פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007 פ/17/2039, של חבר הכנסת שרוני וקבוצת חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר
חיים אורון
רוברט אילטוב
מיכאל איתן
זאב אלקין
אלי אפללו
אלחנן גלזר
מגלי והבה
יצחק וקנין
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים: בסאם סאבק לשכה משפטית, משרד האוצר
אבי לוי חשב הכנסת
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות
הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007.
משה שרוני:
59 שנים הנוהג הזה קיים. היועצת המשפטית טענה שזה לא חוקי. כדי שלא נהיה מפירי חוק הגענו להסכמה להגיש הצעת חוק על מנת שזה יהיה חוקי. מדובר על 380 אלף שקל בשנה עבור כל הסיעות. אני מבקש שיהיה מה שהיה עד היום, אני לא מבקש שום תוספת.
אלחנן גלזר:
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת משה שרוני. ההתנגדות פה היא קנטרנית. הנושא הזה מקובל בכל המפלגות, בכל ההנהלות. ההנהלה משתתפת בכיבודים ובכל מיני הוצאות נלוות. הדרישה הזאת מבקשת לעגן את הנושא בחוק. הדרישה הזאת ראויה ביותר.
מיכאל איתן:
אני מקווה שהחלטות אחרות בכנסת מתקבלות עם קצת יותר עומק וקצת יותר הבנה של העובדות. אני מקווה שכשחברי כנסת הולכים לחוקק חוקים הם לפחות דואגים לא לדבר שטויות כמו שאני שומע כאן. זה לא יאומן. תיכף נראה אם 59 שנים זה היה קיים, אם רק גורמים לזה להיות חוקי, והאם זה נכון שמדובר בדבר מוצדק שמתקיים בכל ההנהלות ובכל העסקים.
אי אפשר לקחת את מנגנון החקיקה ובגלל שאנחנו חברי כנסת לחוקק בקלות בלתי נסבלת. תראו לי עוד גוף אחד במדינה הזאת שבשביל הוצאה שולית של 380 אלף שקל היה יכול להעביר חוק מיוחד בכנסת. תראו לי עוד מקום אחד שהיינו מרשים שיהיה ניגוד אינטרסים כזה. אנחנו מחוקקים לעצמנו בלי שום בקרה, בלי שום בדיקה.
מדינת ישראל מממנת את המפלגות בשיעור הכי גבוה בעולם הדמוקרטי. אין מימון יותר גדול מאשר מה שיש במדינת ישראל. המפלגות שמקבלות את הכסף אמורות להחזיק ולשלם את כל ההוצאות, כולל ההוצאות של הסיעות בכנסת. מה קרה? הגדילו את מימון המפלגות, כשהגדלת מימון המפלגות הייתה כרוכה ברפורמה שיזמתי אותה בשנת 94.
ב94 באתי לקופה הציבורית והצעתי שנעשה הסדרים שהמפלגות יוכלו לקבל כסף כמה שהן צריכות. קבענו אז כמה עקרונות. אחד העקרונית היה שהמפלגות לא מחוקקות שום חוק שנוגע לגובה מימון המפלגות, אלא את גובה הוצאות המפלגות תקבע ועדה ציבורית שהוקמה. אם למפלגות חסר כסף והן חושבות שאין להן הן יכולות ללכת לוועדה הציבורית. זה התפקיד שלה.
