פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת חוקה, חוקה ומשפט
יום שני י"א בסיוון תשס"ז (28 במאי 2007), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון - קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ'/93). הכנה לקריאה ראשונה - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון - היו"ר
יצחק לוי
גדעון סער
מוזמנים:
השופט מישאל חשין
ד"ר אשר אריאן
תמר אדרי – מנכ"ל ועדת הבחירות
עו"ד חגי דורון – ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים
איילת מצגר – מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
עו"ד ניבה כובשי – יועצת משפטית, קשת
צביקה ליבליך – סמנכ"ל שיווק, קשת
עו"ד תומר קרני – לשכה משפטית, רשות השידור
אלישע שפיגלמן – נציב קבילות הציבור, רשות השידור
ייעוץ משפטי: אייל זנדברג, תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון - קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ'/93). הכנה לקריאה ראשונה - דיון
היו"ר מנחם בן ששון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים היום את הדיון, אבל אני מניח שלא נגיע היום להצבעה. חבר הכנסת לוי קרא בעיון את דיווחם של שלושה ראשי ועדה: השופט מצא, השופט חשין והנשיאה בייניש. בכל אחד מהדוחות האלה היתה מורת רוח מאוד ברורה ממרחב הזמן שניתן לכל שידורי התעמולה, ויש גם מי שהעז לדבר על איכות השידורים. השאלה היא, האם צריך לקדש בשם שוויון, בשם תחרות זהה, חוק שהוא הקרנה של חוק בחירות משנת 1959. אתם כתבתם דברים ארוכים לא רק על השאלה הזאת. נגענו כבר בעניין פרסום סקרים, ואני מניח שנגע בעוד סוגיות הנוגעות לחוק הבחירות. לצערי, זה יהיה תלאים תלאים, כי עוד לא קם בכנסת הנוכחית חבר כנסת שייקח על עצמו את המערך כולו עם ההערות שאתם הערתם. אם תשאלו, למה שוועדת החוקה לא תעשה את זה, התשובה תהיה שאם נספיק עד יום העצמאות בשנה הבאה להגיש את טיוטת החוקה למדינה, אז בוודאי נתפנה לבנות חוק בחירות מגובש. אנחנו היום נמצאים בלחץ גדול כדי לסיים את חוק הבחירות המקדימות. גם אותו אנחנו לא גמרנו, אנחנו בהוראת שעה שעתידה להסתיים.
כמה מחברי הכנסת לקחו על עצמם נתחים מחוק הבחירות, והביאו אותם כהצעות חוק פרטיות. היום נשמע אחת מהן. נפתח עם דברי המציע, ולאחר מכן נעבור לאורחנו.
יצחק לוי:
אכן יש בחוק הבחירות כמה וכמה נושאים שיש לטפל בהם. גם הנושא של הסקרים היה הצעה שלי. עכשיו הגענו להצעה השנייה, קיצור זמן שידורי תעמולה. אני הגשתי כאן ירייה פתיחה. הצעת החוק מדברת על צמצום הזמן בשליש. הצעת החוק באה לבטא מורת רוח ממה שקורה היום. אני בא ללחום פה את מלחמת קשת ברשת. נקבע בזמנו שלא רק הרשת הממלכתית והערוץ הממלכתי ישדר את תעמולת הבחירות, אלא גם שלוש הזכייניות האחרות. אני לא בא לשנות את זה. אני גם לא בא לשנות את מימון הבחירות. אני לא בא לומר, שאם יהיה פחות זמן שידור אז יהיה פחות כסף למפלגות. אני חושב הפוך. במידה מסוימת היה צריך להגביל את מימון הבחירות. אני רואה בשידורי התעמולה כמה וכמה דברים רעים שקורים וצריך לתקנם. התיקון צריך להיות באמצעות קיצור זמן שידורי התעמולה.
אנו רואים שהציבור מצביע בזפזופו. אף אחד לא מסתכל על זה. יש לנו את הנתונים של הרייטינג, שמצביעים שצופים בזה ביום הראשון, ביום השני וביום האחרון. הרייטינג הוא מאוד נמוך. כלומר, אנחנו לא מגיעים לבוחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
והרשתות מפסידות זמן פרסום.
יצחק לוי:
אני מדבר כרגע מהצד של המועמד שרוצה להיבחר, של המועמד שרוצה להציג את מרכולתו. אני לא מגיע לזה. אם הייתי לוקח את הכסף הזה ושולח מכתבים, מקיים אסיפות, מפרסם חוברות, או מחזק את הצד הארגוני של מפלגתי, היה לי דיבידנד הרבה יותר גדול מבחינת השכנוע של המצביעים.
משום מה אנו מוציאים המון כסף על דבר שאין לו תועלת. על פי רוב, בחלקו אנו לא משתמשים. מה קרה כאן? זה לא סוד שיש מטה הסברה לכל מפלגה. דבר הראשון שעושים הוא חתימת חוזים עם מפיק, במאי, אולפן, צלם ומאפר חודשיים לפני הבחירות. יושבת מועצת חכמים ושוקדת על אסטרטגיה של תעמולת בחירות, האם לצלם בחוץ, בפנים, בחדר שנראה כמו החדר של ראש ממשלה, בחדר שנראה כמו החדר הסגלגל, הדגל יהיה ככה או ככה וכו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואיך מפצים את כל אלה שלא נכנסו לרשימה.
יצחק לוי:
גם כל הישיבות האלה עולות הרבה כסף. אחר כך פותחים בסדרת צילומים. אתה משלם על יום אולפן, יושב שם צוות ענק עם מלביש, ובצהריים מגיע הקייטרינג ואוכלים. מי משלם את הקייטרינג? המפלגה.
מישאל חשין:
זה עם ישראל משלם.
יצחק לוי:
אני מדבר כרגע איך לנצל את הכסף שאתה נותן לי בצורה יותר טובה.
היו"ר מנחם בן ששון:
או שלא תקבל אותו.
יצחק לוי:
אני כן רוצה לקבל אותו, אבל צריך לנצל אותו לדברים אחרים. התפתח מנהג שנקרא תגובות. אתה עושה קמפיין אבל היריב שידר משהו שאתה חייב להגיב עליו, ולכן אתה מבטל את התשדיר שעבדת עליו והשקעת עליו כל כך הרבה זמן ועושה תשדיר אחר לגמרי. הרבה מהחומרים שהכנת בכלל לא מגיעים לתשדירים.
יש מפלגות שעושות דבר אחר – יש להן תשדיר אחד והן משדרות אותו במשך 17 יום. לפעמים האיש יודע לדבר, לפעמים הוא לא ידוע לדבר, לפעמים הוא אילם ולפעמים הוא דברן. זה לא משנה. להשאיר את המצב בלי להתייחס ולהיטיב את זה, לא יהיה נכון. לכן, העליתי את ההצעה הזאת. דבר נוסף, היום כמעט ואין מגבלה לראיין מועמדים במשך תקופת הבחירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו הסוגיה שהתייחסה אליה השופטת בייניש.
יצחק לוי:
מטבע הדברים תמיד מראיינים את הגדולים יותר, את המועמדים להיות ראשי ממשלה, את המפלגות שמועמדות לדעתם להיות בקואליציה, ואילו כל המפלגות הקטנות האחרות די מקופחות. זמן שידורי התעמולה ממשיך את הקיפוח הזה, כך שלמפלגות הגדולות ניתן זמן ענק ולמפלגות הקטנות ניתן זמן מצומצם. אנחנו לא מרפאים את זה. הזמן הזה לא מאזן את מה שקורה. אם היינו אומרים שכל מפלגה מקבלת רבע שעה, אז יכול להיות שזה היה מאזן מעט. היום מפלגה גדולה מדברת כל יום פעמיים-שלוש, ואילו מפלגה קטנה פעם בשלושה ימים. חוץ מזה בכל התוכניות האחרות המפלגות הגדולות מקבלות המון זמן, והקטנות כמעט ולא. גם לזה אין תיקון טוב. גם זה חלק מהשיקול לצמצם את זמן תשדירי התעמולה. כאשר אני מצמצם, אני גם מצמצם את הזמן למפלגות הגדולות ומסייע לשמור על האיזון.
