פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
התקיימה ביום שלישי, ד' סיוון, תשס"ז (21/05/2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – יו"ר הוועדה
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
נסים זאב
מוזמנים:
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד מרים אילני - משרד המשפטים
עו"ד ארז קמינץ - משרד המשפטים
עו"ד ירון קידר - רשם העמותות
אביטל שרייבר - רשם העמותות
שלמה קלדרון - לשכת המבקרים הפנימיים
שלומית אשרי - שתי"ל
עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין
ד"ר ירון סוקולוב - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
ייעוץ משפטי:
עו"ד קרן ויינשל
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
היו”ר יצחק לוי:
אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005. היום אנחנו מתכוונים להצביע על החוק. קרן תאמר לנו אם ישנם עוד דברים שעליהם צריך לדון.
קרן ויינשל:
יש חמישה דברים. אני הולכת לפי הסדר של החוק. ב-345י', שכר דירקטורים חברי ועדת ביקורת ונושאי משרה אחרים. "דירקטור או חבר ועדת ביקורת, וכן תאגיד בשליטת מי מאלה, לא ייתן, במישרין או בעקיפין שירותים בשכר". היתה מחשבה בכל זאת לתת הסמכה לשר לקבוע סוגים מסוימים של חברות, בשים לב למטרות שלהן ולגודל שלהן, כן אפשרות לעד רבע מהדירקטורים שהם יהיו גם עובדים, כאשר היו"ר לא יהיה עובד. זה ייצור הבדל בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור. בגלל האופי השוני של ההתאגדויות והחברות המאוד גדולות יש הצדקה לעשות את זה.
יצחק לוי:
זה מייתר את כל ההסדר שעשינו לגבי 10 השנים.
קרן ויינשל:
זה לא מייתר כי אנחנו נותנים רבע ולא דירקטוריון. בהוראת המעבר שלנו אין הגבלה של רבע. ההסמכה לשר שהצעתי, יש בה שתי מגבלות: בלבד שלא יהיו רבע. יש היום חברות שיש בהן יותר מרבע. אפשר להקטין משמעותית את הסעיף של 10 שנים. הסעיף הזה נמצא בעמוד האחרון בהוראות המעבר.
היו”ר יצחק לוי:
345י', כפי שסיכמנו אותו, נמצא לפניכם. הכוונה עכשיו להוסיף הוראה נוספת ל-345י, "השר רשאי לקבוע הוראות לענין סוגי חברות, בשים לב למטרותיהן ולמספר המועסקים בהן, שבהן ניתן יהיה למנות עובד או מי שנותן לחברה שירותים בשכר, כדירקטור, למעט כיושב ראש הדירקטוריון, ובלבד שמספר הדירקטורים כאמור לא יעלה על רבע מכלל חברי הדירקטוריון".
אני רוצה לומר לכם שלי זה נראה.
מנחם בן ששון:
צריך לכתוב "אפשר" במקום "ניתן".
היו”ר יצחק לוי:
אני מציע לקבל את התוספת הזאת ואנחנו נתקן את הוראת המעבר כיוון שאם אנחנו מוסיפים את זה, אז אין צורך ב-10 שנים. אז יבוא השר, באישור ועדת חוקה.
קרן ויינשל:
אז לכמה שנים זה יהיה?
איתן צחור:
באיזה פסקה זה יהיה?
קרן ויינשל:
או פסקה חדשה או בתוך א'.
איתן צחור:
שתאמר ששר המשפטים רשאי?
היו”ר יצחק לוי:
עד רבע מהדירקטורים ולא יושב ראש. עד רבע דירקטורים, למעט יושב ראש.
איתן צחור:
האישור יהיה ספציפי או בתקנות?
היו”ר יצחק לוי:
בכללים, בתקנון.
אביטל שרייבר:
תהיה מגבלת שכר?
דוידה לחמן-מסר:
יש מגבלת שכר ב-345יא.
אביטל שרייבר:
אמנם יש סמכות לשר לקבוע מגבלת שכר לסוגים מסוימים של נושאי משרה. השאלה, האם צריך לקבוע שהשר רשאי, כשהוא קובע לגבי חברות מסוימות גם לקבוע מגבלות שכר לאותן חברות?
היו”ר יצחק לוי:
אני חושב שאין צורך בהוראה מיוחדת לזה וכאשר הוא קובע הגבלות שכר, אז הגבלות שכר יחולו גם עליהם. אני לא חושב שצריך לעשות הוראה על הוראה.