במקביל לחקיקת חוק מימון המפלגות היה סעיף שנקרא סיוע טכני לסיעות הבית. מה קרה? מצד אחד העלו את מימון המפלגות בצורה משמעותית כך שזה היה צריך לכסות גם את הסיוע הטכני - מדובר בעשרות מיליונים - ומצד שני המשיכו לשלם את הסיוע הטכני בסדר גודל של מיליון וחצי שקל. יום אחד באו נציגי המפלגות ואמרו שהם מבקשים שתקציב הסיוע הטכני, שנועד לכיבודים, ילך לטובת שכר המנהלים של הלשכות, של מנהלי הסיעות ועובדי סיעות. גם אז היה ניסיון של התחכמות. אני הקמתי צעקות, כמו שאני מקים עכשיו, כי אני מרגיש את עצמי אחראי כמי שהעביר למפלגות את התקציב הכי גבוה שיש באיזה שהוא מקום בעולם. אני מרגיש שהמפלגות צריכות לכבד גם את הצד השני של המשוואה, לא לחוקק לעצמן חוקים כי הן קרובות לצלחת. הקמתי אז צעקות. לא היה נעים מהצעקות שלי, אז אמרו לי שהמפלגות לא משלמות לעובדים וכבר ממילא יש תקציב של סיוע טכני שהרבה שנים משלמים ושאני אמצא לדבר הזה פתרון. הלכתי ונכנסתי לעובי הקורה. ישבתי עם מנהלי הסיעות, ישבתי עם הגורמים כאן בכנסת. באתי עם פתרון. מה היה הפתרון? אמרתי שאם יש להם תקציב לכיבודים ותקציב להוצאות טכניות, שניקח את התקציב הזה, שהוא כמיליון וחצי שקל, ונכפיל אותו. אמרתי שב-3 מיליון שקל נממן את המשכורות של עובדי הסיעות, כולל דוברים שעושים עבודה למפלגה. המפלגות שמחו. אמרו לי כל הכבוד. כל מפלגה במקום לממן הוצאות של הסיעה, כמו שהיה כל השנים, הרוויחה את הכסף הזה. במקום מיליון וחצי נהיה להם 3 מיליון. מנהלי הסיעות היו מאוד מרוצים, כי הכסף היה משוריין וזה פתר להם את הבעיה של הלנת השכר. דקה לפני שבאו לאשר את ההסדר הזה באתי לוועדת הכספים ואמרתי לחברים שיש 3 מיליון שקל ולפני שסוגרים את העניין ומגבשים הסדר חוקי יש לשקול טוב מה רוצים. אמרתי שאם רוצים כסף לכיבודים אפשר לקחת מה3 מיליון, כשרק מיליון וחצי ילך למשכורות. הם אמרו שהם לא רוצים לכיבודים, את כל הכסף של הכיבודים הם רוצים לעובדים. הם אמרו שהם רוצים שהעובדים יקבלו 3 מיליון.
אני אקריא את מה שחיים אורון אמר אז בדיון: "אני מציע לא להיכנס לסיפור של הוצאות הסיעות. או שזה יהיה שכר עבודה לעוזרים, או שזה הוצאות סיעות. אני מכיר מפלגה אחת מאוד מקרוב שמוציאה הרבה כסף לעבודת הסיעה מתקציב מימון המפלגות. זה יכול להיות עבור קפה, זה יכול להיות עבור תה. זה אפילו יכול להיות עבור מברקים לראש הממשלה. אם זה תקציב למשכורות בואו לא נפתח אותו עכשיו, כי זה פתח שאין לו גבולות. אני אומר לפרוטוקול שאנחנו מפלגה במצוקה. אני מסוגל אישית להגן על הצורך להבטיח משכורת קבועה למנהלי הסיעות ולעובדים בסיעה. לגבי כל דבר אחר יש מימון מפלגות. מקפה ועד למברקים". על הכסף הציבורי מקפה ועד מברקים שהיה למפלגות בכיס המפלגות אמרו שהן מוותרות והן יקחו ממימון המפלגות. הן ביקשו להעביר את זה לטובת המשכורות לעובדים.
הכסף הזה שאתם רוצים לקחת הוא גניבה. תגנבו משהו שיש בו היגיון. תביאו נימוק, תסבירו משהו. זאת גניבה גסה. אתם אומרים שאתם צריכים את הכסף לכיבודים. הכסף של הכיבודים הוא לא דבר שתלכלכו איתו את כל הכנסת בימים שצריכים להילחם למען טוהר מידות. זה שווה את הכמה אלפי שקלים לכל סיעה? חסר לסיעת הגמלאים שבאה לכנסת עם בשורה ועם דאגה כמה אלפי שקלים שהיא תקבל מהחוק הבזוי הזה? בשביל מה זה?
בעקבות החקיקה ומה שמתרחש פה באתי לסיעת הליכוד ואמרתי להם שאני חושב שהסיעה שלנו לא יכולה לתמוך בחוק הזה. בעקבות זה סידר לי יושב-ראש סיעת הליכוד, גדעון סער, פגישה עם אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה. ישבתי עם אביגדור יצחקי. הראיתי לו את כל זה, הראיתי לו את כל הטיעונים שהוא העלה במליאה שבינם לבין המציאות אין שום קשר. הוא הבטיח לי שהוא יפעל שהחוק הזה לא יעבור ושכל ההוצאות של הכיבודים ימומנו על ידי המפלגות. אם אתם תקבעו בחוק שהמפלגות צריכות לממן את הכיבודים אני אתכם בשתי ידיים, אבל אי אפשר לקחת מהקופה הציבורית על ידי חקיקה בצורה שרירותית וללא שום הצדקה.
