך ה- 90 יום המשרד להגנת הסביבה יצטרך להביא לנו רק את הפרוצדורה של מתן הפטור של השר להגנת הסביבה לאישורנו.
אבי משה:
הצענו נוהל לפיו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעבור על רישומי הבדיקות הממוחשבות שבוצעו במכוני הרישוי לכל דגמי הרכב הרלוונטיים - רכבי דיזל מ-2001 והלאה – ויאתר דגמים של כלי רכב שאינם מסוגלים לעמוד בערכים המרביים שנקבעו בתקנות, כפי שטען משרד התחבורה.
הצוות יהיה מורכב מנציג משרד התחבורה, נציג המשרד להגנת הסביבה ונציג ציבור שימונה על ידי השר להגנת הסביבה. הצוות יבחן את הממצאים וימליץ לשר לגבי הדגמים שאותם יש לפטור מחובת העמידה בערכי הפליטה. על הצוות להמליץ גם על ערך פליטה מרבי שייקבע לכלי רכב אלה.
השר להגנת הסביבה יבחן את ההמלצות ויקבע את ערכי הפליטה המרביים לדגמים שהומלצו.
הנוהל הובא לידיעתו של משרד התחבורה, ואנחנו לא קיבלנו ממנו התייחסות, למרות בקשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו דווקא כן.
חוה בן-ארי:
שלחנו מספר תזכורות. אני חושבת שגם אתה הבעת את ההתנגדויות. בתקנה ניסחת נוסח כדי למצוא פטור או דרך להחריג את אלה שלא יעמדו בערכים הנדרשים. היה צריך לשבת ולקבל החלטה איך אנחנו מוצאים את החריגים, על מנת שהשר להגנת הסביבה ימצא את הדרך לפטור אותם מהדרישה בתקנה. אכן לא הגבנו בכתובים, אבל הדרג המקצועי שלי ישב עם הדרג המקצועי של המשרד להגנת הסביבה והתנגד לנוהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם מתנגדים?
חוה בן-ארי:
אנחנו לא מתנגדים לנוהל. אנחנו רוצים להגיע למצב בו נוכל למצוא את אותם חריגים ולהחריג אותם אחר כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הבעיה?
חוה בן-ארי:
קודם כל צריך למצוא תוכנה. איך נמצא את החריגים? צריך להכין תוכנה במכוני הרישוי שתמצא אותם. אי אפשר ללכת אחורה, כי התוכנה הקיימת לא מתאימה. לכן עלינו למצוא תוכנה מתאימה שתאתר את דגם המנוע ואת דגם הרכב, והיא תוכל להחריג.
למה הכוונה להחריג? הכוונה היא לא לקחת רכב, משאית או אוטובוס שלא עומד בדרישות כי הוא מזהם, אלא רכב שלא נולד לעמוד בדרישות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם יודעים.
חוה בן-ארי:
אנחנו לא יודעים, משום שהקביעה של שנת הייצור לא נותנת לנו את הנתון האבסולוטי שמ-2001 כל מנוע כזה יעמוד בערך הנדרש. זה אומר שאני צריכה לאתר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, את לא צריכה לעשות דבר. קודם כל, את המדינה, את לא יצרן הרכב. את לא עובדת אצל היבואן של פורד, אני מקווה, אלא במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. את לא צריכה לעשות דבר, היבואן של פורד צריך לרוץ אליך, לעשות תוכנות, לשכב על הרצפה ולהשתגע כדי להוכיח לך שהוא לא יכול.
חוה בן-ארי:
אתה מסכים אתי שצריך תוכנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, את לא צריכה לעשות דבר, חובת ההוכחה היא על מי שמבקש את הפטור להוכיח שהוא זכאי לפטור. אל תדאגי, יש להם כלים.
חוה בן-ארי:
אני מתחילה את החודש על פי הנוהל הזה. מי שנכשל בטסט, אני שולחת אותו ליצרן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שנכשל בטסט או חושב שהוא לא יכול היה לעמוד בטסט, לפי הבנתי – יכול להיות שאני טועה – מערער לוועדה ומביא נתונים שהוא לא יכול אפריורית לעמוד בתקנים, בגלל שהרכב לא בנוי לעמוד בתקנים, ואז השר מחליט האם הוא מחריג אותו כן או לא, מה הבעיה?
