פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור בנושא מקלטים וממ"דים
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
רוברט אילטוב
יעקב כהן
מוזמנים:
אל"מ יחיאל קופרשטיין - פקע"ר – רמ"ח מיגון, משרד הביטחון
ליאת ניקריטין - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
שלומית מור - סגן מנהל מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון
אורה חריש - משרד הבינוי והשיכון
דוד בן-ימיני - ראש מנהלת שיקום הצפון, משרד ראש-הממשלה
יובל פרנקל - מנכ"ל חברת עמיגור
אריה מאור - מנהל אגף הנדסה, חברת עמידר
חיים נוגלבלט - מנהל ביטחון, עיריית בני-ברק, מרכז השלטון המקומי
גיא עידו - מנהל אגף הקצאות, מפעל הפיס
עו"ד מרינה פולינובסקי - עמותת ידיד
יניב רונן - מרכז מידע ומחקר, הכנסת
אלאונורה דננברג
מיכל שוויפל
אורי אביגור
יעקב לוינסקי
נורית לוינסקי
אורן סקורניק
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא מקלטים וממ"דים
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו דנים בפניות ציבור בנושא מקלטים וממ"דים.
אני רוצה לשלוח את תנחומינו למשפחת אושרי עוז זיכרונו לברכה שנהרג אתמול בשדרות. אושרי עוז הוא ההרוג העשירי. תנחומים למשפחתו ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
הישיבה משודרת בערוץ הכנסת ואני מזמינה את האזרחים שרוצים לפנות אלינו לעשות זאת. מספר הפקס שלנו הוא 02-6408931 והוועדה היא הוועדה לפניות הציבור, כנסת ישראל, ירושלים.
הנתונים שהגיעו אלינו מראים של-26 אחוזים מכלל תושבי מדינת ישראל אין מקלטים והכתובת היא על הקיר. המלחמה הזאת חשפה ליקויים רבים במוכנות המדינה בשעת חירום. היו קשיים מסוימים וזאת לא הפעם שאנחנו דנים בוועדה בנושא המקלטים. גם במשך מלחמת לבנון השנייה קיימנו מספר ישיבות בנושאים השונים, נפגשנו כאן גם עם אנשי פיקוד העורף ועם נציגי המשרדים השונים, ואני רוצה לומר לכם שכל הדברים שעלו הראו על קשיים בזמן המלחמה בקבלת מידע, בתיאום בין הגופים השונים, בחוסר ידע ושליטה בשפה העברית, דבר שגרם לבלבול בקרב אנשים רבים ובקרב עולים המתגוררים בצפון. ראינו ליקויים רבים במיגון ובהענקת פתרונות לאוכלוסייה הקשישה והצעירה. ראינו את תפקוד המקלטים כאשר רובם היו מוזנחים מאוד ובחלקם נעשה שימוש חריג, כאשר גם היום הפניות שקיבלנו משדרות ומהצפון מצביעות על כך שעד היום השימוש במקלטים האלה הוא שימוש חריג ולא למטרה לשמה הם נועדו.
נוכחנו בקרבת המקלטים הציבוריים למקומות שם יש חומר מסוכן, חוסר שירותים נלווים לאנשים שהיו צריכים לשהות שעות ארוכות במקלטים, חוסר שירותים נלווים לילדים כאשר אנחנו יודעים שקשה לילדים להישאר במקלטים שעות ארוכות, חוסר בשירות רפואי, בעיות בהן נתקלו אנשים עם מוגבלויות וכולי.
מאז המלחמה עברו עשרה חודשים אבל כנראה המסקנות שהוסקו בגין המלחמה לא מיושמות והכתובת על הקיר. אני שואלת למה אנחנו ממתינים, מה סודר מאז, מי בנה, מי שיפץ ואם לא שיפצו, למה לא שיפצו. נאמר לנו שאין כסף, אבל אנחנו בדקנו ויודעים שיש כסף. אני מבקשת שתאמרו לי מה נעשה במשך עשרת החודשים האלה ואם לא נעשה, למה אנחנו ממשיכים לחכות ולמה מחכים.
אני מבקשת לדעת מי מהגופים הנמצאים כאן כבר ערך שינויים ואיזה.
חיים נוגלבלט:
דבר ראשון שנעשה נעשה בשיתוף קרן הידידות כאשר הוקצה סכום של כ-100 מיליון שקלים לשיפוץ כעזרה ראשונה באזור הצפון.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה מקלטים יש בצפון? כמה שופצו? אני יודעת שיועדו לכך כספים.
חיים נוגלבלט:
אלה כספים שהועברו מקרן הידידות. אלה לא כספים שהוצאו מתוך המערכת. זו הפעולה הראשונה שנעשתה בדחיפות. הועבר סקר לכל הרשויות בארץ וכל הרשויות מסרו נתונים לגבי מספר המקלטים שהם במצב קשה מאוד וכמובן שניתנה עדיפות לאזור הצפון.
היו"ר סופה לנדבר:
מה נעשה?
חיים נוגלבלט:
שיפוצים בסכום של כ-100 מיליון שקלים.
היו"ר סופה לנדבר:
בכמה מקומות ובכמה מקלטים? תציג לנו את המספרים.
יניב רונן:
לפי הנתונים שקיבלנו טרם הישיבה הזאת, בכל הארץ אנחנו מדברים על כ-20 אלף מקלטים שנמצאים בבנייני דירות, אלה שמכונים מקלטים פרטיים, ו-9,600 מקלטים ציבוריים. לכ-26 אחוזים מהאוכלוסייה אין פתרון מקלוט, לא פרטי, לא ציבורי ולא ממ"ד וכאן מדובר על 701,500 דירות. הדירות האלה שאין להן מיגון ממוקמות בעיקר בשכונות ותיקות בערים הגדולות - כאשר מדובר בבתים שניבנו בשנות ה-50, ה-60 וה-70 ללא מקלטים פרטיים וגם לא נבנו מקלטים ציבוריים באותם אזורים - ובישובים ערביים, כאשר גם שם המצב קשה כי אין שם אכיפת החוק גם לגבי בתים חדשים שניבנו אחרי שנת 1991 ואשר חייבים ממ"דים, אבל ככל הנראה אין בהם ממ"דים.
הפעולות שנעשו בשנים האחרונות. בשש השנים האחרונות בתקציב משרד הביטחון ניבנו 35 מקלטים ציבוריים חדשים כאשר הרוב המכריע נבנה בשנת 2000.
תחזוקת המקלטים תלויה בעיקר במיקומם. מקלטים פרטיים אמורים להיות מתוחזקים על ידי דיירי הבניין.
היו"ר סופה לנדבר:
הם אמורים להיות.
יניב רונן:
באופן טבעי, במקום שבו יש אוכלוסייה יותר חזקה שיכולה לדאוג לבניין, המקלט יהיה מתוחזק ובמצב יותר טוב, אבל היכן שיש אוכלוסייה חלשה, המצב פחות טוב.
לגבי מקלטים ציבוריים. האחריות היא על הרשות המקומית כאשר יש גם סידור של מה שנקרא שימוש דו-תכליתי, כלומר, הרשות המקומית מרשה לגורם כלשהו להשתמש במקלט לשימושים כמו מועדונים, מועדוני ספורט וחוגים.
בנייה של מקלטים ציבוריים כמעט לא נעשית היום בגלל שיש חוק שכל דירה חדשה שנבנית, צריך לבנות בה ממ"ד. לכן כמעט ולא נבנים מקלטים ציבוריים חדשים, למעט 35 המקלטים שניבנו בשש השנים האחרונות.
הסידור הדו-תכליתי נותן פתרון לא רע מבחינת אחזקת המקלט מכיוון שהמקלט מוחזק בצורה שוטפת וההסדר עם הרשות המקומית אומר שאותו גוף שמפעיל את המקלט צריך לפנות אותו בהתרעה של ארבע שעות.
מתוך 67 רשויות שענו לסקר, דיווחו על 2,841 מקלטים בכל הארץ הזקוקים לשיפוץ בעלות כוללת של קצת למעלה מ-63 מיליון שקלים. רוב הרשויות שענו לסקר ממוקמות באזור הצפון ואני מתכוון לקו חיפה-בית שאן.
היו"ר סופה לנדבר:
ספרו לנו מה קרה בזמן המלחמה, למי פניתם והאם שיפצו את המקלטים שברשותכם או לא. אני גם מבקשת לדעת מה המצב היום, אחרי עשרה חודשים מאז המלחמה.
אלאונורה דננברג:
אני גרה בעפולה עילית. האזור שלנו הוא אזור עם אוכלוסייה די חלשה ואין לנו מקלטים פרטיים. כנראה עפולה לא נמצאת בצפון הארץ כי לא שמעתי שהתקציב שהוקצב לשיפוץ מקלטים הגיע לעפולה.
בזמן המלחמה פעם ראשונה נכנסנו למקלט ואני אספר על המקלט שלי. אני גרה בבניין בן שלוש קומות, בניין של עמידר, ויש מקלט ששייך לכמה בתים ברחוב שלנו.
קריאה:
זה מקלט ציבורי.
אלאונורה דננברג:
כן.
קריאה:
הוא לא בבניין שלכם.
אלאונורה דננברג:
לא. הוא בנוי בנפרד. המקלט כבר שנים בשימוש העדה האתיופית וזאת באישור ראש העירייה. הרבה פעמים פנינו כי לא משתמשים במקלט לחוגים לילדים אלא למועדון לילה, לשתייה ומוזיקה עד 2:00 בבוקר. לפני המלחמה פנינו פעמים רבות אבל לא נענינו. בזמן המלחמה נכנסנו למקלט כאשר השירותים היו סתומים, ללא מערכת אוורור, מקלט קטן עם תנור גז ומקרר. בגלל המסיבות שנערכות במקום היו אלפי ג'וקים שהיו הולכים עלינו. בלתי אפשרי לתאר את הלכלוך שהיה במקום. בזמן המלחמה לא יכולנו להשתמש במקלט הזה. היו מקרים שנפלו טילים באזור שלנו ואנחנו היינו מתחת למדרגות כאשר מדובר בבתים שבנויים גבס.
בזמן המלחמה פניתי כמה פעמים לפיקוד העורף אבל נאמר לי שזה עניין לעירייה. פניתי לעירייה והגעתי עד לאחראי על המקלטים שאמר לי שיבדוק את העניין ולאחר מכן חזר אלי ואמר לי שהכול בסדר.
היו"ר סופה לנדבר:
עיריית עפולה החליטה לא להגיע לישיבה והמכתב שקיבלנו אמר שהכול מצוין.