אנחנו צריכים לתקוף את העניין בשני כיוונים. הכיוון האחד הוא בקיצור זמן שידורי התעמולה בשליש. הכיוון השני צריך להיות בכיוון של שוויון בשידורים, לא רק בשידורים כאלה אלא גם בשידורים אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מתכוון לרדיו, מבלי שאמרת מילה על האינטרנט בדברי ההקדמה שלך.
יצחק לוי:
אני לא יודע להגיד על האינטרנט. אני לא יודע אם מדובר ב-100 אתרים, 500 אתרים או 1,000 אתרים. אני לא מדבר רק על YNET וערוץ 7. צריך לבוא ולראות איך אנו יוצרים איזון בשידורי התעמולה, איך התקשורת תוכל לנהוג ביותר אובייקטיביות. אנו יודעים שבידה של התקשורת להוריד מפלגה או להוריד מפלגה. יכולה להיות רשימה שלא מזכירים אותה במשך חודשיים, ורשימה אחרת שכל יום מזכירים אותה. הפתרונות לא פשוטים, אבל צריך לטפל בזה. בשלב הראשון, עלה בידי להציע את קיצור זמן שידורי התעמולה. אם יעלו רעיונות אחרים תוך כדי הדיון, אפשר יהיה לראות איך הם משתלבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. אני אקריא מהדו"ח של אדוני, השופט חשין. דו"ח רובי ריבלין 2003: "חוק הבחירות תשי"ט, יש לשקול ביטולו והחלפתו בהסדר אחר. במערכת הבחירות הנוכחית הבעתי את דעתי כמה וכמה פעמים בחוק הבחירות-דרכי תעמולה במתכונתו היום, הוא חוק שאבד עליו הקלח. יתר על כן, הוא חוק שהפך להיות מטרד על דרכם של הליכי בחירות ראויים. דברים דומים אמרתי גם במערכת הבחירות של שנת 2001, לעת המאבק בין ברק לשרון. אני מניח כי לעת חקיקתו, בשנת 1959, שיקף חוק התעמולה צרכים ואינטרסים של אותם הימים. עוד ניתן להסכים, כי תיקונים שבאו בחוק התעמולה במהלך השנים, והם 22 במניין, שיקפו אף הם כל אחד לעצמו צרכים ואינטרסים שהיו טובים וראויים לזמנם. ואולם כי היום הזה חוק התעמולה הוא חוק שלא יוצלח, עינו כהתה, לשונו מגומגמת....
תשדירי תעמולה הנדרשים – כי יטולטל חוק התעמולה, נטל יוטל עלינו לבחון ובהעמקות את נושא תעמול הבחירות המשודרת בטלוויזיה מדי ערב בערבו, וברדיו מידי יום ביומו. זו הפעם בסמכות וברשות. תשדירי בחירות אלה ידענו כולם מה הם, ועל דרך הכלל אין בהם כדי לשמח את לבם של צופה ושל מאזין. ודאי כך בשעה שאותם שידורים עצמם, לעיתים בשינויים קלים, משודרים שוב ושוב. עיקר הדברים הוא בכך ששאלת השפעתם של תשדירים אלו על הצופה והמאזין לוטה בערפל. בתתנו דעתנו לתוכן התשדירים חשד מתגנב אל לב, כי השפעה זו היא השפעה קטנה היא ביותר במקרה הטוב. אם אלה פני הדברים מעצמה עולה השאלה, והיא אם תועלתם של שידורים אינה יוצאת בנזקם, נדע ונזכור כי הכנתם של התשדירים קשורה בהוצאות מכפירות על המפלגות, ובייחוד אמורים הדברים למפלגות קטנות וחדשות, אך לא רק בהן. אם אוסיף לכך את הנזק הנגרם לרשתות השידור, דומה שראוי שתיבדק מקרוב כדאיות המשכם של שידורי התעמולה כמתכונתם היום..."
מישאל חשין:
שמעתי את חבר הכנסת לוי, והוא קרא מלבי. הוא אמר כמעט את כל דברי החכמה שיכול אני הייתי לומר. השאלה היא, למה אנחנו מקצצים בשליש ולא במאה אחוזים מתוך שידורי התעמולה ומנסים למצוא מתכונת אחרת. לי היה ניסיון משתי מערכות בחירות: שנת 2001, כאשר שרון וברק התמודדו ביניהם, ולאחר מכן בשנת 2003. אני חושב שאני יו"ר היחיד שהייתי בשתי מערכת בחירות שונות לחלוטין. כאשר שניים מתמודדים אחד מול השני, אין בעיה. יש ברית של הפרת החוק. אף אחד לא מתלונן ואין בעיה. לפעמים צד שלישי מתלונן, ואז אומרים לו מה אתה מתערב בריב לא לך.
היו"ר מנחם בן ששון:
במערכת הבחירות הראשונה הפסקת את הנאום.
מישאל חשין:
לא, בשנייה. זה אגב אחד הפגמים בנושא הזה. הבחירות השניות היו בשנת 2003, בחירות לכנסת ה-16. אתם יושבים עכשיו בכנסת ה-17. בחוות הדעת שלי, הסקתי הרבה מסקנות. אני אמרתי שצריך לטלטל את החוק הזה מעיקרו. עכשיו אני אדבר רק על שידורי תעמולה, כיוון שחה"כ לוי מדבר על שידורי תעמולה. היו לי לקחים נוספים לגבי הבחירות, אבל זה לא נוגע לשידורי התעמולה, אלא לתוכן של שידורי התעמולה ככל שיש שידורי תעמולה. החוק הזה היה יכול להיות חוק טוב בזמנו. עכשיו אין תעמולה באווירונים, בכלי שייט וברמקולים. אז היו אומרים, מה איכפת לך שהוא ייסע על שפת הים? יש לו כסף, שייסע ויאמר הצבע עבור פלוני. היום לא רוצים לעשות את זה, בייחוד כאשר יש מימון מפלגות. זה שיקף את מצב הדברים בשנת 1959. עכשיו אני צריך לרכז את עצמי בעניין שידורי התעמולה ברדיו ובטלוויזיה.
במשך 60 ימים התעמולה ברדיו ובטלוויזיה זו התעמולה הכי אפקטיבית כאילו. אין בעיה לגבי עיתונים, חוץ מגודל מודעות ודברים ישנים ומיושנים. היה מישהו שהתלונן ושאל, האם מודדים את הגודל בסנטימטר.
קריאה:
באינצים.
מישאל חשין:
לא אינצ'ים, אינצ'ים מרובעים. זה לא אורך ורוחבה. יש שפה של אנשי הדפוס. חיפשתי מישהו שיסביר לי, מה מותר ומה אסור. אלה דברי הבל. אני לא אדבר על זה, כיוון שלא זה הנושא שלנו היום. 60 יום לפני הבחירות אסורה התעמולה ברדיו ובטלוויזיה, חוץ מהשידורים המותרים-שידורי התעמולה. בזמן הזה החיים ממשיכים, הממשלה ממשיכה לפעול, האופוזיציה ממשיכה לתקוף את הממשלה, השרים ממשיכים לגזור סרטים - יש תזזית של עשייה לקראת הבחירות. הקהל זכאי לדעת מה קורה, החיים נמשכים, וכמובן שהרדיו והטלוויזיה רוצים לדווח על זה. אלה חדשות. יוצרים חדשות, ואז שואלים האם זו תעמולה או לא תעמולה. כולנו יודעים שבתקופה זאת כל אנשי הפוליטיקה שרצים לבחירות כל מה שמעניין אותם זה הבחירות. הם ישנים בחירות, אוכלים בחירות ונוחרים בחירות. לכן, כאשר הם באים לראיונות האלה, זה הבל לקרוא לזה פילוסופיה של שפינוזה ואפלטון. מדברים כמובן על ענייני דיומה, על בחירות. אסור להשמיץ את הזולת.
יצחק לוי:
אחרי 17 דקות אומרת השדרנית: לא נגלוש לתעמולת בחירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אלישע קיבל עכשיו רעיון לראיין על שפינוזה. ללא ספק הרייטינג יקפוץ.
