פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007), שעה 9:00
סדר היום: מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
מיכאל איתן
יצחק גלנטי
מוזמנים: אסתי שדה ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה
טלי עדן קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה
דפנה ביינוול,עו"ד פרקליטות המדינה
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
רחל הלמן,עו"ד יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ד"ר חגית לרנאו סגנית הסניגורית הציבורית
איליה גוסינסקי סנגוריה ציבורית
ברק לייזר,עו"ד הנהלת בתי המשפט
דינה להמן,עו"ד משרד הבריאות
ד"ר יעקב פולאקביץ משרד הבריאות
סג"ד רונית זר מפקדת יחידת הפיקוח, שירות בתי הסוהר
סג"ד אבישי כהן יועמ"ש יחידת הפיקוח, שירות בתי הסוהר
אבי דיאמנט מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר
יועצת משפטית: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אנחנו מקיימים דיון מתוך חרדה לחוק חדש שנכנס לתפקוד, שנכנס למסלול. אנחנו קיימנו דיון מוקדם שבו נוכחנו לדעת שהמערכות שבנינו למעקב עדיין אינן עונות על צרכים של השוק ועל מה שהחוק מבקש לומר. בעקבות הדיונים קיבלתי גם דין וחשבון ממשרד הבריאות. בזמנו, לפני הדיון, קיבלתי דין וחשבון מהפרקליטות על מסלולי העבודה. אנחנו נעבור עליהם פעם נוספת, כדי לראות מה אפשר לעשות על מנת שלא נעמוד עם רשימות ארוכות ומדאיגות. אנחנו גם צופים קדימה בדאגה לתחולה המלאה של החוק, ליום שבו ניכנס גם משרד הרווחה. אם נספיק ננסה גם להגיע אל החזית הנוספת שמציקה לנו. נפתח בכותבי הדיווח. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת רונית זר.
רונית זר:
היחידה עובדת מאז אוקטובר 2006. כיום אנחנו מפקחים על 27 עברייני מין. 7 מתוכם בצווי פיקוח, 13 עם צווים והשאר זמניים. זמניים הם עם תנאים והגבלות. אנחנו עושים את העבודה בדיוק כפי שהחוק מורה לנו. ישנה עבודה שנעשית בתשומת לב, ברגישות רבה, בהמון התייחסות הן לחוק והן לצורך בתשומת לב. אנחנו בהחלט משיגים את המטרה. מצד אחד יש פיקוח שמאפשר לנו לדעת בכל זמן נתון מה קורה, ומצד שני אנחנו מנסים לשמור על הזכויות של העבריין.
ישנם קשיים בתהליך יישום החוק. אנחנו עובדים מול הפרקליטות ובשיתוף פעולה הדוק איתו. אנחנו מלווים את הצווים בדיונים בבתי המשפט. אנחנו מנסים לפעול על מנת לקדם ככל האפשר את מתן הצווים. אנחנו גם בקשר עם מב"ן. אנחנו שולחים למב"ן רשימות של עברייני מין 4 חודשים טרם שחרורם. נכון להיום אנחנו ממתינים ל50 הערכות מסוכנות, כלומר לכאלה שצפויים לשחרור עד ספטמבר. מתוך ה50 האלה יש 5 ששוחררו, השאר נמצאים בתוך שב"ס.
כשאנחנו מתקרבים למועד השחרור ישנו קושי לאתר את העבריין. העבריין משתחרר מהכלא ולא מחויב למסור את הכתובת שלו. לרוב קשה לאתר אותו. יש צורך לבוא ולטפל מבעוד מועד כל עוד הוא בכלא על מנת להשיג את צו הפיקוח. ישנם 26 מקרים שנמצאים בדיונים בבתי המשפט וטרם התקבלה לגביהם החלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מחוץ ל27?
רונית זר:
מחוץ ל27.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה שהם בהערכת מסוכנות גבוהה?
רונית זר:
בינונית וגבוהה. כל מה שמוגש לבית המשפט זה בהערכת מסוכנות בינונית ומעלה. מתוך ה26 האלה ישנם 8 שלא מאותרים ומידי פעם שבים ומזמינים אותם לבית משפט. נעשה ניסיון רב מצד הפרקליטות, מצד המשטרה ומצידנו..
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בנוסף על ה5?
רונית זר:
בנוסף ל5.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מניין הגעת ל5?
רונית זר:
5 הם כאלה שסיימו לרצות מאסר, שוחררו וטרם קיבלנו לגביהם הערכת מסוכנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי 8 יש הערכת מסוכנות, אין צו בית משפט. הם יצאו בלי שגמרנו את העבודה באשר אליהם.
רונית זר:
הם לא הגיעו לבית המשפט. רובם הם מתחילת יישום החוק. מדובר על התקופה הראשונה שקשה היה לאתר אותם. כל הגורמים מנסים לאתר, אבל זה לא כל כך פשוט. מדובר בחסרי בית, בחסרי כתובת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אפשר לומר שבין ה27 האלה אין רצידיביסטים?
רונית זר:
אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך התקשורת שלכם עם מב"ן?
רונית זר:
אני רואה השתדלות. אני רואה שישנו ניסיון לשפר את הקצב של העבודה. אני רואה שישנו ניסיון לשפר את הערכות המסוכנות ולענות על הצרכים של בתי המשפט והפרקליטות. אני לא יכולה להגיד שישנה התעלמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת ש8 אנשים נשארו מהשלב הקודם. כמה מתוכם לא הצליחו לאתר?
רונית זר:
הצלחנו לאתר 2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרוב זה אנשים חדשים. הרוב אלה אנשים שנפלו לנו בדרך.
רונית זר:
אני מניחה שיפלו עוד, כי אם אסיר משתחרר והוא חסר כתובת..