חוה בן-ארי:
אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 350,000 כלי רכב שמונעים במנוע דיזל. המדגם הקטן שעשינו של כמה מאות כלי רכב מראה ש-40% מהמשאיות, האוטובוסים והמוניות עברו. מה הפתרון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי שבאוטובוסים, של אגד ושל דן לפחות, אין בעיה.
חוה בן-ארי:
אני אתחיל להריץ עכשיו אלפי לקוחות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את יודעת מה זה זיהום אוויר? האם את יודעת מה תפקידך, גברתי?
חוה בן-ארי:
אני יודעת מה תפקידי, אני הרבה שנים בתפקיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העובדה שאת הרבה שנים בתפקיד לא עושה עליי שום רושם. יש הרבה אנשים שנמצאים שנים רבות בתפקיד, והם לא עושים את מלאכתם נאמנה. אני לא אומר את זה עליך, חס וחלילה, אבל זה לא עושה עליי שום רושם. העובדה שאת עובדת במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לא אומרת שאת לא צריכה להיות ערה ורגישה לצרכי איכות הסביבה. הממשלה היא אחת. יכול לעבוד במשרד להגנת הסביבה. אם היית עובדת בצד ההוא, היית מדברת אתי עכשיו בלהט.
חוה בן-ארי:
אין לנו אינטרסים שונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממשלה צריכה לעבוד ביחד. כשהיא לא מסוגלת, הוועדה מכריעה עבור הממשלה.
קיבלנו החלטה שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף. אפשרנו לייצר מכניזם של מנגנון, שמאפשר החרגה למי שצריך החרגה. את המנגנון הזה אני מאשר היום, כי לא אסכים לשום סחבת. אני מוכן שתחשבו מה קורה עם כלי רכב שלא עובר טסט ושטוען שהוא לא יכול לעבור טסט, כי הוא לא בנוי לעבור את הטסט בפרמטרים שנקבעו, ואז הוא פונה לוועדה בבקשה להחריג אותו. זה יכול להיות על בסיס רכב פרטני, זה יכול להיות על בסיס סוג רכב, וזה יכול להיות על בסיס שנת ייצור. אני חושב שהמנגנון שהציע המשרד להגנת הסביבה הוא סביר – יכול להיות שאפשר לשפר אותו, זו לא תורה מסיני, אבל תציעו הצעות לשפר אותו, אולי לגבי זמן הגשת הערעור, שזה דבר שהוא סביר בעיניי. אפשר לפנות ליבואני הרכב.
חוה בן-ארי:
חבר הכנסת פינס, האם מוסכם עליך שאנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מודל מוסכם על שנינו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מוסכם עליי שאתם לא מגיעים אליו. הניסיון שלי אתכם ואיתם מלמד שאתם לא מגיעים אליו.
דב חנין:
בקיצור, זה לא מוסכם עלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני משאיר את זה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולמשרד להגנת הסביבה, ב-2080 אין נוסח. זה מה שלימדתם אותי עד היום. אם תוכיחו לי אחרת, אשמח. עד היום לא הגעתם לשום תוצאה בשום דיון.
חוה בן-ארי:
זה לא נכון. כשאתה אומר "עד היום", ממתי התחלת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאז שאני מכיר את העניין, כמה חודשים.
חוה בן-ארי:
תן לנו צ'אנס עוד כמה חודשים. בבקשה אל תשפוט, תן לנו עוד כמה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אתן לכם עוד הרבה חודשים, אבל בנושאים אחרים.
חוה בן-ארי:
חבר הכנסת פינס, אנחנו מבקשים לקבוע איזשהו מודל משותף, ואנחנו צריכים זמן, כדי שהוא יהיה על דעת שנינו. אנחנו צריכים להכין תוכנה מתאימה, לרוץ ליצרנים ולשלוח את יבואני הרכב.
שולי נזר:
חוה, למה לא אמרתם את זה כששלחנו את הנוהל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ב-14 בפברואר התקיימה ישיבה, ומאז עברו שלושה חודשים. אנחנו היום ב-21 למאי. האם הצו נכנס לתוקף?
עידו בן-יצחק:
הוא ייכנס לתוקף ב-25 ביוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא לא יכול להיכנס לתוקף בלי שאנחנו מאשרים את זה.
חוה בן-ארי:
ישבנו פעמיים עם הדרג המקצועי ודיברנו על הנוהל. זה נכון שלא העלינו את זה בכתובים, אבל בוודאי האדון שמע את ההתנגדות שלנו.
שולי נזר:
הוא שמע את ההתנגדות שלכם לתקנות, לא לנוהל.