מישאל חשין:
לכן היתה בעיה ליו"ר ועדת הבחירות וגם לבית המשפט שזה בא לפניו, מה לעשות עם כל השידורים האלה שספק לגיטימיים וספק לא לגיטימיים. הם מדברים על עניני דיומה. נניח שיש פעולה של המדינה בעזה, האם לא ידברו על זה? לקראת הבחירות הממשלה רוצה להראות שהיא יותר אקטיבית, שהיא בונה מיד בתים טרומיים במרחבים מוגנים לשדרות או למקומות אחרים. באנו ואמרנו – בית המשפט העליון אמר ויו"ר ועדת הבחירות – שצריך לראות מה היסוד הדומיננטי שבשידור. אם היסוד הדומיננטי הוא חדשותי, פשיטה שהדבר הזה מותר. אילו היסוד הדומיננטי הוא תעמולתי, אז פשיטה שהדבר הזה אסור. עכשיו לך תדע מתי זה דומיננטי ומתי זה לא דומיננטי. אי אפשר לבחון את הדבר הזה. נניח שראש הממשלה רוצה לדבר על משהו, זה לגיטימי. אבל אז הוא מגניב דברים. מה נעשה באמצע? הדבר הזה הוא לא בסדר. לאנשים אין את המעצורים הפנימיים. החוק זה בית המשפט. הם עוסקים בפוליטיקה.
אני נכנעתי. אני לא רציתי לתת לראיין ראש מפלגה. על מה הוא ידבר היום? פשיטה שהוא ידבר על דברים שנוגעים לבחירות ושיכולים לקדם אותו. צריך לזכור, שבבחירות יש שני סוגי תעמולה: כמה אני טוב וכמה השני איננו טוב. כאשר מדובר בתעמולה מהסוג השני, אתה יכול לבדוק את זה מיד. ככה היה שרון. הוא ביקש רשות להגן על עצמו, והלך ותקף את מצנע. זה היה ברור לחלוטין שזאת תעמולת בחירות נקייה – אם המילה נקייה שייכת לעניין. כאשר אתה מדבר על דברים טובים שלך, כאן כבר קשה לדעת. אם אמת הדברים הם אלה, קשה לדעת אם הוא אומר מילה כאן ומילה שם. אתה לא יכול גם לחתוך באמצע. אתה לא יכול לבדוק את כל השידורים מראש. יום אחד נסענו באוטו והיה שם זהבי מרדיו ללא הפסקה, שראיין מישהו במסגרת של תעמולה נקייה לחלוטין. אני צלצלתי אליו, והוא אמר שהוא מצפצף. יכולתי לסגור לו את הרדיו, אבל אמרתי: מה אני השתגעתי, לסגור רדיו כיוון שיושב שם אדם ומשיב תשובה של פרחח. הוא אמר: לא איכפת לי, כך אני עושה. איש הישר בעיניו יעשה. זה הסיפור של יושבי הראש. על ידי כך תעמולת הבחירות הסטריאוטיפית, השבלונית, שבה יושבים המועמדים כמו בובה עם מסכת שעווה היא בשעת השידורים, כאשר כל יתר השידורים גם כן מכילים זאת. אי אפשר להבחין בין לבין. זה נמהל. זה הופך ללעג ולקלס את כל שידורי התעמולה על פי החוק. הדברים הטבעיים הם אלה המדברים אל השומע, הצופה.
דבר נוסף, אלה הערוצים הפיראטיים. אינני יודע מה מצבם היום. אני לא יודע אם ערוץ 7 הוא פיראטי או לא.
יצחק לוי:
הוא לא משדר, זה רק באינטרנט.
היו"ר מנחם בן ששון:
מצבם הוא כמו שהיה.
מישאל חשין:
יש ערוצים פיראטיים מאוד מסוימים, שבתקופת הבחירות הם מתעוררים, ושם משדרים גם חברי כנסת וראשי מפלגות. זה מגיע לקהל מסוים מאוד. כאשר אני מנסה לסגור משהו, אתה לא מוצא את האדם בכלל. זה לא גוף, זה משהו עד הוק, זה נזיל. אתה לא יודע מי האיש, מאיפה משדרים. יום אחד אתה לוקח את המשדר, ופתאום יש משדר במקום אחר. שם יש תעמולה נקייה כל הזמן. אני לא רוצה לומר שמות. מי שיודע, יודע. מספיק שאני אומר, שיש שם כל הזמן תעמולה, 24 שעות ביממה. אלה אנשים מאוד מסורים למלאכה שלהם. הדבר הזה מוריד מהערך של האיש עם פני השעווה שיושב בתשדירי הבחירות, למרות ששם אתה שומע שפה קשה, שפה שממש מדושנת עונג, שפה קשה, שפה גסה לפעמים. זה תענוג לשמוע. זה הדבר שמושך את הקהל. זה ממיס את כל הנושא של התעמולה.
כמו שאמר חה"כ לוי, התעמולה הזאת עולה כסף למפלגות. כאשר אני אומר שהיא עולה כסף למפלגות, בעצמם בסופו של דבר אני משלם. המפלגות מוציאות הון עתק על הדבר הזה. לכן, מפלגות שתקוותן להיבחר לכנסת איננה מתמלאת במלואה, נכנסות לחובות. היום קראתי כי פלוני תובע ממפלגת העבודה 540,000 שקלים. הם אומרים: אני קודם אבחר ואחר כך ה' גדול.
היו"ר מנחם בן ששון:
אלוהים הוא בערוצים הפיראטיים.
מישאל חשין:
זה אתה אמרת. אני מהאו"ם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא שומע אותם, כי זה אסור על פי החוק.
מישאל חשין:
לשמוע מותר. אסור לשדר. אני שמעתי במו אוזניי ששרים משדרים. גם לערוצי הטלוויזיה זה עולה כסף. על פי החוק, זה בחינם. על פי החוק ערוצי הטלוויזיה חייבים לתת את זה בחינם. אני שאלתי למה. זמן השידור זה הקניין של ערוצי הטלוויזיה. אמרו, לא. כאשר הם קיבלו את הזיכיון הביאו בחשבון את הדבר הזה. אני אמרתי, שזה נכון בתנאי שהבחירות כל 4 שנים. דבר שני, אם אתה משלם את המיליונים הגדולים על פני 4 שנים או על פני שנתיים זה מתמסמס. לבוא ולומר שהביאו בחשבון את זה, זה לא נכון. באופן היחסי לכסף הענק שמתגלגל שם, זה כסף קטן. אני מדבר על העיקרון. אתה לא לוקח מאדם רכוש, אלא אם אתה משלם. המפלגות רוצות, שישלמו לטלוויזיה. צריך כזה דורש הסדר. יהיה מחיר מפוקח, רגולציה של המחיר. זו גזילה לאור היום. כאשר המחוקק גוזל, אז לא קוראים לזה גזילה אלא הסדר על ידי החוק. זאת גזילה. לוקחים את הזמן של הטלוויזיה, ולא משלמים לה כסף על פי חוק. אינני אם הדבר הזה יבוא בפני בית המשפט כנגד זכות הקניין, זה יעמוד. החוק הזה הוא לא חוק יסוד, אבל הוא נחקק לפני היות חוקי היסוד, ולכן הוא עומד בתוקפו כהוראת מעבר לחוק היסוד.
אני חוזר שוב לנושא של הראיונות. בסופו של דבר במי מתעניינים ערוצי הטלוויזיה? הם מתעניינים בגדולים, והקטנים שיזחלו מתחת לדלת, שיישבו בפינה, שיהיו נימוסיים. מראיינים את הגדולים גם לא במסגרת שידורי התעמולה, גם בשידורי הבוקר. הקטנים יושבים עם לשונם בחוץ. השאלה היא, מי רואה את השידורים האלה. אני יכול לומר לחבר הכנסת לוי, שמי שרואה את השידורים הם יו"ר ועדת הבחירות והגברת דורית ואג. אנחנו חייבים לראות את כל ההצגות.
דורית ואג:
וגם לשמוע.
יצחק לוי:
וראש אגף הסברה של המפלגה.
מישאל חשין:
לא, הוא לא נמצא איתנו.
יצחק לוי:
לא, הוא רואה את זה בבית.
מישאל חשין:
זה עניין אחר. אני מדבר על זמן המדינה. המדינה משלמת על זה. אנחנו יושבים בזמן מנוחת הצהריים ורואים את הסרט, כדי לאשר אותו או לפסול אותו לקראת מחר. היו כמה סרטים שאני כיו"ר פסלתי, והבג"צ אישר אותם מתוך חופש הדיבור. זה דבר שביני לבין הבג"צ. השידורים האלה כל כך משעממים, הם כל כך ירודים.
דורית ואג:
שכחת גם את המנכ"לית.
תמי סלע:
גם לא תמיד יודעים למי הם מדברים בכלל.
