פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 204 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ‏יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ז (‏29 במאי, 2007), שעה 12:00 סדר היום: 1. הצורך בחקיקת חוק-יסוד: שלטון מקומי – דיון במסגרת יום השלטון המקומי נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר יצחק גלנטי משה גפני יצחק לוי מוזמנים: שר הפנים רוני בר-און יובל אלגרבלי - יועץ השר, משרד הפנים יהונתן בורוביץ - יועץ השר, משרד הפנים אלעד כץ - יועץ השר, משרד הפנים עו"ד יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים פרופ' אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה מרדכי וירשובסקי - חבר הכנסת לשעבר עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי יעקב אגמון - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי גיורא רוזנטל - לשעבר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שיח' זאכי עאמר - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי עו"ד נועה בן-אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי גבי ברזילי - מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15 (פורום הערים העצמאיות), מרכז השלטון המקומי דני וקנין - ראש עיריית בית שמש, מרכז השלטון המקומי שמואל סיסו - ראש עיריית קריית-ים, מרכז השלטון המקומי מוטי בריל - ראש עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי אלון נבות - ראש מועצת קריית טבעון, מ' השלטון המקומי קובי טל - ראש מועצת בקעת הירדן, מ' השלטון המקומי אריה זיתוני - ראש המועצה המקומית בנימינה-גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי עו"ד יהודית דה-לנגה - יועמ"ש, המועצה המקומית בנימינה-גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי סעיד אלחרומי - ראש מועצת שגב שלום, מרכז השלטון המקומי פטר וייס - ראש מועצת גזר, מרכז השלטון המקומי חנניה ויינברגר - חבר מועצת עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי עו"ד דנה חפץ-טושלר - יועמ"ש, עיריית מודיעין-מכבים-רעות, מרכז השלטון המקומי עו"ד כנרת הדר - יועמ"ש, עירית מעלות-תרשיחא, מרכז השלטון המקומי עו"ד אורן ארבל - יועמ"ש, עיריית נהריה, מרכז השלטון המקומי עו"ד מיכאל בלום - יועמ"ש, עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי אסמעיל בדיר - כפר קאסם, מרכז השלטון המקומי עבד אעידה - כפר קאסם, מרכז השלטון המקומי עו"ד אילן פורת - מייצג את המועצות ג'סר א-זרקא וקציר-חריש ייעוץ משפטי: איל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת הצורך בחקיקת חוק-יסוד: שלטון מקומי – דיון במסגרת יום השלטון המקומי היו"ר מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, כבוד השר. ועדת החוקה, חוק ומשפט מתכנסת בדרך כלל בימי ראשון לכתיבת החוקה לישראל משום שזה יום שאין בו ישיבות מקבילות אולם היום נחרוג ממנהגנו. זה יום גדוש פעילויות בכנסת, כאשר ברבות מן הוועדות מקדישים דיון לנושאים הקשורים בענייני הפנים. אדוני שר הפנים, הנחת את חוברת הזאת על שולחן הכנסת, חוברת העוסקת בחוק, לא בחוקה, אך מקרינה על תפיסות יסוד שחסרות לנו בזיקה שבין מערכות השלטון ומערכת השלטון המקומי בתוך מדינת ישראל. זו מערכת שאדם פוגש ביום לידתו ובתוכה נמצא מקום פטירתו וגם קבורתו, למרות שבחלק מן המקומות הפטירה לא מסודרת באמצעות הרשות המוניציפלית. זאת מערכת שאנשים לא ערים לה, אבל יש לה הממשק האינטנסיבי ביותר עם חיי האזרח ועם חלק מן המוסדות, ולאחרונה קיבלתם לידכם הוראות בתחום החינוך, מה שלא ניתן קודם לכן. זאת מערכת שאנשים פעמים רבות לא יודעים עד כמה זקוקה לתשתיות, לא רק כספיות אלא גם חקיקתיות. שפר חלקכם, רבותי אנשי הרשויות המקומיות ומי שעוסק בסוגיות הללו, שפר חלקנו כמחוקקים, שפר חלקי, מצד הידידות האישית, שמי שעומד בראש המערכת היום, שר הפנים, הוא אדם שאיננו רק קשוב לצרכים הפיסקליים, האדמיניסטרטיביים, צורכי הבנייה, אלא קשוב ומבין עד היסוד את צורכי החוק, משום שבתוכו נמצאת המסגרת של העתיד לבוא, שייתן חיים תקינים למערכת המוניציפלית בישראל. יותר מפעם אחת הכריז השר מעל במת הכנסת, אבל גם בישיבות של הסיעה וגם בשיחות חבריות, עד כמה המערכת הזאת זקוקה לכל התשתיות, לכל תשומת הלב, עד כמה היא חסרה וצמאה. אנחנו מתחילים היום דיון ראשוני, אדוני השר. הונחו טיוטות לחוק-יסוד: השלטון המקומי המשקפות גישות שונות, שבחלקן הכרעת כבר. בהצעת החוק שלפנינו למעשה פתרת חלק מן השאלות – לא תפיסות אזוריות, לא תפיסות ריכוזיות, כן תפיסות ביזוריות. חלק מן הבעיה כבר הגדרת בהצעת החוק שהנחת, באמצעות המסגרות שלו, ואני מניח שכך צריך לתקן עכשיו, או להגדיר מחדש את חוק-היסוד. אנחנו לא קובעים חוקי-יסוד שנועדו לערער את סגנון החיים שלנו, אלא, בצניעות הראויה, משקפים ברבים מחוקי-היסוד, שהם פרקי החוקה, את מה שהגענו אליו באורח-החיים המשותף במדינה, גם בין רשויות וגם בין חלקי החברה. יש לנו עניין להביא חוקה למדינת ישראל כנוסח ראשון בערך בעוד שנה, לקראת יום העצמאות השישים. אנחנו מבקשים מאוד שתעזרו לנו להביא גם את הפרק הזה. איך לעשות את זה? אדוני, אם לא לך הפתרונים, גם כשר וגם כמחוקק וגם כאיש משפט, למי יהיו הפתרונים? אדוני השר, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, מכובדי כולם. קודם כול אני מודה מאוד על דברי השבח ששמעתי כאן. אשתדל כמיטב יכולתי להתאים את היכולות לציפיות. אני בהחלט מתחבר לחלק גדול מן הדברים שאמרת כאן, בוודאי בתפיסת העולם, בוודאי במודוס אופרנדי שבחרתי לעצמי בדיסציפלינה של עבודתי במשרד הפנים. אנו מנסים לקדם ביום החגיגי הזה, שבו אתם חורגים ממנהגכם להתכנס בימי ראשון – אבל אלה דברים שנעשים בדרך כלל כאשר מכריזים על יום לדיון בנושא מרכזי בכנסת, ואז הכנסת עוסקת כולה בנושא השלטון המקומי או בנושאים אחרים – אני שמח שניתנה לי הזכות לתת חסות ליום הזה בכנסת במסגרת שבוע השלטון המקומי. דווקא בשל העובדה שהצעת חוק הרשויות המקומיות עברה בכנסת בקריאה ראשונה ומונחת בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדרך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ראיתי לנכון לקדם את המהלך המשלים, כחלק בלתי נפרד מחוק הרשויות המקומיות. אנחנו רואים ברקע לבעיות המרכזיות ביחסי שלטון מקומי ושלטון מרכזי בישראל מספר עניינים. לדוגמה, סל שירותים לא הוגדר מעולם בין שלטון מרכזי למקומי. אנחנו רואים מגמה גוברת והולכת של הטלת אחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי – ההסעדה, חוק נהרי, תוצרים של מלחמת לבנון השנייה ומה שקורה בשדרות, האחריות לעורף – מגמה שיוצרת בעליל סוג של ואקום שלטוני, קרי: מצד אחד אחריות, מצד שני היעדר סמכות. אנחנו רואים בפגיעה שהשלטון המרכזי פוגע בשלטון המקומי בסוף התהליך פגיעה בשירותים שהשלטון המקומי יכול לתת לאזרח, וממילא פגיעה באזרח. אנחנו רואים בהתנהלות של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי במשך שנים רבות תפיסה, על-פיה השלטון המקומי כל תכליתו להיות קבלן ביצוע, או ספק שירותים מקומיים, במקום מעצב מדיניות למינהל ולשלטון מקומי. כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, חוק העיריות, פרק א', עיקרו חלוקת תפקידים מנהלתית. להשתמש בלשון שננקטה סביב השולחן הזה בימים שהייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ודנו בענייני החוקה, הייתי קורא לזה הדיוטה הנמוכה, הדיוטה שמתחת לדיוטה העליונה של החוקה. זה החוק שהוא המודוס אופרנדי. עכשיו אנחנו רוצים לעלות קומה אחת למקום בו ניכנס לדיבר, נביא את הדיבר של השלטון המקומי בזיקה של כלל תורת השלטון במדינת ישראל. אנחנו רוצים להגיע למקום שבו נניח, הגורמים כולם, הצעה מוסכמת, בלי קטטה, בשיתוף פעולה, כפי שכל מהלך ההתקדמות לקראת חוקה הוכיח לאלה שעסקו בזה שנים רבות לפני שנכנסתי למשחק, וגם בשלוש השנים שהייתי אחד מן השחקנים סביב השולחן, כי בלי שיתוף פעולה בעניין הזה לא נגיע לשום מקום. אנחנו רוצים להביא את הפרק המשלים לפרק הפותח, מערכת חוקתית שתסדיר את מערכת החובות ואת הסמכויות ותחומי האחריות בין השלטון המרכזי למקומי, ולא פחות חשוב בין השלטון המקומי ובין כלל הישראלים. רוצים להגיע לתוצאה, שהשלטון המקומי יקבל אחריות, אבל לצד האחריות יתקיים מארג סמכויות למימושה של אותה אחריות, ברור, נהיר, פשוט, אבל אפקטיבי. אם אני מסתכל על הזיקה בין השלטון המקומי למרכזי – ואני מבקש בדיון הזה שכולנו לא נהיה צנועים, גם השלטון המקומי וגם השלטון המרכזי – המערכת של הרשות המבצעת מורכבת משני מערכים דמוקרטיים שיש ביניהם יחסי גומלין מורכבים ומסובכים – גם של חובות, גם של זכויות, גם של סמכויות, גם של אחריות: השלטון המרכזי מחד, והשלטון המקומי מאידך. המערכת כולה התפתחה במשך השנים, אם אתן לה מחמאה גדולה, בשיטת הניסוי והטעייה: ניסינו, אם עבד ממשיכים הלאה, אם לא הצלחנו נתקן. אבל אתם יודעים שזה לא כך כי היו מעורבות בזה הרבה מניפולציות וקוניוקטורות, בעיקר פוליטיות סקטוריאליות וכיוצא באלה. אני לא צריך להזכיר לאנשים היושבים בחדר הזה שמדינת ישראל, בין מעט הדברים שעדיין לא יכולה להתגאות בהם היא העובדה שענייני השלטון המקומי במדינת ישראל מתנהלים על-פי חוק מנדטורי משנת 1934, שאם נתאפק עוד שנתיים נוכל לחגוג לו יובל 75 שנים. אני מקווה מאוד שנצליח כולנו לבטל את החגיגות האלה. צדקו האנשים שאמרו לפני מספר דקות בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על החיוב האישי, למרות שאני לא מסכים לדברים שנאמרו, ששר הפנים, כאשר מסתכל בבוקר במראה לפני שהוא מתגלח וקושר את העניבה וגם כשהוא הולך לישון, בעצם רואה את הנציב העליון הבריטי מסתכל במראה. תפקיד שר הפנים במדינת ישראל להתעסק בכל הדברים שהנציב העליון הבריטי עסק בהם. הבריטים ביקשו שהילידים היהודים והערבים לא יאכלו זה את זה, לפיכך הציבו כאן את ה-High commissioner שהיה צריך לנהל הכול. אבל אף אחד עוד לא התעורר, פעמון החירות של מדינת ישראל עוד לא העיר את האחד שיגיד: רגע, אולי צריך לחשוב אחרת. זה מה שאני רוצה לעשות. אף פעם לא הגדירו את סל השירותים שהרשות המקומית אחראית להספקתו. אף פעם לא אמרו איפה החיץ שקובע מה הסל המקומי ומה הסל שיספק השלטון המרכזי. כל רעה חולה שיש לשלטון המרכזי ושלא יודע לפתור ברשות עצמו ובזכות עצמו, מפיל על השלטון המקומי בשיטת הכתפיים השמוטות: מה שלא מונח על כתפי הקצינים בשלטון המרכזי יונח על כתפי הנגדים והסמלים בשלטון המקומי. כך נהוג ברווחה, בבריאות, בחינוך ובמה שתרצו. חשוב לומר, כי זה יכניס יציבות, שאף פעם לא הוגדרה הדרך לחלוקת עוגת המשאבים הלאומיים באופן שיבטיח את אספקת הסלים האלה. אנו שואפים שכל אחד יידע את תפקידיו וחובותיו, אבל גם יעמוד באי של יציבות כל עוד יידע שיוכל לספק את הדברים הללו, ויידע שאינו חי פעם אחת מהגחמות של שר האוצר ואגף התקציבים ופעם שנייה מהגחמות של שר הפנים ומשרד הפנים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה אי של יציבות בים של אי-יציבות. אם לא נחשק אותו בצורה כלשהי בחוק-יסוד נחזור שוב אל השאלות, נחזור שוב לבעיית המסגרת. שר הפנים רוני בר-און: היום אי של יציבות אינו קיים. כאשר נגדיר לראשונה בחוקה את חלוקת הסמכויות ותחומי האחריות ברור לחלוטין שאף שר אוצר ואף שר פנים ואף ממונה על אגף התקציבים ואף מנכ"ל של משרד הפנים לא יוכל להתערב יותר בדבר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מחדד את הנושא, משום