חוה בן-ארי:
לנוהל. על זה ייפול דבר? כשהם אומרים שלא הייתה התנגדות ואנחנו אומרים שכן הייתה התנגדות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לדעת מה העמדה שלכם? אתם נגד.
חוה בן-ארי:
ממש לא. קודם כל, יש לנו אינטרס משותף יחד. עברנו נושאים רבים ביחד עם שולי ואבי. נכון שלפעמים שמענו יותר את צרכי הלקוחות, משום שאנחנו מייצגים אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא מייצגים אותם, אלא עובדים מולם.
חוה בן-ארי:
ברגע שאני אתחיל לשלוח משאיות להחליף מנוע - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אמרתי לך לשלוח משאיות להחליף מנוע?
חוה בן-ארי:
אנחנו לא רוצים להגיע לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי לך לפעול בפרוצדורה של בקשות לפטור חריג, זה הכול. יצרתי לכם מסלול. גם במסלול שיצרתי אתם לא רוצים להשתמש אלא לשבש אותו, ולזה אני לא אסכים.
חוה בן-ארי:
אני לא מתכוונת לשבש שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מפריע לך בהצעה? האם ההרכב של הוועדה מקובל עליך?
חוה בן-ארי:
ההרכב של הוועדה לא רלוונטי. בסופו של התהליך, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רוצה להגיע לנתונים הכמותיים שנוכל להחריג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הפרעתי לכם? לדבר עם נציב שירות המדינה שיוסיף לכם עוד עובדים?
חוה בן-ארי:
כל דבר הופך לציניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא תגיעי לנתונים עוד שנה.
חוה בן-ארי:
לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין משהו בממשלה. לא הייתי שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל אני מבין משהו בממשלה. תסמכי עליי , את לא תגיעי לנתונים גם בעוד שנה. הדבר היחיד שאת צריכה לעשות זה ברמת הוועדה. קבענו שכל גורם יכול לפנות, לא רק הנהג הבודד, אלא גם חברת יבואנים, ואז הם יכולים לקבל פטור לשנת יצור שלמה עבור הרבה מאוד מכוניות. יצרנו פה מערכת גמישה. עד שאין הכרעה בוועדה, אף אחד לא ישלול לאף אחד רישיון. מה אתם רוצים? יש פה פרוצדורה מסודרת.
חוה בן-ארי:
זה לא מעשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה זה לא מעשי?
אבנר פלור:
הנוהל הפיל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את איתור אותם דגמי כלי רכב. זה לא יכול להיעשות תוך חודש, חודשיים או שלושה חודשים. איך נאתר אותם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה המשרד להגנת הסביבה מטיל את העומס על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים? למה שלא תפרסמו בעיתונות שכל גורם שירצה לפנות לוועדה, יוכל לפנות לוועדה במישרין ולבקש פטור? משרד התחבורה והבטיחות בדרכים צריך לשבת בוועדה הזאת, הוא מיוצג בה. למה צריך להטיל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את זה? יכול להיות שהוא לא יכול להיערך לזה. אני יכול להבין את זה.
שולי נזר:
כתבנו זאת כך כי בזמן הכנת התקנות היו טענות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים על דגמים שהם יודעים שלא יוכלו לעבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יוכל בעצמו להביא דגמים לדיון בוועדה, אין לי בעיה.
שולי נזר:
נכון, אין בעיה להוסיף שגם גורמים אחרים יכולים לפנות לוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך להפיל את זה על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אגב, הוועדה צריכה להיות רצינית, לא רק מבחינת מי שיושב בה, אלא גם מבחינת היכולת שלה לעבוד, כי פה צריך עזרים טכניים ותקציב כדי שהוועדה הזאת תוכל לתפקד בזמן אמת ולספק את השירות לציבור.
אתה לא יכול לפנות לוועדה היום ולקבל תשובה בעוד שנתיים, אלא אם כן נאפשר לאנשים להמשיך ולזהם. הוועדה הזאת צריכה שיהיו לה כלי עבודה. בגלל שמדובר בנוהל, איני רואה סיבה למה לא להכניס לנוהל גם את כלי העבודה של הוועדה, כך שנדע שהיא יכולה לעשות מלאכתה נאמנה. אני כרגע רואה את ההרכב, אבל אני לא רואה איך היא הולכת לעבוד, לא ברמה המדויקת, אלא כדי שנוכל להיות שקטים שהיא לא תהיה ועדה על הנייר.
