פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 201
משיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007), שעה 10:30
סדר היום: דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
קולט אביטל
יצחק גלנטי
נסים זאב
מרינה סולודקין
מוזמנים: מאיר חזן מנהל החידה לענייני גמלאים
מאיר פרץ
איל פרוסט לשכת עורכי הדין
מוריה בקשי,עו"ד משרד המשפטים
אלכסנדר אורלי סגן וממלא מקום יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי
שואה
נח פלוג יו"ר מרכז הארגונים של נספי השואה
אברהם רות יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי
שואה
ישי עמרני מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי
שואה
נועה בלכר מזכירת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
נדב העצני,עו"ד יועץ משפטי פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה
פרופ' חנן קיש החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
אלעד סאסי החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
יצחק רוטמן יו"ר ועדת הביקורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי
שואה
אלישבע גלילי,עו"ד החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
יואל דוד הסוכנות היהודית
נטלי סולמן,עו"ד קק"ל
שרה כהן קק"ל
יוחנן ביין חבר בוועדה הממנה
זהר שר סגן מנהל רשות, רשות החברות
יועצת משפטית: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה
(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין נושא שנמצא במוקד העבודה של הוועדה כמו הנושא של החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה. הדיווחים האלה הם חיוניים. כיוון שקראתי עכשיו דיווחים סדירים של המנכ"ל בפועל אני יכול לומר שיש תזוזה רצינית מאוד מאז שאדוני נכנס לעבודה, או לפחות מאז שאני יודע. על פי התאריכים למדתי שבימים הקרובים אתם עתידים להכריע הכרעות לגבי כניסת עובדים, אתם עתידים להוציא נכסים, אתם נמצאים ערב פרסום ברבים, אתם מחזיקים ביד לא מעט נדל"ן - אולי לא מה שהייתם רוצים - ומשאבים כלכליים לא מעטים.
אני אבקש שבשולי הדיון היום נגדיר לעצמנו מה הבעיות. יש 4 ארגונים שעדיין מקשים ולא משתפים פעולה. אם נתבקש לתת את דעתנו על תהליכים שאתם עומדים בפניהם אנחנו בהחלט נעשה את זה. מר עמרני, בבקשה.
ישי עמרני:
אני רוצה בסקירה מאוד תמציתית להציג את עיקרי הדוח של הפעילות של החברה כפי שבוצעה בחודשים האחרונים. אני מכהן כמנכ"ל בפועל מזה 3 חודשים. התקופה הזאת אפשרה לי לקדם סידרה שלמה של נושאים שאני רוצה להציג. בצד המצגת הקצרה שאנחנו רוצים להציג אתם יכולים לקבל חוברת שבה יש פירוט יותר מלא ומקיף של כל האינפורמציה. אני אדגיש רק את הנושאים המרכזיים שחשבתי שראוי להדגיש. כמובן אחר כך, כאשר יהיה דיון, יהיו שאלות שאני אענה עליהן.
הדבר הראשון שאני רוצה לפתוח בו הוא עניין הקמת החברה ומוסדותיה. ראוי לחזור ולהדגיש שהחברה היא חברה חדשה, חברה מיוחדת. אנחנו בשלב הראשון של הפעילות היינו אמורים לטפל בכל אותם נושאים מחויבים על מנת שהחברה תוקם ותוכל להתחיל לפעול. בחומרים שיש בפניכם יש את הפירוט היותר מלא של הדברים האלה.
נושא מרכזי שטופל היה אבחון ארגוני של החברה בהיותה חברה חדשה. בחרנו את מטרות החברה וקביעת היעדים האופרטיביים: המיפוי של תהליכי החברה, גיבוש מדיניות ותפישת ההפעלה, המלצות שקיבלנו ובדקנו אותן ועל פי הן אנחנו פועלים למבנה ארגוני, הגדרת תפקידים, הצוות הראשוני של העובדים שהחברה נזקקת לו, התייחסות לעקרונות מסגרת התקציב, קביעת תוכנית עבודה לשלב ההקמה. יש פעילויות ויש לוח זמנים שזה חלק מרכזי בתוכנית עבודה של כל גוף שמדובר בו. יש כמובן הקמה בתשתית הפיזית של שאר המשרדים ואת כל מערכת המחשוב של החברה שבלעדיה אי אפשר לפעול.