קרן ויינשל:
אנחנו עוברים לעמוד 38, סעיף ה'. זה הסעיף שאומר שההוראה של איסור כהונה במקביל, ייכנס לתוקף רק עוד 10 שנים. סעיף ה' זאת הוראת התחילה שביקשתם בחברה לתועלת הציבור.
היו”ר יצחק לוי:
אני מציע לצמצם את זה ל-3 שנים.
דוידה לחמן-מסר:
יש כאן 3 בעיות. בעיה אחת זה מגבלת הזמן. בעיה שניה זה כהונת היו"ר ובעיה שלישית זאת בעיית השכר. למה? כי אם ההוראות עומדות בתוקפן - - -
היו”ר יצחק לוי:
אמרנו שלא ניגע בזה.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה לשאול שאלה אחת לגבי השכר. אם אדם יושב כנושא משרה כדירקטור מכוח הוראה בתקנון, שזה בסדר כי החוק הזה מאשר את זה לשלוש שנים, אבל פה מקבל שכר של 3 מיליון שקלים? חשבתי להציע הצעה שיראו בזה מצב כזה: אם זאת התקשרות שהחברה נוהגת לשלם לאנשים שעושים את העבודה שהוא עושה בחברה, אז לא מתערבים. אבל אם נותנים לו 3 מיליון עבור היותו קבלן, ואף אחד לא מקבל את זה והוא יושב בדירקטוריון, יכול להיות שצריך להודיע לרשם.
קרן ויינשל:
ו' זה ההוראה לגבי גובה השכר. אנחנו אומרים שיעמדו ההתקשרויות האלה בתוקפן עד סיום ההתקשרות. קשה לי להבין את ההפרדה בין מישהו שהוא גם יו"ר וגם דירקטוריון, שזה מותר בתקנון.
היו”ר יצחק לוי:
יכול להיות שצריך להחליף את סדר הסעיפים, ו' יהיה לפני ה'. גם בה', כל מי שנגמרת ההתקשרות שלו, אז נגמרת ההתקשרות שלו.
קרן ויינשל:
אבל אפשר להעסיק מישהו חדש ב-3 השנים האלה ואז השכר יהיה כפוף.
היו”ר יצחק לוי:
אז השכר יהיה כפוף.
קרן ויינשל:
זה מה שאני אומרת. לכן אני אומרת שזה לא כזה רציני.
דוידה לחמן-מסר:
היא רצינית, במובן הזה שכל ההתקשרויות עם כל האנשים בחברות לתועלת הציבור, שעל בסיסן ישולם שכר לא מוצדק מכספי הציבור לאותם אנשים, התקשרויות אלה ימשיכו לעמוד כתוקפן עד סוף ההתקשרות.
קרן ויינשל:
זה יהיה גג עד 3 שנים.
היו”ר יצחק לוי:
3 שנים בטלה ההוראה בתקנון. בעוד 3 שנים הוא בעצם נכנס לסעיף ו'.
דוידה לחמן-מסר:
אלא אם הוא לא מכהן.
היו”ר יצחק לוי:
כמובן. במשך 3 השנים האלה השר יכול להתקין תקנות בנושא שכר וגם להגביל את השכר של החדשים.
דוידה לחמן-מסר:
אלא אם כן ההתקשרות נמשכת.
מנחם בן ששון:
אדוני היושב ראש, מה קורה אם ההתקשרות היא חוזה שנתי שמתחדש אחת לשנה? לכאורה, אחרי 3 שנים - - -
דוידה לחמן-מסר:
תסתכל בסעיף קטן ו'.
קרן ויינשל:
"לעניין זה יראו תקופת מינוי או התקשרות כאמור בסעיף קטן על פי שיקול דעת החברה, כמסתיימת במועד שבו נדרשת החלטת החברה".
מנחם בן ששון:
זאת אומרת שזה נפסק.
קולט אביטל:
מתחילים מהתחלה.
היו”ר יצחק לוי:
לא מתחילים מהתחלה. הוא מפסיק לקבל משכורת, או שהוא מפסיק להיות דירקטור.
קרן ויינשל:
הוא מפסיק לקבל שכר גבוה מידי.