אלאונורה דננברג:
במקלט הזה לא השתנה דבר. אחרי המלחמה שלחתי שלושה מכתבים עם חתימות של התושבים לפיקוד העורף, למשרד הביטחון ולמשרד ישראל ביתנו. מפיקוד העורף קיבלתי בחזרה את המכתב שלי עם חותמת האומרת שזה לא עניינו של פיקוד העורף. ממשרד הביטחון קיבלתי תשובה שאמרה שזה עניין לעירייה. מישראל ביתנו קיבלתי תשובה שצריך לטפל בזה ואכן הם התחילו לטפל.
היה לי יותר קל להגיע לכנסת מאשר להגיע לראש העיר שלנו שעד עכשיו לא קיבל אותי.
היו"ר סופה לנדבר:
המצב לא השתפר.
אלאונורה דננברג:
לא השתפר. חוץ מהמקלט שלי, יש לי דוגמאות של מקלטים בגבעת המורה, בעפולה ובעפולה עילית, כאשר המקלטים במצב גרוע ביותר, יש כאלה שבכלל אי אפשר להשתמש בהם, ויש כאלה שדורשים טיפול גדול. אני רוצה להראות לכם כתבה בעיתון המקומי האומרת שראש העיר שלנו הוציא 900 אלף שקלים עבור תיקון מקלטים מרכזיים בעפולה אבל אף אחד לא יודע איפה המקלטים האלה. כאשר מוציאים 900 אלף שקלים, זאת לא החלטה של ראש העיר בלבד אלא של המועצה, אבל זה לא עבר במועצה.
כולם אומרים שבדקו, שהמצב הוא גרוע ביותר, אבל לא יכולים לעשות דבר חוץ מהשיפוצים כי ראש העיר נתן את המקלט הזה במתנה.
היו"ר סופה לנדבר:
כאמור, עיריית עפולה החליטה לא להגיע לישיבה וציינה שמצבו של המקלט הוא תקין לחלוטין.
מיכל שוויפל:
אני מקריית מוצקין. אם אני קצת כועסת, אני מתנצלת בפני הנוכחים כי זה לא אישי.
היו"ר סופה לנדבר:
יש לך סיבה לכעוס.
מיכל שוויפל:
במשך 10 חודשים, מה-16 באוגוסט ועד היום, אני לא עוסקת בשום דבר אחר למעט הנושא של מקלטים ציבוריים בעיר בה אני גרה. זה התחיל בנקודה המאוד ספציפית, בשכונה הוותיקה בה אני גרה, שיש בה 250 משפחות, ממוצע של שלושה אנשים למשפחה, עם שני מקלטים ציבוריים שיכולים להכיל עד 70 אנשים. כלומר, אין מקום במקלטים. אני כועסת על החלמאות במדינה מפני שאין גוף אליו לא פניתי, אין מקום אליו לא הלכתי, ועד היום אף אחד לא מוכן לומר בקול רם שהוא אחראי לבניית מקלטים ציבוריים. נכון, על פי ועדת אילון משנת 1992 לא ניבנו מקלטים ציבוריים בארץ, הכול מובן וברור, אבל המציאות שלנו השתנתה ואנחנו צריכים להיות מודעים לה. מה שהיה, היה, וצריך לראות מה עושים היום.
לא אדבר על פיקוד העורף שלא היה מוכן לתת לי תשובה בכתב. גם חברי כנסת פנו לפיקוד העורף וגם להם ענו טלפונית ולא היו מוכנים לתת תשובה בכתב. מה שקרה במשך עשרת החודשים האלה בעיר הספציפית שלי הוא שיש משרד בממשלה שמקציב כסף צבוע לבניית כיכרות ובמפרים כנגד תאונות דרכים – דבר יפה, לגיטימי שאני מסכימה לו ומבינה אותו – אבל זה במשך עשרה חודשים בונים כיכר עם פסלים מחוץ לארץ, ואומרים ש"לגבי מקלט אני לא אהיה החלוץ, אני לא אהיה הראשון בארץ שאבנה מקלטים ציבוריים" – ואני מצטטת את ראש עיריית קריית מוצקין - וזה מכעיס.
צריך להתחיל לבנות מקלטים ציבוריים. אני גרה בקומה שנייה ואם הקומה הראשונה לא בונה ממ"ד, לקומה השנייה אין אישור לבנות ממ"ד, וזה אומר שבזמן המלחמה האפשרות שלי היא לשבת במקלט ציבורי שאין לי. חובתה של המדינה – אין בכלל ערעור על כך – לתת לנו אפשרות לבחור איפה אנחנו רוצים להיות. שלא יאמרו לי שאני לא אספיק לרוץ כי אף אחת ממלחמות ישראל לא דמתה לקודמתה ואנחנו לא יודעים איך תראה המלחמה הבאה. אני רוצה שתהיה לי את האופציה לבחור אם לשבת במקלט ציבורי או לארוז ולברוח עם המשפחה למקום אחר.
יש לי עוד הרבה מה לומר אבל יותר טוב שאשתוק.
אורי אביגור:
אני אתחיל בתגובות פיקוד העורף לפניותיי. אלה היו תגובות פיקוד העורף לפניותיי. אני כמובן מרגיש שמזלזלים בי כאשר אני פונה לכל מיני מקורות ולא מקבל תשובה וזה חלק מאותה התייחסות בעייתית שקיימת אצלנו כאזרחים.
כאשר יש לנו הפסקת חשמל, אנחנו יודעים שתהיה הפסקת חשמל כי תולים לנו מדבקה על עמוד החשמל. כשאני רוצה לדעת איפה המקלט הקרוב, אני לא יודע. אותם 74 אחוזים שיש להם מקלוט, כי נכתב של-26 אחוזים אין מקלוט, מעניין כמה מתוכם יודעים איפה הם יהיו. מעניין אם המדינה שלי יודעת אם באמת מדובר ב-26 אחוזים. בינתיים ניבנו ממ"דים, כך שאולי זה פחות מ-26 אחוזים.
אני חושב שסקר מקלוט שידע מה המצאי של המקומות הוא דבר בסיסי שצריך להיעשות כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים. אם הסקר הזה נעשה ואם הסקר הזה הוא רלוונטי – ואני שומע כאן את תוצאותיו – כדאי שיהיו לו תוצאות מעשיות ושירד לשטח.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מצפים מפיקוד העורף או מהשלטון המקומי לומר לנו מי אחראי על הודעה לאזרחי מדינת ישראל איפה המקלט הציבורי בכל מקום ומקום.
מיכל שוויפל:
בבית החולים בחיפה הוקמה מחלקה לנפגעי חרדה ופוסט טראומה. המרפאה מאוד אלגנטית, מאוד יוקרתית, יש שם מחשוב שבטח עלה מאות אלפי שקלים. אני לא אומרת שאדם שיושב במקלט לא יכול לפחד או לסבול מפוסט טראומה, אבל למה צריך את המרפאה הזאת? לא היו צריכים אותה אם היו משקיעים את המשאבים האלה בהקמת מקלטים ציבוריים נוספים, כאשר מדובר בחיים ומוות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שטוב שהצופים בנו בבית ידעו שקיים בחיפה מרכז כזה.
לפני כמה ימים ניהלתי ישיבה עם נפגעי הטיל ברכבת חיפה ובין הפצועים היו כמה אנשים שהיו צריכים לקבל טיפול פוסט-טראומתי אבל עד היום לא קיבלו אותו. היינו צריכים להזמין אותם לכאן יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועכשיו אני מקווה שפתרנו את הבעיה שלהם. אחרי 10 חודשים אותם אנשים הציגו את הבעיה שלהם וכמה מהם אמרו שחסרים להם טיפולים פסיכולוגיים, טיפול ששייך לפוסט טראומה. אחד מהם סיפר לנו שאחרי 10 חודשים לא קיבל כל טיפול ואני מקווה שאחרי התערבות של הוועדה שלנו הביטוח הלאומי אכן יתחיל לטפל בו. הוא אמר לנו שהטיל הזה הרס לו את כל החיים כי בתקופה הזאת הוא התגרש - וזאת מאחר שהוא עבר משהו קשה מאוד במלחמה – ועתה הוא מתגורר עתה אצל הוריו ומקבל 700 שקלים לחודש מרכבת ישראל. נכון שיש לו הלוואות ולכן הוא מקבל רק 700 שקלים, אבל אנחנו קודם כל בני אדם ואפשר היה לפרוס לו את החוב. היינו צריכים להזמין לכאן את אנשי המוסד לביטוח לאומי כדי לפתור את הבעיה של הפצועים.
בזמן המלחמה אני יחד עם חברי כנסת מישראל ביתנו ויחד עם יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, היינו בצפון וביקרנו גם את הפצועים בבתי החולים. ראיתי אותם אחרי הפגיעות הקשות והם חייכו, דיברתי אתם אחרי הניתוחים והם חייכו, אבל הייתי צריכה להזמין אותם לכנסת יחד עם נציגי ביטוח לאומי כי אחרי 10 חודשים הם עברו תהליכים בירוקראטיים וחוסר רצון לטפל בהם. נציגי ביטוח לאומי, כאשר הגיעו לוועדה הזאת, היו נדיבים ומהירים, אבל חבל שאנחנו היינו צריכים להתערב. אנחנו חייבים לטפל בזריזות ובמהירות באותן בעיות ובאותה פרובלמאטיקה שראינו אותה מול עינינו.
נורית לוינסקי:
אני ממטולה. אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה תודה רבה על שנעתרת וקיבלת את פנינו. זה מאוד חשוב ונותן הרגשה שמישהו בכל-זאת רוצה לשמוע משהו.
לחברות ולחברים שמגלים כאן מצוקה איומה אני רוצה לומר שאני ילדת מקלטים. מקלטים הוא הפתרון שאולי הוא רע במיעוטו אבל הוא רע. אם יש למישהו שריטה בדיסקט, זה לי. אני אימא לילדים, אני סבתא לנכדים, אבל אני אומרת לכם שיש לי שריטה. מקלט זה לא דבר קל. אני לא באה לומר שזה הפתרון האולטימטיבי כיום. אני רוצה שכל היושבים כאן יבינו שכאשר אתם אומרים צפון – וזה מאוד חורה לי – בצפון כל ישוב והסיפור שלו. לא דומה ישוב אחד לשני. מטולה מוקפת ב-270 מעלות אויב, והבית שלי נמצא 120 מטרים בקו אווירי מהחיזבאללה. שלא יספרו לי שיהיה פעם שלום.
יש לי מקלט, אבל אי אפשר לשבת במקלט. יש סקרים של מפקדת העורף שמדברים על שלוש שעות, אבל חמש דקות זה המון. אם המקלט לא ערוך, לא מסודר ולא מאובזר, חבל על הדיבורים.