אבי משה:
הרעיון היה שלמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש כבר היום נתונים.
אבנר פלור:
אין נתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך שהם דיברו בישיבה הקודמת כאילו הם יודעים מה קורה ויש להם נתונים.
אבנר פלור:
אנחנו לא אמרנו את זה. אנחנו דיברנו באחוזים. יש לי פה סיכום דיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר את הישיבה הקודמת לפני שלושה חודשים. האופן בו דיברת שכנע אותי שאתה יודע בדיוק כמה דגמים ואיזה דגמים בצורה מסודרת. עכשיו מסתבר שלא – בסדר, לא קרה שום אסון.
חוה בן-ארי:
ראינו שיש בעיה, דגמנו לבד במשך כמה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שמצאתי איזונים נכונים בין הצרכים של הציבור, שדורש בצדק לקבל אוויר פחות מזוהם, לבין הצרכים שלכם, כאשר אתם טוענים שיש מצבים מסוימים, שגם אם נהפוך את העולם, ישנם דגמים מסוימים בארץ שמלבד להחליף את כל האוטו, אין מה לעשות.
חוה בן-ארי:
לא, את המנוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להחליף מנוע זה להחליף את הרכב בהרבה מאוד מובנים. לכן הלכנו לקראתכם ואפשרנו הקמת ועדת חריגים. חברים, אני רוצה שיהיה ברור שהתקנות ייכנסו לתוקף, אני לא מתכוון לזלזל בעניין הזה. אני מוכן שתחשבו על שיפורים בהרכב ושלא יוטל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים העומס של מציאת כל הדגמים, כי זה לא תפקידו. אני פוטר אתכם מהאחריות הזאת שאתם תדעו את כל הדגמים. אתם לא צריכים לדעת את כל הדגמים. יתכבדו יבואני הרכב, יציגו בפני הוועדה מסמכים לגבי דגמים שלהם שלא עומדים אפריורית בנתונים. הוועדה תקבל הכרעה ושלום על ישראל, מה הבעיה?
יעקב-יהודה רודד:
שיטת הבדיקה שמתבצעת בארץ אינם זהה לבדיקה שמתבצעת אצל יבואני הרכב, ולכן הנתונים לא יכולים להיות זהים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטיעון שלך לגיטימי. הוא יובא בפני הוועדה. אני בטוח שלא יושבים שם אנשים שאין להם שכל ישר. הם ינסו לראות אם אפשר למצוא איזשהו בסיס משותף להשוואה ולקבל החלטה. אגב, דעו שכל החלטה של ועדה מנהלית מאפשרת הליכה לבג"צ. אני לא שולח עכשיו כל נהג לבג"צ, אבל אם יבואן רכב רואה שיש לו בעיה ברמה אסטרטגית או שמישהו קיפח אותו, הוא יכול ללכת לבג"צ מול הוועדה.
חוה בן-ארי:
אנחנו מדברים על כלי רכב – אוטובוסים, משאיות, מוניות – שהם בבעלות פרטית של אדם כבר כמה שנים. נכון שהם יכולים לחזור ליבואן הרכב, אבל אני לא רואה את יבואני הרכב מובילים מהלך פה, כי פה מדובר בציבור שנוסע כבר שש שנים ברכב מסוים, עובר את הטסט ופתאום הוא מגיע ולא עובר את הטסט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אסביר לך למה יש ליבואנים אינטרס, כי הם רוצים להמשיך להיות יבואנים. את יודעת שהיום היבואנים והיצרנים אפילו מתקנים על חשבונם דגמים שהיו בהם תקלות גם אחורנית, כי יש להם עניין לשמור על אמינות.
יעקב-יהודה רודד:
זה נכון, אבל זה לא אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ליבואן יהיה עניין להוכיח שבשנת יצור מסוימת הדבר הזה כך נעשה, והוא ירצה לשרת את הלקוחות שלו כדי שהם ימשיכו להיות לקוחות שלו.
אבי גלנצר:
נמצאים כאן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והמשרד להגנת הסביבה, אבל אנחנו באמצע. בסופו של דבר, אנחנו אלה שצריכים לבצע את הרישוי השנתי שאתה מדבר עליו. לא יתכן שיגיע רכב, ורק אם הוא ייפסל, הוא יגיש בקשה לפטור. אנחנו חייבים לדעת ושהכול יופיע אצלנו בתוכנות, לאיזה רכב מותר לעבור ולאיזה רכב אסור לעבור. כל זה צריך להיות מיושם בתוכנות אצלנו במכון הרישוי.