היו"ר מנחם בן-ששון:
בניתם יחידה. מה גודלה של היחידה היום? היחידה הזאת עובדת, אבל לצערי אין תשובה מתוך המערכות שמסביב.
רונית זר:
הפקחים היום עובדים פחות מהמצופה, אבל זה דווקא טוב כי התהליך הוא תהליך של למידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מפקחים יש?
רונית זר:
ישנם 4 מפקחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה סוג ההגבלות שהם מטילים או שאתם ובית המשפט מטילים על האנשים?
רונית זר:
ההגבלות מגוונות. יש אולי הגבלות שנשמעות קצת מאיימות, אבל רוב ההגבלות הן איסור יצירת קשר עם קטינים. יש הרבה מאוד עברייני מין שמוגדרים כפדופילים. יצא שהרבה מההגבלות מתייחסות לקשר עם קטינים, אם זה איסור יצירת קשר עם קטינים, קבלת אישור מפקח ממקום העבודה, איסור יצירת קשר עם קורבן, איסור הימצאות במקומות מסוימים, איסור צריכת אלכוהול במקרה ונמצא קשר בין האלכוהול לביצוע העבירות, הגבלה בכניסה לאזורים בשעות מסוימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם 27 האנשים שנמצאים בתוך המערכת מופיעים, או שיש בעיה שהם נעלמים לכם?
רונית זר:
הם חייבים על פי החוק לשתף פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם ה5 וגם ה8 שמסתובבים יהיו חייבים בשיתוף פעולה.
רונית זר:
הם מתייצבים למפגשים קבועים. יש ביקורי בית אצלם. יש פגישות עם המשפחה, עם המעסיקים שלהם, עם הסביבה שבה הם גרים. אנחנו בודקים, מתחקרים, עושים תצפיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לגבי הפרת הגבלות?
רונית זר:
הייתה הפרה אחת. מדובר באדם שביצע עבירת מין בילדה בת 4. אסרנו עליו לעבוד ללא קבלת אישור מפקח. הוא ביקש לעבוד בקיבוץ נדבות. אסרנו עליו. תהינו מה הוא עושה בשעות הפנאי שלו, ולכן עשו אחריו מעקבים. במעקב שעשינו אחריו מצאנו אותו עובר באיזה שהוא רחוב ומבקש תרומות. תיעדנו את כל התהליך. אותו אדם נקרא, נעשה בירור איתו והוא הוזהר. במסגרת החוק ניתנת האפשרות לנקוט בענישה הדרגתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך הדוח שקיבלנו וגם מתוך התיאור שלכם בפעם הקודמת המערכת מסביבכם לא ערוכה ונותנת לכם אפשרות לקלוט את התפקיד החדש שמוטל עליכם. מה שמדאיג הוא מה שקורה מכם ואילך.
דינה להמן:
משרד הבריאות לא תוקצב עד עצם הרגע הזה ולו בשקל אחד לביצוע החוק. זה הטיל על מב"ן עבודה שלא שיערנו את גודלה. מדובר ב50% מעל נפח העבודה שהייתה קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה אנשים עובדים במב"ן?
דינה להמן:
מדובר ב9 אנשים שמוסמכים להיות מעריכי מסוכנות. חלקם הגדול עובד בחצאי משרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהיום שהודעתי בו על הדיון ועד הדיון עצמו הייתה זחילה חיובית של מספר המקרים שמעריכים בהם מסוכנות. זה היה בקצב של 1 עד 2 ביום. זכינו בעוד 5,6 מקרים של הערכת מסוכנות כתוצאה מהעובדה שהנושא עלה לדיון כאן. זה קצב עצום. אילו היה אפשר להגיע לקצב של 1 עד 2 ביום אני מניח שרשות בתי הסוהר הייתה קורסת ולא הייתם עומדים כמתנצלים אלא כמי שממלאים את תפקידם.
דינה להמן:
גם כך אני לא עומדת כמתנצלת. אנחנו ממלאים את תפקידנו. 50 האנשים שמחכים לחוות דעת אלה אסירים שמשתחררים עד סוף אוקטובר 2007. צריך להיות מציאותיים. אין שום אפשרות שבחודש מאי יעשו הערכות מסוכנות לאסירים שמשתחררים בחודש אוקטובר. אם אני מסתכלת על הפירוט, אז יש לי עד סוף מאי - זה כולל 1 או 2 שהשתחררו בעבר - 4 אנשים שצריכים לקבל עליהם חוות דעת, 5 בחודש יוני, 10 בחודש יולי, ובחודש אוגוסט 19. את ספטמבר אין לי כרגע. מצב שבו יהיו חוות דעת לכל האנשים שמשתחררים זה דבר חיובי מאוד. אני ערה לזה שצריך זמן כדי להכין את התיק, כדי להגיע לפרקליטות ולהחזיר עם שאלות. אנחנו משתדלים כמה שאפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה כסף אתם צריכים?
דינה להמן:
אנחנו ביקשנו מהאוצר 820 אלף שקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה תעשו בהם?
דינה להמן:
יש הכשרה, יש תקנים, יש נסיעות, יש כוננויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה תקנים?
דינה להמן:
כרגע התבקשו חצי רופא, שני תקנים פרה רפואיים ועוד תקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מעריכי מסוכנות?
דינה להמן:
כל אלה לצורך הערכות מסוכנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על פי החוק ניתן לתת או מותר לתת היתר להערכת מסוכנות גם למי שאיננו מתוך אנשי משרד הבריאות, כמו למשל אנשים שיעברו איזה שהוא מבחן או איזו שהיא הכשרה. מי שיש לו תחזית של 19 תיקים לא יוכל לעשות את זה. זה ברור שאנחנו עומדים לעמוד בפני בעיה חמורה. יכול להיות שיש מקום להעסיק אנשים לפי שעות.