אני אומרת לך שבמלחמה האחרונה אנחנו במטולה החזקנו את נקודת ההזנקה של מד"א והיא הייתה במקלט עילי, שם אין הרגשה שאתה יורד כמו עכבר לאיזשהו חור, אבל זה נורא כי שומעים את הרעש, את הפגזים, רואים את החיילים שמסתובבים בפנים צבועות וכולי. כשאומרים צפון צריך להתייחס לכל אחד מהישובים בנפרד. במטולה למשל רוב הבתים הם לא רבי קומות אבל הבעיה שלנו היא עם האוורור בממ"דים, עם הנשימה שם וכולי. במטולה יש תאילנדים ואני מבקשת ממפקדת העורף לשמוע התייחסות ל-300 תאילנדים שהשתלטו לנו על המקלטים.
דוד בן-ימיני:
הבנתי את המציאות כפי שאת מתארת אותה, והיא מציאות אמיתית, אבל מה את רוצה לומר? איזה מסר את רוצה להעביר בעניין הזה? שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה?
היו"ר סופה לנדבר:
היא אומרת שכאשר היא רוצה לרדת למקלט, המקלט תפוס על-ידי תאילנדים.
דוד בן-ימיני:
לא. שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה.
יעקב לוינסקי:
אני מתנדב מד"א ועקב מבצע ענבי זעם הקמנו צוות שייתן מענה לכל הבעיות הרפואיות במטולה. עשינו זאת כי פיקוד העורף אמר שבשעת חירום אנחנו לבד.
יחיאל קופרשטיין:
מטולה מעולם לא עברה לאחריות פיקוד העורף.
יעקב לוינסקי:
כאשר קורה מקרה חירום, מטולה מנותקת משאר המקומות. זו הנחת העבודה ואני לא אומר זאת לגנאי. לאור זה ניסינו לבנות לעצמנו פתרונות שלנו שזה החל מטיפול רפואי, זאת אומרת, הקמת איזשהו אלמנט רפואי חזק במטולה, וכך גם כיבוי אש. במלחמה האחרונה קיבלנו כבאית שהגיעה נדמה לי מנתניה, אבל אחרי שלוש שעות הכבאים ברחו כי הם לא יכלו לסבול את הפגזים למרות שהוצאנו אנשים ממקלט והם קיבלו מקלט לעצמם. הם ברחו ונשארנו לבד בלי אמצעי כיבוי. שוב, אני לא בא בטענות. כדי למנוע את זה, בנינו לעצמנו תחנת כיבוי אש.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זה אתם בונים לעצמכם? אתם אזרחי מדינת ישראל, ולמרות שאתם חיים במטולה אתם אזרחי מדינת ישראל, ומי שצריך לתת את הפתרונות זו ממשלת ישראל, מדינת ישראל והשלטון המקומי. אני מבינה את התסכול שאתם מביעים כאן, אבל אני רוצה להבין מי אחראי על מטולה, ולא משנה אם אנחנו מדברים על מטולה, על עפולה, על קריית מוצקין או על עיר אחרת בצפון.
תסבירו לי מה קרה במשך עשרת החודשים, מה המסקנות שהופקו ומה הספקתם לעשות. אם חלילה וחס אנחנו נמצאים במצב דומה לזה שהיה בקיץ שעבר, אני רוצה לדעת מה השתנה.
דוד בן-ימיני:
אני שמח על המפגש הזה כי זו הזדמנות להעביר מסרים. יושבים כאן אנשים מעמיגור ומעמידר שבתקופת המלחמה וגם לאחריה טיפלו במאות רבות של מקלטים ותיכף נדבר על מה אנחנו עושים.
עמיגור ועמידר אחראיות על הבניינים שלהם אבל רוב הבניינים הם לא של החברות הללו. צריך לומר בצורה חד-משמעית, שלא יהיו הפתעות, שהיום האחריות למקלטים הציבוריים היא על הרשויות. ראש עיר אחראי על המקלטים הציבוריים בעירו.
מיכל שוויפל:
הם אומרים שהם לא יכולים לתחזק אותם.
דוד בן-ימיני:
תני לי להסביר ותאמיני לי שתצאי מכאן עם תשובות.
מיכל שוויפל:
אם התשובות תספקנה אותי, אני לא אקח יותר כדורים.
דוד בן-ימיני:
אני שכן שלך, אני גר בקריית מוצקין, כך שאני מכיר את הבעיות שם.
לראש העיר יש אחריות על המקלט הציבורי, בדיוק כמו שיש לוועד הבית בבניין משותף אחריות על המקלט הפרטי המשותף בתוך הבניין. אני מוכרח להודות שעד המלחמה כולנו ראינו שראשי הערים – כמו בעפולה – לא טיפלו במקלטים, חוץ מקו עימות כמו מטולה ובגליל העליון.
מיכל שוויפל:
בגליל העליון אבל לא בקריית שמונה.
דוד בן-ימיני:
כמו שאמרתי, לראשי הערים יש אחריות על המקלטים הציבוריים.
למרות שאני ממנהלת שיקום הצפון, נקראתי שלשום לשדרות ובערב חג השבועות ירדתי לשם. ביקש ממני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לרדת לשדרות ולאשקלון. לקחתי אתי את קצין הביטחון וביקשתי ממנו לראות מה קורה במקלטים הציבוריים, לשם אנחנו הולכים להפנות כספים לשדרוגם. מה שקורה שם - פשוט לא יכול להיות. באים למקלט ציבורי בעיר שצערנו חיה ביטחון כבר במשך חמש שנים, כבר בכניסה למקלט רואים רימה של זבל, יורדים למטה ורואים שהכול מוזנח. לא שאין חשמל אבל יש לכלוך וזוהמה.
מיכל שוויפל:
למה לקח לכם שבע שנים לרדת לשם?
דוד בן-ימיני:
את הרי לא מצפה שראש-הממשלה יוודא שהמקלט ברחוב אורנשטיין נקי. אני אומר שלרשויות יש אחריות גם על התחזוקה. אם את שואלת אותי, גם על בניית מקלטים ציבוריים וכך אומר החוק. זה לא קרה כי יש עכשיו מדיניות של ממ"דים ופיקוד העורף ירחיב בעניין הזה, מה גם שיש כיוונים חדשים אליהם אנחנו הולכים.
אני גם בא בטענות לאזרחים כאזרחים. אני בא היום לעכו או לנהרייה או לכרמיאל ואני רואה שם שהמקלט המשותף – למרות שחלה תפנית דרמטית בצפון במודעות ובטיפול במקלטים הפרטיים המשותפים – הפך למחסן והוא מלוכלך. אנחנו יודעים שיש בעיות וועד הבית לא בדיוק מתפקד, ולכן אנחנו הולכים לטיפול שתיכף אתייחס אליו.
אם כן, התושבים אחראים על המקלט הפרטי המשותף וראשי הערים אחראיים על תחזוקת המקלטים הציבוריים.
משהו כללי לגבי הצפון. מאז המלחמה בצפון אני יודע שברוב הערים בצפון – ושוב, אני לא בקי במה שקורה בכל עיר ספציפית – ראשי הערים והתושבים מטפלים במקלטים הציבוריים, משקיעים את מה שהם יכולים להשקיע, מנקים, נועלים כאשר המפתחות אצל קציני הביטחון ואצל התושבים.
בתקופת המלחמה ומיד לאחריה שודרגו קרוב ל-2,000 מקלטים ציבוריים ופרטיים בבתים משותפים והשדרוג היה ברמה כזו או אחרת.
היו"ר סופה לנדבר:
בזמן הדיון אנחנו מקבלים פקסים מאזרחים שצופים בנו.
דוד בן-ימיני:
כאמור, מעל ל-2,000 מקלטים טופלו בעיקר בצפון הארץ, ובעניין הזה עשינו איזושהי הפרדה כי אי אפשר לטפל במקלטים בכל המדינה בבת אחת. קבענו יחד עם פיקוד העורף את הקו של עכו, כרמיאל, רמת הגולן וצפונה. קבענו שזה יהיה שלב ראשון ועתה אנחנו נמצאים בשלב השני, מהקו הזה דרומה, כאשר אנחנו אוספים נתונים. נכון לרגע זה, מקו עכו-כרמיאל וצפונה אספנו יחד עם פיקוד העורף נתונים לגבי כל המקלטים הציבוריים, כ-3,000 מקלטים ציבוריים, ואספנו נתונים גם לגבי המקלטים בבתים פרטיים משותפים, בעיקר בשיכונים בשכונות שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך כאשר מדובר בעיקר בנהרייה, בקריית שמונה, בשלומי, בכרמיאל וכולי וכאן מדובר בסך הכול ב-6,000 מקלטים.
התוכנית הוצגה לראש-הממשלה.
היו"ר סופה לנדבר:
השלב הראשון.
דוד בן-ימיני:
כן. צריך להתחיל במשהו ואי אפשר לעשות הכול ביחד. ראש-הממשלה אמר שנצא עם זה לדרך ונתן תקציב שתיכף אתייחס אליו.
את המקלטים האלה – ממטולה עד עכו, כרמיאל, רמת הגולן - נשדרג ונביא אותם למצב שיאפשר לתושבים שיורדים אליהם שהייה יותר סבירה כי אנחנו חושבים שהתושבים לא יצטרכו לרדת לעשר דקות ולחזור הביתה אלא לשהות שם תקופה קצת יותר ממושכת ואנחנו רוצים לתת להם הרגשה יותר טובה. יש מפרט שקבע אותו פיקוד העורף יחד אתנו ואמרנו שעל בסיסו אנחנו הולכים.
ראש-הממשלה אישר תקציב של 58 מיליון שקלים למקלטים הציבוריים בכל 50 הרשויות האלה, למעלה מ-3,000 מקלטים, ועוד למקלטים פרטיים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הייתה הדרישה?
דוד בן-ימיני:
עשינו אומדן. יכול להיות שזה יעלה יותר. נכנסנו עכשיו לתכנון מפורט ונדע אם זה עולה עוד 10 מיליון שקלים או סכום אחר. אנחנו יוצאים לביצוע ותיכף אני אתן את לוח הזמנים.