מישאל חשין:
המנכ"לית ואני זה אותו דבר. דורית ואג היא אחראית מטעם ועדת הבחירות. לגבי הרדיו, לא עולה על דעתי לשמוע בכלל. טלוויזיה רואים ובינתיים שותים ואוכלים. הדברים חוזרים על עצמם, משעממים. מבחינת הרייטינג, זה היה נכנס למסגרת ההקפאה מתחת לאפס. אנשים לא רואים את זה. חה"כ לוי אומר: יום ראשון, יום שני ויום אחרון. איזה יום שני? מי רואה ביום שני? ביום הראשון רק כאשר נזכרים. מדליקים, ומיד עוברים לערוץ אחר. יש שאלות נוספות, אבל אני דיברתי רק על הנושא של הזמן. אם המפלגות רוצות זמן שידור, שתקננה אותו בכסף מלא. המסקנה הנדרשת היא, שצריך לבטל את הדברים מכל וכל. אני חושש מפתרונות למחצה, לשיעורים, לחלקים. אתה הצעת ל הוריד בשליש, ואני עשיתי את החשבון הבא לפי 12 מפלגות.
תמי סלע:
30 רשימות ממוצע.
מישאל חשין:
אם זה לפי רשימות, זה צונאמי.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש להם 7 דקות.
תמי סלע:
10 דקות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה כסף מבוזבז.
מישאל חשין:
זה נורא והיום. כיום יש 17 שעות ברדיו ל-12 מפלגות. אם מדובר ב-30 מפלגות, זה מתחיל לעבור למספרים של האוניברסיטה.
דורית ואג:
1,400 דקות בערך.
מישאל חשין:
לפי ההצעה של חה"כ לוי, זה יהיה 11 שעות. לגבי הטלוויזיה, לפי 12 מפלגות זה 8 שעות. לפי ההצעה של חה"כ לוי, זה יהיה 5.4 שעות. הדבר לא מתקבל על הדעת. עשו את זה בזמנו, כיוון שבשנת 1959 היינו מדינה בת 11 שנים. אני לא יודע אם כבר טסו באווירונים באותה תקופה. אני לא מדבר על האינטרנט, על הפקס ועל הסלולארי. בקושי היו טלפונים אז. היית צריך אז לעמוד בתור לטלפונים, אלא אם כן היית כירורג מנתח. איפה אנחנו היום ואיפה היינו אז? לכן, זה דבר שמת מיתה טבעית. לא צריך להרוג אותו, הוא נושר מעצמו. אני לא מאמין שיבטלו את החוק. העובדה היא שאין כאן נציגי מפלגות.
יצחק לוי:
הם יבואו להצבעה.
מישאל חשין:
הם לא יוותרו. מה שאתה מחזיק בידך אתה לעולם לא תיתן.
אשר אריאן:
גם הסבתה שלי הבינה את זה.
מישאל חשין:
נכון. חכמת הסבתה, זו החכמה של דורות שהצטברה. אני הצעתי להקים ועדה של מומחים. ישנם אספקטים שונים. אי אפשר לפרוץ את הדלת בבת אחת. יש חשש, שתיכנס רוח פרצים שתעיף את כל הדברים. צריך לחשוב על הדבר, ולראות מה קורה במדינות אחרות. באותה הזדמנות צריך גם לעסוק בדברים האחרים, ולתגבר את המפלגות הקטנות.
אשר אריאן:
תודה. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה. אני תומך בהצעה, אבל אני מבקש להרחיב את הדיבור מעבר לנושא הזה. הנושא מעלה ויכוח עקרוני. זמן השידור הוא משל ממלכתי, שהחוק מתיר למפלגות. הוא משל, הוא שווה כסף, וצודק השופט שצריך להתייחס לזה כאל דבר בעל ערך. תארו לכם שהיינו מחליטים לחלק לכל הרשימות גלילים של נייר, והם יהיו חייבות להפיץ את זה. אם הם ידפיסו על זה, אנחנו לא נתערב. זה בעצם מה שאנחנו עושים בזמן השידור. אנחנו נותנים זמן שידור, ונותנים למפלגות פיתוי שאי אפשר לעמוד בפניו.
היו"ר מנחם בן ששון:
בוא נדייק ונאמר, שהיינו מחרימים ממפעלי נייר חדרה קילומטרים של נייר ומחלקים אותו לציבור. זה בדיוק מה שאמר השופט. יש כאן זכות קניינית.
אשר אריאן:
היתה תקופה שגם הנייר היה בפיקוח. יכול להיות שהדבר היה מתאים לתקופה מסוימת. היום זה איננו מתאים. אני מבקש, להעלות את הסוגיה באופן קצת יותר רחב. נשאלת השאלה, מה תפקיד החוק והמחוקק בכל נושא הבחירות, ובאילו נקודות טוב שהחוק ייכנס. אני רואה בהחלטה שהכנסת קיבלה לצמצום הסקרים, דבר בלתי חיובי. מדובר בהפצת מידע לקהל, כאשר הקהל יכול להחליט מה לעשות עם זה ומתי. אותו דבר לגבי השידורים. הקהל יכול להשתמש בהם אם ירצה.
אני רוצה להביא מעט נתוני רייטינג. משנת 1999 עד 2006 שיעור הצפייה ביום הראשון של תעמולת הבחירות ירד בחצי. בשנת 1999 39% אחוזים צפו בתשדירי הבחירות ביום הראשון של השידורים. זה ירד בהתמדה על שנת 2006 בה צפו רק 19% בתשדירי הבחירות. יש להניח שחלק גדול כבר קיבלו את ההחלטה בעבור מי להצביע, אבל האפקטיביות הציבורית היא קטנה ביותר.
השידורים הם לא אפקטיביים, כי הם לא מגיעים לקהל היעד. הם לא מועילים, כי זה יקר מאוד. יש לנו גם נתונים על ההוצאות בעת עריכת התשדירים הלאה. זו הוצאה, שטוב יותר שהמפלגה תחליט אם היא רוצה לשאת בה. בוא נהפוך את הרעיון הזה לחלק מהתמיכה במפלגות ובמערך הבחירות. הנקודה המרכזית, היא שאנחנו מוציאים פר קול יותר מכל מדינה אחרת בעולם. ההוצאות הממלכתיות שלנו למפלגות ולבחירות בהתאם לגודל קהל הבוחרים, הוא אסטרונומי. זה פי 100 מהממשלה היפנית, למשל.
צריך לקחת בחשבון דבר עוד יותר חמור, והוא שאחוז ההשתתפות שלנו בבחירות הולך ויורד. ההוצאות עולות, ההשתתפות יורדת, האפקטיביות קטנה, ולכן חייבים לתמוך בהצעת החוק. זה עדיין לא מספיק, וצריך לעבוד על החוק יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
השופט חשין העלה רעיון של סיוע. את הבדיקה המשווה אנו יכולים לעשות במרכז המחקר של הכנסת. האם היית רואה עוד אנשים, חוץ ממך, שיכולים לסייע לוועדת חוקה בשעה שהיא באה לעסוק בסוגיה הזאת? מאילו פלחים של תחומי ידע, ניסיון, וזוויות שחסרות לנו היום מסביב לשולחן, צריכים לבוא האנשים?
אשר אריאן:
קומוניקציה, משפט, סוציולוגיה, אנשי מדע המדינה, ואנשי שיווק.
תמר אדרי:
השופט חשין אמר את הדברים. המפלגות נלחמות על דקות השידור האלה בצורה קשה כאילו שזה הכי חשוב בעולם. אני רואה את השידורים ביחד עם השופט חשין. כאשר דובר במערכת הבחירות של ברק מול ביבי, אני בכלל לא ידעתי של מי השידור בכל פעם. זה באמת משעמם עד מוות. אני יודעת שהחבורה שלי לא מתעניינת בזה. זה הרבה תעסוקה בשביל ועדת הבחירות, והרבה כסף שעולה גם למפלגות וגם לוועדת הבחירות. חוץ ממה שעולה למפלגות, חוץ מבזבוז הזמן, אנחנו גם מפעילים את חברת הרצף. המפלגות מביאות את יחידות השידור הקטנות, ואז יש חברה שלוקחת את זה ומחברת את זה ביחד. היום כאשר מדובר על כמה ערוצי שידור, עושים את אותה קלטת שלוש פעמים ומעבירים את זה לאחרים. במשך 18 ימים עושים זאת. יו"ר הוועדה צריך לשמוע גם את שידורי הרדיו, אבל כיוון שהוא לא יכול לשמוע את כל כמות השידור אז מספר אנשים שונים בהנחייתו שומעים את זה בשעה 05:00 בכמה שפות. אנחנו משלמים לטכנאי הרדיו ולמתורגמנים. יש שידורים ברומנית, ברוסית, בגרוזינית ובכל שפה שאתה רוצה. ברגע שפתחו את זה לשפה אחת, זה כבר נפתח בפני כל השפות. זה הרבה כסף.