הבדיקה היא בדיקה ממוחשבת. לבוחן אין כל שיקול דעת. הרכב רץ והמכשיר פוסל או מעביר אותו. אנחנו נצטרך להכניס למערכת התוכנה והבדיקות שלנו את כל סוגי הרכב והמנועים, כאשר לכל רכב יש לפעמים מנועים שונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום זה קיים?
אבי גלנצר:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה צריך את זה?
אבי גלנצר:
אחרת אני לא יודע את מי להעביר ואת מי לא להעביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להעביר את מי שעבר.
אבי גלנצר:
אם אתה מדבר על חריגים, כולם צריכים להיות בתוכנת המחשב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי הגבלנו את החריגים על פי התקנות לשנת ייצור 2001 והלאה ודיזל.
אבי לנצר:
אבל אנחנו לא יכולים לנחש מראש מה יהיה שם, ולכן צריך להרכיב תוכנה. לאחר שהוועדה תשב ותחליט את מה שתחליט, אנחנו רק צריכים לשנות את כל התוכנות. מי ישלם עבור כל זה? זה איסוף דאטה עצום.
שולי נזר:
איסוף הדאטה נעשה גם היום. אתם אוספים היום נתונים. אתם צריכים להבחין בין סוגי הרכב. אנחנו חיים במאה ה-21, אלה הפעולות הכי פשוטות ובסיסיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא בעיה שלך.
אבי לנצר:
זו בעיה שלי, מכיוון שהרכב יגיע אליי לטסט ולא אליך לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בעיה של הנהג. רכב שהשנתון שלו מעל 2001 ושיש לו מנוע דיזל ולא עבר את הטסט, אתה נותן לבעל הרכב טופס ואומר לו: אם אתה רוצה לערער על הפסילה שלך, פנה לוועדה כזאת וכזאת.
אבי גלנצר:
הוועדה תצטרך לעבוד 48 שעות ביממה, והיא גם לא תספיק. אנחנו מדברים על עשרות אלפי כלי רכב. הוא לא יוכל לתקן את הרכב שלו, כי יש כלי רכב חריגים שלא יעברו טסט ואנחנו מראש יודעים שהם לא יעברו טסט. למה להביא אותו? אני צריך לאסוף את הנתונים ולשנות את התוכנות בהתאם, מכיוון שהתוכנה לא מכירה את סוג הרכב. היא יודעת שמעל סוג עשן מסוים, היא צריכה לפסול או להעביר. היא לא יודעת שדגם מנוע מסוים מותר לו יחידות כאלה או פחות.
דב חנין:
יושב הראש ענה לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לפי הכללים החדשים בכל מקרה.
אבי גלנצר:
אבל הם צריכים להיות מוטמעים בתוך התוכנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה הכללים החדשים לא קשורים למה שאנחנו דנים בו עכשיו. אתה מדבר על משהו אחר. אתה אומר שהתקנות של המשרד להגנת הסביבה שכבר אישרנו אותן, צריכים להקליד אותן ולתכנת אותן.
אבי גלנצר:
לא רק להקליד, אלא לאסוף אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה צריך לעשות בכל מקרה, כי אנחנו כבר אישרנו את התקנות. זה תפקיד הממשלה, המשרד להגנת הסביבה. עזוב את הוועדה, נגיד שאין ועדה, אישרנו תקנות, ולכן מכוני הרישוי חייבים לקבל את הנתונים החדשים. האם אתם עוסקים בזה?
שולי נזר:
הנתונים החדשים זה המספרים, התקן 30 ו-40 שכתובים בתקנות. אבי גלנצר אומר שהוא רוצה שתהיה לו אפשרות להחריג דגמים מסוימים בתוכנה שלו ושהוא צריך לעשות את השינוי בתוכנה. זה נכון וזה מקובל. תעשה את זה, זה לא בשמים. מי שישלם זה מי שמרוויח על הטסט. צריך לזכור שגם לזיהום אוויר יש מחיר.
יהודה בר אור:
נכון שאיכות הסביבה וההגנה עליה חשובות לכולם, אבל גם צריך לחשוב על הנהג עצמו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להכניס נהגי מוניות, שבין כה וכה לא מגיעים לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה, להוצאה נוספת. הם קיבלו את הרכב במצב מסוים. אם הם לא יכולים להחליף את הרכב, מה הם יעשו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מה אנחנו נעשה? אנחנו גם רוצים לנשום פה. זה בשביל הציבור.