שלא אחת קורה, אנחנו עוסקים כאן בחוקה ואנשים שואלים: מה זה יעשה לאזרח בדימונה או בקריית-שמונה? כאן אנחנו רואים את המימוש של זה בחיים. שר הפנים רוני בר-און: כאשר תהיה לך תשובה קונקרטית יום-יומית, ברמת המדרכה, ברמת שירותי הביוב, וברמת התקינות והבטיחות של הגנים ושל הפארקים ושל מיזוג הכיתות ושל שירותי ההסעה, אז תהיה לך תשובה כאן. אני אומר פעם אחר פעם, ולא אפסיק להגיד, מידת ההשפעה שיש לשלטון המקומי על איכות חיי אזרחי מדינת ישראל גדולה פי עשרת מונים, שלא לומר יותר מעשרת מונים, מההשפעה שיש לשלטון המרכזי. את האזרח שנדרך כקפיץ כאשר ועדת החוץ והביטחון בבניין הכוח עוסקת ב-F-16 או ב-F-15, במרכבה 4 או בצוללות סימן 3, האמן לי שאותו מעניין האקרשטיין במדרכה לידו ביתו, ואם מוציאים לו זבל פעמיים בשבוע או רק פעם אחת בשבוע, ואם הילדים שלו לומדים במטראז' מתאים לכיתה ומקבלים מיזוג אוויר. אלה הדברים שמונחים על כתפי אנשי השלטון המקומי כאשר מדי שנה, ולעתים אפילו בתוך השנה, אינם יודעים אם יוכלו לספק את השירותים הללו. נוכח הוואקום שנוצר כתוצאה מאי-הגדרת המערכת בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, והמעמד הלא ברור של השלטון המקומי בתמונה המלאה נוצרת בסופו של דבר בעיה לאזרח. האזרח נתקל בבעיה ואינו יודע, האם השר רוני בר-און חייב לו את זה או ראש העירייה מר שמוליק סיסו חייב לו את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: ושר הפנים רוני בר-און לא יודע איך ייחלץ כסף שהוא צריך לחלק. שר הפנים רוני בר-און: ומר שמוליק סיסו לא יודע מה אני חייב לו, ואני לא יודע מה מר שמוליק סיסו חייב לאזרח. בקיצור, בוקה ומבולקה, וכל הזמן מאלתרים. בסוף היום אין כבר מה לעשות, מגלגלים את זה לחצר האחורית של השלטון המקומי, בלי הסמכות, בלי היכולת הכלכלית. זה מתכון בטוח לכשלים מהסוג שאנו נתקלים בו חדשות לבקרים. המטלות שמורידים על השלטון המקומי, זה דבר יום ביומו. אני יושב בוועדות שרים לענייני חקיקה, ובהתייעצויות בממשלה, ומדברים על חוק נהרי, ובעבודת מטה של הממשלה דנים מי יהיה האחראי במשרד הביטחון למקלטים הציבוריים והפרטיים, האם לשנות את חוק ההתגוננות האזרחית, להעביר את האחריות מפיקוד העורף למשרד הפנים ולרשויות המקומיות. אלה דברים שאנו צריכים לעצור ולמצב ולקבע, כדי שלא ייקבעו אגב אורחא כתוצאה ממזג אוויר פוליטי/כלכלי/גיאו-פוליטי. הכול צריך להיות דבר דבור על אופניו. לכן אנו מבקשים לעלות מדרגות מהקומה התחתונה לקומה העליונה. אנו סבורים שהסתירות והדיכוטומיה שבין השלטון המרכזי למקומי, מונעות מהשלטון המקומי לבסס עצמו כחלק משמעותי בר-קיימא, בעל מעמד שצריך לחזקו בדמוקרטיה הישראלית. בהתנהלות הזאת אנחנו במו ידינו הופכים אתכם לקבלני משנה, לקבלני ביצוע, לספקי שירותים, ולא למעצבי מדיניות כפי שהייתם צריכים להיות. בעצם אנחנו לא משלמים אפילו מס-שפתיים לעובדה שאתם דרג נבחר. אם השלטון המקומי ימשיך להיות מינהל מקומי, או קבלן ביצוע של השלטון המרכזי, בלי יכולת ומרווח לעצב בעצמו את סדרי העדיפויות ברמה המקומית, להפעיל שיקול דעת ולקבוע את המדיניות באזור בו הוא מופקד, לא נגיע לשום דבר. אני מדבר גם על ענייני רווחה וגם על ענייני חינוך ותחבורה ומוכנות למצב חירום ותכנון ובנייה ומסוי ותקציב עירוני, והרשימה עוד ארוכה. מה אנו רוצים לעשות? הבאנו את חוק העיריות, פרק א', שמסדיר חלק מן המערכת הזאת. הוא עוסק בעיקר בחלוקת תפקידים מנהלית. אנו משחררים כאן הרבה חבל לכיוון האופטימלי שבו נוכל לנתק את חבל הטבור שמחבר שלטון מרכזי לשלטון מקומי. אני אומר ברמה אלקטיבית, השלטון המרכזי/ הנציב העליון הבריטי רצה להחזיק את השלטון המקומי על קולר. הקולר הזה, שהיה אולי נכון בזמנו לנציב העליון הבריטי, ואולי היה נכון לימי תחילת המדינה, בשנת השישים למדינת ישראל זה קולר שהשלטון המרכזי צריך כבר לשחרר. אנו ניצבים בפני הצומת הזה בימים אלה. פרק השלטון המקומי בחוקה, שמתגבשת כאן בשקט אבל ברצינות, יחולל שינוי יסודי בכל הרבדים, גם השלטוניים וגם הדמוקרטיים הקיימים בישראל. התחלנו לחרוש בתלם הזה במהלך השנה בה אני מכהן במשרד הפנים. התחלנו ברפורמה המנהלתית, העצמנו רשויות מקומיות, נתנו סמכויות שלא היו קודם לרשויות מקומיות במסגרת החוק הקיים. החוק הזה כולו בא להעצים רשויות מקומיות, לבזר סמכויות. כמובן יש לשטר הזה את התורף שלו, ובצד ההעצמה וביזור הסמכויות אנו חייבים להקים כאן מנגנוני פיקוח ובקרה ולהדק אותם. לא מחר בבוקר כל הרשויות המקומיות יהיו עצמאיות, ולא מחר בבוקר כל הרשויות המקומיות יהיו בהתייעלות. יהיו לנו רשויות שעדיין, למרבית הצער, נצטרך להתנהל כלפיהן בחומרה, לטובתן, לא לטובתנו. הלוואי ומחר בבוקר יכולתי לחתוך את כל החבלים האלה, אבל יהיו רשויות בהבראה, וכאן אנחנו מפעילים גם את מנגנון הפיקוח והבקרה כדי ליירט את המשברים כאשר עדיין ניתנים לתיקון, ולא כאשר שומעים שהכוס מתנפצת על הרצפה, כי אז אתה כבר ברור שצריך מטאטא ויעה, במקרה הטוב, או רופא שיוציא את הזכוכיות מכפות הרגליים, במקרה הטוב פחות. היום אנחנו מקבלים את המשברים ברשויות המקומיות רק אחרי שהכוס נפלה – משברי השכר, משברי הניהול וכל המשברים האחרים. אנו רוצים לדעת ולנסות לעצור את המשבר לפני שמגיע לכדי פיצוץ. אנו רוצים לקבוע את החובות, אבל גם את הזכויות של השלטון המקומי כלפי השלטון המרכזי, באופן שראש עירייה לא יצטרך לכתת רגליו 5 ימים בשבוע במשרדי הממשלה השונים ולרבוץ על פתחי השרים והמנכ"לים כדי לקבל את שמגיע לו, בשעה שאיננו יודע כלל אם זה מגיע לו וכל אחד אומר לו משהו אחר. מה הצהרת הכוונות שלנו? אני לא מבקש לקבוע בשלב הזה שום מסמרות בשאלת הגבולות והתוכן הפרטני של ההסדרה החוקתית שאנו מבקשים לקדם. אני יודע מה יהיה אופייה. אם תהיה