אייל זנדברג:
עולה כאן הנחה שהשידורים האלה לא יעילים, לא במובן שלא צופים בהם אנשים כפי שצפו בעבר, אלא לא יעילים ככלי שיווקים, ככלי שכנוע. אם כך, למה מפלגות מוציאות על זה כסף?
מישאל חשין:
זה פסיכולוגית. אם יש לך משהו, חבל לא להשתמש בו. זה בחינם.
אייל זנדברג:
זה לא בחינם לגמרי. הן מוציאות הון תועפות על זה.
יצחק לוי:
הון תועפות.
אשר אריאן:
הן פוחדות שהיריבה שלהן לא תוותר על זמן השידור.
אייל זנדברג:
האם יש מחקרים המוכיחים את חוסר היעילות?
מישאל חשין:
בוודאי.
היו"ר מנחם בן ששון:
פרלמנטר ותיק ממפלגה גדולה נכנס בדיוק לרשות הדיבור.
דורית ואג:
הוא יזם חוק כזה בכנסת הקודמת.
גדעון סער:
נכון, ואני גם תומך בהצעת החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להקדים ולומר כי הדיון היה סביב השאלות שבזמנו העלה יו"ר הבחירות בשני דוחות שלו, וחה"כ לוי הרחיק עד להצעת חוק. הטענה של שני דוברים מקצועיים, למה להישאר בשליש, תבטל ותכניס את זה למערכת רגולטורית כלשהי, של מחיר, של זמן, של לתת משהו למפלגות שלא היו קיימות קודם. תוציא את זה מתוך הסחרור, שמוכרחים לעשות זאת כי אם לא השני ישתמש בזה.
גדעון סער:
אני חושב, שההצעה שמביא חבר הכנסת יצחק לוי היא הצעה נכונה לעת הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
תנסה גם לענות על השאלה של היועץ המשפטי, למה עושים את זה כולם.
גדעון סער:
האם כדאי לבטל את זה לחלוטין? התשובה היא שלילית כל עוד אין הסדר אלטרנטיבי. קניית זמן שידורים בפריים טיים היא אפקטיבית פי כמה, כי גם נחשפים לזה יותר. עם זאת, זה יתחיל לעורר שאלות של מימון, כי הזמן בפריים טיים הוא הרבה יותר יקר. אני חושב, שאנחנו צריכים לעמול על הסדר אלטרנטיבי, שזה דבר מאוד מורכב ומאוד מסובך. אני בהחלט מוכן להיות חלק מקבוצה שתבוא ותבחן איך מגיעים לזה. אין לנו את זה כרגע ביד, אז אנו עומדים בפני שאלה, האם אנו ממשיכים את מה שעשינו בעבר או האם אנו משנים זאת.
במובן הזה ההצעה של חה"כ לוי היא מידתית. מדוע? הזמן מוגזם. הקשב הציבורי הוא בעיקרו בימים הראשונים ובימים האחרונים. אני חולק על זה שאין לזה שום השפעה. בזמן של בין לבין, זה פחות משמעותי. לפי דעתי, אנו צריכים לכווץ את מספר הימים בשליש. אז אתה מגיע לדבר שהוא סביר מכל הבחינות. הוא קודם כל מפחית את הנטל על הזכייניות נאלצות מכוח החקיקה לשדר את זה, והן תמיד עותרות לוועדת הבחירות המרכזית, ויו"ר ועדת הבחירות המרכזית צריך להכריע מדוע הן צריכות מכיסן לממן את תעמולת הבחירות. התשובה היא, שזה חלק מהרגולציה הכללית. זה נטל שהטיל עליהם המחוקק. ללא ספק, הן היו מעוניינות שזה יהיה עוד מקור הכנסה. אנחנו בעידן שבו ההכנסה היא בבחינת חזות הכל, ומה לזכיין ולמשטר דמוקרטי ולמערכת בחירות? אפשר לבוא ולנמק במישור המהותי מדוע הן כן צריכות לעשות את זה. אגב, הן טוענות שזה התפקיד של רשות השידור. אינני נכנס למישור העקרוני. אני אומר, כי אני בעד מישור שיגיע לאותה נקודה שהשופט חשין חותר אליה. אין לנו היום הסדר כזה על השולחן, ומאוד לא פשוט למצוא הסדר כזה.
גדעון סער:
האם יש לתשדירים האלה השפעה? יש לזה השפעה בהרבה מאוד דרכים. המחקרים הוכיחו, בניגוד למה שקבעו אנשים מאוד רציניים, שהציבור צופה בזה. דהיינו, 50% מהציבור נחשף לתשדירים. כאשר אני מדבר על 50%, אינני מדבר על כך ש-50% צופים בזה יומיום. 50% מהציבור לתוכנית שיש לה רייטינג מטורף, זה 20%. כלומר, הציבור נחשף לזה. במערכת הבחירות האחרונות הייתי ראש מטה הסברה, ובדקנו אז כמה נחשפים לזה. ההשפעה היא השפעה ישירה והשפעה עקיפה. כאשר אתה בא ויש לך תשדיר שהוא רוצה לחדד קשב בנושא מסוים, אתה נותן אותו קודם לערוצים המסחריים ועוד לפני שהוא עולה בזה כבר משדרים אותו בטלוויזיה המסחרית. לא הייתי מגזים בחשיבות של זה. זה לא דבר שהוא מזיז עשרות מנדטים, אבל יש מערכות בחירות שהוכרעו על שידורי תעמולה. הזכוכית הנשברת בשנת 1996, היתה במערכת בחירות שהוכרעה ב-29,000 קולות בזכות השידורים האלה. בלי השידורים האלה, אני לא יודע אם זאת היתה התוצאה.
לדבר הזה יש משקל. המשקל הוא ודאי לא אבסולוטי. נגיד שנחיה שמשטר שבו אין בכלל שידורים, לא בטלוויזיה מסחרית ולא כנטל שאני מטיל על הזכיין אלא משטר שבו מי שנמצא בשלטון באותו רגע נתון מקבל יתרון אוטומטי משום שהשלטון בידו. במערכת הבחירות אין כנסת, אבל יש ממשלה. לממשלה יש את הכוחות ליזום פעולות, ליזום הצהרות ולקבל תקשורת. כל המחקרים הוכיחו שהדבר הוא כזה.
היעד הסופי צריך להיות להגיע למודל אחר. ברגע זה אין לנו מודל על השולחן. נשאלה פה שאלה, למה המפלגות משקיעות בזה הון עתק. אין שום פרופורציה בין ההקצאה הכספית של המפלגות לעניין זה, לבין התועלת. מדוע הן עושות את זה? כיוון שאלה דברים יקרים. יש פה טלנטים וכל מיני דברים אחרים. ברגע שאנו נוריד את ההיקף, אנו נגרום לזה שהעלויות ירדו.
אייל זנדברג:
אם השידורים לא יהיו בחינם והמפלגות יצטרכו לשלם גם על זמן השידורים, אתה מעריך שההתנהגות הלא רציונאלית הזו תשתנה?
היו"ר מנחם בן ששון:
להפך.
גדעון סער:
יכול להיות שאנו נצטרך להגביל את ההיקף של מה שאפשר לקנות להרבה פחות ממה שקיים היום.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שהציע השופט חשין – רגולציה.
גדעון סער:
רגולציית מחיר ורגולציית זמן. פרסום אצל יאיר לפיד, שבו צופים 25%, נותן לי הרבה יותר.
אשר אריאן:
אבל זה יכול להיות כל תקציב הבחירות.