הדבר המרכזי השני שאני רוצה להפנות את תשומת ליבכם הוא לפרק המרכזי ביותר בעבודת החברה שעוסק באיתור הנכסים. על המסך אתם רואים את אותה קבוצה ראשונה של גורמים וגופים שהחברה יצרה איתם קשר וקיימה איתם סידרה שלמה של פעילויות ודיונים על מנת לקדם את הנושא של איתור הנכסים והעברתם לאחריות החברה.
ראשון ומרכזי בתוך המערכת זה האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי העביר לחברה נכון להיום כ1000 תיקים סרוקים, 53 דירות מניבות, 335 חלקות קרקע ו60 מיליון שקל. אנחנו נצטרך עם האפוטרופוס בהמשך הדרך לעשות את ההתחשבנות המלאה בעקבות מסקנת ועדת השערוך, על מנת לסכם איתו את ההיקף המלא של הכספים שצריכים להיות מועברים לחברה. חלק מהדברים שדיברתי עליהם כבר מנוהלים על ידי החברה בצורה מאורגנת ומסודרת.
לגבי יק"ט. יש קשר הדוק עם האפוטרופוס. הפרופ' יוסי כץ קיים בדיקה לגבי הנושא הזה. בימים אלה הוגשו לאפוטרופוס המסקנות של בדיקתו. אנחנו טרם ראינו את המסקנות האלו.
קולט אביטל:
לגבי מה?
ישי עמרני:
על החלק מתוך הנכסים הכספיים של יק"ט שצריכים להיות מועברים לחברה.
קולט אביטל:
הם מסתתרים מאחורי איזה שהוא הסכם עם הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אחת הבעיות.
ישי עמרני:
בעקבות הבדיקה הזאת נראה איך לקדם את העניינים. עם קק"ל יש שיתוף פעולה יוצא מהכלל. הייתה סידרה של פגישות. קיבלנו מהם 136 חלקות קרקע. 56 חלקות מוחכרות והן בטיפול מול מינהל מקרקעי ישראל שהוא המנהל של הקרקעות האלו מטעם קק"ל. כמו כן קבענו השבוע את כל סדרי ההתחשבנות הכספית שמלווה כל מערכת כזאת, על מנת לראות גם את ההיסטוריה וגם את כל מה שיועבר לחברה מההיבטים הכספיים ולא רק הנדל"ניים.
הדבר הרביעי הוא הבנקים. בסיוע של חברת הכנסת אביטל ועורכת הדין נורית אלשטיין קיבלנו את כל החומר שנאסף באמצעות ועדת החקירה. בשלב ראשון קיבלנו את כל התקליטורים של החקירה. אנחנו בהמשך נסכם את העברת התיקים הפיזיים שנמצאים היום בבעלות החברה.
לגבי בנק לאומי לא הגענו לתוצאות ממשיות. לא קיבלנו אפילו אגורה שחוקה אחת. כל מה שביקשנו מהם לאורך הדרך זה שיעבירו לנו, בעקבות מסקנות ועדת השערוך, את הבדיקה ואת הנתונים שהם צריכים להעביר לנו על פי חוק, על מנת שנוכל יחד איתם לסכם את היקף החוב שהם אמורים להעביר לחברה. נכון לרגע זה לא צלחה דרכנו בעניין הזה.
יש עוד 4 בנקים שהיו בתוך המסגרת של עבודת ועדת החקירה. בנק המזרחי, בנק דיסקונט, בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק הפועלים. הוצאנו להם מכתב אחרי שהם לא נענו למודעה שהחברה הוציאה בעניין של האינפורמציה על הנכסים שברשותם. קיבלנו בשלב הזה רק 2 תשובות מבנק דיסקונט ומבנק מזרחי. בנק מזרחי מערער על מסקנות ועדת החקירה. הוא שלח אותנו ל"כספי אל כספי", שזה אותו משרד רואה חשבון שעשה את הבדיקה אצלו. בנק דיסקונט טוען שאין בידיו נכסים ושום דבר.