דינה להמן:
נעשתה פנייה לציבור להגיש מועמדות להיות מעריכי מסוכנות. הגישו 8 בקשות. זאת ועדה מייעצת שהוקמה על פי חוק. מתוך 8 הבקשות נמצאו מתאימים 4. אחרים לא ענו על הדרישות. הם נשלחו להשלמות שונות. כרגע מאושרים 4. השאלה הייתה מה זה מעריך מסוכנות פרטי, והאם מעריך מסוכנות יכול לעבוד מטעם המוערך. התקבלה חוות דעת של 3 משנים של היועץ המשפטי לממשלה על כך שמעריכי מסוכנות שיקבלו את המינוי הזה מטעם השרים לא יכולים להיות מעריכי מסוכנות פרטיים. האנשים התבקשו להצהיר שהם יודעים על כך שהם לא יוכלו להיות מעריכי מסוכנות פרטיים. 2 הודיעו על הסכמתם לתנאי המגביל הזה, 2 אמרו שהם שוקלים. במידה והם יענו על התנאים ויקבלו מינוי אנחנו נצטרך לתקצב את קניית השירותים. קניית השירותים מופיעה בחלק מהסעיפים, אבל בינתיים לא ניתנה אגורה. אני מאוד מקווה שיינתן תקצוב. ברגע שייתנו שירותים זה יקל. גם הכשרה לוקחת זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקציני מבחן יש יותר מחצי הדרך כדי להיות מעריכי מסוכנות.
דפנה ביינוול:
הם יהיו מעריכי מסוכנות בשטח, הם לא יהיו במב"ן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא נעמוד בבעיה של יולי לפני שפתרנו את הבעיה של היום. הבעיה של היום היא בעיה חמורה. יולי תהפוך להיות לבעיה חריפה שעוד לא הייתה כמותה. צריך לשאול את האוצר איך הוא חושב להתמודד. האם העובדה שאתם מתקדמים יפה יותר זה משום שאתם מחוברים היום לרשת?
דינה להמן:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתם עובדים על תיק?
דינה להמן:
אנשים מטלפנים אלי ב9 בערב מהבית כיוון שהם זקוקים לכתיבת חוות דעת. מדובר באנשים שעובדים ללא תגמול. יש אחראית במב"ן על שליפת התיקים וחלוקתם לפי בתי הסוהר שבהם האנשים נמצאים. לשם מגיעים אנשי מב"ן. כל אדם שצריך לקבל היום חוות דעת לצורך פיקוח, נבדק. זה לא היה כך בעבר. עדיין יכול להיות מצב שתיעשה הערכת מסוכנות ללא בדיקה אם האיש מסרב להיבדק, כשאז כותבים שהוא סירב לבדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה שעות אתם משקיעים בפגישה הזאת?
דינה להמן:
בגדול אני יכולה לומר ששעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה שעות מושקעות בתיק הערכת מסוכנות?
דינה להמן:
אני יכולה להעריך שתיק לוקח בין 6 ל8 שעות, אבל זה לא כולל הכנה ונסיעות לבית משפט. עד היום לא היו הרבה, אבל אני מעריכה שיהיו יותר.
מיכאל איתן:
החוק הזה הוא חוק שהיה מורכב מ2 חלקים. חלק אחד הוא חלק של פיקוח, החלק השני הוא חלק של השיקום. רק בגלל התחושה שלא נספיק לחוקק את החוק כולו על שני חלקיו הפרדנו אותו והעברנו את חוק הפיקוח שנראה לנו יותר דחוף ומיידי, אם כי כמדינה נאורה אנחנו לא יכולים להסתפק רק בפיקוח אלא צריך גם להשלים את המהלך בשיקום.
כשהפרדנו את החקיקה היינו צריכים לרוץ אחרי שרי הממשלה על מנת שהם יאפשרו ויתקצבו. כולם אומרים שזה טוב, שזה חשוב וצריך, אבל בסוף כששואלים מה הם מוכנים לשלם עבור הטוב, הנפלא והחשוב מסתבר שיש פערים גדולים. התוצאה הייתה שהיינו צריכים לחוקק את החוק הזה בשלבים. השלבים נקבעו בחקיקה. מה שמסתבר כרגע זה שלא נוכל לקיים את החוק. אני מבין שעל זה אין חילוקי דעות.
יצחק קדמן:
כבר עכשיו לא מקיימים את החוק.
מיכאל איתן:
ברור שאת ההרחבה לא נוכל לקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הייתי מודאג בדצמבר. שלחתי מכתב למשרד הרווחה. משרד הרווחה נתן לי תשובה על הדרך שבה הוא מתכוון לקיים את החוק.
מיכאל איתן:
אני מציע שנהיה מפוכחים ולא נשלה את עצמנו. לא נצליח לקיים את החוק כי אין תקציבים ואין היערכות. יש כאן צוות נהדר, יש כאן אנשים שאיכפת להם, אבל כל אחד חוזר למציאות של המשרד שלו, הוא לא בעל הבית. כל אחד כפוף לעניין הארגוני שלו. כל אחד שואל מה לגבי תקציבים. זה מתחיל שם, אבל זה גם עניין של היערכות. אני מציע שנעשה הערכה מחודשת של מה אפשר לעשות.
אני לוקח על עצמי את האומץ לומר שחוקקתי חוק רצוי אבל בלתי אפשרי ליישום במציאות של מדינת ישראל. זאת האמת. כתבנו חוק שבמדינת ישראל אי אפשר ליישם בגלל הטמעה ארגונית ובגלל בעיות תקציביות. נהיה ישרים עם עצמנו ונתקן את החוק. אני לא חושב שיהיה ראוי שיהיו פסקאות בחוק שמדברות על יישום תוכנית שלא יכולה להתבצע.