גדעון סער:
זה לא יהיה. אם אנחנו נעשה את מה שמוצע פה, הגבלה של מה שהרשות יכולה להטיל – וזה ודאי מידתי כי אני עובר ממשטר שבו אני מטיל עליה את כל הנטל למשטר שבו אני מגביל את היכולת שלה לדרוש ממני כסף – זה יהיה טוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אני מבקש מנציגי התקשורת להתייחס לא רק למה אתה מרוויחים או מפסידים. הדברים הללו יבואו לידי ביטוי כאשר נתקדם עם הצעת החוק. אני מבקש להתייחס גם לעוצמה, לבעיית הרייטינג, לכדור השלג, שמפלגה אחת משפיעה על מפלגה שנייה וכו'. נתחיל עם הרשות הממלכתית.
אלישע שפיגלמן:
רשות השידור תשמח להיפתר מהנטל הזה. אלה שידורים לא מעניינים, זה תופס זמן שידור יקר, זה עולה כסף לשדר את זה, ולכן העמדה של רשות השידור, היא שלא יהיו בכלל שידורי בחירות חובה. יחד עם זה, יש לנו בעיה קשה עם זה שאנחנו מאמינים שחייבים לתת ביטוי גם לקולות שאינם בכנסת היום. כמחלקת חדשות, אנחנו משדרים את פעולות הממשלה. פעילות היתר של ערב הבחירות, היא כמובן לידיעות חדשותיות וראיונות. נדמה לי, שאם לא תהיה חובה לשדר את דברי המפלגות החדשות והאופוזיציה, הן ייעלמו מהמפה התקשורתית לחלוטין.
כלומר, מצד אחד אנחנו חייבים לבטל את חובת השידור הכוללת. גם המבנה שמציע חה"כ לוי, הוא מבנה שנותן יתרון גדול למפלגות הגדולות הקיימות.
יצחק לוי:
אבל מצמצם את היתרון.
אלישע שפיגלמן:
מצמצם קצת את היתרון הקיים היום, אבל הוא עדיין מבטיח את היתרון שלהן. במבנה שאני מדבר עליו, ביטול שידורי הבחירות, תהיה לנו בעיה איך להתייחס למפלגות חדשות ולמפלגות אופוזיציה. אם המחוקק לא יטיל עלינו חובה, אני מתנבא שהן ייעלמו מהמפה התקשורתית. חייבת להיות חובת ההתייחסות למפלגות הקטנות. זה הדבר היחיד שצריך להשאיר.
דבר שני, הוא זה שאנחנו תורמים את השידורים. אנחנו ערוץ ממלכתי, וזה נותן לנו יתרון כאשר אנו באים לבקש תקציבים מהאוצר. אנחנו טוענים שאנחנו משדרים שידורי בחירות חינם, אנחנו משרתים את הממלכה, ולכן אנו צריכים סיוע ממלכתי. הערוץ המסחרי לא יכול לבקש את זה, אז הוא עושה את זה בצורה של הקלות ברגולציה. הוא מבקש להאריך את זמן הפרסום וכו'. הוועדה הולכת לקראתם ועושה את זה. כלומר, בסופו של דבר אנחנו מנצלים את החובה הזאת כדי ליצור לעצמנו מקור הכנסה שלא קיים בתנאים אחרים. אני חושב, שזה מקור הכנסה לא נכון, לא לגיטימי. צריך להפסיק את שידורי הבחירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלה של אחרית הימים, לפי תפיסתו של חה"כ גדעון סער והיה שיבוא יום והמחוקק יגיד שלמפלגות הקיימות יש תקציב בחירות, והן תחלטנה איך הן מחלקות אותו. ניתן להן אולי קצת יותר, והן תרכושנה שירותים. הן לא ירכשו אצלכם, כי אתם לא מוכרים.
אלישע שפיגלמן:
אנו מוכרים לך תשדירי חסות. תוכל לעשות פרסומת לקדימה בחסות לתשדיר ספורט.
היו"ר מנחם בן ששון:
בכל זאת אתה תהיה חייב לשדר את דברן של המפלגות החדשות. איך אתה תחיה עם המהלך הזה? אז אתה תישאר עם השוליים.
גדעון סער:,
זו תהיה פינת הביזאר. מדובר ברשימות שתורמות לציוריות של המשחק הדמוקרטי.
אלישע שפיגלמן:
אני מניח, שזה יהיה קשה מאוד.
יצחק לוי:
בתוכנית של איילה חסון ובן כספית. שם הם משדרים רק את דברי קדימה וליכוד. יש תכניות לבחירות, ששם מראיינים רק אנשים מהמפלגות הגדולות בצורה מכוונת.
אלישע שפיגלמן:
זה בדיוק מה שאמרתי. אנחנו בחדשות נותנים כיסוי לאירועים. אם לא תהיה חובה של תשדירי בחירות, מפלגות האופוזיציה והמפלגות החדשות ייעלמו.
איילת מצגר:
אני אגיד מילה על התפקיד של הרשות בכל העניין הזה. הרשות בעצם אחראית להעביר לזכייניות שלה את ההנחיות וההוראות של ועדת הבחירות, לעשות את התיאומים בין הזכיינים השונים, והיא גם אחראית לדיאלוג עם הוועדה כדי לוודא שבערוצים המסחריים משודרת התעמולה בהתאם להנחיות ולזמנים המוקצבים. הפעילות שלנו היא יום יומית ומאוד אקטיבית. אנחנו גם מייצגים את הזכיינים בוועדה.
אני רוצה לפתוח ולהסתייג מהדברים שאמר עמיתי מרשות השידור לגבי הנושא של ההקלות. הרשות השנייה והמועצה הם הגופים שמפעילים את הרגולציה הזאת, והן אלה שיש להן את האפשרות לתת הקלות, אם בכלל, לרגולציה הקיימת. שידורי התעמולה לא קשורים בכלל לרשות השנייה. זה עניין אחר. אני מסתייגת מהאמירה, שערוץ 2 וערוץ 10 משדרים את התעמולה ובתמורה מקבלים איזו תמורה רגולטורית. לדברים האלה אין בסיס במציאות.
אני חושבת, שיש הבדל מאוד עקרוני ומהותי בין הערוצים המסחריים לערוץ הציבורי. ערוצים 2 ו-10 הם ערוצים מסחריים בפיקוח ציבורי, כאשר כל קיומם מתבסס על הכנסות מפרסומות. אלה ערוצים שלא מקבלים מימון מהמדינה, וכל דקה של תעמולה לוקחת מהם את האפשרות למכור את זמן הפרסום הזה, במיוחד בשעות הפריים טיים, שהן השעות שהמפלגות רוצות. ההפסד של ההכנסות הוא גדול מבחינת הערוצים המסחריים ובעייתי, כי ההכנסות האלה מבחינתי כרגולטור ציבורי הן שמאפשרות את קיומן של חובות אחרות לציבור: שידורי איכות שעולים הרבה כסף. הגלגל הזה הוא גלגל שצריך להסתובב באיזו צורה, והתעמולה שמה מקל.
גדעון סער:
אמרת שידורי איכות?
איילת מצגר:
זו השאיפה. כן, יש שידורי איכות ואם אתה רוצה אפשר לקיים על זה דיון נפרד. יש בהחלט שידורי איכות. בהחלט יש שידורים יקרים, שצריך לממן אותם. לכן, אנו כן סבורים שצריך לקיים דין שונה לגבי ערוצים מסחריים והציבוריים בעניין הזה. לגופם של דברים, אנו כן מברכים על הצעת החוק הזאת כיוון שאנו חושבים שצריך לצמצם את הזמן, אם הוא צריך להיות קיים. צריך גם לצמצמם את הימים. אני כן סבורה שצריך לחשוב טוב מאוד וחזק על ביטול התעמולה הזאת כפי שהיא קיימת היום. אני לא מכירה מדינות שיש חובה כזאת, אבל לא מבוססים על מחקר שנעשה על ידנו.
אני מצטרפת לדבריו של חה"כ סער, שצריך להשקיע מאמצי חשיבה רבים לקבוע הסדר אלטרנטיבי. אם לא תהיה זירה שבה אותן מפלגות קטנות ואותם קולות שאנו לא שומעים אותם בזירה יוכלו להיחשף, זה יהיה בעייתי מבחינת הדמוקרטיה ורוח החוק. החוק רצה להעביר לציבור את מרבית המידע לגבי האופציות שלו בתהליך דמוקרטי של בחירות. השאלה היא, איך אנו מביאים את זה לידי ביטוי. זו שאלה לא פשוטה בכלל, במיוחד במנגנון של שידור שמתבסס על הכנסות ממוטיבים מסחריים ולא ציבוריים. אני כן חושבת שצריכה להיות פה חשיבה שתיקח בחשבון את הנציגים של המפלגות, את הנציגים של התקשורת ושל הרשויות הציבוריות, על מנת להגיע להסדר אלטרנטיבי שיהיה חכם וייתן מענה לצרכים של הציבור, של הממשל, של המפלגות ושל הערוצים המשדרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. האם יש מישהו מבעלי העיתונים או מקשת?