מנחם בן ששון:
הגעתם לסיכום עם עמותות על 10 שנים שזה בו התאריך להיחלץ מאיזה מצב. ב-3 שנים יצרת מצב שבעוד 3 שנים כל החברות - - -
היו”ר יצחק לוי:
אלא אם השר יתקין תקנות. אנחנו אומרים שצריך לתת פתח מסוים ולהתקין כללים מסוימים. לא צריך לתת את שניהם. כלומר, אם משרד המשפטים חושב שזה נחוץ, אז יתכבד השר במשך ה-3 שנים האלה ויתקין תקנות. אין טעם להשאיר את זה ל-10 שנים.
מנחם בן ששון:
תחולת החוק היא תחולה מיידית לאחר ששר המשפטים חותם. החוק חל גם ללא התקנות. נניח שהשר יחכה ויגיע אלינו בעוד שנתיים וחצי. השאלה שלי היא שאלה מעשית. בעוד שנתיים וחצי הוא נותן תקנות אבל בעוד חצי שנה פג תוקפם של כל החוקים של הגופים האחרים. בעצם לא היה להם זמן להיערך.
היו”ר יצחק לוי:
אותו דבר זה אם אנחנו נעשה 3 או 4 שנים, אין הבדל.
בואו לא נעשה הנחות למשרדי הממשלה בטווחים של שנים, כאשר הם חייבים לתקן תקנות. זה לא סביר שמתקנים חוקים והחוקים מבוססים על התקנות, נושא הגבלת השכר, נושא העובדים, כל מידי דברים שהם לב החוק ואנחנו אומרים שהשר לא יתקן תקנות במשך 5 שנים. אם הוא לא יתקן אז הוא לא יתקן.
מנחם בן ששון:
אתה מוכן לחוקק חוק ולומר שהוא ייכנס לתוקף רק כשתותקנה התקנות?
היו”ר יצחק לוי:
אני לא יכול לעשות את זה כי אני לא רוצה לשתק את הפעילות של החברות לתועלת הציבור.
אנחנו לא רוצים להגביל את החברות לתועלת הציבור בעבודתן. אנחנו חושבים שהן מאוד חשובות ולכן אני חושב שזה לא נכון. אתה מציע 5 ואני מציע 3. אפשר להגיע להבנה. אני חושב ש-3 זה סביר.
מנחם בן ששון:
אני מקבל את דבריך, אבל יש לי דאגה.
היו”ר יצחק לוי:
אתה רוצה 4 שנים? בסדר, 4 שנים.
קרן ויינשל:
אנחנו עוברים לעמ' 13. יש שם משהו טכני שהוספתי. ב-345יא. נוסף סעיף קטן ה': "הוראות סעיף 280 יחולו על עסקאות שלא אושרו בהתאם לקבוע בסעיף זה". זה אומר שעסקאות חריגות, שלא אושרו בהתאם למה שכתוב בסעיף, יהיו בטלות. גם כך ההוראה הראשונית מתנה "יחולו הוראות הפרק השישי" וזה כלול.
מנחם בן ששון:
זה בסדר גמור וזה נכון.
קרן ויינשל:
זאת בעיקר הבהרה, אבל יכלה להיות פרשנות משפטית אחרת.
דוידה לחמן-מסר:
כל עוד אישר בית המשפט עסקה חריגה, היא לא בת תוקף.
קרן ויינשל:
עמוד 25 בעיצומים הכספיים יש הסתייגות שצריך להצביע עליה. יש הסתייגות של חבר הכנסת רותם.
היו”ר יצחק לוי:
אני אסביר. דיברנו על שני רמות של עיצומים בעיצום הכספי - מנה וכפל. הוא רצה לחדש סעיף של פי 3. יש היגיון בזה אבל אם כן, צריך לחזור על כל הסעיפים ולדרג מחדש. גם התורה לא מדברת על פי 3. היא מדברת רק על פי 2 או פי 4 ופי 5.
דוידה לחמן-מסר:
רציתי להסביר את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם. זה המקרה שבו חברה היא חברה מתחזה. היא ציינה בצד שמה את הציון חל"צ למרות שהיא לא חל"צ.
היו”ר יצחק לוי:
האמת היא שליבי עימו, אבל אמרו לי שזאת חריגה ממה שנקבע בעיצומים ואנחנו לא רוצים - - -
מנחם בן ששון:
אני לא בטוח שזה יוצא דופן. החוק נע בין אלה שלא רוצים להצהיר על עצמם לאלה שגוזלים את השם. שלא כל אחד ירוץ להיקרא חל"צ.