אף אחד מאיתנו לא צדיק - אני האחרון שיגיד שהוא צדיק - אבל אנחנו צריכים שיהיה לנו תוקף מוסרי. כמו שאני שומע את חבר הכנסת סטס מסז'ניקוב אומר שההתנהגות של פקידי האוצר זה דבר לא תקין, כך אני רוצה שהוא יגיד שגם החקיקה הזאת לא תקינה.
אלי אפללו:
יש פה איזה שהוא שינוי לגבי סיעת יחיד. מה קורה לגבי סיעת יחיד? במפלגת "שינוי" פיטרו חבר כנסת שהפך להיות סיעת יחיד. מה זה אומר לגביו?
חיים אורון:
כל מה שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר וציטט הוא נכון. נוצר מצב בכנסת הקודמת שהתגלגל כפי שהתגלגל. יכולתי לא לבוא לפה ולא לחשוף את עצמי למבוכה הזאת. כאשר הנושא עלה במליאת הכנסת הצבעתי בעד התיקון כיוון שלא רציתי לחגוג על גבם של אחרים ושרק הם יעשו את העבודה ואני ארחץ בניקיון כפיים. כאן אני מציע לעצור, לבחון ולחפש פתרונות אחרים, אני לא מציע לעשות את השינוי.
ראובן ריבלין:
אי אפשר להתווכח עם העובדות. כל מה שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר הוא אמת לאמיתה. הייתי יושב-ראש הכנסת כאשר נזקקנו לשאלות האלו, כאשר המציאות הפוליטית הפכה על פניהן של המפלגות כולן. מרצ, שהייתה 10 מנדטים, הפכה להיות 5 מנדטים. מפלגת העבודה, שהייתה 27 מנדטים, הפכה להיות 19 מנדטים. הליכוד מ32 ירד ל19 מנדטים. המפלגות כולן נכנסו למערבולת איומה של חובות שכולם מושכנו לטובת הבנקים. נוצר מצב שהמפלגות פנו לועדה הציבורית למימון בראשות שופט. הוועדה דחתה את בקשת המפלגות. הייתי אז יושב-ראש כנסת. המצוקה לא הייתה המצוקה של המפלגה שלי, אלא דווקא של מפלגות אחרות. היו כאן מנהלי סיעות אשר נמצאו בפני מים אדירים ושוקת שבורה. הן עבדו פה למעלה מ20 שנה. המפלגות הפכו לשבר כלי כתוצאה מפסק הדין של הבוחר. נוצר מצב שמנהלי סיעות, שהפכו להיות חלק מהבית הזה יותר מחברי הכנסת עצמם, נמצאו בפני מצב שבו הם לא היו יכולים לקבל את התנאים הסוציאליים. אנחנו נזעקנו. מיניתי את חבר הכנסת איתן על מנת שימצא מוצא שיהיה ציבורי וחוקי. כל מה שהוא אמר היה נכון.
לימים, כמעט שנה וחצי אחרי פסיקתו של ניצן, התייצבו בפני כל ראשי הסיעות ללא יוצא מן הכלל, למעט סיעת הליכוד שהייתה אז 40 מנדטים. הם באו אלי ואמרו שהם לא יכולים לנהל ישיבות סיעה, שהם לא יכולים לנהל בתוך הכנסת ובמסגרתה את הפעולות המחויבות על ידי הסיעות במסגרת הכנסת. הם ביקשו לחוקק חוק. אמרתי להם שבעניין הזה אני לא מוכן לדבר על חוק. כינסתי את אנשי המקצוע בכנסת, את אנשי המינהלה. היום העניינים הרבה יותר פשוטים. הייתי מאוד זהיר וחרד. חשבתי, כמו מיקי, שאנחנו נמצאים פה בדילמה. מצד אחד אנחנו רוצים להעלות את קרנה של הכנסת, ומהצד האחר איך תתנהל כנסת כשהסיעות לא יכולות לפעול. באתי והתייעצתי ואמרתי שאנחנו נשתתף באותן הוצאות של הסיעות שהן במהלך העניינים הרגיל בסכומים פעוטים. אם היו אומרים לי חקיקה הייתי מתנגד בכל תוקף. הלחץ של הסיעות, שלא היה הלחץ מהסיעה שבא הייתי חבר, הביאה אותי למחשבה שאני לא אנהג בסיעות שלא יכולות להחזיק את עצמן על פני המים כפי שאני נוהג בסיעתי, שהיא סיעה בעלת יכולות ואמצעים משום שהיא 40 מנדטים.