לקחנו את כל השכונות הבעייתיות בהיבט הזה שהמקלט בבית משותף שהיה בזמנו של עמיגור או של עמידר והיום כבר לא נמצא באחריותן כי רוב הדירות נרכשו, שם יש סדר גודל של קרוב ל-3,000 מקלטים, ואמרנו שנטפל גם בהם כי שם מתגוררת אוכלוסייה חלשה. כאן באה לעזרתנו קרן הידידות כי מדובר ברכוש פרטי והמדינה לא יכולה להיכנס באופן עקרוני לרכוש פרטי. אנחנו כעת בסיכום עם קרן הידידות לגבי החוזה והיא הביעה את רצונה לתרום 10 מיליון דולר, סכום השווה לכ-40 מיליון שקלים, כך שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 100 מיליון שקלים. ביום ראשון הקרוב אנחנו נכנסים כבר לתכנון מפורט.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה זמן זה ייקח?
דוד בן-ימיני:
אני מעריך שביולי נהיה בשטח עם 12 קבלנים ונפעל במקביל ובו-זמנית בכל המקומות. ניכנס לשדרוג המקלטים כדי שהשהות בהם תהיה נוחה יותר.
אחת השאלות הקשות שלנו היא מה יקרה אחרי שנשדרג והאם ישמרו על המקלטים. הייתי בשדרות וראיתי את קצין הביטחון שהוא אדם מסור שחי את המקום אבל קשה לו מאוד להשתלט על הנושא. בשנת 2004 פיקוד העורף השקיע במקלטים של שדרות סכום של 2 מיליון שקלים, ואין שם הרבה מקלטים אלא רק 60 מקלטים שמתוכם 28 הם דו-תכליתיים ביום יום ומשמשים למועדוניות. שאלתי את קצין הביטחון היכן הכסף הזה ובתשובה הוא אמר שפרצו את המקלט, גנבו את הכיור, גנבו את המזגן וכולי. הוא לא יכול לשמור על כל מקלט ומקלט. גם המקלטים הפרטיים המשותפים שנשפץ, ועד הבית והדיירים צריכים לשמור עליהם בקנאות.
גם ראשי הערים מודעים לזה והם מחפשים פתרון. ראש-הממשלה הנחה לבדוק בנוהל מעלית. כמו שמעלית נבדקת אחת לתקופה, אנחנו בודקים אפשרות לקחת חברות בקרה שנצטרך לשלם להן והן תבדוקנה את המקלטים אחת לתקופה, כך שתהיה לנו בקרה.
היו"ר סופה לנדבר:
אכן חייבת להיות בקרה. אם 10 חודשים לקח לכם לבדוק את המצב ולהציג את הנתונים לראש-הממשלה, זה גרוע ביותר. עם כל הכבוד, הייתם צריכים לעבוד קצת יותר במהירות כי 10 חודשים זה זמן רב.
דוד בן-ימיני:
יש הבדל בין פערי מקלוט לבין שדרוג. פערי מקלוט זה מה שהגברת מקריית מוצקין מציגה ואומרת שיש 150 תושבים ויכולת האכלוס של המקלטים היא 70 תושבים. אנחנו מדברים על שדרוג המקלטים הקיימים.
היו"ר סופה לנדבר:
הנושא מוזנח כבר שנים רבות, אבל אין תירוץ לכך שלוקח לכם 10 חודשים לבדיקת מצב המקלטים.
דוד בן-ימיני:
אלה לא עשרה חודשים. נכון, אפשר היה לעשות את זה יותר מהר, אבל אנחנו כבר יוצאים לדרך.
בשנים 2001-2006 השקיע פיקוד העורף קרוב ל-90 מיליון שקלים ביישובי הצפון. זה כלל שדרוג מקלטים, טיפול במקלטים, בניית מקלטים. אגב, בקו העימות ניבנו מקלטים ונוספו ממ"דים בדירות כמו בקריית שמונה או בשלומי. כלומר, בשנים האלה, עד ערב המלחמה, הושקעו 90 מיליון שקלים. נקבעו סדרי עדיפויות ונתנו את זה לצפון.
היו"ר סופה לנדבר:
בזמן שלום העירייה נותנת אפשרות שימוש חריג במקלט אבל מישהו צריך להיות חתום ולהיות אחראי על כך שבזמן מלחמה אותם אנשים שהשתמשו במקלט יחזירו לעירייה או לדיירים את המקלט כשהוא במצב טוב ותקין לשימושם של האזרחים. אני יודעת שמקלטים רבים ניתנים לשימוש אוכלוסייה.
דוד בן-ימיני:
אנחנו מעודדים את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל מישהו צריך להיות אחראי לכך שבזמן שהאזרחים יצטרכו להשתמש במקלט, הם ייכנסו למקלט נקי ומסודר. מצב המקלטים כפי שהוצג בפנינו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. כאשר העירייה נותנת את האפשרות להשתמש במקלט הזה, מישהו צריך להתחייב בפניה על החזרת המקלט בזמן צורך כשהוא במצב תקין, נקי ומסודר, כך שהתושבים יכולים להשתמש בו בזמן המלחמה.
יחיאל קופרשטיין:
אני מציע שמי שעוסק בנושא, כדאי שקודם ילמד למידה מקדימה. יש חוק התגוננות אזרחית מאוד מפורט ומדויק, אחד החוקים היותר יפים שנכתבו למרות שהוא נכתב בשנת 1951. החוק הוא חוק מאוד ברור ונהיר וכדאי לפתוח ולקרוא אותו.
היו"ר סופה לנדבר:
מי צריך להכיר אותו?
יחיאל קופרשטיין:
כל מי שמתעסק בתחום הזה של מקלטים ויש לו שאלות וטענות, שיפתח קודם כל את החוק. אנחנו במדינה שמתבססת על זה שקודם כל יש ניירות כתובים בחוקים. בתוך הגדרת החוק יש הגדרה ברורה להגדרת הסמכויות האומרת מי אחראי למה וההגדרה היא מאוד מאוד ברורה. לא אוסיף על מה שאמר כאן בן-ימיני כי הוא עשה סדר לגבי תחומי האחריות גם של ההקמה וגם של התחזוקה.
מאחר שהרחבת בנושא מקלטים דו-תכליתיים, אני אתייחס לזה. מקלטים דו-תכליתיים זו לא המצאה חדשה אלא זה משהו ישן והוא קיים מאז יש מקלטים. יש פורמט שאנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות, והוא יצא במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים, והוא מפרט לרשות המקומית איך חותמים הסכם מול בעל הבית שמקבל את המקלט הזה בשכירות. החוזר הוא מאוד מפורט אבל מישהו צריך לאכוף אותו. אני לא מניח שמישהו מצפה שילך חייל על 9,600 מקלטים ויבדוק שהעירייה מבצעת את תפקידה. אני לא יודעת אם העירייה בודקת שכיתות הלימוד נקיות, או שהמורים באו לעבודה בזמן, או שפינו את הזבל.
קריאה:
אם יש מלחמה, פיקוד העורף צריך לבדוק.
יחיאל קופרשטיין:
אני מדבר על התקופה עד המלחמה. אני מזכיר לכם שעד המלחמה ועד שמוכרז מצב מיוחד, אין לי שום סמכות בגזרה הזאת אלא אני נמצא שם כיועץ וכמי שמצביע על הדברים מרחוק, אבל יש מי שאחראי.
אם אתם חושבים שהאחריות לא מספקת, כגוף מחוקק אולי כדאי ליצור מצב שיש בו אחריות אישית של ראש העיר. החוק לא מדבר על אחריות אישית, אבל אם יש מצב כזה שראש עיר לא עמד בדרישות, שייתן את הדין.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מתכוונת להזמין את ראשי הערים לישיבה הבאה כי אני חושבת שהם צריכים לתת דין וחשבון. הזמנו אותם, אבל הם בחרו לא להגיע.
יחיאל קופרשטיין:
אני רוצה להביא לידיעתכם עוד נקודה אחת חשובה. בתקציב המועצות והעיריות יש שורה תקציבית צבועה שנקראת תקציב הג"א מקומי וזה על פי החוק. מי שמאשר את השורה הזאת הוא משרד הפנים והשורה הזאת היא שורה שכל תפקידה הוא לדאוג להחזקת המקלטים. כל שנה מסומנים במדינה הזאת בכל הרשויות ביחד יותר מ-60 מיליון שקלים תחת הסעיף הזה של הג"א מקומי. אני אומר בזהירות 60 מיליון שקלים, אבל יש גם שנים שהסכום גבוה יותר. בסך הכול יש פחות מ-10,000 מקלטים וזה אומר שאם במשך 10 השנים האחרונות היינו משקיעים את הכסף הזה בהחזקת מקלטים, היום היו לנו 10,000 בתי מלון חמישה כוכבים. אני מציע לתושבים לבדוק אצל ראשי הערים שלהם איפה נמצא הכסף הזה. זה לגבי מקלטים ציבוריים.
לגבי המקלטים המשותפים. את המקלטים המשותפים אני מחלק לשתי קטגוריות: מקלטים משותפים שנמצאים בבתים שאין שום סיבה שלא יהיו מוחזקים ואני חושב ששם זה פשוט פשע וחוסר אחריות. מי שיש לו מקלט משותף והוא לא מטפל בו, שלא יבוא בטענות לאף אחד, כי זה כמו מי שנוסע בלי חגורת ביטחון, יש לו תאונה ואחר כך הוא בוכה על כך שהוא נפגע. אני מציע שלא נתייחס לתחום הזה כי הוא בתחום אחריותו האישית של האזרח. אזרח שלא דואג להחזיק את המקלט שלו כמו שהוא צריך להחזיק, זה כמו אזרח שבנה ממ"ד – כי אנחנו חייבנו אותו – אבל שעתיים אחרי שהוא קיבל את הבית קדח חור לווידאו והממ"ד הפך להיות לא אטום. אלה אנשים שלצורך העניין הם חסרי אחריות וזו בעיה שלהם.
התחום השני הוא אנשים שאנחנו מבינים שלא מסוגלים להחזיק את המקלטים, אלה אנשים שהמצב הכלכלי שלהם הוא ירוד, שהיכולת שלהם להתארגן כוועד בית היא נמוכה, וזו האוכלוסייה הבעייתית שלנו. כאן לקח את היוזמה משרד ראש-הממשלה והוא מטפל במקלטים האלה.
יש ראשי עיריות חזקים ורציניים שלקחו את המשימה הזאת על עצמם ואמרו שהם יטפלו במקלטים האלה ואני מצדיע לראשי העיריות האלה.
דוד בן-ימיני:
יש הרבה דוגמאות. בעכו למשל עשו עבודה נפלאה בראשות ראש העירייה. בכרמיאל נעשתה עבודה. לא מניתי את כל העיריות, אבל יש עוד כאלה.