חגי דורון:
אני מייצג את רשת. תכננתי נאום די ארוך על הפגיעה בזכות הקניין של הגופים המסחריים, אבל אני לא יכול להגיד אותם יותר טוב מהמקור. אני רוצה לומר, כי האמירה הזאת לא נעצרה רק אצל כבוד השופט חשין. גם הנשיאה בייניש בבחירות האחרונות כתבה פיסקה חריפה עוד יותר ואמרה, שאין מקום יותר למנגנון הזה בבחירות. אני חושב שכבוד השופט חשין עשה כאן חשבון לגבי שעות השידור שמושקעות כאן. אני לא בטוח שכולנו ערים לעובדה שהשעות האלה כווצו פי שלושה. החוק לא פיזר את זמן התעמולה הקיים בין הערוצים.
גדעון סער:
אבל הציבור התפזר בין הערוצים.
חגי דורון:
החוק הכפיל את הזמן, שילש אותו. הזמן הכולל הוא לא 8 שעות, אלא 24 שעות מבחינת העלויות לזכיינים.
אייל זנדברג:
לכל אחד בנפרד.
חגי דורון:
זמן השידור קפץ פי שלושה. אפשר היה לקחת את זמן השידור הקיים ולצמצם את הפגיעה גם בזכיינים הקיימים וגם בזכיינים החדשים, על ידי זה שכל פעם שנכנס ערוץ חדש מחלקים את זמן השידור הקיים בצורה יותר פרופורציונאלית. לא עשו את זה. הכפילו את הזמן פי שלושה. היום ההצעה שמפחיתה בשליש רק מתקנת בקצת את הפגיעה שנגרמה כבר לערוצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לו היו שואלים אתכם, הייתם חוזרים לעמדת הרשות השנייה ואומרים בואו נבטל את זה לחלוטין.
חגי דורון:
ודאי. אני לא אומר שהצעת החוק היא לא מבורכת, היא בהחלט מבורכת. אני רק מצטרף לדברים שנאמרו כאן. מבחינת הערוצים המסחריים המודל הראוי הוא לבטל לחלוטין את פרסום החינם. כל כלכלן יגיד שכמו במקרה של כל מוצר אחר שמחולק חינם ויש כשל שוק, גם כאן יש תמריץ להקצות משאבים של מימון המפלגות בצורה לא יעילה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מחייך, כי זו הדרך של הפרלמנטרים להגביל את שידורי האיכות ברשתות.
גדעון סער:
אני מוכן להמיר כל דקה עליה אנו מוותרים בהפקות מקור.
איילת מצגר:
אני אכיר בזה בז'אנר המיוחד.
חגי דורון:
הקצאת המשאבים שהיא כסף שגם אני משלם אותו, כי גם אני אזרח משלם מסים ומשלם את מימון המפלגות, ממומשת בצורה לא יעילה. דיברו כאן רבות על העלויות של ההפקות האלה. כשם שלא יעלה על דעתו של מישהו לקחת את הטלנט, הבמאי, המפיק, הקייטרינג, העיתון, פרסום החוצות והאינטרנט, ולהגיד להם שהם עכשיו נוטלים חלק במשחק הדמוקרטי המאוד חשוב ולכן הם צריכים לתת את זמנם חינם לפי חוק, כך גם לא צריך לעשות זאת לגבי הערוצים.
אלישע שפיגלמן:
זה כבר נאמר.
חגי דורון:
לא דיברו על האלמנט הזה. כמו שלא מבקשים מנייר חדרה לתת בחינם את הנייר עליו מפורסמות המודעות, כמו גם האינטרנט, הרדיו בבחירות אזורים, כך צריך להיות גם לגבי הערוצים המסחריים. היחידים שצריכים לשאת בנטל אלה הערוצים המסחריים. גם מתוך היבט של שוויון, המצב הקיים היום ראוי לתיקון.
קריאה:
צריך לשמוע גם את המפיקים והיוצרים, שהם הכי נהנים מהחוק הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא הדיון האחרון בסוגיה.
צביקה ליבליך:
אני סמנכ"ל שיווק של קשת ב-7 שנים האחרונות. לפני זה הייתי 5 שנים סמנכ"ל שיווק של מכון גלופ והייתי שותף לכמה מערכות בחירות פה. אני יכול לתת גם את הזווית המחקרית והשיווקית של עולם הבחירות מצד המדיה ומצד המחקר.
גלופ הוא מכון שעובד ב-80 מדינות בעולם. אין לזה אח ורע בעולם. גלופ מלווים מערכות בחירות בארץ ובעולם. אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם, שזמן אוויר ניתן חינם למפלגות. יותר מזה, מתבצע מחקר איפה צריך להשקיע, באיזה קהל, את מי צריך לשכנע, ואז פועלים בבניית קמפיין פרסומי שמכוון לקהל המטרה ולמדיה הנכונה.
חה"כ סער דיבר על החשיפה והעוצמה של התשדירים האלה. בערב שידור ממוצע לא ראה יותר מ-5% מהאוכלוסייה את השידורים כל ערב השידור כולו.
דורית ואג:
5% בערוץ אחד או בשלושתם ביחד?
צביקה ליבליך?
בערוץ 2, שהוא הערוץ המרכזי שייצר את רוב הרייטינג. יש פרזנטציה מסודרת שאנו נעביר לכם. ערוץ 2 הפיק בין השעה 19:00 לשעה 20:00 בערב 5%, כ-200,000 איש.
גדעון סער:
זה מצוין. אין חוג בית של 200,000 איש.
דורית ואג:
האם אתה מדבר על שנת 2006?
צביקה ליבליך:
על 2006 ועל כלל שידורי התעמולה במשך כל 17 ימי השידור. לא הגענו למיליון איש. כלומר, שידורי התעמולה הגיעו לפחות מ-20% מהאוכלוסייה. הנטל הכלכלי מטורף על הזכיינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמה?
צביקה ליבליך:
אנו מדברים על הפסדים של מאות אלפי דולרים, אם לא מיליוני דולרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני על זה אחלוק אחר כך.
צביקה ליבליך:
הרייטינג לא מצדיק על ההשקעה הכלכלית על ההפקות שאתם משקיעים, שלא לדבר על זמן האוויר. כלומר, מהבחינה הזאת אין לזה אח ורע.
גדעון סער:
אתם משכנעים אותי להתנגד לחוק.
צביקה ליבליך:
ניהול קמפיין שהיה עובד כמו קמפיין של אסם, תנובה או פלאפון, על ימי שידור בצורה מסודרת עם רגולציה, האפקטיביות היתה הרבה יותר גדולה. כמובן, שאנו מברכים על הקיצור, אבל זו רק תחילת הדרך מבחינתכם כדי להשיג אפקטיביות הרבה יותר גדולה, וזאת אם תעבדו בכלים שנהוגים בכל העולם כדי לבנות קמפיין טלוויזיה נכון למסרים שלכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להעלות מספר נקודות ביחס לדברים שהחברים העירו. אני צריך להיות גם בעל עמדה, ולא רק להנחות את הדיון. לגבי השאלה כמה אנו משקיעים בדמוקרטיה שלנו, אנו באמת לא אפקטיביים לעומת דמוקרטיה כמו בסין העממית. מי שרוצה מותרות של דמוקרטיה שנוכחים בה 7,000,000 תושבים שלא כולם משחקים במשחק, החישוב פר קפיטה הוא חישוב אחר בסופו של התהליך. ההשוואה צריכה להיות למדינות בסדר גודל דומה. אני מניח, שכאשר נבוא לדון בפרטי החוק אתה תסנן לנו את הולנד ונורבגיה.