ירון קידר:
גניבת השם היא בעצם התחזות. לכן יש משמעות סימבולית הרתעתית. פה מדובר בהונאה.
מנחם בן ששון:
החוק נחקק בעיקרו נגד אלה שלא רוצים להגיד שהם חל"צ והם רוצים להיות חברה רגילה. כל הזמן אתם נעים בין אלה ובין אלה ומשית עונש על זה ועונש על זה. אם אתה משית על כך, סימן שכפל זה טוב. לא יהיה טוב, שהשר יביא את התקנות ושיבקש פי 3.
דוידה לחמן-מסר:
אז זה יהיה בשלוש קריאות.
היו”ר יצחק לוי:
זה יישאר בכפל. ההסתייגות של חבר הכנסת רותם תירשם כהסתייגות.
קרן ויינשל:
אנחנו עוברים לעמ' 39. בהוראות התחולה עשינו איזו טעות שאנחנו רוצים לתקן. אנחנו בפסקה 2ד'. אנחנו רוצים למחוק שם את הסיפה שאומר: "אלא אם כן שונו הוראות אלה או שונו מטרות העמותה ביום התחילה או לאחריו". מחקרנו את זה בחברות ולא מחקנו את זה כאן בעמותות.
היו”ר יצחק לוי:
למה זאת טעות?
קרן ויינשל:
זה יכניס אותנו ללופ לוגי. בגדול, זה מצוי לפני כן. הסייג הקבוע בסעיף 58א' לחוק העמותות, על פיו בעת פירוק עמותה אין לנהוג בהתאם להוראות שבתקנונה שיש בהם כדי להביא - שנכסיה יועברו לאחר פירוקה במישרין ובעקיפין למטרות שאין קרובות למטרות שהיו לה ערב מועד הפירוק, לא יחולו לגבי הוראה בתקנון העמותה, שהיו בתוקף ערב יום התחילה. לכן הסיפה התייחסה לאחרי יום התחילה והיא רק מסבכת משפטית.
היו”ר יצחק לוי:
בעמ' 39, סעיף קטן ד, אנחנו מוחקים את השורות האחרונות מ"אלא אם כן" עד סוף הסעיף.
קרן ויינשל:
נושא אחרון הוא נושא שהעלה עורך דין צחור בישיבה הקודמת לגבי חברות שהיום הן רשומות כחברות לתועלת הציבור או מתוקף חוק הנאמנות. היום הן רשומות כחברות לתועלת הציבור. לפי החוק הזה הן לא ייחשבו כחברות לתועלת הציבור. אנחנו נתנו הוראה כללית להכניס אותן לתוך חברות לתועלת הציבור. עורך דין צחור אמר שיש כאלה חברות שלא מעוניינות לעשות כן והן לא נחשבות כך לפי ההגדרה, ולפי המטרות הציבוריות שאנחנו קבענו. צריך לתת להן אפשרות לפתח מילוט. הן לא רוצות עכשיו להיות חברות לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר:
אמרנו שמי שבפנקס הוא חל"צ.
קרן ויינשל:
נכון. אבל אנחנו בחוק לא אפשרנו לחברה לתועלת הציבור להפוך לחברה רגילה.
היו”ר יצחק לוי:
אני קורא מהסעיף: "חברה שערב יום התחילה היה בידיה היתר מאת שר המשפטים". היום, לפני התחילה, היא חברה לתועלת הציבור?
קרן ויינשל:
יש הבדל בין ג' ל-ד'. אני רוצה להתחיל מ-ד'.
היו”ר יצחק לוי:
"חברה שערב יום התחילה היתה רשומה בפנקס של חברות לתועלת הציבור".
קרן ויינשל:
היום היא חברה לתועלת הציבור. אין כאן פתח מילוט מלבד פירוק החברה.
היו”ר יצחק לוי:
פתח מילוט למה?
קרן ויינשל:
אם היא לא רוצה להיות חברה לתועלת הציבור והיא באמת לא כזאת.
היו”ר יצחק לוי:
היא רוצה להיות חברה רגילה.
אז מה מוצע פה? מתן הסמכה לשר. זה מאפשר לשר לרשום את החברה כחברה רגילה.
קרן ויינשל:
זאת אופציה אחת. אתה יכול גם לקבוע את זה בחוק.
היו”ר יצחק לוי:
ג' זה אותו מקרה?