מינימליסטית, שמגדירה באופן כללי את מעמד השלטון המקומי ופתוחה לפרשנות משפטית ענפה ולחקיקה רגילה שתתלווה לה, או תהיה מקסימליסטית, שמגדירה מהותית ופרוצדורלית את החובות והזכויות, את האחריות והסמכות של השלטון המקומי, ובהתאם לכך גם את אופי חלוקת המשאבים. אני לא יודע אילו נושאים יעלו באותו דיון ואילו יישארו טאבו, שאין נוגעים בהם. כל שאני מבקש בשלב זה, במפגש הזה, ביום החגיגי הזה, בהזדמנות הזאת שקיבלתי גם מכוח העובדה שאנחנו מקיימים את 'יום השלטון המקומי' בכנסת וגם בשל נדיבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעזרה של השלטון המקומי, של מר עדי אלדר ושל מר דני וקנין, וכמובן גם בעזרת הארגונים הוולונטריים, שלא חייבים אבל עושים לפעמים יותר מכולנו ביחד, כמו המכון לדמוקרטיה – אני מבקש שניכנס לתהליך. לגבי תחום הזמן – לנו אין עמדה בעניין הזה. נתכנס סביב ההצעה שאתה הצעת אדוני היושב-ראש. נקבל תוצר בעבודה משותפת, שיהיה מצע לדיון בשאלות החוקתיות הללו. ההצעה שלי, לו תישמע, שתוקם ועדת היגוי משותפת, שיהיו חברים בה נציגי השלטון המקומי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שנמצא כבר במקום טוב בין סוף הדרך לסוף ממש של הדרך ויש לו תוצרים חשובים וראויים, משרדי הממשלה, שהם שחקנים באותה מערכת זכויות וחובות, וכמובן בפיקוח העליון – המכשיר שבסוף היום יעבד את הכול וייתן לו את האבולוציה שלו כדי להביאו כתוצר חוקתי יהיה השולחן הזה, החדר הזה, בראשותך אדוני היושב-ראש. אני קורא לכל הגורמים, גם למר עדי אלדר, גם למר שמואל סיסו, לראשי הרשויות, למר דני וקנין שעוסק בזה לא מעט, לנציגי משרד האוצר, שאם רוצים או לא רוצים יהיו שם, לפרופ' אריק כרמון נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולך מכובדי יושב-ראש הוועדה לשתף פעולה ולהירתם למאמץ המשותף. להבדיל ממהלכים של חקיקה, אבל בעיקר ממהלכים פוליטיים שהם לא תמיד משחק win-win, המהלך הזה בעליל הוא "משחק" שיהיו בו רק מנצחים. תודה רבה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה אדוני השר. אני מבקש להתייחס בקצרה לארבעה עניינים לפני שאבקש מנשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה לומר דברים, ואתנצל על כך שהוא צריך לצאת לישיבה דחופה. אדוני השר, אמרת דברות, או דיברים. יש האומרים כי לאחר שנשברו הלוחות נשארו רק שתיים: "אנוכי" ו"לא יהיה לך" ... אני מניח שבחוויה שלנו המציאות אחרת. שר הפנים רוני בר-און: אני מציע לך להבהיר שמדובר בבדיחה. הצחוקים לא נקלטים בפרוטוקול. היו"ר מנחם בן-ששון: העניין השני משמעותי הרבה יותר, אולי מכיוון שלא היתה הרבה תקשורת, אולי משום שאתה איש אמיץ. הדרך בה הצגת באופן מהותי – כי זה דיון שעוסק ביסודות – את משבר השלטון המקומי, ואתה הרי גם איש השלטון המרכזי, היא חשיפה של בעיה, ולא רק חשיפה, לא רק אנליזה, אלא אנליזה שאדם עושה לעצמו. אדם מוכן להשתחרר ממוקד הכוח שעליו כל אחד בונה את ציפיותיו הפוליטיות. זה מחייב כפל אומץ. זה תמורת שתי הדברות שנשארו ... יצחק גלנטי: הכתפיים שלו כבר שמוטות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שהדברים ראויים להערכה מיוחדת. באשר להצעתך, אני מקבל אותה בשתי ידיים כי אין דרך אחרת. אנחנו מוכרחים לעבוד עם צוות המומחים, וצריך למצוא מסלול מקביל כלשהו כדי לא לאחר. אבל חוקה לא עושים על הנייר, אלא מתוך החיים, מתוך ניסיון של גופים. כפי שאמרנו מספר פעמים, עושים אותה עם שתי עיניים, ואת זה אני אומר לחברים שייענו לקריאת שר הפנים, או למצוותו של שר הפנים. העין האחת היא תחום ההתמחות המיידי של כל אחד – בשלטון המקומי, במפלגות הפוליטיות, במשרד האוצר וכספיו ומגבלותיו; אבל העין השנייה, צריך לזכור: עין לציון צופייה – חוקה עושים עם מבט אל האופק, מתוך עומק הבעיה כפי שהגדיר השר בפתח הדברים. אדוני נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. אריק כרמון: תודה רבה. כדי להמחיש עד כמה הרגע הזה – וסליחה על הביטוי הכבד – היסטורי, אני רוצה לחלוק אתכם אירוע משמעותי מאוד בעיניי. באוגוסט 1993, שנה ורבע לאחר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה התחיל לעסוק בסוגיית השלטון המקומי, נפגשו חלק מחוקרי המכון עם ראש הממשלה יצחק רבין, והציגו בפניו, מול הבעיות, הצעות כאלה ואחרות. אני רוצה להזכיר שמר יצחק רבין בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה הקים את ועדת זנבר שדנה בסוגיית השלטון המקומי והקדישה לו מאות ואלפי שעות דיון, וממשלת ישראל אימצה את המלצות ועדת זנבר. ב-1993, כ-15-16 שנים לאחר מכן, כאשר ישבנו מול ראש הממשלה רבין והצגנו הצעותינו, דרכו היתה תמיד ישירה, הוא שם דברים על השולחן, ואמר: "אין לי חלום גדול יותר מאשר לממש את זה, אני הרי יזמתי את ועדת זנבר. לצערי אני עסוק בתהליך השלום". זה היה חודש לפני הפגישה בוושינגטון. ובזה נגמר העניין. שר הפנים רוני בר-און: מאז חלפו 14 שנים והשגנו את ההארכה. אריק כרמון: נושא השלטון המקומי היה סרח עודף בשיח הדמוקרטי ובתהליכים המוחשיים במדינת ישראל. אני רוצה לדבר על עקרונות, על קושי, ובכמה מילים על מה שמוצע כאן. העיקרון הדמוקרטי מחייב את מימוש ביזור הסמכויות. הוא מחייב להדגיש את חשיבות הקהילה, הרשות, הסביבה בה האזרח הדמוקרטי חי, וליצור הפרדה בין תהליכים הקשורים לחיי היום-יום ובין תהליכים בהם עוסק השלטון המרכזי. בכל מדינות העולם המערבי, דבר זה קיים, עיקרון ביזור הסמכות. דיברת על הענקה של סמכויות ובצדן מתן אחריות כמובן. הדבר הזה הוא נשמת אפה של דמוקרטיה. במציאות הישראלית, בה אנו רואים בשנים האחרונות שחיקה מדאיגה מאוד בתהליכי ההשתתפות והמחויבות של האזרחים, המשמעות של מימוש עיקרון ביזור הסמכות יכול למנף גם את עיקרון ההשתתפות ברמת השלטון