הנקודה השנייה, היא מה עומד לדיון היום. אני רוצה לקבל את האתגר שהציב הרב לוי בתחילת הדיון, כי הוא יזם את החוק. אני רוצה להרשות לעצמנו, כדרכנו בוועדה, להרחיק לכת מעבר למה שאתה יצאת איתו לדרך. גם מי שמסתכל על התכנים וגם מי שמלווה את הפרוצדורות וגם מי שעוסק בכספים אומר שהיעד הנכון הוא אחר. אני ריאלי ויודע שחוק בחירות חדש לא נעשה עכשיו, אלא אם כן מישהו מאיתנו ייקח לעצמו את זה כמשימה. את סעיף התעמולה ניקח לעצמנו כיעד, ובו נוכל לקיים דיון שבשוליו אפשר יהיה להגיע להגדרה לא רק מה לא, אלא מה החלופות ומה אנחנו מציעים מבחינת הרגולציה. כך נוכל להרגיע את חה"כ סער וגם את חה"כ לוי, שהם חה"כים ותיקים. לעבדכם זה עולם חדש. אני למדתי את הכל מתוך החומר שנתנו לי לקרוא לקראת הדיון היום. אני חושב, שאפשר יהיה לבנות חלופה סבירה. אני אומר את זה, כי אני יודע שהאויב של הטוב ביותר הוא המצוין, ואני רוצה את המצוין במקום הטוב. 66% הם בין הכמעט טוב לבין הטוב. לצורך אמשך הדיון, אני אשב להתייעץ עם כמה אנשים. אתם תהיו מגויסים לעניין לא רק כאינטרסנטים, אלא גם כתורמי ידע. אפשר יהיה מתוך הדיונים לייצר חוק אחר. החוק שלכם יהיה בסוף טוב יותר. רחמיי עליכם לא נכמרים, משום שכאשר אתם קיבלתם את הזיכיון ידעתם שבחובו יש בחירות, והבחירות אצלנו הן לא כל שנתיים.
קריאה:
זה לא נכון.
חגי דורון:
היה גם מס חברות שכמעט הופץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא רוצה להתווכח על השאלה הזאת. אני מכבד את הקניין. אמרתי את זה בראשית הדברים, וכבוד השופט חזר והדגיש אותו בדו"חות שלו. אני לא מתווכח על העניין. אני רוצה לפתור את הבעיה לא בגלל שאתם משלמים. זה פחות מטריד אותי. אני רוצה לפתור את הבעיה משום שזה צריך להיות נכון לדמוקרטיה. אומרים לנו, גם מומחה שזה מקצועו, גם אדם שנמצא בזירה הציבורית בחוד החנית וגם חברים מנוסים, שצריך למצוא חלופה שתיתן חיים שונים, חיים סבירים. צריכים להיות ריאליים, המפלגות הגדולות מחזיקות בידן נכסים שקשה להוציא אותם. יכול להיות שמדתית אי אפשר ללכת למהלך קיצוני. בנוסף, צריך לתת מקום למי שרוצה לצאת אל הזירה הפוליטית ועדיין אין לו נתח. צריך להגדיר מהו הנתח שהוא יקבל. אלה הם הפרמטרים. כל הסוגיות הללו עומדות אל מול הנקודות העקרוניות, שהיועץ המשפטי לא אמר אותם היום, אבל הוא הנחה אותנו כמתדיינים בשאלות חוקתיות, בשאלות של שוויון. אלה הן שאלות שנצטרך לתת עליהן את הדעת. לכן, לא לחינם אמרת שצריך לשבת איתנו גם משפטן ולא רק בעלי ניסיון. אלה הן הסוגיות שאני רוצה להגיע איתן אל השלב הבא בחוק.
מישאל חשין:
אני חושב שצריך להיות ביטול תמורת הסדר אלטרנטיבי. בהסדר אלטרנטיבי יש 3 חוליות: צריך בדרך זו או אחרת למצוא מסגרת חובה של פרסום. אינני אומר מה וכמה. אסור לתת את זה רק לגחמות של ערוצים 2, 10 והרשות הממלכתית. דבר שני, זה צריך להיות תמורת תשלום. דבר שלישי, התשלום צריך להיות מוסדר מלכתחילה בחוק כדי לא לתת את זה שוב לשוק החופשי, כך שעשיר יכול לפרסם את עצמו יותר ועני איננו יכול לפרסם את עצמו. יבואו ויאמרו, מה עם המפלגות החדשות. התשובה היא, שדמוקרטיה אכן עולה כסף. אינני רואה כל סיבה שהדמוקרטיה תעלה כסף על חשבון הציבור כולו לגבי מפלגה חדשה. היא צריכה לארגן לה כסף, שתלך ותקבל תרומות להוצאות שלה. באנגליה היה יכול לרוץ לפרלמנט רק מי שהיה לו סכום מסוים. היום הדבר לא מתקבל על הדעת, אבל הדמוקרטיה עולה כסף. השידורים עולים כסף, ולכן צריך לשלם גם למי שמפרסם את הדבר הזה. אם אין לו כסף, שלא ירוץ לבחירות. זה חלק מהעסק. אלה שלוש החוליות: מסגרת חובה במסגרת כלשהי, עניין התשלום, תשלום שיהיה מוסדר בחוק על פי אמות מידה דמוקרטיות.
גדעון סער:
לסיכום, עמדתי שצריך להתקדם בשני המסלולים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מסכים.
גדעון סער:
צריך לקדם את הצעת החוק, כי זה אינטרס של כולם שזמן השידור יצומצם. אנו לא יודעים מתי יהיו בחירות, ולכן צריך לקדם את זה. יש זרמים פוליטיים במדינת ישראל, שתחושתם הסובייקטיבית היא שהתיווך התקשורתי הוא לא תמיד אובייקטיבי, ולכן הם רוצים לבוא ולהציג את עמדותיהם בפני הציבור באופן בלתי אמצעי בלי אימת הקול, עווית הפנים או הסרקזם בשאלה לפי הנשאל. צריך להבין שיש זרמים פוליטיים שמבחינתם הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר.
אני מתנגד לזה שיהיה דין שונה לערוץ 1, 2 ו-10. אותו דין צריך לחול על כולם. בנוסף, צריך להבין שיש פה אינטרס כבד. הייתי יכול להיכנס לויכוח על זכות הקניין, כי הקניין של השידור הוא קניין ציבורי ואדם לוקח אותו בתנאים מסוימים, והוא מייצג אינטרס מסחרי שאני מכבד אותו. אנו חיים בעידן שאחוז ההצבעה יורד, ולכן אסור לנו ליצור דבר מבלי שיש לנו אלטרנטיבה. כאשר באים ואומרים כי הציבור משלם בזמן אוויר, צריכים לדעת שאנו חיים בשיטה של מימון מפלגות, ולכן גם כאשר אומרים המפלגות זה הציבור משלם. אנחנו צריכים לדעת את האמת.
יצחק לוי:
אני רוצה לחזור על תהליך החקיקה, שהציע חבר הכנסת סער. אני חושב, שצריך להתקדם בשני ראשים. צריך לקדם את הצעת החוק, וצריך להקים ועדת משנה שתנסה להבהיר את העניין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מקבל את ההצעה.
יצחק לוי:
עכשיו צריך להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, ולהתחיל לקדם אותה. היא לא טובה, היא מאוד בינונית, היא רק באה לומר שאנחנו לא מרוצים מהמצב. היא לא אומרת כמעט כלום, היא מצמצת בכמה שעות את שידורי התעמולה. היא לא מציגה שום דבר אחר, אבל אין כרגע משהו אחר מוכן להציג. כאשר יהיה לנו, נציג את האלטרנטיבה הטובה יותר. לכן אני מציע, כן להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ומאידך להקים ועדת משנה שתטפל בזה ותנסה להביא הצעה אלטרנטיבית. הרבה חוקי בחירות בכנסת קודמו דרך ועדות משנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה. אני מקבל את ההמלצה לנסות ולהקים ועדת משנה.
גדעון סער:
אגב, היתה ועדת משנה לדיני בחירות בקדנציה הקודמת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני אשתדל לקדם הקמת ועדת משנה. לא הגענו היום לדיון מהותי בהצעתו של חה"כ לוי. זה היה דיון מקדמי. ההצעה מעלה שאלות מהותיות בנוגע לצורת החיתוך, צורת הפיצוי ושאלת השוויון. אלה הן שאלות שעולות, וגם אם אני מעוניין לקדם את ההצעה שלך אי אפשר להביא אותה כעת לקריאה ראשונה. טעמנו את טעם השאלות העקרוניות, והחלטנו שאנו מנסים גם לקדם שאלות מהותיות יותר, את החלופה הגדולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30.