קרן ויינשל:
ג' זה מקרה אחר כי יש להם הנחות.
דוידה לחמן-מסר:
ג' קיבלה פטור מהציון בע"מ. בזמנו, בפקודת החברות, חברה באה ואמרה שלא נעים לה להיקרא חברה בע"מ. זה לא נראה מכובד שחברה פילנתרופית תיקרא בע"מ. לכן נתנו סמכות לשר לפטור חברה מהצורך מהציון בע"מ. ההנחה היא שהיא חברה לתועלת הציבור ולכן הדין צריך לחול עליה. אנחנו רוצים לתת אפשרות לשר לפטור אותם מלהיות חברה לתועלת הציבור אם קיימות נסיבות מיוחדות. זאת הסיבה שאני לא יכולה לעגן את זה בחקיקה כי צריך לבחון גם ב-ג' וגם ד' את שני המקרים.
ארז קמינץ:
בחוק הנאמנות אפשרו לחברות להירשם כחברות לתועלת הציבור לפי שלושה קריטריונים שאחד מהם היה הפטור מציון בע"מ. יש חברות שנרשמו לפי האפשרות הזאת ויש חברות שלא נרשמו. חברות שלא נרשמו בכלל אבל יש להן ציון בע"מ, צריך לבדוק הן מתאימות להיות חברות לתועלת הציבור. צריך הסמכה ספציפית גם בג' וגם בד'.
קרן ויינשל:
הסיבה האמיתית שנעשה הסמכה ספציפית היא כי אנחנו לא יכולים עכשיו לחשוב על הדברים. באופן עקרוני אני חושבת שאתם צריכים להנחות את השר לגבי שני הדברים המנחים: אחד, שהם לא עומדים היום בתנאים של חברה לתועלת הציבור ושניים, ושבכל מקרה הם לא קיבלו מינוי ציבורי, לא מהציבור עצמו ולא מהמדינה.
מנחם בן ששון:
אני מניח שזה חלק מהוראות המעבר.
מרים אילני:
צריך הוראת מעבר עד למתן הפטור הזה כי נוצר מצב שהחוק חל מייד על החברות.
קרן ויינשל:
אתם צריכים תקנות בשביל זה.
דוידה לחמן-מסר:
זה יכול להיות פר חברה. איתן צחור אומר שהחברה לא קיבלה שום דבר מהמדינה ולכן היא לא צריכה להיות חברה לתועלת הציבור, והיא גם לא קיבלה שום תרומות. את זה צריך לבדוק. אם היא קיבלה, למשל, קרקע בהנחה ממנהל מקרקעי ישראל, כי היא היתה מוסד ציבור, אז אולי היא כן חל"צ. אם החברה פונה מייד עם יום התחולה, אז עד למתן תשובה השר החוק לא יחול עליה.
היו”ר יצחק לוי:
אני מבקש שפתח המילוט יהיה מוגבל בזמן. כלומר, שזה לא יהיה דבר פתוח שחברה יכולה לפנות עד 5 שנים. פה מדובר בצווים ולא בתקנות ולכן לא צריך אישור של הוועדה.
אביטל שרייבר:
לגבי ג' אין בעיה כי היא לא רשומה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבקשים שנה.
איתן צחור:
הצו יהיה ספציפי לחברה?
היו”ר יצחק לוי:
לפי הבנתי הצו יכול להיות גם כללי ויכול להיות גם ספציפי. אנחנו נותנים פה הסמכה רחבה. כלומר, יכול להיות שבחברה מסוימת השר יחשוב שהצו צריך להיות ספציפי. יכול להיות שהשר יתקין צו כללי שיכלול את כל החברות. אנחנו רוצים פה, לבקשתך, ולהערתך הנכונה והצודקת, לאפשר פה פתח של התדיינות נכונה וביקורת ואפשרות של מעבר מחברה לתועלת הציבור לחברה רגילה ולהפך, בצורה נוחה. שבגלל החוק הזה לא נגרום לחברות להיות במצב של פירוק. לכן זה נוסח בצורה כזאת.
איתן צחור:
אם כך, יש פה בעיה עם הסיפה של ד'. כלומר, אם, לדוגמה, אני מדבר על אדם שהוא עתיר נכסים והקים לעצמו חברה לתועלת הציבור.
היו”ר יצחק לוי:
אבל הוא לא עומד בתנאים.