בואו נעשה הערכה ריאלית. צריך לעשות מאמץ משולב מול ההטמעה ומול התקציבים. ביקשתי להיפגש באופן בלתי פורמאלי עם הגורמים. רשמתי בפני את התלונות שלהם ולמה הדברים נתקעים. אני מודה שלא הייתי בסדר ובמקום לשבת על הדבר הזה חיכיתי עד שתבוא הישיבה. חשבתי שהישיבה היום תכלול גם את פרק השיקום. אני העברתי את פרק השיקום. היה תיאום עם משרד המשפטים שיעשה את העבודה. לקחתי חוק של הממשלה ואמרתי שנעביר אותו. משרד המשפטים אמר שהוא רוצה בחוק הזה. בינתיים הם רצו להכניס שינויים. חשבתי שבישיבה של היום נעשה את הכל יחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אתה וגם הממשלה התרעתם במליאה על בעיית תקצוב.
מיכאל איתן:
אפשר להתחיל בתקציבים קטנים, העיקר להתחיל. זה כדי שנלמד תוך כדי את הבעיות ונוכל לחוקק את החוק בצורה יותר טובה. אני מדבר על פרק השיקום, שיש לו הקשרים שנוגעים לנושא של הפיקוח. אם לשיקום לא יהיו סנקציות מסוימות השיקום יהיה חלש. הפיקוח עם שיקום נותן חלופות נוספות לשופט בבית המשפט. הדברים האלה מחוברים אחד עם השני.
הסתבר לי שהיו 73 בקשות שהובאו לפרקליטות לצורך הוצאת צווי פיקוח. אני הלכתי לראות מה קרה עם החוק, לראות את המציאות העגומה. בסך הכל הובאו לפרקליטות 73 בקשות לצורך הוצאת צווי פיקוח על עברייני מין. זה נתקע שם. יכול להיות שאני טועה. אני יכולתי לעקוב אחרי התהליך. לא ידענו מה קורה עם הטיפול. זה העלה אצלי חשד שעבריינים משתחררים רק בגלל שבפרקליטות יש עומס עבודה או משהו כזה. זה הרושם שנוצר. רונית זר אמרה שהיא תכין איזה שהוא נוהל כדי שנוכל להיערך לקראת החקיקה של השיקום.
רונית זר:
כתבנו נוהל. אנחנו בודקים כרגע את היישום שלו.
מיכאל איתן:
אני חשבתי שאפשר לשפר את התהליך המתקיים היום באיזו שהיא הוראה פרוצדורלית.
רונית זר:
בתי המשפט נותנים המלצות או קביעות שמתייחסות לנושא הטיפול. אנחנו שם כדי לוודא שאותו טיפול שניתן אכן יצא לפועל.
מיכאל איתן:
לגבי צווי הפיקוח חשבתי שהיה מקום לשנות משהו בנוהל ולקבוע שהשב"ס יהיה מעורב בשלב המוקדם בשיחה ובראיונות עם המפוקח לגבי ההמלצות לתהליך הפיקוח עצמו. זה התקבל על דעת כולם כרעיון טוב. אני לא יודע אם יישמו אותו או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התהליך חייב להיות בשתי ידיים מקצועיות. היד המקצועית האחת היא היד של מעריכי המסוכנות, שההגדרה שלהם ברורה וקפדנית. היד השנייה היא היד של הפרקליטים. אלו שתי הידיים המקצועיות. 8 שעות על תיק נראה לי סביר. העובדה שיש פיגור מלמדת שיש עוד סידור עבודה עם מב"ן.
מיכאל איתן:
אני מדבר לגבי הדיון עצמו, שצריך להוסיף שבתהליך תבוא המלצה של השב"ס לגבי היקפי הפיקוח ומה שהם עושים מול האדם שנמצא אצלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש רצון טוב. צריך להעביר את הרצון לכושר ביצוע. שב"ס הראה שאפשר. אני אומר את זה לא חלילה כי אני רוצה לבקר, אלא כי מישהו עשה סידור עבודה עם תקציב או בלי תקציב.
דפנה ביינוול:
תקציב גדול מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רציתי להזמין את השרים כבר היום לדיון. הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים מהשרים ורק אז להביא אותם לדיון.
מיכאל איתן:
הם צריכים למלא את ההתחייבות. 15 מיליון שקל הובטחו לנו. הם קודם כל צריכים להביא את 15 מיליון השקל שהובטחו. לשלב ב' נצטרך עוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה משך הזמן שעובר בין זה שגמרתם תיק ובין הצו שהוצא או לא הוצא בבית המשפט?
דינה להמן:
אנחנו לא יכולים לדעת את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן מראש צריך שמשרד הבריאות ייתן את חוות הדעת? אם תהליך קבלת הצו מבית המשפט הוא תהליך שנמשך 26 ימים או 30 ימים, אז אין לזה ערך כי כל אחד יודע שבעוד 5 ימים 5 אנשים שריצו את עונשם והם מסוכנים יצאו לחופשי.
דפנה ביינוול:
זה תלוי בפרקליטות ובאיזה בית משפט. אני לא מקבלת הערכת מסוכנות. הערכת המסוכנות מגיעה לשב"ס. שב"ס כותבים את ההמלצות שלהם ומה הם רוצים מהאיש הזה. הכל מגיע אלי אישית. ברגע שזה מגיע אלי אני בודקת את התיק, שולחת אותו לפרקליט וכותבת את ההערות שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן עובר מאז?