יחיאל קופרשטיין:
יש מודעות יפה מאוד והתקדמות. אני חושש שבעוד תקופת רגיעה – והלוואי שתהיה ארוכה ככל שניתן – המתח ירד ורמת ההשקעה תרד. לכן מנגנון הביקורת הוא כלי מאוד חשוב. במשרד ראש-הממשלה יש צוות חשיבה שהמטרה שלו היא להציע הצעה לתיקון החוק למנגנוני אכיפה ובקרה. בצוות הזה שותפים הרבה גופים ואני מאוד מקווה שמשם תצא בשורה בתחום הזה.
אני רוצה להתייחס לתמונה הכוללת. הנתונים של הפערים הוצגו כאן. אנחנו מציגים את הנתונים האלה כבר במשך הרבה מאוד שנים. יש סכום כותרת עליו אנחנו מדברים, של בערך 5 מיליארד שקלים המהווים עלות השלמת פערי המקלוט של מדינת ישראל. אני אומר פה אמירה שאולי תישמע לא מתאימה לדרישה של 5 מיליארד שקלים, אבל אני שם את הדברים באופן שקוף. גם אם היו שמים לי ביד 5 מיליארד שקלים, לא הייתי מוצא מקום לשים את כל המקלטים שצריך לשים אותם כי אנחנו מדברים על אזורים בנויים. אם הייתי צריך להיכנס עכשיו לדוגמה לבני-ברק ולשים שם השלמת פערי מקלוט, אין לי איפה לבנות את המקלטים האלה גם אם אני מאוד רוצה.
אנחנו מבינים יותר ויותר, אנחנו מבינים את זה משנת 1992, אז הוצאנו תקנה לבניית ממ"דים, אנחנו מבינים את זה היום אחרי מלחמת לבנון השנייה בצורה מאוד ברורה, שמקלטים הם לא צורת הפתרון הנכונה לשהיית אוכלוסייה. שהיית אוכלוסייה צריכה להיות בתוך מקום שהוא בחיק המשפחה, שהוא בקרבת השירותים הבסיסיים של הקהילה, והפתרון הוא פתרון של ממ"דים וזה הפתרון אליו אנחנו צריכים לשאוף. כבר בשנת 1992 הבנו את זה, אכן יצאו תקנות, ואנחנו הולכים וגדלים כל הזמן בכמות הממ"דים. אנחנו גדלים בסדר גודל של כמות התחלות הבנייה, כלומר, בסביבות 30 אלף יחידות בשנה. זה לא מספיק ולכן אחת המגמות – ומאוד קיוויתי שהדיון הזה ילך לכיוון הזה – היא איך הוועדה הזאת דוחפת קדימה את הנושא של תוספות ממ"דים למבנים קיימים.
אנחנו עשינו עבודת בדיקה שבעיקרה היא עבודה כלכלית והיא מנסה לבדוק מה ייתכנות של תוספת ממ"דים מבחינה כלכלית ולא קונסטרוקטיבית כי אין מגבלה ברמה קונסטרוקטיבית. אין שום מגבלה לבנות ממ"דים ועשינו עבודה כזאת יחד עם משרד השיכון בקריית שמונה. השאלה איך עושים את זה ברמה בה אנחנו יוצרים יכולת כלכלית לעשות זאת ולא באים חזרה למדינה ואומרים לה לשים 5 מיליארד שקלים, כי אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה בזה. אני יכול לומר לך שבחלק מהמקומות בארץ יש ייתכנות כלכלית שנובעת רק מתוך זה שהמדינה תוותר על הכנסות עתידיות, כמו למשל מיסי השבחה, כמו למשל ארנונה, וזה כשלעצמו יאפשר לאנשים במקומות האלה – שערך הקרקע מאוד גבוה - לבנות ממ"דים.
קריאה:
זה לא בפריפריה.
יחיאל קופרשטיין:
זה באזורים היקרים יותר של המדינה. כשאנחנו מתרחקים ומגיעים לעלות קרקע יותר נמוכה, אנחנו גדלים בצורך שלנו לתת תגמול. התגמול יכול לבוא מרמה שבה אנחנו מגדילים את כמות הדיבידנד, למשל, נותנים היתרי בנייה לקומה נוספת על מבנה ובזה בעצם יצרנו ערך מבנה יותר גבוה, ועד למקומות בהם נצטרך לתת כסף ממש או בצורה של מענקים ישירים או בצורה של הלוואות או בכל דרך אחרת כי שם אין תמריץ. בפריפריה יש מקומות שגם אם נבנה 6 קומות מעל הבניין הזה, לא נצליח ליצור ערך קרקע חיובי והוא יישאר שלילי. שם צריך לתת כסף ולומר שהמדינה בונה שם ממ"דים.
היו"ר סופה לנדבר:
היינו בישיבה בה שמענו שמשרד השיכון נותן את הכסף.
יחיאל קופרשטיין:
בדקתי את זה אחרי הישיבה. המספר הוא 13 אלף שקלים וזה מספר שבא לכסות את ההפרש בין ממ"ד לממ"ד קדמי והוא מתייחס רק לקו עימות צפון ולבנייה חדשה. הנתונים הם נכונים, אכן נותנים כסף למי שבונה ממ"ד, אבל מפצים אותו על כך שהממ"ד שלו שונה במבנה הקונסטרוקטיבי שלו מ-ממ"ד במרכז הארץ. אנחנו צריכים ללכת למצב בו אנחנו מעודדים אנשים לבניית ממ"דים ונותנים להם את הכוח לבנות.
יש עכשיו פרויקט בעוטף עזה אותו מוביל משרד השיכון והפרויקט הוא פרויקט של תוספת ממ"דים בכל 46 יישובי עוטף עזה. לא ראיתי את המספרים, אבל אני מעריך שמדובר בסדר גודל של קרוב ל-10,000 יחידות דיור.
היו"ר סופה לנדבר:
מה עלות בניית ממ"ד?
יחיאל קופרשטיין:
אני נזהר בהגדרות כספיות.
דוד בן-ימיני:
כאשר לוקחים חדר, מצמידים אותו לבית, יוצרים חיבור בינו לבין הדירה הקיימת, מדובר בסדר גודל של כ-100 אלף שקלים. זה סדר הגודל הכספי כאשר מדובר בייצור, בהובלה ובחיבור.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה מרוצה ממה שקורה בצפון במשך עשרת החודשים האחרונים?
יחיאל קופרשטיין:
הייתי מרוצה אם לפני המלחמה הייתי מקבל 5 מיליארד שקלים והייתי מתחיל לבנות. אני רוצה שלכל אזרח במדינה יהיה ממ"ד ואז אני אהיה מרוצה. כל דבר אחר, הוא לא מספיק טוב והוא מהווה פתרון ביניים. אני רוצה מצב שלכל משפחה במדינה יש ממ"ד. מכיוון שאני גם ריאלי, אני מבין שיש רצונות ויש יכולות וצריך למצוא דרך באמצע. אני חושב שהפרויקט הזה של שיקום כמעט 6,000 מקלטים, זו קפיצת דרך. השאלה הגדולה היא מה יקרה בסוף הפרויקט כי הפרויקט הזה יסתיים בעוד 7-8 חודשים ומרגע שמסתיים הפרויקט, אנחנו מתחילים להפחית באיכות המקלטים. אם לא יהיה מנגנון של ראשי הערים שיחזיק את המקלטים, אין מישהו אחר שיעשה זאת.
רוברט אילטוב:
שמעתי את דבריו של נציג פיקוד העורף בהם גלגל את האחריות לראשי הערים או לאזרחים. אני חושב שפיקוד העורף צריך להיות קצת יותר מעורב במה שנעשה במקלטים ולהעביר לדרגים האחראיים את המידע, לגרום שתהיה אכיפה ולא רק לומר מי אחראי ומי צריך לשאת באחריות אישית. לראשי העיר יש מספיק אחריות אישית ואני חושב שהם היחידים שיש להם אחריות אישית. אני לא חושב שלגלגל אחריות זה הדבר הטוב לעשותו. להערכתי ולדעתי אתם צריכים להיות יותר מעורבים. אם אתם רואים שיש בעיות, אתם צריכים להתריע על כך ולנער את המערכת כדי שבזמן אמת המערכת תהיה מוכנה. להערכתי במלחמה הזאת פיקוד העורף לא היה מוכן.
היינו בשטח, נפגשנו עם אנשים וראינו איך נראים המקלטים בזמן אמת. ברגע של מלחמה, לגלגל אחריות מפה לשם, זה ממש לא משנה לאזרחים.
יעקב כהן:
אני רוצה להסכים עם יחיאל קופרשטיין. התפרסמו היום פרסומים לגבי מצב המקלטים במדינה ונאמר כמה הם מוזנחים. אני חושב שאם רוצים להיות ריאליים, הפתרון הוא לא המקלטים. יש בעיה לרדת מקומה רביעית-חמישית למקלטים וזו גם בעיה אם צריך לרדת למקלט באמצע הלילה. אני לא בטוח שבאזור המרכז נוכל ליצור בתודעת הציבור רצון לשמור על המקלטים. גם אם נעשה מבצע ונשפץ אותם, המקלטים משמשים לשימוש חורג. כך זה במבלטים שנמצאים בבניינים הפרטיים וכך זה במקלטים הציבוריים. הפתרון הוא ממ"דים.
הגשתי הצעת חוק לקידום נושא הממ"דים במדינה ובהצעה יש גם התייחסות להגדלת השטח. אנחנו קוראים שיש בעיה בזמן השהייה בממ"דים. בדוח שמציגים בפנינו מדברים על שלוש שעות שהייה מאחר שהממ"ד הוא בשטח של 5 מטרים. הגשתי הצעת חוק ובה נאמר לתת 10 מטרים נטו. פיקוד העורף אישר 9 מטרים וההוראות בהתאם יצאו לשטח.
אם אנחנו לא נעשה הכול כדי להקל על האנשים לבנות ממ"דים, דבר לא יצא מהחוק והכתוב בחוק יהיה בבחינת אות מתה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על הציבור וכאן אני דורש ומבקש מפיקוד העורף שיפעל לכך. גם אם הגשנו הצעת חוק להוריד את אגרות הבנייה, את מיסי ההשבחה ולחייב את הרשות המקומית לתת רישיון, אנחנו חייבים ליצור הקלות. כשאני אומר הקלות, אני מתכוון למשל להסכמת השכנים כאשר בדרך כלל זקוקים להסכמה של 75 אחוזים מהשכנים ואני יודע שמאוד קשה להשיג הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שמספיקה הסכמת 50 אחוזים מהשכנים. בנוסף לכך בהצעת החוק שלי נאמר שמי שרוצה להציל את נפשו, שקודם כל תהיה לו זכות, אפילו אם אין אחוזי בנייה בבניין, להגיש ולקבל הקלה מעבר לאחוזי הבנייה הרגילים.