הסוכנות היהודית מקיימת שיתוף פעולה עם החברה. יושב-ראש הסוכנות וההסתדרות הציונית, מר זאב בינסקי, הוציא 2 מכתבים - אני אשמח להעביר לכם אותם - שפונים לכל עובדי הסוכנות שיעמדו ויעמידו לרשות החברה כל אינפורמציה שהם יודעים. אנחנו נקבע איתם בזמן הקרוב פגישה. הם פותחים לפנינו את כל הארכיונים שלהם. אנחנו ניכנס לבדיקה מתואמת איתם לגבי כל הנכסים שנצליח למצוא במסגרת הזאת.
קריאה:
לעובדים ולגמלאים.
ישי עמרני:
מינהל מקרקעי ישראל. קצת אחרי חריקות קטנות נכנסנו לשיתוף פעולה מלא. קיימנו פגישה עם יעקב אפרתי, מנהל המינהל, ועם הצוות המלא שלהם. אנחנו ניכנס לטיפול בכל הנושאים הקשורים איתם ובאמצעותם לגבי גורמים נוספים. בשלב זה קיבלנו סידרה שלמה של נתונים על הפקעות ועל מכירות מכל הסוגים והמינים. יהיה בידנו חומר על מנת לקדם את הפעולה.
אחרון אחרון חביב זה מוזיאון ישראל. העבירו לרשותנו בימים האחרונים 3 רשימות מאוסף הירסו. מי שלא יודע מה זה הירסו, אז זה אותו גוף שטיפל בתחילת הדרך, מיד אחרי המלחמה, בכל הנושאים שקשורים לפרטי אמנות וכך הלאה. קיבלנו מהם 3 רשימות. האחת 122 תמונות, 210 רישומים והדפסים, 720 פרטי יודאיקה. הם משלימים עד סוף חודש יולי את הקטלוג של הפריטים האלה. הם יעלו את זה בתיאום איתנו לאינטרנט שלהם ושלנו, על מנת שיעמדו הפריטים האלה לרשות הציבור כדי לאתר יורשים. בנוסף לזה, במהלך חודש יולי, נסכם איתם על הפקה של תערוכה מהפריטים האלה, על מנת שאנשים יוכלו לראות באופן פיזי את הפריטים או חלקם ונוכל לקדם את הנושא של איתור היורשים. זה בתמצית הפרק שעוסק באיתור הנכסים.
הנושא השלישי המרכזי והחשוב ביותר שעסקנו בו בחודשים האחרונים זה לבצע ולהיערך לפרסום הראשון של הנכסים המצויים בידנו לידיעת הציבור, על מנת לעשות את הצעדים הראשונים לאיתור יורשים. הפרסום מתוכנן להיות בשבוע השני של יוני. הפרסום יעשה באתר האינטרנט של החברה, שיעלה לאוויר בעברית ובאנגלית. אפשר יהיה באמצעות האתר הזה למלא טופס בקשה שהוכן על ידינו און-ליין, אבל כמובן אפשר יהיה גם לקבל, באמצעות מוקד טלפוני שיוקם עם הפרסום שייתן מענה וסיוע למילוי הטופס, את הרשימה של הנכסים והטפסים למי שלא יכול למלא את הבקשה באמצעות האינטרנט.
מרינה סולודקין:
באיזה שפות יהיה המוקד הטלפוני?
ישי עמרני:
כרגע השפות שמדובר בהן זה עברית ואנגלית. זה אחד הנושאים שאנחנו מתלבטים בו. אנחנו נודיע על העלאת האתר בכמה מהעיתונים המרכזיים בארץ וגם בחוץ לארץ. אנחנו נלווה את העלייה הזאת בקמפיין של יחסי ציבור, כולל הודעה לעיתונות ולתקשורת האלקטרונית, תדרוך כתבים, העברת אינפורמציה לגורמים וגופים שהם רלוונטיים וקשורים לנושא, כמו ארגוני הניצולים או חברי הכנסת, כל ועדות החברה מכל הסוגים, משרד החוץ לצורך סיוע והעברת אינפורמציה לחו"ל, וכך הלאה.