יהודה בר אור:
מכיוון שכמעט 99% מנהגי המוניות נוסעים בדיזל, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, ולכן אנחנו רוצים פטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פטור לפי ענפים, אלא לפי דגמי מנוע.
יהודה בר אור:
אם דגם חדש ייכנס, יהיה חוק ויעמדו בתקן הזה, זה בסדר מבחינתנו, אבל לא יכול להיות שיגידו לנהג מונית שהוא צריך להחליף את כל המערכת בסכום של 1,000 או 2,000 שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיון הזה הסתיים. אנחנו כבר הצבענו על תקנות חדשות.
יהודה בר אור:
לדיון הקודם לא הזמינו אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל מאוד. עכשיו אנחנו מייצרים מסלול שבו אפשר לקבל החרגה.
ירון שילת:
אני יודע שזה לא נראה טוב כשמגיעים שני משרדים לוועדה ואין ביניהם הסכמה. חשוב שתדעו, שאפילו בתקופתך הייתה עבודה מאוד רצינית כדי לקדם את הנושא של מניעת זיהום אוויר. נמצאת העוזרת של מנכ"ל המשרד. הוא עכשיו מוביל כמה מהלכים בנושא זיהום אוויר מול המשרד להגנת הסביבה וגם מול משרד האוצר, כי יש כל מיני עלויות תקציביות שצריך להביא בחשבון. לפני שאנחנו מקבלים החלטה לגבי הנוהל הספציפי הזה או שינויים שאנחנו רוצים להכניס בו, צריך להבין שזה נוהל שיכול לפגוע במטה לחמם של כל מיני אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם שוכחים שב-25 ביוני נכנסות התקנות לתוקף.
ירון שילת:
כדי לבוא עם נוהל נכון לציבור, אני מציע שנעלה את זה לרמת המנכ"לים. אני מבטיח לך שזה יהיה במעקב שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבטיח לך שברמת המנכ"לים לא קורה דבר טוב. אני כבר הייתי שר, ואני יודע.
ירון שילת:
קראת היום בעיתון שיש מיסוי ירוק על כלי רכב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המנכ"ל הזה הוא מצוין. אני מכיר אותו בערך פי שניים טוב יותר ממך. גם המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה מצוין.
ירון שילת:
ויש שיתוף פעולה נהדר ביניהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ההחלטות צריכות להתקבל בדרגים האלה.
חוה בן-ארי:
אתה מסכים שאנחנו צריכים לקבל החלטה משותפת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם לא עושים את זה. אתם לוקחים זמן של ועדה, כאשר כל דקה היא יקרה.
חוה בן-ארי:
הם טוענים שהם לא הבינו שיש התנגדות, ואנחנו הבנו שההתנגדות שלנו נשמעה.
שולי נזר:
אנחנו שלחנו לכם טיוטה, והיו תזכורות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מעלה את זה לרמת שרים. השר גדעון עזרא כותב לי "הנוהל הנ"ל הובא להתייחסותו של משרד התחבורה בחודש פברואר השנה ולא התקבלו הערות".
אבנר פלור:
אבל זה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רומז שהשר לא דובר אמת?
אבנר פלור:
נכון, הם הטעו את השר, מכיוון שהיו דיונים.
דב חנין:
אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הנוהל. אני חושב שהצעתך היא הצעה טובה מאוד. צריך לייצר פה איזשהו מנגנון גמיש בכמה מסלולים. אם למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש ידיעה על מודלים, יש לכם ידיעה אולי על חלק מהמודלים של הדגמים. מה שיש לכם אתם תוכלו להביא בפני הוועדה. אם יבואנים או גורמים אחרים יש להם ידיעה, יוכלו גם הם להביא בפני הוועדה. אנשים פרטיים שמבקשים לשנות או לקבל פטור, יוכלו גם הם לפנות בפני הוועדה.
להערתו של נציג איגוד המוסכים, אני חושב שאתם צריכים לייצר בפועל טופס אחיד – בלי קשר לשאלת התוכנה, שצריכה להיות לפי הנוהל הזה שכבר אושר בוועדה – שכל אדם שנכשל בבדיקה הזאת יקבל את הטופס הזה, ייאמר לו שמתקיימת ועדה כזאת וכזאת והוא יוכל לפנות אליה.