איתן צחור:
הוא קיים כבר 5 שנים והוא רוצה לחזור הביתה בשלום עם 40 מיליון ששקועים בחברה כרגע. הוא רוצה להפוך אותה לחברה עסקית לכל דבר ועניין. מה זה עסקית? את אותם שירותים ואת אותו כסף שהוא גבה בעבר - - -
היו”ר יצחק לוי:
אז השר יבדוק אם זה שלו.
איתן צחור:
לא, הסיפה מונעת גם מהשר. הסיפה אומרת שאם היום הוא מתאים לחברה לתועלת הציבור, אז לא יינתן לו. הסיפה צריכה להיות שגם אם הוא מתאים היום, לכאורה, להיות חברה לתועלת הציבור, הוא לא רוצה.
דוידה לחמן-מסר:
אז יהיה כתוב שהשר יהיה רשאי.
היו”ר יצחק לוי:
אם הוא מתאים, הוא חברה לתועלת הציבור. אנחנו לא נותנים לאנשים לבחור את התואר שלהם איך שהם רוצים אלא איך שהחברה בנויה בתקנון. אם הוא מתאים להיות, על פי התקנון ועל פי אופי החברה ועל פי כל התנאים של החוק, חברה לתועלת הציבור, הוא יהיה חברה לתועלת הציבור. אם הוא לא רוצה אז יש תרופות, הוא יכול לפרק את עצמו. פה מדובר במקרה - - -
דוידה לחמן-מסר:
צריך לנסח את זה הפוך. שפה מדובר באנשים שלא קיבלו תרומות, ולא קיבלו שום דבר ולכן החוק לא צריך לחול עליהם. עורך דין צחור, זה לא נוסח, זאת הערה.
קרן ויינשל:
דידי, אנחנו דיברנו שאחד מהתנאים יהיה שהוא באמת לא עומד בתנאים.
דוידה לחמן-מסר:
תמחקי את המילה "אינה עומדת בתנאים".
קרן ויינשל:
למה את רוצה לאפשר לחברה, שהיום היא חברה לתועלת הציבור - - -
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר את המקרה. תיאורטית יכולה להיות קרן הברון רוטשילד. הוא לא הלך לפי 46. אני מקים חברה לכל מטרה חוקית ציבורית שהיא ותקנונה אוסר על חלוקת רווחים. לפי הוראת החוק, כפי שהיה קיים ערב חוק זה, זאת חברה לתועלת הציבור. לכן, אם הוא יוכיח, באישור הרשם, שזה כסף שלו, שהוא אף פעם לא הלך ל-46 ולא קיבל אף תרומה מהציבור והוא רצה לדאוג ליתומי דארפור בישראל. מחר הוא לא רוצה יותר והוא לא חברה לתועלת הציבור במובנו של חוק זה. אם אכן ישתכנעו שהוא לא קיבל שום דבר מהמדינה, אז למרות ש-345 לכאורה מתקיים בו, כי תקנונו אוסר על חלוקת רווחים, והיתה לו תקנה למטרה ציבורית, ניתן יהיה לקבוע שהחוק לא יחול עליו. אבל זאת בדיקה דקדקנית.
קרן ויינשל:
זה סעיף שלא שייך ל-ג' וד' כי אין שום משמעות לשאלה אם הוא נרשם לפני כן או לא נרשם לפני כן. את אומרת שכל חברה שהיא - - -
דוידה לחמן-מסר:
זה לא מה שאני אומרת.
היו”ר יצחק לוי:
קודם כל מדובר בהוראת מעבר. אנחנו לא מדברים על חברות חדשות אלא רק על חברות קיימות. דבר שני, אנחנו מדברים פה על אפשרות של מילוט לאחר בדיקת השר ולאחר שהשר השתכנע שלא היו תרומות רחבות מהציבור, שהוא לא השתמש בהנחות מס הכנסה. אז הוא אומר שהוא רוצה להפוך להיות חברה רגילה לא לטובת הציבור.
קרן ויינשל:
אנחנו מדברים על הוראה שהיא בלי שום קשר אם מישהו נרשם או לא. בסעיף א' אמרנו: "חוק זה יחול על חברות שהתאגדות".
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו לקחנו את שני המקרים המובהקים כי זה מה שהוא דיבר עליהם. הוא דיבר על מקרה שחברה רשומה בפנקס - - -
היו”ר יצחק לוי:
אני רוצה לשמוע את רשם החברות.