דפנה ביינוול:
הם צריכים להכין את התיק של האיש. התיק מגיע תוך יומיים. ביומיים האלה מסתכלים מתי תאריך השחרור. לפי זה מגישים בקשה בהקדם האפשרי לבית המשפט. פרקליט הוא לא אוטומט. הוא בודק את התיק, בודק את ההמלצה של השב"ס. הערכת המסוכנות בחלק מהמקרים לא הייתה משביעת רצון. אנחנו לא שחקן יחיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן עובר מהרגע ששב"ס מקבל תיק עד השלב שהוא מעביר אותו?
רונית זר:
אצלנו זה עניין של יום או יומיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא יותר משבוע?
רונית זר:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי שבוע יש צו בית משפט?
דפנה ביינוול:
בשטח זה לא עובד ככה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש הבדל עצום בין מה שקרה בתחילת הדרך למה שקיים היום. כששב"ס מעבירים אלי זה אומר שהם שביעי רצון מחוות הדעת, שהם שאלו את כל השאלות האפשרויות את מב"ן. הם בודקים את זה. יש יועץ משפטי, יש את גברת זר ויש עוד קרימינולוגים. הם שולחים אלי את חוות הדעת של מב"ן לגבי הערכת מסוכנות, את חוות הדעת שלהם עם המלצה לאיזה פיקוח הם רוצים, כמה זמן, איזה סוג של פיקוח. לפעמים הם כותבים שהאיש לא יצא מהבית. אנחנו בודקים אם אפשרי דבר כזה. ביום שזה מגיע אני שמה בצד את כל הדברים האחרים שאני עושה ואני מתעסקת בהערכות המסוכנות.
אתמול הגיעה הערכת מסוכנות לאוגוסט. זה מצב יוצא מהכלל. בדקתי את זה. ראיתי שלאיש שישתחרר באוגוסט יהיה קצין מבחן ל3 שנים. צריך להעביר את זה לפרקליטות, צריך להודיע לפרקליטות שתגיש בקשה לפני שהוא משתחרר, צריך שתודיע לשירות המבחן. את כל הדברים האלה אני עושה ואני מעבירה לפרקליטות הרלוונטית. כשזה מגיע לפרקליטות הרלוונטית הם מזמינים את התיק המקורי כדי לדעת מה קרה שם, למה בית משפט נתן 8 שנים, למה בעליון הורידו ל6 שנים. כאשר הם גומרים הם מגישים את הבקשה לבית המשפט. אני מאוד מבקשת מהפרקליטים לעשות את זה מהר לפני שחרורו של האיש.
מאוקטובר ועד פברואר היינו מקבלים בקשות קודמות. היום המצב יחסית טוב. אני לא אומרת שזה המצב האידיאלי, אבל גם אם זה מגיע שבועיים קודם אני לוחצת על הפרקליט שיגיש את הבקשה לפני השחרור.
לפני חג שבועות היה מקרה שהייתה בעיה עם חוות הדעת והאיש עמד להשתחרר למחרת. ביקשתי מהפרקליטה שלא תיתן לד"ר בירגר לצאת לחופשת שבועות אלא אם הוא יבדוק את האיש עוד פעם, כדי שלפני השחרור שלו נגיש בקשה לבית המשפט.
מיכאל איתן:
כמה זמן מתנהל בירור כזה?
דפנה ביינוול:
מתוך 102 התיקים שהגיעו אלי, לגבי 16 בקשות הוחלט לא להגיש. ההחלטה הזאת היא אך ורק של פרקליט מחוז, לא של אף אחד מהרפרנטים. מכיוון שזה חשוב לא להגיש הרבה יותר מבחינתנו, אז זה צריך להיות בחתימתו של פרקליט המחוז הרלוונטי אחרי שהוא בדק את כל החומר של מב"ן. ברגע שזה מגיע אלינו יש גם סנגוריה. רק אז מגיעים לבית המשפט. הסנגוריה בחלק מהמקרים אומרת שהיא רוצה להתנגד להערכת המסוכנות, שהיא רוצה את כל החומר ממב"ן. רק אז בית המשפט נותן צו.
יש כל מיני דברים שאילתרתי כי החוק לא נותן לנו - בתיקונים נעשה את זה – כמו למשל שביקשתי מהפרקליטים שזה יהיה בדלתיים סגורות. אנחנו לא מתכוונים להשפיל את האיש, אנחנו מתכוונים להגן על הציבור מפני עבריין המין. אנחנו לא מתכוונים שהעיתונאים או האנשים ישבו באולם ויכתבו את השם. לא כל בתי המשפט קיבלו. אני מוכרחה לומר שהיום, כשאני מסתכלת אחורנית, אין לי שום בעיה, אפילו בית המשפט העליון קיבל את הבקשה שלנו. היום כל הבקשות הן בקשות בדלתיים סגורות ואנחנו לא מפרסמים את שמות המתלוננים.
מיכאל איתן:
זה צריך להיות כתוב בחוק.
דפנה ביינוול:
אנחנו נתקן את זה. ברגע שאנחנו מגיעים לבית המשפט ומבקשים צו פיקוח אומרת הסנגוריה שהיא עוד לא למדה את התיק. החוק הזה נועד להגן על הציבור. אחד הדברים הראשונים שהנהגתי זה שתמיד מגיעה רונית זר או אבישי כדי לפקח על הדיון הראשון. ברגע שהמפקח הרלוונטי נמצא והאסיר נמצא אנחנו מפגישים ביניהם ואומרים לבית המשפט שאין בעיה לדחות את הדיון. אנחנו מבקשים שבינתיים יינתן צו ביניים. זאת סמכות קבועה של בית משפט. למה צו ביניים? בזמן הזה שהסנגוריה תכין את התיק האיש יהיה מפוקח. זה עובד. בהתחלה זה לא הלך. היום יש לנו 13 צווי ביניים שהם בעצם צווים לכל דבר ועניין. האיש מסתובב מפוקח. ברגע שהמפקח נמצא שם הוא מקבל ממנו את מספר הטלפון, את הכתובת, את המשפחה. הוא קובע איתו את הפגישה הראשונה עוד באותו יום. מהרגע הזה אנחנו רגועים ואנחנו יכולים לקבוע את הדיון הבא של בית המשפט לתאריך שנוח לבית המשפט.