אם פיקוד העורף לא יפעל לכך, בבניינים הישנים לא יהיו ממ"דים. הרבה פעמים הרשות המקומית מפקיעה שטחים עבור דברים פחות חשובים כמו מגרש משחקים, הרחבת חניה וכולי, אבל הממ"דים שייכים לזמן חירום. אני לא מבקש שיפקיעו מהשכן את זכותו, אלא אני מבקש שלא יצטרכו הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים. תמיד לשכן יש זכות לערער בוועדת תכנון ובנייה, ואם יראו חברי הוועדה שיש בהתנגדותו ממש, לא ייתנו רישיון.
כאמור, בהצעת החוק שלי אני מבקש להוריד את אחוז ההסכמה מ-75 אחוזים כי כמעט ולא קיים מקרה שניתנת הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים.
אני חושב שצריך להיות מימון. ציינתם כאן עלות של כ-25 אלף דולר לתוספת ממ"ד, אבל אם אגף בבניין בונה ממ"ד, העלות היא יותר נמוכה. אם יינתנו הלוואות או מענקים, זה דבר שיכול לעזור. במצב בו אנחנו נמצאים במדינה, צריכים להיות עיוורים וחירשים לא לשמוע את הזעקה בגין הסיכון הקיים. אם בעבר הסכנה הייתה רק בצפון הארץ, היום מדברים על טווח טילים של 250 קילומטר ואת זה צריך לקחת בחשבון.
לדעתי הפתרון הוא קידום בניית הממ"דים במדינה, כך שלכל אחד במדינה יהיה ממ"ד פרטי משלו.
יחיאל קופרשטיין:
לפני המלחמה יצא דוח ביקורת של פיקוד העורף במחוז הצפון על כל המקלטים בגזרת הצפון והדוח הופנה לראשי הרשויות ולמשרד הפנים. עברנו על כל המקלטים ובדקנו אותם וזה לא מעשה חריג, אבל לא נעשה עם זה שום דבר. לפני שמצביעים עלינו, אני מציע לבדוק מה עשינו ואני חושב שעשינו לא מעט.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שבחוק צריכה להיות אחריות אישית של ראשי הערים כי מישהו במדינה צריך להיות אחראי על בזבוז כספים, על כספים שנשפכו במשך כל השנים. מול הציבור, מול אזרחי מדינת ישראל, צריכה להיות אחריות אישית ולדעתי האחריות הזו צריכה להיות של ראשי הערים שיודעים לשלוח פקחים ויודעים לשמור על רכוש שייך להם. כאשר צריך לתת פתרון, כולם בורחים מהפתרון ומהאחריות.
אריה מאור:
אני מצטרף לדעתו של אלוף-משנה יחיאל קופרשטיין וחברי הכנסת יעקב כהן לגבי הממ"דים, אבל מאחר שחברת עמידר, וגם חברת עמיגור, עוסקים באוכלוסיות החלשות עליהן דיברת קודם, הרי שאנחנו במהלך המלחמה, בשבועות הראשונים של המלחמה, השמשנו – ואני בכוונה אומר את המילה השמשנו ולא שידרגנו ולא עשינו עבודות מעבר לזה – במימון משרד הבינוי והשיכון את כל המקלטים בהם יש 30 אחוזים דיירי חברת עמידר ומעלה, וזה לפנים משורת הדין כיוון שבדרך כלל המחויבות היא מ-50 אחוזים ומעלה. בהנחיית מנכ"ל משרד השיכון השמשנו את כל המקלטים בדיור הציבורי שבו מתגוררים 30 אחוזים דיירי החברה. עשינו את זה בכל המקלטים ללא יוצא מן הכלל. לצערי – אני מזדהה עם כמה דברים שנאמרו כאן – אחזקת המקלטים היא מתחת לכל ביקורת. אני מדבר על המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים בהם נמצאים 30 אחוזים ומעלה של דיירי חברת עמידר.
עשינו עבודה שהשביעה את רצון הדיירים. בדקנו את זה גם במהלך המלחמה וגם לאחריה, ואני מאוד מקווה שעד שיימצא התקציב לממ"דים בכל חלקי הארץ, בשלב הזה יימצא התקציב לשדרוג המקלטים הקיימים.
ראוי לציין שחלק ממה שנקרא מקלטים הם לא מקלטים אלא הם מחסים. הם אפילו לא ברמת מקלט אלא ברמת מחסה וזה בכל אותם הבתים שניבנו עד שנות ה-70.
יובל פרנקל:
גם אני מקבל את הגישה של ממ"דים, אבל בין הרצוי מאוד, שהוא עוד בגדר חזון, יש את המצוי שצריך להתמודד אתו ברמה היום יומית. במהלך המלחמה ומיד לאחריה היו בתים שהמקלטים היו סגורים ולא היו דיירים, השמשנו ושדרגנו ברמות שונות כ-1,600 מקלטים ומחסות וזה נעשה בסיוע תרומות. הייתה בעיה ביכולת של פעילות בבתים שהם בתים פרטיים כי החוק לא מאפשר לגורמים הציבוריים להיכנס, וכאן הסוכנות היהודית גייסה תרומות גדולות מהקהילות היהודיות בחוץ לארץ ובתיאום עם משרד ראש-הממשלה, בהנחיית משרד השיכון, פעלה הסוכנות והשמשנו כ-1,600 מקלטים בכל יישובי הצפון, לא רק בבתים שרוב הדיירים בהם הם שוכרים אלא גם בבתים שבעבר השתייכו לעמיגור וגם במקומות שם היו מקלטים פרטיים ממש. הפעולה הזו ממשיכה והמשיכה אחרי המלחמה. העיר כרמיאל למשל גייסה תרומה, גם בסיוע הסוכנות היהודית, של כחצי מיליון דולר ושופצה עוד כמות גדולה מאוד של מקלטים ושודרגה.
יש ערים בהן קיים ליווי ואחרי שמקלט שודרג או שופץ העירייה יצרה אחראי מקלט ובודקת אותו, אבל ישנם מקומות שכבר שיפצנו מקלט בפעם השנייה והשלישית מאז המלחמה משום שהדיירים לא טיפלו בו.
בשדרות, ברגע שניתנה הוראה לפתוח את המקלטים, כי בשדרות עד לפני שבועיים לא הייתה הנחיה כזאת, יש שם בתים של משרד השיכון ובתים שהם בבעלות הסוכנות היהודית, באותו בוקר התקבל התקציב - גברת שרה צימרמן פתרה את הבעיה בחמש דקות כך שקיבלנו תקציב מיידי - ומיום חמישי עד ערב שבועות השמשנו כ-100 מקלטים של הדיור הציבורי וזאת בסיוע תקציב של משרד השיכון ותקציב שגייסנו מהסוכנות היהודית.
לגבי בתי קשישים בצפון. כל הבתים שהם בתים שאנחנו מנהלים עבור משרד השיכון או בתים של הסוכנות שמשרד השיכון מפנה אליהם דיירים, ממוקלטים ברמה הטובה ביותר והם נבדקים אחת לרבעון ולעתים יותר. בבתים החדשים יש ממ"כים ולא ממ"דים, ובבתים הישנים יותר ישנם מקלטים וברור שכאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד קשישה, היא לא יכולה לרדת בזמן אמת למקלט. לכן יזמנו תוכנית ליצור שם את הממ"כים, להוסיף טור לכל מקום. אכן אנחנו צריכים את הצעת החוק כדי לזרז את הליכי התכנון. ועידת התביעות נתנה כבר 70 אחוזים ואנחנו היום במגעים עם הביטוח הלאומי לקבל את היתרה.
אני מוכרח להעיר הערה שחשוב שתיאמר. אנחנו עם משרד השיכון והסוכנות היהודית משקיעים במקלטים בחלק מהמקומות בפעם השלישית. אנחנו מדברים על מנה גדולה שניתנה. הסוכנות גייסה 6 מיליון שקלים. בשנים 2001-2002 עבדנו במקלטים דומים בעוד 3 מיליון שקלים ובשנות ה-90 עבדו במיליוני שקלים. מוכרחים לומר שהטלת האחריות על כל המערכות הציבוריות – ואני לא מדבר על המקומות שם לא קיימים מקלטים – חייב להיות הליך שיאמר לוועד הבית ולציבור שגם לו יש איזושהי אחריות על המקלט שהוא בעצם רכושו הפרטי.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתה מציע לעשות?
יובל פרנקל:
אני חושב שאותה חקיקה שמדברת על אחריות אישית של ראש העיר לגבי מקלט ציבורי, חייבת גם לייצר אחריות על התושבים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה צודק. אנחנו חיים במדינה שנמצאת בתנאים מסוימים. כמו שזה היה בצפון והיום קורה בשדרות ובאשקלון, חלילה וחס זה יכול לקרות בכל מקום. לציבור צריכה להיות האפשרות לרדת לממ"ד ולהשתמש בו. אכן המאמץ הוא משותף והאחריות הוא לא רק של ראשי הערים אלא גם של הציבור. כדי שתהיה אחראית של אותו ציבור, אנחנו צריכים למסור לציבור ממ"ד ומקלט במצב תקין שמתאים לשימוש.
אני מקבלת את דבריך, אבל אני חושבת שהציבור צריך לקבל את המקלט במצב תקין ומתאים לשימוש.
שרה צימרמן:
מעבר למה שאמרו כאן נציגי חברת עמידר ועמיגור, אין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו עובדים באמצעות שתי החברות האלו. בדיור הציבורי, באופן יחסי לדיור הפרטי, אפשר להיות שקטים כי יש מישהו שדואג ושעושה מעקב, אבל מאוד מפריע לנו הסיפור הזה שצריך להיכנס למקלטים האלה ולשפץ אותם פעם שנייה ושלישית, כי יש גבול לכסף שאפשר להוציא אותו. צריך להיות כאן יצירתיים. מישהו כתב לי בשבוע שעבר, גוף פרטי, שהוא מציע שבכל בית יבחרו אדם אחד שיקבל איזושהי תמורה עבור זה שהוא יהיה אחראי על המקלט ועל ניקיונו. שוב, זה עניין כספי והשאלה אם אנחנו יכולים לממן דבר כזה. צריך משהו יצירתי על מנת שלא נחזור ונשקיע ונחזור ונשקיע ושדרות זו דוגמה מאוד עצובה.
אם מישהו גר בקומה שנייה, הוא לא יכול להוסיף ממ"ד משום שהדייר תחתיו לא מוכן לכך. כלומר, מבחינת החוק יש מגבלות.