המקומי. רק כדי לסבר את האוזן, ואני לא רוצה לפתוח כאן דיון אחר, אין מדינה בעולם המערבי בה שר החינוך ממנה ומפטר מורים. בדרך כלל הממשלה קובעת מדיניות, אבל הזרוע המבצעת היא הזרוע שיכולה לבצע. אז עיקרון ביזור הסמכות הוא בעיניי עיקרון שעלינו לחתור אליו במלוא המשאבים. דבר נוסף, שהוא אנומלי למחוזותינו, ושר הפנים רמז על כך, אנו חיים במציאות בה נבחרי ציבור צריכים להתמודד מול מתמנים, בהיעדר הגדרה של קריטריונים. גם את האנומליה הזאת חייבים כמובן לפרק. יש גם ה'מאידך גיסא', הצד השני – המבנה של השלטון המקומי במדינת ישראל מורכב מאוד, אני לא צריך להרצות עליו כאן, יש כאן אנשים המכירים אותו טוב ממני. הפערים בין רשות שמנהלת ענייניה בצורה אחת ובין רשות שזקוקה לעזרה וסעד בצורה קיצונית, וכל מה שבין שני הקטבים האלה, במציאות של ריבוי רשויות כפי שקיים אצלנו כמובן שהדיון, במיוחד בתשתית החוקתית, חייב לקחת בחשבון את מערכת היחסית שבין השלטון המרכזי, שמעביר סמכויות, ובין השלטון המקומי, אבל גם את החובה של השלטון המרכזי לפקח ולתת את הדעת על הפערים האלה וכמובן לחתור ככל הניתן להשוואה בין הרשויות. כלומר, במתח בין עיקרון ביזור הסמכות ובין המציאות המורכבת, חייבים לפלס דרך. אין לי אלא לומר שאין תחליף אלא להניח את היסודות החוקתיים להגדרת מעמדו של השלטון המקומי ומצבו. ועדת החוקה, חוק ומשפט במילא עסוקה בתהליך החוקתי הזה, אנו נמצאים שוב בתהליך היסטורי, ואני כמובן בלב חפץ מוכן לקחת על עצמנו להשתתף בהצעה שלך ולתת כל עזרה וסיוע שנתבקש לתת. רק בתור אתחלתא, הבאתי לך אדוני השר דוגמה קטנה מחוקות אחרות, על הסעיפים בחוקות אחרות בעולם המערבי הנוגעים לתשתית החוקתית של השלטון המקומי. אעביר את זה גם לך אדוני היושב-ראש. וכמובן מרגע זה אני מקווה מאוד שנוכל לסייע ככל שתרצו. תודה רבה. יצחק לוי: ביום חגיגי זה אני מבקש לברך את אנשי השלטון המקומי, את שר הפנים ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי על העבודה החשובה והמאומצת שאתם עושים, גם בימי שגרה וגם בימים שאינם ימי שגרה. אנחנו מודעים לחוליים של השלטון המקומי, מודעים לבעיות, מודעים לכל מה שקורה, ואף-על-פי-כן יש עשייה עצומה וגדולה, והמאמץ גדול מאוד. אני גר באחד מישובי עוטף עזה ורואה את ההתמודדות של ראשי הרשויות, גם האזוריות וגם המקומיות, לפתרון בעיות מרגע לרגע, לפינוי מעון, למציאת מקום לילדי בתי-הספר, למתן פתרון לכל מיני קשיים שמתעוררים ברגע, כאשר לא תמיד יש מענה, לא מפיקוד העורף ולא מהממשלה. אני אומר את זה באמת במלוא ההערכה. אחד מתפקד טוב יותר, האחר טוב פחות, אבל כולם עושים לשם שמיים וכולם מתאמצים. אז אני באמת רוצה לברך את כולכם. אני תומך מאוד בכיוון. הרשויות המקומיות נמצאות במצב בלתי אפשרי. השר פירט כמה מן הנושאים המרכזיים, ויש עוד לפרט. היום ראשי רשויות מקומיות נבחרים נמצאים לא אחת במצב בלתי אפשרי, גם בשל אי-הידיעה על אחריותם וסמכותם ואיזה תקציב מגיע להם. משרדי ממשלה רבים משאירים את קביעת התקציב לשלהי השנה, ועל ראש הרשות לפעול במשך שנה שלמה בכל מיני תחומים ועניינים ללא ידיעת גובה התקציב. יש לפעמים עניינים שנראים מסובכים יותר ודורשים ריצות בין משרדי הממשלה כדי לאשרם. כאשר הייתי שר התחבורה הסתבר לי שיש 5 משרדים שמאשרים כבישים. לפעמים חצי כביש מאושר על-ידי משרד הפנים והחצי השני מאושר על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והזנב של הכביש על-ידי משרד הדתות כי הכביש מגיע אל בית העלמין. צריך ראש הרשות המקומית ללכת אל שלושה שרים ולבקש תקציב עבור אותו קילומטר כביש. אני לא יודע אם כך קורה גם היום, אולי התייעלתם מאז. משה גפני: והכביש הזה עובר גם בשלוש רשויות מקומיות נפרדות ... שר הפנים רוני בר-און: והוא סגור בשבת ... יצחק לוי: יש כל מיני אנומליות מן הסוג הזה. בסופו של דבר נצטרך לעשות את העבודה. אני רוצה לדבר על החוקה ועל החוקים שצריכים להתלוות לה. צריכה להתקבל מערכת חוקים נרחבת מאוד. המערכת החוקתית, שתהיה בחוק-יסוד או כחלק מחוקה, אם תהיה חוקה - - - אריק כרמון: לא "אם", אלא כאשר תהיה חוקה. יצחק לוי: לפי הבנתי המערכת החוקתית לא תוכל לספק פתרונות פרטניים ומקסימליסטים. אריק כרמון: היא לא אמורה. יצחק לוי: בוועדת ההיגוי צריכים להשתתף כל הגורמים שציין אדוני השר. אינני יודע מה מקומם של גופי הכנסת בין משתתפי ועדת ההיגוי, אבל אם כן אז גם ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה להיות שותפה פעילה בה וכן ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם לא אז ייכנסו ועדות הכנסת בשלב השני, אינני יודע איך זה מתוכנן בדיוק. אבל עלינו לעשות קורלציה בין הסעיפים החוקתיים ובין החוקים הפרטניים. הסעיפים החוקתיים צריכים להיגזר מן החוקים הפרטניים. לדעתי זאת צריכה להיות הדרך, להתחיל מלמטה למעלה, ולא מלמעלה למטה. למשל, האם אנחנו רוצים ללכת בגישה כללית, שהממשלה היא המטה והביצוע בידי הרשויות המקומיות? כלומר להפריד ככל היותר בין הממשלה ובין הרשויות המקומיות, להעביר את ענייני הביצוע של הרשות המקומית לאחריות הרשות המקומית, והממשלה היא בבחינת מטה? זה צריך לבוא לידי ביטוי באופן כלשהו בהנחיה החוקתית. אנחנו רוצים לראות אם זה מקבל ביטוי בחוקה. כך גם לגבי סל השירותים. סל השירותים חשוב מאוד. אמרת, אדוני השר, שיש היום בלבול רב בעניין הזה, וחוקים נוספים שהכנסת מחוקקת רק מוסיפים בלבול. ראשי הרשויות אינם עומדים בנטל צורכי תושביהם – ברווחה, בחינוך, בבריאות ובכל מיני תחומים אחרים – ורואים לנכון להשלים את מה שהממשלה לא עושה כי לא יכולים להשאיר את התושבים בלי שירות, אולם אין להם תקציבים. נצטרך לראות קודם כול עד להיכן יש הסכמה להגיע בעניין הזה, בהעברת סמכויות ואחריות, שמתבטאים בסופו של דבר בסל השירותים לרשויות המקומיות מול תקציבי הממשלה. ובעניין ההשתתפות העצמית של הרשויות המקומיות – עד כמה רוצים להטיל חובות על הרשויות המקומיות. יש כאן הרבה מאוד נושאים. אני שמח מאוד על פתיחת המהלך. הוא נחוץ מאוד, חשוב וחיוני. זו צריכה להיות הדרך, להתחיל בחוקים הפרטניים כדי לתת כיוון נכון, כיוון שיכיל את כל שאנו רוצים בסעיפי החוקה, שיהיו סעיפים כלליים. תודה רבה. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת הרב לוי ולברך את השלטון המקומי. אני מברך גם על היום הזה שהכנסת עושה, כאשר ועדות הכנסת השונות דנות על השלטון המקומי בנושאים פרטניים, מליאת הכנסת מקיימת דיון ויתקיים כאן גם אירוע חגיגי של השלטון המקומי. צריך להדק את הקשר שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. השלטון המקומי נמצא בחזית בניהול חיי היום-יום של האזרח, ולא אחזור על הדברים שאמר חברי הרב לוי, אני מסכים אתו בכל לב. מדינת ישראל נמצאת בתקופת ביניים, בין התקופה הראשונה של הקמת המדינה, שהיתה תקופה אידיאולוגית, במעבר לתקופה חומרנית, שבה אין אידיאולוגיה כמעט בכלל. את שלב הביניים אנחנו עוברים לא בהצלחה. שלב הביניים יצר כאן גם משבר מנהיגות קשה מאוד, וגם משבר ערכים קשה מאוד. אנחנו מתפללים ומקווים שהשלב הבא יהיה מוצלח יותר. אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה. בין יתר הדברים, אנחנו במעבר קשה הפוגע בסמכויות השלטון המקומי. מה שתרם למשבר הקשה הזה הוא מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות בתקציבי השלטון המקומי, סמכויותיו וכדומה. נוצרו כמה סוגי רשויות, כפי שקיימים בחברה, פערי מעמדות באופן החמור ביותר. במדינות אחרות זה הביא למלחמת אחים. נוצרו פערים גדולים בין הרשויות המקומיות החזקות ובין הבינוניות והחלשות שאליהן מצטרפים מדי שנה בשנה רשויות נוספות. המציאות הזאת, שהשלטון המרכזי מטיל מטלות על השלטון המקומי – אני לא מתכוון לחוק נהרי, כי חוק נהרי לא הטיל שום מטלות – כאשר השלטון המרכזי קובע שצריך לתת בחינוך כך וכך תקציבים, והוא צריך לתת את חלקו, אך בסופו של דבר לא נותן חלקו בזמן או לא נותן את מה שעליו לתת. אם הוא קובע שבשירותי הרווחה השלטון המקומי צריך לתת אחוז מסוים והשלטון המרכזי נותן חלקו לא בזמן, או לא נותן את שצריך נוצרים גירעונות, וכתוצאה מן הגירעונות האלה הממשלה ממנה חשב מלווה לרשות המקומית. כלומר, גם לא נותנים את מה שמגיע לו וגם ממנים לו משגיח. אני לא מדבר על רשויות מקומיות שלא פועלות כשורה. יש גם מספר שרים שאני מכיר שלא פועלים כשורה. לא שמים לצד השר חשב מלווה כאשר אינו פועל כשורה. אני לא מדבר על דברים פליליים. היו"ר מנחם בן-ששון: שמים חשבים לממשלה. משה גפני: לממשלה לא שמים חשב מלווה. עושים פריימריז ב'עבודה' ומצטרפים פעם נוספת. אין חשב מלווה בממשלה. שר הפנים רוני בר-און: התבלבלת. השר הכי מוצלח, לפני שנכנס למשרד כבר יושב לו שם חשב. שכחת. מלווה – זה במקרה הטוב. משה גפני: אני לא רוצה לדבר כאן על העניין הזה. נדבר עליו בהזדמנויות אחרות. באמת היו צריכים לעשות חשבון נפש, האם כך מנהלים מדינה, מדינה במצב ביטחוני קשה, במצב כלכלי קשה, בפערי מעמדות קשים. האם כך אפשר לנהל מדינה? התשובה שלי חד-משמעית: לא, אבל בכוונה גררת אותי לזה. אתה רוצה שאאריך בדיבור על איך אתם מתנהלים? היו"ר מנחם בן-ששון: נחזור לחוקה ולשלטון המקומי, לחוקי-היסוד של השלטון המקומי. משה גפני: אף אחד לא מעיז לעשות בעניין הזה שום דבר. הנחתי הצעת חוק מסוימת, ואז התקשר אליי עיתונאי מ"מעריב" ואמר: הרי זה נגד שלטון החוק. רציתי להגיד לו: איך אתם מנהלים את העיתון אם כך מנהלים מדינה. הלוואי והיו עושים לעיתונים את מה שעושים לממשלה ומה שעושים לשלטון המקומי. ראש עירייה לא יכול היום לנהל את עירו בתחומים הכי פשוטים, הכי ברורים. אני לא מדבר על מדינה דמוקרטית, אבל מדינה יהודית – התעוררו כבר מספר פעמים מקרים שמגיע אזרח מסכן, שבג"ץ החליט שלא מגיע לו, הבן שלו מסומם וצריך לתת לו שיקום. הייתי לפני כן בדיון בוועדת הכלכלה על פינוי בינוי בעיריית תל-אביב, שם שמענו שבג"ץ החליט והיועצים המשפטיים אמרו שלא עושים שום דבר בעניין. על כל פנים, אני בעד חקיקת חוק-יסוד: השלטון המקומי. כאן אני מגיע לדבר האקטואלי. אני יכול להביא אלף דוגמאות שמגרות את היצרים. אילו היה חוק-יסוד: שלטון מקומי, הקובע שהשלטון המרכזי לא מתערב בהחלטותיו של ראש עירייה, לא היה צריך את חוק נהרי, הוא היה מיותר לחלוטין. אגב, עליכם לדעת שחוק נהרי לא עושה שום דבר, לא משנה את המצב במאום משום שאותם ראשי ערים שלא נתנו לחינוך החרדי לא ייתנו גם אחרי חוק נהרי, האמינו לי, ואלה שנתנו, שהם הרוב, יתנו בכל מקרה בדיוק כפי שנתנו קודם. מה קרה בינתיים? היתה הוראה של השלטון המרכזי שאסור לתת. אמרה לי שרת החינוך ואמר לי מר עדי אלדר ואמרו לי החברים הנכבדים האחרים: תנו לנו לעשות את הדבר הזה. אמרתי: הלוואי, הרי על כך אני מדבר כל הזמן. לשם מה צריך לחוקק כאן חוקים שנוגעים לנבחרי ציבור? היו"ר מנחם בן-ששון: זאת דוגמה אחת. יש לך עוד דוגמה על חשיבות חוק-היסוד? משה גפני: אתה בכוונה מנסה למשוך אותי להגיד פעם נוספת שאני בעד חוק-יסוד. אני לא בעד חוק-יסוד. אני בעד החוק הזה שהוא חוק-יסוד, אבל לא בעד כל חוק-יסוד. הרי כל חוק-יסוד הופך מייד לפרשנות של משרד המשפטים, ושם הרי הבעיה. יצחק לוי: במשרד המשפטים יש היום שתי פרשנויות. משה גפני: מה זה משנה? בינתיים מכיוון שיש שתי פרשנויות אז ראש העירייה לא עושה כלום כי הוא חושש מחיוב אישי. ואין ערעור על החלטת היועץ המשפטי בן ה-22 שגמר עכשיו לימודי משפטים באוניברסיטת בר-אילן או באוניברסיטת תל-אביב, שקביעתו הופכת להיות גזירה משמיים. אי אפשר לעשות כלום, כולם מפחדים. פרט לי, עד