יעקב-יהודה רודד:
ומה קורה עם הרכב? הוא נע או לא נע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיוק, צריך לעשות כמה דברים בוועדה, למשל: אם אדם פונה ומבקש להיות חריג, כמובן פעם ראשונה, מה אתם עושים? האם אתם נותנים לו עוד שבועיים grace? אתם צריכים לעבוד מהר.
אבי גלנצר:
מה הוא עושה בינתיים? נוסע או לא נוסע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא אומרת שנוסע.
חוה בן-ארי:
חבר הכנסת פינס, אני אגיד לך מה ההבדל בין הגישה שלך לבין הגישה שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם לא מציעים דבר. אתם חשודים בעיניי, כי לא באתם עם הצעות לוועדה.
חוה בן-ארי:
יש לי הצעה. אני קודם כל רוצה זמן. הגישה שלך היא להפיל את התיק על בעל הרכב. הגישה שלי הייתה להסדיר את זה מול ויחד עם המשרד להגנת הסביבה ולהכניס זאת לתוכנה מסודרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין לכם אפשרות לעשות את זה, כי זו גישה לא ריאלית. אם היית אומרת לי: חבר הכנסת פינס, יש לי נתונים, תן לי זמן.
חוה בן-ארי:
תן לי לאסוף אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ייקח לך שנה.
דב חנין:
ברגע שתגיעו לזה, אין לנו שום התנגדות. אדוני יושב הראש, אני אשמח. לא תהיה ועדה והכול יהיה בסדר.
חיים סבן:
אדוני יושב הראש, כל החלטה שתתקבל, מי שיצטרך ליישם אותה זה בעלי המכונים עם הבוחן מול הלקוח. זאת יכולה להיות חברה או נהג מונית. אני מזכיר לכם מה קרה עם בדיקת ארבע גזים ממודל 2005. שום דבר לא היה ערוך. המוסכניקים לא היו ערוכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי צריך לדאוג שהם יהיו ערוכים?
חיים סבן:
רצית הצעה. אי אפשר לזרוק בום ולומר: יאללה להתחיל לעבוד. זה לא עובד, אלא מביא להתמרמרויות. אנשים ייסעו בלי טסט או יזייפו, מצב שאנחנו מכירים ולא רוצים להגיע אליו. לפי דעתי, לא ניתן להגיע ברכבים עם שנת 2001 לנתוני הרטרידג' כמו שהמשרד להגנת הסביבה מבקש, אולי בצדק, אבל יש דברים שלא ניתן להגיע אליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה ניתן במדינות אחרות ולא אצלנו?
חיים סבן:
כי במדינות אחרות לא בודקים את ההרטרידג' כמו שבודקים אצלנו. אנחנו בודקים בדיקה הכי חמורה בעולם.
קריאה:
בשיטה אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה באמת חושב שאני מסוגל להכריע? מה, אני בעל מקצוע בדברים האלה?
חיים סבן:
אני רוצה לומר למה זה יגרום. זה יגרום להתמרמרויות ולכתבות בטלוויזיה על אנשים שהכיס שלהם ניזוק במוסך ובמכון, וכל העולם יהיה נגד כל העולם, כי מישהו זרק אבן לבאר ולא יודעים איך למצוא אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה "מישהו"?
שולי נזר:
אנחנו אלה שזורקים אבנים לבאר בחוסר אחריות. לפני שזרקנו את המספרים האלה, עשינו עבודה רבה.
חיים סבן:
העובדה שאת רוצה להיכנס לחשבון הבנק שלי, ואני מרוויח הרבה, גם טובה...צריך לעשות תוכנית עבודה. אפשר לדחות את זה ולעשות עבודה יסודית. אני מציע להעלות את השנתון מ-2001 לפחות ל-2005.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא שייך לדיון הזה, אלא לדיון הקודם.
חיים סבן:
יהיו יותר חריגים מאלה שיעברו. קח את הטרנזיט או מיצובישי. הבעיה העיקרית היא שלבוחן אין שיקול דעת, ולכן צריך להכניס נתונים למחשב. לקרוא למתכנת עולה הרבה כסף. אני לא מעוניין לממן את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אם אני לא אקבל כסף על כל פעולה ופעולה ושינוי תוכנה, אני אגיד תיישמו אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשרד להגנת הסביבה, מה אתם אומרים על הטענה הזאת?
שולי נזר:
אנחנו אומרים שגם לזיהום אוויר יש עלויות. כשאתה לוקח את המאזן ואת העלויות של זיהום האוויר שהמשק סופג - תראו את ההערכות של משרד האוצר – אתה רואה שאנחנו מגיעים לסכומים שלא יאומנו, על פי נתונים של משרד האוצר, לא שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה מעניין את בעלי המוסכים? מה זה מעניין אותה? זה צריך לעניין את משרד האוצר ואת הממשלה.