הייתי מוסיפה להצעת החוק של חבר הכנסת כהן – ואני לא מכירה אותה – גוף לא פרטי, למרות שיש גופים פרטיים שמציעים עזרה, שמסייע לאנשים שכן רוצים לבנות את הממ"דים בעצה ואיך להגיע לזה. כי להוסיף בנייה, לא מסוגל כל אדם פרטי. היה גוף כזה במשרד השיכון, האגודה לתרבות הדיור, שבין יתר המטלות בהן רצינו לתגבר אותו, היה גם הנושא הזה, מאז שיש את תמ"א 38 שמאפשרת להוסיף בנייה. צריך להיות גוף ממשלתי שהעזרה שלו תהיה בנושא של הידע, המודעות, ואז לא צריך כסף. צריך להסביר לאנשים איך הם יכולים להגיע למטרה הזאת וזה מעבר לכספים.
אורי אביגור:
אם אזרח לא דואג לממ"ד שלו, אל לו לבוא בתלונות אלא רק אל עצמו. אני בא ממקום שבו מקלטים התחילו לפעול בהוראת ראש הרשות עם תחילת המלחמה, מקריית מוצקין. המקלטים היו תקינים לשהייה והיו שמורים ועובדי העירייה הסתובבו בהם. אני לא בא להלין על הרשות שלי.
היו"ר סופה לנדבר:
זה הרגע לומר תודה לעיריית קריית מוצקין.
אורי אביגור:
נכון. אני צריך להיות הגון ולומר שלא באתי להלין על כך שלא החזיקו לי את המקלט במצב סביר. אני מדבר על רשות שכן החזיקה את המקלטים במצב סביר, אני מדבר על מקלטים שתוחזקו, על כך שאנשים קיבלו אוכל לשם ודאגו למחסורם.
מיכל שוויפל:
לי לא היה מקלט, כך שאף אחד לא הביא לי אוכל.
היו"ר סופה לנדבר:
היו קשישים שהתקשרו אלינו מאחר שמוקד 106 בערים מסוימים היה סגור. ראינו דברים רבים חמורים, אבל יחד עם זאת ראינו את נכונות הציבור וחלק מראשי הערים לתת פתרון לאותם אנשים שלא עזבו את הערים, כאלה שלא היה להם לאן לעזוב, שאף אחד לא עזר להם. אתם הייתם במצב קשה מאוד ואנחנו ניסינו לעזור כמיטב יכולתנו.
אורי אביגור:
אחי היה פעיל באזור הצפון והיה חדר פיקוד של אחת הערים שיכול היה לכבוש לבדו בלי עזרה כי לא היו בו אנשים. הוא פעל כמתנדב והקדיש את כל זמנו להסתובב בין המקלטים, קצת יותר צפונה מאתנו. אמרתי, אני מפריד בין רמת התחזוקה של המקלטים הקיימים בישוב שלי לבין השאלה שהתחלנו פה להתמקד בה לגבי בניית מקלוט. אם יש שינוי מגמה לכיוון ממ"דים, אנחנו צריכים שהדברים האלה יהיו בזמן אקטואלי. יש סיכוי – אני לא אומר מהיום למחר – ואנחנו נמצאים בסיכון מסוים להתפרצות מחודשת של מעשי איבה. אנחנו צריכים לקחת את זה כזמן ממנו סופרים אחורה ושיהיו לאנשים יותר אמצעי מיגון.
ליאת ניקריטין:
אני תומכת בדבריו של נציג פיקוד העורף ובדבריו של נציג מנהלת שיקום הצפון. אנחנו צריכים לזכור שהרשות היא שאחראית לתחזוקת המקלטים - גם הציבוריים – ולבנייתם.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הספקתם לעשות במשך הזמן?
ליאת ניקריטין:
המדינה משקיעה 57 מיליון מתקציבה ובכך מצטרפת לתרומה של הקרן לידידות לנושא של שיקום מקלטים בצפון. חוץ מזה אני יודעת שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק – לא משרד האוצר הוביל אותה – בנושא של הקלת הליכים ופטור מהיטל השבחה במקרה של בניית ממ"ד. הדברים צריכים להיות בסדרי עדיפויות של המדינה, ואם המדינה רוצה להחליט שעכשיו סדר העדיפות שלה הוא שיפוץ מקלטים בצפון, כמובן זו החלטה שלה והיא צריכה גם להצביע על המקורות התקציביים לכך.
היו"ר סופה לנדבר:
נודע לנו בישיבה הקודמת שמשרד השיכון – זו כנראה בשורה טובה לאזרחים שיש להם רכוש פרטי - מאשר מענק של 13 אלף שקלים.
שרה צימרמן:
זה מה שצוין.
היו"ר סופה לנדבר:
אל מי הם צריכים לפנות?
יחיאל קופרשטיין:
אחרי הישיבה בדקתי את זה עוד פעם. זה לא מענק כללי לבניית ממ"דים. מי שיבנה ממ"ד בתל-אביב, לא יקבל את הכסף.
היו"ר סופה לנדבר:
מובן שלא. אנחנו מדברים על הצפון.
יחיאל קופרשטיין:
זה מיועד ליישובי קו עימות, על פי מה שמופיע בהחלטת ממשלה. מדובר ב-13 אלף שקלים המהווים פיצוי על ההפרש בין בנייה שאנחנו קוראים לה ממ"ד קדמי לבין בניית מ"ד סטנדרטי במרכז הארץ. זה סוג אחר של ממ"ד.
יעקב לוינסקי:
אני מניח שיש הגדרה לקו עימות.
יחיאל קופרשטיין:
יש החלטת ממשלה שמגדירה את הישובים שנמצאים בקו עימות.
יעקב לוינסקי:
אנחנו מדברים בממ"דים ובמקלטים, וכאן אין לי בעיה, אבל אנחנו הולכים לקראת אפשרות שימוש בחומרים כימיים. במלחמה הבאה נקבל חומרים כימיים ואיפה הפתרון שלנו? איך אנחנו נתמגן לקראת אפשרות שימוש בחומרים ביולוגיים כימיים? למדינה יש לזה פתרון? אנחנו מדברים כאן על מיגון, מהפצצות נברח, אבל נותקף בחומרים כימיים ביולוגיים.
מרינה פולינובסקי:
אנחנו נחשפנו לנושא המיגון בעקבות פעילות שלנו לצורך הכשרת פעילים בקהילה והבהרת זכויות לאזרחים. האזרחים, כמו שאנחנו שומעים כאן מהאנשים שפנו לוועדה, לא ידעו את כל הנושא של חלוקת הסמכויות, כלומר, מי אחראי למה. אנחנו שומעים כאן שפיקוד העורף אומר שהרשויות אחראיות לנושאים אלה ואלה, מהרשויות שמענו שעל הנושאים האלה אחראי פיקוד העורף, ובזמן אמת לאזרחים לא היה מידע. אנחנו מנסים לפעול כדי להעביר מידע לאזרחים, לנסות למצוא פתרונות ביחד עם הרשויות על מנת להעביר מידע לאזרחים וכן לפעול בנושא המקלטים בבתים הפרטיים למציאת פתרון לתחזוקה. מעיריית חיפה נודע לנו שהם יכולים לפעול בנוגע לתחזוקת מקלטים פרטיים רק בעקבות פנייה של אזרח, כאשר אותה פנייה מועברת למחלקת התביעות של העירייה שמגישה את התביעה לבית המשפט לעניינים מקומיים כאשר לוקח כשלוש שנים לפנות את האופניים מהמקלט. זה נושא שבעיניי חייב להיות בחקיקה כי מצד אחד זה יקל על העירייה ומהצד השני האזרחים ידעו בדיוק מה הם צריכים לעשות. הרבה אזרחים, במיוחד עולים חדשים או משפחות חלשות, לא יודעים מי אחראי. רוב הדירות בבתים האלה הן שכורות ובעלי הבתים יכולים להיות בחוץ לארץ או במרכז הארץ, ולא מעניין אותם מה קורה במקלט. הדיירים האלה לא יכולים לתחזק את המקלט ואני כבר לא מדברת על בניית ממ"דים והצורך במענקים כאלה ואחרים כדי לאפשר את זה.
נכון שמבחינת העיר יש לעירייה סמכות, ולכן יכול להיות שצריך לחזק את הסמכות לקצר את ההליכים אבל צריך גם ליידע את הציבור כי עובדה שהציבור לא ידע את הדברים האלה בזמן אמת.
היו"ר סופה לנדבר:
את צודקת. קיבלנו עכשיו פקס משלמה דיין שביקש שיאמרו לציבור האם ממ"ד הוא אמצעי מיגון מספק מפני טילים.
בזמן המלחמה ראינו שהייתה חסרה אינפורמציה ומודעות בקרב העולים החדשים. אחד הנוכחים בישיבה שקיימנו אז אמר שאפשר להיכנס לאינטרנט ולמצוא את האינפורמציה בשפת הפונה. אמרה זו מאוד הכעיסה אותי כי הקסאמים נופלים על ראשי האנשים והם צריכים לחפש מחשב כדי לקבל אינפורמציה. כמדינה קולט ת עלייה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. כולנו יודעים שהרדיו בשפה הרוסית לא נקלט בצפון והמכשירים של רדיו רקע הם ישנים ולכן אין קליטה בצפון. אותה אינפורמציה הייתה צריכה להגיע לביתו של כל אדם ואני שואלת מה עשינו במשך התקופה הזאת של עשרת החודשים.
ציפיתי שתגיעו לישיבה ותאמרו שבעיר מסוימת ספרתם ומה הוא מספר המקלטים החסרים, מה מספר הממ"דים החסרים, מה שיניתם ומה עשיתם בעיר הזאת, ומה אתם צריכים לעשות בתקופה של שלושת החודשים הבאים. אני לא רוצה להפחיד את הציבור, אבל כולנו יודעים שהסכנה קיימת ואני שואלת איך אתם ערוכים לקראתה.
יחיאל קופרשטיין:
לפני שרוצים להסביר, כדאי ללמוד. דיברת על פינוי, אבל אני אצטט מתוך החוק משנת 1951: "לא פונה מקלט ממטלטלין בידי החייב בפינוי לפי סעיף זה, רשאים הרשות המקומית או עובד מעובדיה שראש העיר הסמיך אותם לפנותם מתוך המקלט, ולאחר שניתנה ההוראה לחיוב על כך בכתב, והפינוי שביצעה הרשות המקומית עם עובדיה לא גורע מאחריות הפלילית של האזרח". הכול כתוב. אם את רוצה להפיץ, קחי את המסמך הזה ותפיצי אותו. לא אני אחראי.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו עוסקים כבר שעה וחצי בדבר לא נכון. לא חשבתי שבמשך 10 חודשים לא הפקתם מסקנות למרות שהן היו על הקיר. אני חושבת שהמסקנות האלו היו צריכות להיות גם בפיקוד העורף וגם אצל אחרים. אני חושבת שכל אזרח וכל ראש עיר היה צריך לדעת מה אתם עשיתם כדי למנוע את מה שהיה במלחמה האחרונה. אנחנו לא צריכים את המסקנות של ועדת וינוגרד, אלא אנחנו רוצים שהאנשים המודאגים האלה לא יגיעו אלינו מהצפון. אני חושבת שכל אזרח צריך להיות שקט.