שיתפרו לי תיק ... יצחק גלנטי: אוי לי מיוצרי ואולי לי מייצרי ... יצחק לוי: גם אתה נכנסת לפוביה של שר המשפטים פרידמן? היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי מציע שנחזור לשלטון המקומי. חבר הכנסת הרב גפני, אם אין לך מה לומר, ביום ראשון יש לנו דיון על החוקה, על חוק האזרחות, ונגיע גם לדברים האלה. משה גפני: כפי שאמרתי, אני תומך בעניין הזה. אני רוצה להגיד משפט אחד מנקודת ראותי כאדם חרדי. אני מתאר לעצמי שכאשר החוק הזה יגיע לכאן יתקשרו אליי בטלפון חבריי החרדים, שיגידו לי: נכון, אתה צודק בטיעונים האלה, אבל יש בעיה כי אם תתן לראשי ערים את מלוא הסמכות, יש ערים בהן הציבור החרדי קטן מאוד והם עלולים לגרום נזק. לא דיברתי בשלב זה על כרמיאל, אבל ייתכן דבר כזה. אתם בשלטון המקומי תוכלו, בלי קשר לחקיקת חוק-היסוד, לעזור לי או לעזור לחברינו כאן לכתוב אמנה נלווית לעניין הזה כדי שהציבור החרדי יהיה רגוע, שבמקומות בהם הוא מיעוט קטן זכויותיו לא ייפגעו. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הערה חשובה, ואתה תצטרף לצוות הזה. משה גפני: זאת צריכה להיות יוזמה שלכם, של השלטון המקומי. יצחק לוי: זה מצריך עוד חוק-יסוד – חוק-יסוד: הרבנים. משה גפני: לא, לא. לא רוצה כלום. לא רוצה אפילו חוק רגיל. שר הפנים רוני בר-און: הרב גפני, כאשר ייקבעו פעם אחת בחוק-יסוד חובות הרשות המקומית כלפי האזרחים, אתה את שלך עשית, לא צריך נספחים, לא צריך שום דבר נוסף. יותר לא תהיה תלוי בגחמה של פלוני, של אלמוני, של שינויי כיוון, של התחרדות, של התפקרות, של כל הדברים האחרים. זה כבר לא עניינך יותר. משה גפני: זאת העמדה שלי ואמרתי אותה. אמרתי: בלי קשר לחקיקה, אפילו לא של חוק רגיל, צריך לקיים ישיבה במרכז השלטון המקומי, שיחשבו על העניין הזה כדי לעזור לי לתמוך ולהיות שותף לחקיקת חוק-היסוד. יצחק גלנטי: קודם כול, אני שמח לברך על הפורום הזה, המחכים ביותר, ואני שמח עוד יותר על הסקירה של כבוד השר בר-און ועל עצותיו הטובות. אני סבור שאנו מחויבים לחוק-יסוד בנושא השלטון המקומי ולהסדרה עניינית, לא רק של חובות השלטון המקומי, אלא יתרה מכך הרבה יותר של זכויות השלטון המקומי. השלטון המקומי נבחר על-ידי ציבור הבוחרים. הוא לא ממונה ולא מתמנה. לכן הקשר שלו אל ציבור הבוחרים ישיר. אבל אליה וקוץ בה, השלטון המקומי ידיו כבולות ביכולתו לממן את ההוצאות האדירות, שרק הולכות וגדלות. אני יכול לתת דוגמה פשוטה ביותר. כל מי שיבדוק סטטיסטיקה מכל גורם שהוא, יראה שאכן תוחלת החיים עולה והאוכלוסייה מזדקנת. על השלטון המקומי, ועלינו כמחוקקים, לתת את הדעת איך לפתור את בעיות אותה אוכלוסייה. דא עקא, הראייה של משרד האוצר – ואני חוזר באופן עקבי למשרד האוצר – היא ברוב המקרים רק דרך החור שבגרוש, שכבר איננו, לא הגרוש ולא החור שבו. שר הפנים רוני בר-און: כלומר, משרד האוצר לא אוהב את זה. יצחק גלנטי: אמת. זה דומה למשקפת שראינו לא מזמן – הוא לא רואה. יצחק לוי: היום גם אין משרד האוצר. יצחק גלנטי: המדיניות שננקטה בשנים האחרונות, קבעה: במדינת ישראל לא מעלים מסים, אבל עושים תרגילים מסוג אחר. מטילים יותר חובות כספיות על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי אינו מסוגל לעמוד בהן. מחוקקים חוקים שאין להם כיסוי פיננסי ומעמידים את השלטון המקומי במצב בלתי אפשרי. מחד, עליו למלא את הפונקציות כלפי האזרח. מאידך, מטילים עליו הוצאות ואין לו מהיכן לגייס את הכסף. זאת צורה עקיפה של העלאת מס ישירות על האזרח. לשלטון המקומי אין ברירה אלא להמשיך ולהעמיס את ההוצאות שלו על האזרח כי אין לו מקורות מימון אחרים. אבל ידיו קשורות, הוא הרי לא יכול להעלות מסים. אז מחפשים כל מיני דרכים, שבעצם מהוות עבירה על חוק החיוב האישי, שאנו מנסים היום לבטלו. זה מצב בלתי נסבל. אני סבור שההתנערות של משרד האוצר ושל משרד הפנים – לא שר הפנים אישית, אלא משרד הפנים – מהמחויבויות שלו כלפי השלטון המקומי היא התנערות לא מוסרית, שלא מאפשרת את קיום חובות השלטון המקומי כלפי האזרח. בכל זאת לכבוד השר היתה הצעה שאני תומך בה, וסבור שיש לבחון אותה בצורה מיטבית, הרעיון להקמת ועדת היגוי משותפת לכל הגורמים, במקביל לניסיון לבניית חוק-היסוד, אשר תתן בעצם גיבוי ותמיכה לחקיקה של חוק-היסוד. אני ממליץ על כך מאוד. מרדכי וירשובסקי: קודם כול, אני רוצה לברך על הרצון של שר הפנים ומשרד הפנים לקדם בחקיקה את חוק העיריות החדש. למרות שאני חולק על חלק גדול ממה שנאמר בו, עדיין הרעיון לעשות חוק חדש אחרי 73 שנים, מן ההכרח לעשות את זה. אי אפשר להשאיר את החוק הקיים כפי שהוא. אני בהחלט מסכים שמעל החוק הזה, שמפרט את כל הדברים, יהיו עקרונות בחוק-יסוד. דיברתי על כך ב-1993 עם מר כרמון, כאשר המכון לדמוקרטיה התחיל לעסוק בעניין הזה. אמרתי שבהחלט צריך להיות פרק שיבטיח שזה לא תלוי רק בכוונת המחוקק. שיהיה חוק שיקבע: בחוקת מדינת ישראל השלמה יש גם עקרונות לגבי השלטון המקומי. אני סבור ששתי הפעולות ברוכות, וצריך לעשות אותן. אינני יודע מתי תצא החוקה, אבל אפשר לפעול במקביל ולקדם את הדברים. דרך אגב, ב-1975 פרסמתי סדרת מאמרים בעיתון "הארץ", שנקראה "השלטון המקומי בן חורג לממשל". עד היום השלטון המקומי הוא בן חורג לממשל. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל היום השר מוכן לומר את זה באומץ בציבור. מרדכי וירשובסקי: עכשיו השר אומר את זה, שם את זה על השולחן, ואני מקווה שסוף-סוף הבעיה תיפתר. כולכם דיברתם על השלטון המקומי ועל הנבחרים, כאשר הנבחר הוא ראש הרשות המקומית. שכחתם לציין רק דבר אחד – ואני אומר זאת מניסיוני כחבר מועצה במשך 22-23 שנים – חברי המועצה נבחרים על-ידי הציבור, לא בבחירה ישירה, אבל על-ידי הציבור לפקח על פעולות העירייה, על ראש העירייה, לאשר את התקציב, לאשר חוקי-עזר. שר הפנים רוני בר-און: אני מקווה שלפרק של העצמת מעמד חברי מועצת העיר בחוק העיריות אתה לא מתנגד. מרדכי וירשובסקי: בוודאי שלא. אבל הוא נמצא בחסר. על כך נוכל להתווכח בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל אם ניקח את הצעת מרכז השלטון המקומי מינואר 2006 כאחד הניירות - - - שר הפנים רוני בר-און: לא נקיים עכשיו דיון על ניירות. מרדכי וירשובסקי: אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון, אבל אני רוצה להצביע על תופעה. החוק הזה מדבר על כל מיני דברים נכונים וטובים לכשעצמם, אבל כתוב: "ראש הרשות המקומית ייבחר בבחירות אישיות בהתאם להוראות כל דין". לגבי חבר מועצה, שיש לו תפקיד פרלמנטרי להשגיח על פעולות ראש העירייה והפקידות, לא כתובה אף מילה. כאשר תקום ועדת ההיגוי ששר הפנים הציע, אני מבקש שישתתפו בה גם נציגי מועצות מקומיות, בנוסף לראשי רשויות מקומיות. יצחק לוי: כתוב בהצעה בסעיף קטן 5(א): "הבחירות ברשות המקומיות לראש הרשות המקומית ולמועצת הרשות המקומית ייערכו ...". היו"ר מנחם בן-ששון: שר הפנים מצביע על סעיף קטן 3(ב): "נבחרי הרשות המקומית הינם ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות המקומית ...". אבל, חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, זו טיוטה אחת, ויש טיוטות אחרות. עוד יגיע היום שנדון בהצעות השונות. מרדכי וירשובסקי: הרי אני לא בא להתווכח עם הצעה זאת או עם הצעה אחרת, אלא מצביע על הרעיון. משה גפני: יש חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא יאפשרו לפגוע במעמד חברי המועצות המקומיות. מרדכי וירשובסקי: מעבר לזה, כפי שיזמינו ראשי רשויות מקומיות וסגני ראשי רשויות מקומיות ומומחים ממשרד הפנים ופרופסורים וכולי, שיזמינו גם חברי מועצה שיעזרו לקידום העניין. שר הפנים רוני בר-און: זה ברור מאליו. מרדכי וירשובסקי: אם זה ברור מאליו, אני מרכין את ראשי ומקבל את דבריך. אני בהחלט מחייב את הרעיון ללכת בשני מסלולים: לקדם את פרק הרשויות המקומיות בחוקה, שצריך להיות קצר וייקבעו בו העקרונות הבסיסיים, ללא פירוט; ולחוקק חוק עיריות חדש המתאים לצרכים של מדינת ישראל. אני מקדם את זה בברכה. אני רק מבקש שלא יתעלמו מהמעמד, מהתפקיד ומהצרכים של חברי מועצה, כפי שקורה לא אחת עד עצם היום הזה, וחלק ממצבו העגום של השלטון המקומי נובע מכך. עדי אלדר: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על היום שאנו עוברים כאן. שר הפנים רוני בר-און: "עוברים" נשמע כמו טירונות. צריך להגיד חוגגים או מבלים כאן. עדי אלדר: אנו סבורים שתהיה זו מתנה יפה לשנת השישים של מדינת ישראל אם ייחקק חוק-יסוד: השלטון המקומי. אחרי שישים שנים שאנו מדינה ריבונית דמוקרטית, חוק-היסוד הוא באמת מתנה יפה שאתם חברי הכנסת תתנו למדינה. לצערי שמעתי רק את סוף דברי השר, אבל מהם הבנתי שהוא תומך ומתכוון לקדם את זה. אני מברך את השר על עמדתו זו. אני בטוח שביכולות שלך תקדם את זה, ואנחנו נעמוד לצדך ונעשה את זה ביחד, אם בוועדת היגוי כלשהי שהצעת, או בכל דרך שתציע. אני אומר מראש שכראשי רשויות מקומיות נקבל כל דרך שתוביל. זה לכבוד לנו. יש לנו אנשים טובים, יושב כאן חברי מר דני וקנין, ראש עיריית בית-שמש שפועל בתחום הזה זמן רב, ומר שמואל סיסו, ראש עיריית קריית-ים שהוא יושב-ראש ועדת החוקה במרכז השלטון המקומי. תמצא אצלנו פרטנרים טובים שילוו את העניין. אני מודה לכם על כך. היו"ר מנחם בן-ששון: לצערי אני צריך לנעול את הדיון. בעצם כל אחד מאתנו יכול היה להרחיב בדיבור. אנסה להראות לכם דוגמה, שאני גם אנעל את הדיון בזמן ותתאפשר שיחה בלתי פורמלית. נדמה לי שגם מתוך השיחה הבלתי פורמלית בסיום הדיון, כאשר אנשים יעמדו בדרכם לעזוב את החדר, יהיה ברור שאנו נכנסים למסלול של עבודה. משהו על האופק ההיסטורי. סוד הנצח של תרבות שנשארת ודת שנשארת אלפיים שנה הוא בחוקיה, אבל גם במסגרות הארגוניות שלה. מעניין להסתכל על התבנית של הקהילה היהודית לדורותיה. לא של הארגון המרכזי, אלא של הקהילה. מי שבודק את הקהילה יודע שהיא היתה הכלי שלתוכו אפשר היה לצקת מאוחר יותר את התכנים – חוק, מחשבה, אגדה, שירה – אבל בראש ובראשונה המסגרת שאפשרה קיום במשך שנים. מדובר על התקופה מחורבן הבית ועד להקמת בית לאומי, בוודאי אלפיים שנים. ואכן יש מי שיוסיף לכך וישים קודם את החוק, אחר יוסיף לכך עוד סממנים, אבל אני רוצה להצביע על המסגרת הזאת, קרי: שלטון מקומי. משה גפני: אבל שיש לו חוקה. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי: חוק בתוך מסגרת. הסוד שלו הוא היכולת ליצור זהות בין האדם הבודד ובין מסגרת החיים שלו. הנושא השני המעניין מאוד שעלה היום, ועד כה לא הצליח לבוא לידי ביטוי בצורה כה בולטת בדיונים שלנו בענייני חוקה, עד כמה חוקה איננה מותרות, אלא היא יסוד חיוני לארגון החיים שלנו. הצעקה שנשמעה כאן היום: "תגידו איפה אנחנו, מה אנחנו מקבלים ומה נותנים", לא במובן הכספי בלבד, אלא בתחום הסמכויות והאחריות. כל אחד ניסח את זה בשיטתו, אבל הניסוח הכולל היה ניסוח חוקתי. לכן החיוניות של חוקה, או חוק-יסוד כחלק מחוקה, היא לא עניין שאפשר להמתין בו, אלא חובה המוטלת עלינו, וכפי שהשר אמר צריך לעבור לעשייתה. המעבר לעשייה מחייב את כולנו. הגופים השונים יקחו חלק בניסוח הטיוטות, הוועדה תעבוד על הנוסח הסופי כדי לשלבו בבוא העת להצבעה. עשינו את המהלך הזה לא רק כדי לחזק אצלכם את התודעה על חשיבות השלטון המקומי, ולא רק כדי להוקיר לשר הפנים ברכה, גם על האומץ מצד אחד וגם על ההישגים מצד שני, אלא אם נוליך עצמנו קדימה גם לכיוון עשיית חוק-יסוד במסגרת חוקה אזי זהו יום שיש לו ערך הרבה מעבר לערך המיידי. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:10