ירון קידר:
כמו שקרן אמרה, ובצדק, אנחנו דנים בה-3 דברים, דהיינו, שני סוגי הרישומים השונים והכללי של כל החברות. אני חושש ממצב שבעצם אנחנו עומדים עכשיו לבדוק את כל החברות בכלל. לכן, אם רוצים ללכת לנתיב הזה, צריך מאוד לצמצם אותו שעל החברה לעמוד בנטל ולהוכיח. יש פה נטלים לא פשוטים.
היו”ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על סעיף שלישי. ג' ו-ד' עומדים בפני עצמם.
דוידה לחמן-מסר:
היא אומרת שהשלישי רחב יותר משניהם ולכן לא צריך לכלול. אבל ארז אומר שהוא לא רוצה לתת פתח מילוט לכולם. צריך לתת פתח מילוט למי שהוא באמת חשב שהוא חל"צ. אם אחד התחמק מרישום בפנקס, ולא חשב שהוא חל"צ, ועכשיו מתברר שהוא חל"צ, אז שיהיה חל"צ.
קרן ויינשל:
אני לא מסכימה לגישה הזאת. יש לי טיעון אחר שאומר שאם היא עומדת בתנאים היום היא צריכה להיחשב כחל"צ. את זה אני יכולה להסביר. אבל את הטיעון שאם היא לא נרשמה - - -
ארז קמינץ:
לא ברורה לי הדוגמה שניתנה. האם בדוגמה שניתנה פה החברה נרשמה בפנקס או לא? לפי חוק הנאמנות הקיים יש 3 דרכים להירשם בפנקס: או שקיבלת פטור או שיש פטור מציון השם בע"מ, או שהיועץ המשפטי לממשלה אישר. אם החברה שאתה עוסק בה היא חברה שעמדה באחד מהקריטריונים ועמדה בסעיף 9, היא היתה צריכה להירשם בפנקס והיא לא נרשמה, אז את החברה הזאת אתה רוצה לפטור?
איתן צחור:
אני בהחלט רוצה לפטור חברה שאתה אחרי זה תבוא ותגיד לה: "את לא מקיימת את התנאים של חל"צ ולכן חלים עליך סנקציות". לדוגמה, אני שם את הבן שלי והוא מקבל משכורת ואני רוצה לצאת מזה.
ארז קמינץ:
אם היא לא עומדת בתנאים של חל"צ, לפי החוק היום, היא לא תהיה חל"צ.
איתן צחור:
היא תהיה חל"ץ.
היו”ר יצחק לוי:
רבותי, סיימנו את הדיון. אני רוצה לומר מה הבנתי ומה אני חושב. אם יש חברי כנסת שחושבים אחרת, הם מוזמנים להביע את דעתם. ישנם שני מקרים בג' ובד' שעליהם אין חילוקי דעות. יש אפשרות שלישית, שבה חברה אומרת שהיא רוצה לצאת מהחל"ץ. אני רוצה להבין למה צריך לתת לה לצאת מהחל"צ? אם היא חל"צ אז למה שאני אפטור אותה מלהיות חל"צ? שתסתדר על פי החוק.
איתן צחור:
אין לה תרומות.
היו”ר יצחק לוי:
זה לא משנה. אנחנו לא הגדרנו בחל"צ אם מדובר בתורם אחד או במאה תורמים. לא הגדרנו בחל"צ את הדבר הזה. אין הבדל אם זה תורם אחד או 100 תורמים. לא אמרנו אם הברון רוטשילד הכניס 100 מיליון דולר, או את ה-100 מיליון דולר אספתי בח"י שקלים מכל בית. לא הגדרתי את זה בחל"צ. מדוע שאני אעשה דין מיוחד לאחד שלא נרשם עד עכשיו או שרוצה כרגע פטור לעומת יהודי שיבוא ויקים חל"צ כדי להקים חדרי ביטחון וישים 50 מיליון דולר? הוא יהיה חייב בכל החל"צ. גם אם הוא לא לוקח פרוטה מהציבור וגם אם הוא לא לוקח פרוטה מהמדינה.
איתן צחור:
הוא הביא כסף מהבית.