אנחנו הקמנו ועדה ציבורית. מוסד שמקים ועדה ציבורית ולא שומע מה אומרת הוועדה הציבורית או עוקף את הוועדה הציבורית עושה דבר לא טוב. מדובר ב350 אלף שקל. הייתי מבקש מכל ראשי הסיעות לא לחוקק את החוק הזה, אלא לפנות בבקשה לראש ועדת מימון מפלגות ולהסביר לו את המצוקה.
מיכאל איתן:
אני מציע שיקבלו את הכסף הזה כמו שהוא בלי לפגוע בשום דבר.
ראובן ריבלין:
אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו, חברי הכנסת, שיכולים לחוקק כל חוק, נפתור את הבעיות שלנו כאשר אנשים ברחוב רעבים ללחם ולא יכולים לפתור את הבעיות שלהם. החוק הזה הוא חוק שמבחינה תקציבית הוא שולי. ברגע שהכנסת מחוקקת חוקים לטובתה זה לא טוב. אנחנו לא עושים טוב לשמה של הכנסת ולשמה של מדינת ישראל כאשר אנחנו מביאים חוק שפותר את הבעיה של המפלגות. צדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות. פה הוא נראה מאוד לא טוב.
חנא סוויד:
אנחנו בסיעת חד"ש תומכים ברוח הצעת החוק. אנחנו חושבים שההקטנה בתקציב הסיעות תפגע בסיעות הקטנות.
מיכאל איתן:
כמה כסף יהיה לכם מהחוק הזה?
חנא סוויד:
לא חשוב.
מיכאל איתן:
כמה ניצלת?
חנא סוויד:
בשנה שעברה ניצלתי 100%. לגבי הסיעות הקטנות זה דבר קריטי. אם אנחנו מחפשים איזה שהם פתרונות, אז צריך לחפש פתרון פרוגרסיבי או אגרסיבי שייקח בחשבון את הגודל של הסיעה. חבר הכנסת איתן דיבר על כך שלוקחים כסף ציבורי לעניין של כיבודים, אבל גם מימון מפלגות זה כסף ציבורי.
מיכאל איתן:
זה עובר דרך ועדה.
חיים אורון:
החלטנו פה שהכל בחבילה אחת. עכשיו אנחנו פותחים חבילה שלישית. מחר יפתחו חבילה רביעית.
חנא סוויד:
אני לא הייתי כשהחלטתם על חבילות. אני חושב שיש כאן פגיעה. אני רואה את המצב של הסיעה שלי שהמחויבויות שלה והפעילויות שלה הן לא פונקציה של מספר חברי הכנסת, אלא מדובר בפעילות בסיסית של סיעה.
מיכאל איתן:
למה לא לחוקק חוק שיביא לכם 100 אלף שקל, 200 אלף?
חנא סוויד:
אם מחפשים פתרון שייראה מבחינה ציבורית צריך לקחת בחשבון את הגודל של הסיעות, כי אחרת זה ייעשה עוול לסיעות הקטנות. אנחנו תומכים ברוח החוק. מדובר בפתרונות שיהיו טובים מבחינה ציבורית, שייראו טוב אבל גם ידברו על הבעייתיות של הסיעות הקטנות. אנחנו לא יכולים לסבול ולספוג את הפגיעה שתהיה לגבי סיעה קטנה כמו שלנו.
משה שרוני:
מקפיצה אותי הצביעות. אני הופעתי בפני הוועדה הציבורית שהקמתם. אני ביקשתי להוריד חצי מיליון מכל חבר כנסת, ביקשתי לעשות חיסכון של מיליארד שקל. מה קיבלתי תשובה מהוועדה הציבורית המכובדת? "אנחנו לא נבוא ונתעמת עם המפלגות". בשביל מה יש ועדה ציבורית? אני בא לעשות חיסכון של מיליארד שקל, כשאתה פה נותן לי נאום על 380 אלף. אני לא צריך את הכסף הזה בכלל. אני יכול להוציא גם מהכיס כדי להזמין כוס קפה. אל תהיו צבועים. מצד אחד אתם מעלים למדינה מעל מיליארד שקל למימון מפלגות, ומצד שני אתה נותן פה נאום פופוליסטי על 380 אלף שקל. באו ואמרו לי שזה היה נהוג בכנסת.
חיים אורון:
הטעו אתכם.