שולי נזר:
זה מעניין אותנו כממשלה. אנחנו דנו בדברים. בניגוד לדברים אחרים שאנחנו דנים עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואומרים: פה תהיה תוספת עלות של שקל, שניים, שלושה או ארבעה, והמנכ"לים מחליטים האם האיזון הזה ראוי או לא, אני בפעם הראשונה שומעת שיש לזה השלכות על מחיר הרישוי השנתי, אבל גם אם יש השלכות, צריך להשוות את זה מול התועלת שהמשק וכל אחד מאתנו מקבל.
חוה בן-ארי:
אני רוצה שתהיה הסכמה שאין לנו היום תוכנה מתאימה. אני רוצה שתהיה הסכמה שצריך לשנות את התוכנה ולהתאים אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על זה אין הסכמה. מה זה לשנות את התוכנה? אתם רוצים כבר להחריג את התוכנה? אתם עוד לא יודעים האם צריך להחריג ומה צריך להחריג, אז אתם כבר מתנדבים להחריג?
חיים סבן:
צריך לראות את הפרמטרים של היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התקנה כתקנה, בלי קשר לוועדה, האם אותה צריך להכניס לתוכנות?
שולי נזר:
זה שינוי פשוט ורוחבי על כולם.
חוה בן-ארי:
את הפכת להיות מומחית למכוני רישוי.
שולי נזר:
הפכתי להיות מומחית בדברים הגיוניים. כדי להעביר את התוכנה מ-50, 60 ל-30, 40, לא צריך מתכנתי על, אלא לשנות את הסף. הוא מדבר – ואני מבינה אותו - על הבחנה בין דגמים שונים.
חיים סבן:
אני מזמין את הוועדה הזאת למכון מבדק פתח תקווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את היית פעם בביקור במכון רישוי?
שולי נזר:
בוודאי, קודם כל עם הרכב שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזבי את הרכב שלך, אני שואל אותך כבעלת מקצוע במשרד להגנת הסביבה.
שולי נזר:
בוודאי.
חיים סבן:
היא לא הייתה במכון ממוחשב.
שולי נזר:
לא הייתי במכון שלך, אני מודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול לבקש שאת תיסעי לראות את המכון שלו?
שולי נזר:
בשמחה רבה, גם את התוכנה.
חיים סבן:
נוכל להגיע להרבה הסכמות, אחרי שמבקרים בפועל.
אבי גלנצר:
אבל גם הביקור לא יפתור את הבעיה, בוודאי שלא. בזמנו רצינו לעשות את אותה פעולה בקשר לצמיגים של רכב. יצאנו לשוק לבדוק כמה עולה תוכנה על מנת לבדוק את גודל צמיגי הרכב. על מנת לאסוף את הדאטה, ביקשו מאתנו למעלה מ-500,000 שקל. מי יממן את זה? אנחנו לא נשלם את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קובע שהאחריות לביצוע התוכנות היא על המשרד להגנת הסביבה. ביקשתם תקנות? אז תבצעו. אני רוצה שב-25 ביוני, כשאדם ייגש לטסט, שהוא יעבור טסט על פי התקנות החדשות שאתם קבעתם ואנחנו אישרנו. איך עושים את זה אני לא יודע, אין לי מושג. יכול להיות שאתם מוציאים צו, יכולים להכריח אותם לשלם, לא להכריח אותם לשלם, תעשו מה שאתם מבינים, אבל אני רוצה לדעת שהחלטת כנסת היא לא אות מתה. איך אתם עושים את זה זו בעיה שלכם, לא שלי.
כמו כן, אני קובע שביום רביעי הבא אביא את התקנות האלה לאישור. עד אז אני מאפשר לכם להציע תיקונים ושיפורים. אני רוצה מהמשרד להגנת הסביבה נוהל יותר מסודר של הגשת העררים. אני רוצה לדעת איך זה יעבוד מבחינת לוחות זמנים, האם הרכב נוסע או לא נוסע בזמן שהוא בערעור.
ירון שילת:
אני מכיר את לוח הזמנים, השבוע יש חג שבועות ובשבוע הבא יש פריימריס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, עד יום רביעי יש תשעה ימים.
תודה רבה, הישיבה ננעלה בשעה 11:00