היו”ר יצחק לוי:
לא אכפת לי מאיפה הוא הביא כסף. כל תורם מביא כסף מהבית. מאיפה הוא מביא תורם? הוא כסף לא מהבית? אז יש לו עוד בעיה. כל תורם מביא כסף מהבית. לכן אנחנו לא נתקן את זה עכשיו ונשאיר את זה כמו שזה. אם תשכנע את משרד המשפטים או כל חבר כנסת שיש מקום להבדיל בין חל"צ לחל"צ, בין אחד שהביא את כל הכסף מהבית או אחד שאסף תרומות רבות, אז זה יהיה לתיקון הבא של חוק החברות. זה לא תיקון הזה.
אני שואל את חברי הכנסת אם הם הבינו כמוני ומסכימים.
נסים זאב:
אבקש להבהיר שוב את הנקודה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
נשמע את מנחם בן ששון ונחזור.
מנחם בן ששון:
אפשר לפטור את כל הבעיה בהסמכה גורפת למשהו מצומצם. יכול להיות שיש עוד רעיונות בדרך שעדיין לא חשבנו עליהם. אני מוכן להסמיך את השר, כשנטל ההוכחה הוא על החברה, לקבל לחברות אישור תוך שנה לצאת - - -
היו”ר יצחק לוי
לא אם הן חל"צ.
מנחם בן ששון:
ודאי. הן צריכות להצהיר על עצמן שהן לא חל"צ. אבל אני מקבל את הפיתרון שלך.
נסים זאב:
בארצות הברית מקובל שחברה מסחרית עושה כאילו עמותה. למשל, "דבח פאונדשטיין". הם לוקחים את ה-10% שלהם, שמים את זה בקופה נפרדת, באישור הממשלה והם יכולים להשאיר את הכסף הזה כמה שנים שהם רוצים. אבל ברגע שהם רוצים להחזיר את חזרה לחשבונות האישיים שלהם, הממשלה כן מתערב ואומרת: "אמרתם שזה לתועלת הציבור, אין לכם זכות וטו. יש לכם זכות להחליט לאיזה קופה, לאיזה קרנות, איזה חלוקה אתם רוצים אבל אתם לא יכולים לקחת את זה בחזרה.
היו”ר יצחק לוי
זה מה שכתוב כאן.
נסים זאב:
אני מאוד כועס עליהם שיש להם 20 מיליון דולר והם לא רוצים לעשות שום דבר בעניין.
ירון קידר:
כדי להבהיר, בתקופה הזאת, אם היא לא פנתה, החוק יחול עליה. כל עוד היא לא קיבלה פטור, החוק חל עליה.
קרן ויינשל:
אז אני מנסחת את שני התנאים ב-ג' וב-ד', כמו שכתבתי, אני רק מוסיפה מעבר למה שכתוב, צווים ותקופה של שנה.
היו”ר יצחק לוי:
והבהרה שכל זמן שהיא לא פנתה, החוק חל עליה. שלא יהיה במשמע שאם היא פונה תוך שנה אז יש לה פטור.
דוידה לחמן-מסר:
כל עוד לא קיבלה את תשובת השר, החוק לא חל עליה, שלא תתפרק לי מחר.
היו”ר יצחק לוי:
הגענו לסיום ואנחנו הולכים להצביע.
הושקעה הרבה עבודה. ישבנו שעות מרובות בזמן הפגרה בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים ועם נציגי ארגונים וולונטריים. תודה מיוחדת לקרן שעל אף מצבה המשמח היא סייעה לנו מאוד מאוד והיא התאמצה מאוד. אני רוצה להודות ליושב ראש על האמון הרחב.
אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שניה ושלישית. חוץ מהסתייגות אחת של חבר הכנסת רותם מי בעד כל סעיפי החוק?
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
מתנגדים – אין
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 נתקבלה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר יצחק לוי:
4 בעד, אפס נגד. תודה רבה.
דוידה לחמן-מסר:
בשם נציגי הממשלה אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולרב לוי על כל הסבלנות והזמן שהקדשתם. כמובן גם לקרן וסייעה לעשות חוק טוב יותר, הרבה יותר טוב ממה שהבאנו לכם. על כך תודתנו הרבה לכולם.
מנחם בן ששון:
מעל בימת הכנסת ארחיב עוד יותר. מה שעשה הרב לוי זה מעשה חסד מכל הכיוונים. באינטגריטי שיש פה בבית, לצערי לא מבינים מספיק בציבור עד כמה המוסד הזה הוא מוסד מפואר שיש בו אנשים שמסוגלים להנחות מהלך כזה. יישר כוח.
הישיבה ננעלה בשעה 09:55