משה שרוני:
לפני שעשיתי את זה הלכתי לוועדה הציבורית כדי להוריד חצי מיליון מכל חבר כנסת. קיבלתי תשובה שזה לא לעניין. מי שולט על הוועדה הציבורית? הגיעו למיליון 150 אלף שקל.
מיכאל איתן:
הם לא העלו אף פעם.
משה שרוני:
לא איכפת לי שמפלגות נמצאות בגירעונות של עשרות מיליונים. צריך לעשות חוק שקובע שמפלגה שנכנסת לגירעון אין לה זכות קיום בכנסת. אני רוצה לעשות את זה.
מיכאל איתן:
אני אתמוך בזה.
דלית זמיר:
הממשלה מתנגדת להצעת החוק. זה בהתאם להחלטה שקיבלה ועדת שרים לחקיקה מיום 12 בפברואר. הנימוקים להתנגדות הם בעיקר מטעמים שהעלה חבר הכנסת איתן. הצעת החוק הזאת עוקפת את חוק מימון מפלגות בנוסח שלו היום.
שגית אפיק:
גם אנחנו רואים בעייתיות בהצעה הזאת. ההצעה עוקפת את הוועדה הציבורית שקיימת היום בחוק מימון מפלגות. יש כאן בהצעה בקשה למימון הפעילות הפרלמנטרית במשכן ומחוצה לו.
ארבל אסטרחן:
ההיסטוריה היא כפי שתיאר חבר הכנסת איתן. היה בעבר תקציב סיעות. כשתוקן החוק לגבי צוות פרלמנטרי בוטל תקציב הסיעות. אחר כך קבע יושב-ראש הכנסת לשעבר שסיעות יוכלו לקבל תקציב מהכנסת, יוכלו לקנות במחסן ציוד לצורכי הסיעה, יוכלו לקנות שתייה לישיבות הסיעה. לאחרונה התברר לנו שסיעות ביקשו לקבל תקציב לדברים נוספים שאינם חלק מהפעילות בתוך הכנסת, כמו לסיורים, לפקס בבית של עובד סיעה, לטלפון בבית, למנוי לעיתון.
מיכאל איתן:
מצלמה דיגיטלית.
ארבל אסטרחן:
היועצת המשפטית אמרה שאין סמכות לתת דבר כזה. אם רוצים, צריך לתקן חוק.
חיים אורון:
לקפה ועוגות אפשר?
ארבל אסטרחן:
צריך לקחת את הנוסח שהגיש חבר הכנסת שרוני ולתקן אותו.
חיים אורון:
בלי חוק אפשר?
ארבל אסטרחן:
צריך חוק.
חיים אורון:
הם נתנו לסיעות במשך שנים.
מיכאל איתן:
זה הופיע בתקציב הכנסת, זאת לא הייתה החלטה בשמים. על פי חוות דעת משפטית הסתבר שהכנסת סעיף בתקציב הכנסת כהוצאה זה לא מספיק, הסעיף בתקציב הכנסת צריך להסתמך על חקיקה. חשוב שנדע את זה גם לעולם אחר. זה לא עניין ספציפי למקרה הזה.
חיים אורון:
המוח המשפטי לא יכול להמציא הסבר למה הכוס שממנה אני שותה פה אינה דומה לכוס שאני אשתה בעוד שעתיים וחצי בישיבת הסיעה. על זה כל הוויכוח. צריך לפתור את הבעיה. תקעו את הכנסת לפינה בלתי אפשרית. אני נגד דיגיטלי. לא על זה מדובר.
מיכאל איתן:
על זה מדובר.
חיים אורון:
אם הפתרון יהיה שכיבוד כשמו הוא - לא סיורים ודברים אחרים - הוא בבניין הכנסת..
דלית זמיר:
אין מניעה שאותו כיבוד יבוא מההוצאות השוטפות של הסיעה.
משה שרוני:
אנחנו לא צריכים להרים ידיים כשהממשלה מתנגדת.
שגית אפיק:
לנוכח כל מה שאמרתם, ולנוכח כל מה שנאמר במליאת הכנסת שמדובר על תקציב של כיבודים ופקס וניירות ועפרונות, אני מבקשת שבסעיף קטן (ב) נדבר על מימון פעילות פרלמנטרית במשכן הכנסת בלי המילים "ומחוצה לו". כשמוסיפים את המילים האלו זה יוצר הרחבה מיותרת ולא ראויה.
משה שרוני:
אני מסכים.
שגית אפיק:
האם הסכום שאתם מבקשים פה הוא 380 שקלים חדשים לשנה לכל הסיעות?
משה שרוני:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי בעד אישור הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון –מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30