אני לא חושבת שצריך להעביר את אחריות המדינה לעמותות, עם כל הכבוד שיש לי לעמותת ידיד על פעולתה. אתם כמדינה צריכים להיות אחראים ולא להעביר את האחריות לעמותות ולאנשים פרטיים.
חיים נוגלבלט:
כמו שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מר כהן, אני חושב שהנושא הזה הוא תהליך שצריך להיות במיידי אבל אלה דברים שייקחו קצת זמן. אם אנחנו רוצים ללכת על משהו עכשווי, יש רשויות שאפשר לעבור על כל המקלטים ולראות שהם אפילו יותר טובים מבית ממוצע עם מיזוג. בבני ברק יש מקומות שמשמשמים כבתי תפילה, שם יושבים בראש השנה שלושה ימים. ישנם מקלטים שנמצאים במצב טוב מאוד ואפילו יותר.
יעקב כהן:
כמה אחוזים? אחוזים קטנים.
חיים נוגלבלט:
האחוזים קטנים. לרשות המקומית יש תקציב הג"א. חוק תקציב הג"א אומר שהרשות צריכה מתוך התקציב של הרשות המקומית להפריש תקציב, אבל לרשות אין כסף למשכורות כך שאין לה כסף גם לדברים האלה.
הכסף הזה צריך להיות כסף צבוע. כסף שעובר לרשות המקומית כתקציב הג"א, חייב להיות כסף צבוע שאי אפשר להשתמש בו לשום דבר אלא אך ורק לנושא מקלוט. את זה אפשר לעשות עם בקרה. כמובן שאפשר להתחיל קודם כל ברשויות חלשות יותר ולפיקוד העורף יש את הנתונים האלה כי כל שנה הוא עושה ביקורת.
הכסף הוא כסף שהרשות צריכה להוציא ולהשקיע, אבל אם אין לה כסף למשכורות, היא לא תשקיע כסף במקלטים. אם הכסף הזה יהיה כסף צבוע שאי אפשר להשתמש בו לשום דבר אחר, למעט מקלטים, על זה אפשר יהיה לערוך ביקורת.
גיא עידו:
מפעל הפיס משקיע כ-55 מיליון שקלים בשיפוץ של 2,400 מקלטים מאז שנת 1989. כל רשות מקבלת תקציב שנתי ממפעל הפיס וראש הרשות יכול להחליט מה לעשות עם הכסף. רשויות שרוצות לשפץ מקלטים, יכולות לעשות זאת וזו פעולה שנעשית בשיתוף עם פיקוד העורף. מעבר לכך, הכסף של מפעל הפיס, הרווחים שלו, מתחלקים חצי-חצי בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי כאשר השלטון המרכזי, בכסף שיש לו ממפעל הפיס החליט לעשות כיתות, אבל באותה מידה יכול היה, אם הוא רוצה, להעביר חלק מהכסף לשיפוץ או בניית מקלטים.
אלאונורה דננברג:
אני רוצה להודיע שכל המקלטים בגבעת המורה ובעפולה עילית, בבתים של עמידר, נמצאים במצב גרוע ביותר או במצב גרוע.
אריה מאור:
את עברת על כל המקלטים?
אלאונורה דננברג:
לא.
אריה מאור:
אני לא מסכים אתך מכל וכל. כמו שנאמר, אנחנו השקענו הרבה מאוד כסף והרבה משאבים.
אלאונורה דננברג:
זו אינפורמציה שקיבלתי.
היו"ר סופה לנדבר:
תעבירי אלינו את הכתובות של אותם מקלטים ואתה תאמר לנו מה המצב.
אלאונורה דננברג:
מה לעשות במקרה של המקלט שלנו, שאנחנו יודעים שראש העיר אחראי אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר עם זה?
דוד בן-ימיני:
הנושא יטופל.
אלאונורה דננברג:
זה לא רק מקרה אחד.
היו"ר סופה לנדבר:
תעבירי אלינו את הרשימה.
דוד בן-ימיני:
אנחנו נמצאים באיסוף הנתונים לגבי עכו-כרמיאל וצפונה ועכשיו אנחנו עושים את העבודה עד חדרה ועד קו בית-שאן כולל עפולה. החברים שלנו נמצאים היום בקריית מוצקין ובקריית ים. הנתונים ייאספו ונציג את המשמעויות של זה, וכך נתקדם.
אלאונורה דננברג:
אתם לא חושבים שזה פתרון לפחות במקומות ציבוריים לסגור את האפשרות להשתמש במקלט שלא למטרתו? אין צורך לעשות שיפוצים, להשקיע כסף רב, ואחר כך באים לשם אנשים לאירוע מסוים ומבשלים אוכל.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת ששימוש חריג יכול להיות, אבל מי שמקבל מהעירייה את המקלט לצורך שימוש, צריך להחזיר את המקלט כשהוא נקי ותקין לשימוש הציבור בזמן המלחמה.
אלאונורה דננברג:
בחוק כתוב לאיזה מטרה אפשר להשתמש במקלטים.
דוד בן-ימיני:
באופן כללי אנחנו מעודדים שהמקלט יהיו דו-תכליתי, כלומר, שבמשך כל השנים בין המלחמות הוא יהיה בשימוש. באשקלון, מתוך 126 מקלטים, 60 מקלטים הם דו-תכליתיים ואנחנו רואים שם מועדונים, מועדונים של ילדים, בית הקשיש וכולי. המקומות שמורים ונשמרים ביום יום ולא פרצו אליהם ולא גנבו מהם. לכן אנחנו מעודדים את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
להיפך, הם שומרים על המקלט כי הם משתמשים בו.
דוד בן-ימיני:
אם עושים שם כל מיני דברים שאני לא רוצה לומר, את זה צריך לוודא. בכל 60 המקלטים באשקלון יש הסכם בין העירייה לבין העמותות שמקבלות את המקלטים.
לבקשתך, אני אבדוק את המקרה הזה בעפולה.
מיכל שוויפל:
אני רוצה לומר לכם איך זה נראה מהצד השני, מכיוון שזו הפעם הראשונה שלי כאן וזו הפעם הראשונה שאני נפגשת עם גורמים ממשלתיים ברמה הזאת. אני יושבת כאן שעה וחצי וכל אחד כבודו במקומו מונח. אמר נציג משרד ראש-הממשלה שיש לו במה להרגיע, אבל צר לי, מכיוון שקבעתם שלב ראשון מעכו צפונה, ובשלב השני אתם עושים היום את הבדיקה של עד חדרה, תשנו את הפורמט. הפכנו למדינה של מגננה במקום התקפה, וזה לא התפקיד שלי לומר את זה. הגיע הזמן לשנות את השיטה הזאת. תשלחו אנשים בני 70 לבנות ממ"ד והם יוכלו לעמוד בבירוקרטיה של המשרד? תעזבו את השיוך הסוציו-אקונומי ואת הלוגו שמדביקים לאנשים או לשכונות מסוימות. תנסו לפשט הליכים. אני יכולה להראות לך אלפי מיילים ששלחתי, עם כל הכבוד לפיקוד העורף, וטלפונים, והכול על חשבוני, ואני יכולה לספר לך מה ענו לי הפקידות. הגיע הזמן שהראש היהודי הזה יתחיל להזיז עניינים במדינה הזאת. חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה בשמי וקיבלה תשובה טלפונית כפי שאני קיבלתי.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
אני פונה לנציג משרד ראש-הממשלה. בעוד חודש וחצי אני אקיים ישיבה נוספת ואז אני רוצה שכולכם תגיעו עם נתונים יותר ברורים כך שהאזרחים יקבלו תשובות ברורות. אני לא רוצה לשמוע על איסוף נתונים שמתבצע במשך עשרה חודשים, דבר שהוא חמור ביותר. לא יכול להיות שעשרה חודשים אחרי המלחמה, עם פגיעות כל כך קשות במדינת ישראל ובאזרחיה, כלום לא קרה. זה מעט מאוד, לאט מאוד ולא ייתכן דבר כזה. אני רוצה שבישיבה הבאה תהיו יותר תכליתיים.
אני מבקשת שהציבור שצופה בנו בבית יעביר לנו את הנתונים ואנחנו נעזור. אני חושבת שאתם צריכים לחשוב על פתרון ל-26 אחוזים מהאוכלוסייה שאין לה מקלטים.
כוועדה לפניות הציבור נפנה למפעל הפיס כדי שיחדש את בניית המקלטים כפי שהיה לפני כמה שנים.
העברת המקלוט לגוף פרטי זה דבר מיותר.
אנחנו נתקן את החקיקה, כך שיהיה אחראי מי שצריך להיות אחראי. גם הציבור צריך לשמור על רכוש משותף כי אנחנו צריכים להיות ציבור לא רק דורש אלא ציבור אחראי על מה שברשותו.
אני רוצה להודות לצופים בנו בבית על התעניינותם. מי שהעביר אלינו פניות, אנחנו נעביר אותן לכתובת הנכונה ונקבל עליהן תשובות ברורות.
לישיבה הבאה נזמין ראשי ערים ונדרוש מהם להגיע ולדווח לנו מה קרה בכל עיר ועיר. כפי שאמרת, צפון הוא לא רק הצפון. הצפון הוא צפון, הוא אזור של מדינת ישראל, אבל יחד עם זאת נפריד ונזמין כל ראש עיר או מי שאחראי בעירייה זו או אחרת לתת דין וחשבון לאותם אזרחים שדופקים בדלת והיא לא נפתחת בפניהם.
אנחנו מבקשים לפשט את תהליך בניית הממ"דים.
אם לציבור יש פניות, אנחנו כאן ואנחנו ממשיכים לטפל בנושאים להם אתם נזקקים לנו. נמשיך להיות אוזן קשבת לאזרחים שנתקלים בבעיות השונות. קיימת ועדה בכנסת שכל אדם עבורה הוא חשוב מאוד. במשך השנה הזו פתרנו בעיות רבות ופניות אותן העברנו למשרדים השונים.
כאמור, בישיבה הבאה אני רוצה לקבל תשובות ברורות ותכליתיות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30