אנחנו לא שחקנים יחידים. כבר היו לנו עררים לבית המשפט העליון. החוק לא פירש אם הדיון צריך להישמע בדן יחיד. כתוב היה שזה אותו בית משפט ששמע את התיק הקודם, שזה שלום או מחוזי. באו אלי בתי המשפט ואמרו שאין להם אפשרות לכנס כל פעם הרכב. אמרתי שפרסונאלי לא, אבל כדי שזה לא יהיה void אני צריכה להיות בטוחה. באנו אל בית המשפט העליון עם ערר וביקשנו שייתן החלטה אם זה חייב להיות דן יחיד. אנחנו מצפים לתשובה. נשיאת בית המשפט העליון אמרה שמבחינת פרשנות החוק נראה לה שזה יכול להיות בדן יחיד. כנראה שזאת תהיה ההחלטה. הייתה בעיה עם שופט שחשב שאפשר לא לתת צו פיקוח אלא להגיד שהאיש לא יתקרב לילדים. אמרנו שזה בלתי אפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש ממך שתרשמי תיקוני חקיקה שנצטרך לעשות. אתה יודע כמה זמן לפני נחיתה המטוס נוחת, אתה יודע כמה זמן לפני עשיית מהלכים מסוימים אתה צריך לפעול, אבל במקרה שלפנינו אני לא יודע מה היא הנקודה שנקראת נקודת האל חזור לגבי תיק, נקודה שבה אתה אומר שהתחלת מאוחר והאיש יצא לרחוב.
הפתרון של צווי ביניים הוא פתרון מצוין, אבל אני מקווה שנמצא את הפתרון החוקי שהסנגוריה תוכל לעבוד בשקט. היא אפילו לא תצטרך לעמוד כנאשמת על כך שהיא עיכבה את הטיפול באנשים. אני עדיין צריך לדעת את אומדן הזמן. לאומדן הזמן יש משמעות. מדברים על תקנים, מדברים על חודשים. יש לנו 19 אנשים שעוד מעט משתחררים. יש עניין מהותי לדעת כמה זמן בממוצע לוקח טיפול.
דפנה ביינוול:
ישבו אצלנו ובדקו להבא, כי לגבי העבר עבדנו ללא תקצוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נהיה השליחים שלכם לתקצוב.
דפנה ביינוול:
ניתן להעריך כי בשנה יוגשו כ145 בקשות.
מיכאל איתן:
אנחנו דיברנו על 250.
דינה הלמן:
100 הערכות של מסוכנות גבוהה ובינונית ניתנו עד עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החל מאוקטובר אנחנו עובדים על מרחב הרבה יותר גדול.
רונית זר:
ישנם 250. לא כולם מוגשים, כיוון שחלקם משתחררים בשני שליש וחלקם בעלי הערכת מסוכנות נמוכה.
ד"ר יצחק קדמן:
אין סתירה בין המספרים.
דפנה ביינוול:
ניתן להעריך כי יוגשו כ-145 בקשות, שזה 80% מתוך כ185 תיקים. ב40 תיקים יוחלט לא להגיש בקשות. אם יוגשו 145 בקשות משך הזמן השנתי לטיפול הצפוי הוא 943 ימים. צפויים בשנה 96 עררים. משך זמן הטיפול השנתי בעררים הצפוי כ288 יום. יש מטה שצריך לארגן את כל הדברים בפרקליטות המדינה. זמן העבודה הצפוי של הרפרנטים במחוזות הוא כ144 יום. הפרקליטות צפויה להשקיע 1422 ימי עבודה בשנה של פרקליטים במחוזות בטיפול במטלות של החוק הזה. על הנתון הזה יש להוסיף את העבודה המינהלית לשם ארגון החומר. לצורך הטיפול בחוק צריך 474 ימים. לצורך עבודת הפרקליטות במחוזות נדרשים 8.5 תקנים, כשלצורך עבודה מינהלית 2.75 תקנים ו4 תקני מתמחים. זה על פי הסיכום של כל מה שהגיע וצפוי להגיע בשנה הבאה. זה לשלב א' בלבד. לא דיברנו על שלב ב'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא יהיה אצלכם שום עיכוב אם יהיו לכם 11 תקנים.
דפנה ביינוול:
נכון. אין היום עיכוב בעבודת הפרקליטות. אם העיכוב קיים זה כי צריך לבדוק את התיק עוד פעם. כמה פעמים פנינו כדי לקבל עוד חוות דעת ממב"ן. אין עיכוב. התיק עובד כל הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מוטרדים היום מזה שיש 13 עבריינים לשעבר שמסתובבים בלי פיקוח.
רחל הלמן:
יש יותר.
דפנה ביינוול:
זה כי לא קיבלנו את החומר.
היו"ר מנחם בן-ששון
בחלק מהמקרים הם אומרים שהחומר נמצא אצלכם בדיאלוג ואתם אומרים שעדיין לא קיבלתם. אני לא הולך להיכנס למחלוקת. שירות בתי הסוהר העביר את החומר אל הרשויות השונות.
מיכאל איתן:
שירות בתי הסוהר מתחיל את התהליך, הוא רואה מתי אנשים עומדים להשתחרר. כמה התחלות כאלו היו לכם?
רונית זר:
למב"ן עברו עד עכשיו 212.
מיכאל איתן:
בואו נבדוק מה קרה עם ה-212.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שלא כתוב כאן זה כמה אסירים שהשתחררו מתוך ה213 מסתובבים ללא צו וללא הערכה.
רחל הלמן:
49.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק מהם לא מסוכנים.
מיכאל איתן:
סיימנו את הטיפול לגבי מי שלא מסוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
13 אנשים שנמצאים ברמת מסוכנות בינונית ומעלה מסתובבים חופשי. הם יכולים לבצע עבירות.
מיכאל איתן:
איפה זה תקוע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
8 מה13 נגמר לגביהם הטיפול אבל מחפשים אותם, 2 שוחררו באזור דצמבר, 6 שוחררו מדצמבר עד היום ו 5 הם חדשים . אולי יצליחו להוציא לגביהם צו ביניים.
מיכאל איתן:
מה עם ה5 החדשים? מה קרה איתם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שקרה זה שאין לגביהם צווים.
מיכאל איתן:
האם הם נמצאים בבית הסוהר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד 3 ימים.
מיכאל איתן:
למה זה קרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לו היינו מקיימים את הדיון לפני שבוע לא היה המספר הזה אלא מספר יותר גבוה. זה משום שאין אצלם מספיק תקנים. מה קורה עם ה5 האלה?
מיכאל איתן:
מתי שב"ס התחיל את התהליך לגבי ה5 האלה?
דפנה ביינוול:
לפני 3 חודשים.
מיכאל איתן:
ב3 חודשים אי אפשר היה להוציא הערכת מסוכנות?
דינה להמן:
מדובר ב5 אנשים שעד סוף מאי לא נכתבו לגביהם.
מיכאל איתן:
למה יש 5? זה הרבה.
דינה להמן:
מתוכם יש 2 שהיו שפוטים קצר, דהיינו עד חצי שנה, שלא הגיע לגביהם חומר מינימאלי הנדרש לצורך הערכת מסוכנות. אני מניחה שאלה שהיו שפוטים עד 6 חודשים המסוכנות היא נמוכה, למרות שזה לא תמיד אומר. לגבי ה3 האחרים אין לי תשובה כרגע.
ד"ר יצחק קדמן:
יש כמה עשרות שמסתובבים בחוץ.
רונית זר:
ישנם אחרים שנמצאים בחוץ. חלקם ממתינים כרגע לדיונים בבית משפט.
ד"ר יצחק קדמן:
הם מסתובבים בחוץ בלי פיקוח. יש עשרות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הוצאתם צו ביניים?
דפנה ביינוול:
אנחנו מגישים בקשה לבית המשפט על מנת שייקבע דיון.
רונית זר:
אנחנו העברנו למב"ן 212. בפרקליטות יש 45 מקרים שטרם הוגשו לבית המשפט. חלק מה45 שהתקבלו הם אסירים שכבר שוחררו. זה לא שהם הוגשו לפני 4,5 חודשים ולא טופלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הם לא הוגשו? מאיפה שביעות הרצון אם מדובר ב40 או ב-50? מניין שביעות הרצון של מב"ן אם אנחנו עם כ-50 אנשים שאין עליהם הערכת מסוכנות, או עם הערכת מסוכנות שהגיעה מאוחר?
דינה להמן:
יכול להיות שהיא הגיעה מאוחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הפרקליטות אומרת שכל מה שהגיע אליה נלקח לבית משפט?
דפנה ביינוול:
לא אמרתי את זה. חוות הערכת מסוכנות וכל מה שמגיע נבדק. יש מקרים שהערכת המסוכנות לא משביעה רצון ואנחנו חוזרים אליהם ומבקשים. אנחנו מגישים תיק לבית המשפט כשהוא מוכן. לא מגישים אוטומטית תיק לבית המשפט.
מיכאל איתן:
זאת הבירוקרטיה האולטימטיבית. התיק יותר חשוב מהאדם. האדם יכול להסתובב בינתיים בחוץ, העיקר שהתיק יהיה מושלם. אין לי טענה, זה הגיוני מה שאת אומרת.
דפנה ביינוול:
ברגע שזה מגיע הפרקליטים מקדישים לזה זמן. צריך לבדוק מה קורה.
ד"ר יצחק קדמן:
את מסתירה את הדברים, כי את אומרים שיש בעיה עם 5. זה לא נכון. יש עשרות.
דפנה ביינוול:
את כל הבקשות שקיבלנו בדקנו.
דינה להמן:
אמרתי שבאוגוסט מחכים 19. חוות הדעת יינתנו הרבה לפני שהאנשים האלה ישתחררו. הנכון הוא שאחורה חלק מחוות הדעת ניתנו מאוחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדצמבר עמדתי לכם על הראש. מדצמבר נפלו לכם 40 אנשים.
דינה להמן:
אני לא חושבת שזה מדצמבר.
מיכאל איתן:
בואו נסתכל קדימה. אנחנו היום נמצאים בתחילת חודש יוני. אני רוצה לדעת משב"ס איפה הם התחילו את התהליכים קדימה לפי פריסה חודשית. כמה אנשים הפעלתם לגביהם אור אדום שצפויים להשתחרר בחודשים יוני, יולי אוגוסט וספטמבר?
רונית זר:
אנחנו הגשנו עד ספטמבר.
מיכאל איתן:
כמה מקרים יש ב4 החודשים האלה?
רונית זר:
יש 45 אנשים בצנרת.
מיכאל איתן:
התחנה השנייה זה מב"ן.
רונית זר:
מדובר ב5 אנשים ביוני.
דינה להמן:
יש 5 אנשים שטרם נכתבה לגביהם הערכת מסוכנות.
מיכאל איתן:
לגבי שאר החודשים עוד לא עשיתם שום דבר. במב"ן עובדים עשרות אנשים. אין לכם סדרי עדיפויות?
דינה להמן:
יש.
מיכאל איתן:
יש לכם סידרי עדיפויות מגוחכים. אתם מטפלים באנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח. אתם משקיעים בזה מאות שעות עבודה. למה אי אפשר בשעת חירום, כשיש 5 אנשים שצריכים לצאת לחברה, לומר שהדברים האחרים יחכו ולטפל בעניין הזה?
ד"ר יעקב פולאקביץ:
תפקידה המקורי של המחלקה הוא לתת טיפול רפואי לאותם אסירים שנמצאים שם.
מיכאל איתן:
תגידו שאתם לא יכולים לבצע את המשימה.
ד"ר יעקב פולאקביץ:
לא ניתן לוותר על טיפול רפואי לאותם אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנתונים שבידנו אינם נתונים מדויקים. אני מבקש לקבל נתונים מדויקים. כיוון שלא מדובר במאות אלא בעשרות אני מעוניין לדעת מה קורה עם אנשים שמסתובבים ויש לגביהם הערכת מסוכנות אבל לא הצלחתם לקבל לגביהם צו. אני רוצה להבין איך הפרקליטות פותרת את הבעיה. אני רוצה לדעת האם יודעים שיש לגבי ה50 פיקוח או יודעים שאין עליהם פיקוח. תשבו 3 הגורמים יחד. האם מסתובבים כ-50 אנשים בלי פיקוח כי בפרקליטות לא טיפלו בהם?
דפנה ביינוול:
אנחנו הגשנו בקשות לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות. יש כ50 אנשים שמסתובבים בחוץ בלי פיקוח. עשיתם את כל הניירות, עשיתם את כל העבודה אבל הם עדיין מסתובבים בלי פיקוח. אני מבקש לדעת מי מסתובב בחוץ ואין עליו הערכת מסוכנות, או צריך להיות עליו פיקוח ואין עליו פיקוח. אני רוצה לדעת על כל אחד ואחד. אני רוצה לדעת מתי יהיה לגבי האנשים האלה הערכת מסוכנות, מתי יהיה להם פיקוח. זה לגבי ה-50 תיקים.
על החודשיים הבאים, קרי מאי שנגמר ויוני, אני מבקש להיות רגוע שמב"ן גמר את עבודתו, שהפרקליטות קיבלה את החומר והיא מוציאה צווי ביניים, או שהיא לא צריכה כי האנשים האלה מקרים קלים.
אני מבקש לדעת לעתיד כמה זה יעלה לנו. עם זה צריך ללכת לשרים. הדיון הבא צריך להיות דיון עם השרים שלכם. אנחנו רוצים להיות רגועים שכשאדם משתחרר אנחנו יודעים מה קורה איתו.
אני לא נמצא בתרדמה. פניתי בחודש דצמבר למשרד הרווחה. קיבלתי תשובת מנכ"ל. אם תשובתו של המשרד אחרת אני מבקש לדעת. המנכ"ל ענה לי תשובה מאוד ברורה. אני לא רוצה לדעת אותה בעל פה, אני רוצה תשובה ברורה ומנומקת אם מסתבר שהוא לא עומד מאחורי זה.
יאיר זילברשטיין:
הביצוע של החוק הוא בראש וראשונה אחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא משרד גדול. יש לו תקציב גדול. יש לו סידרי עדיפויות.
יצחק קדמן:
הייתה התחייבות שלכם לתת 15 מיליון שקל. איפה הכסף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם המשרד ייעד תוספות תקציביות לדבר הזה?
יאיר זילברשטיין:
בצוות של רווחה המשרד ייעד בכספים הפנימיים שלו. עד עכשיו לא קיבלנו תוכנית עבודה ומסודרת לגבי מה עושים עם הכסף. אם המשרד יעלה את הדרישות האלו במסגרת הדיון התקציבי בסדרי העדיפויות שלו הדבר הזה יהיה נדון בקרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשחבר הכנסת איתן עשה את החוק הזה הייתה לו עלות. דובר אז על תוספת תקציב. איך אני יודע את זה? כי כשחבר הכנסת איתן הביא את שלב השיקום לדיון אמרו שכשעשו את החוק היו תוספות. האם התוספות האלו ניתנו?
יאיר זילברשטיין:
אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך לדעת אם נתתם 3 מיליון למשרד X, אם נתתם 9 מיליון למשרד Y. אם לא נתתם אני רוצה לדעת.
ד"ר יצחק קדמן:
בעת חקיקת החוק הייתה התחייבות מפורשת של הממשלה להקצות לעניין הזה 15 מיליון שקל. לפי מיטב ידיעתי, 15 מיליון שקל לא הועברו למשרדים הנוגעים בדבר.
יאיר זילברשטיין:
האוצר זה לא הממשלה.
ד"ר יצחק קדמן:
אתם כפופים לממשלה. אילו ההתחייבות הזאת של 15 מיליון שקל בוצעה כל הדברים ששמענו פה לא היו קורים. כל הכבוד לערך ההתנדבות, אבל אי אפשר להטיל עליהם ביצוע של חוק קשה בלי שנותנים להם את המינימום כדי לבצע אותו. לא הגברת דפנה ביינוול אשמה ולא מב"ן אשם, אבל יש עשרות אנשים שהשתחררו מהכלא ועדיין אין עליהם פיקוח. זה מצב של פיקוח נפש, כי אם ילד אחד ייפגע על ידי אחד מהאנשים האלה אז קודם כל משרד האוצר יהיה אשם בזה. איפה 15 מיליון השקלים שעליהם התחייבה הממשלה כדי לאפשר את ביצוע החוק הזה בשנה הראשונה שלו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשנקבל תשובות כתובות נמשיך את הדיון. תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25