הרשימה הראשונה שתתפרסם תכלול את רשימת השמות הארצית שהועברה לחברה על ידי האפוטרופוס הכללי. סדר גודל של כאלפיים ומשהו רשומות. רשימת השמות והחשבונות של הבנקים, לאחר שאנחנו עושים מיון ותיוג שלה, זאת רשימת ועדת החקירה הפרלמנטרית שקיבלנו. יש את רשימת השמות שהועברו על ידי קק"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה היו שם?
ישי עמרני:
היו 9000. אנחנו רוצים להעלות את הרשימות בצורה הטובה ביותר. מה שיפורסם זה השם של הנספה ושם המשפחה - אם יש 3 שמות אז 3 – בעברית ובלועזית, סוג הנכס ואת הארץ שבה אנחנו יודעים לגבי המקום האחרון שהוא היה מצוי שם. זה גם מה שמחייב אותנו החוק לפרסם. אנחנו נלמד מהפרסום הראשון הזה. אנחנו גם נערכים לקלוט את הבקשות באמצעות מערכת ממוחשבת ובאמצעות צוות של עובדים שאנחנו מכינים. אני מקווה שבעקבות הגל הראשון נוכל ללמוד ולהסיק מסקנות להמשך. הרשימה הזאת תתעדכן באופן שוטף ככל שנקבל נכסים נוספים. אחרי חצי שנה אנחנו מחויבים על פי החוק לפרסם פרסום נוסף שהוא מעודכן יותר וכולל דברים נוספים.
דבר נוסף שאני רוצה להדגיש זאת תוכנית עבודה לשנת 2007. מאז שנכנסתי לתפקידי חשבתי שזה יהיה נכון וראוי ונדרש שהחברה תאשר תוכנית עבודה לשנת 2007, כולל הפעילויות שנעשו וכאלו שאמורות עוד להיעשות. עיקרי התוכנית הזאת כוללים את השלמת הטיפול בהקמת החברה, קביעת סידרי עבודה ונוהלי עבודה, העברת הנכסים הכספיים ונכסי הנדל"ן לגורמים שהזכרתי, המשך טיפול לאיתור נכסים עם גורמים נוספים, פרסום שוטף של רשימת הנכסים, הכנת תוכנית וביצוע לליווי תקשורתי של כל המערכת הזאת, בחינת סוגיית הסיוע לניצולים נזקקים, בחירה והפעלה של גורמי חוץ הנפגשים בחברה. החברה עובדת עם גרעין של צוות חברות כוח אדם מצומצם.
נסים זאב:
האם ליד רשימת הנכס יופיע השם של בעל הנכס?
ישי עמרני:
יופיע השם של הנספה ככל שהוא יודע לאן הוא משויך. זה בעקבות העבודה שנעשתה על ידי ועדת החקירה. אפשר יהיה להגיש בקשות לא רק לגבי הרשימה שאנחנו מפרסמים. אם מישהו יודע או חושב שיש איזה שהוא נכס שהוא קשור אליו, הוא יוכל לפנות באמצעות הטופס. החברה תתחיל לטפל על מנת להתייחס לבקשה מהסוג הזה.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד מתייחס לבעיות ולטיפול דחוף שאני רוצה להציג וגם רוצה לבקש שיתוף פעולה וסיוע של הוועדה. הדבר הראשון זה לגבי פעילות האפוטרופוס הכללי. מערכת היחסים היא תקינה וטובה. אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הקריטי, שהוא הקביעה של סידרי ההתחשבנות הכספית המלאה עם האפוטרופוס בעקבות ועדת השערוך. פה אנחנו מתקשים לקבל מהאפוטרופוס את האינפורמציה הרלוונטית. קיבלנו 60 מיליון שקל בלי המסמכים והנתונים והאסמכתאות הנלוות לזה. בלי זה אי אפשר להתחיל לבחון את המערכת הזאת. הם אמרו שיש לנו תיקים סרוקים שנעבוד איתם. לא בא בחשבון, בלתי אפשרי, ולכן הנושא הזה יהיה צריך לקבל טיפול וסיוע של המערכת הזאת.
הדבר השני זה הנושא של יק"ט. כאשר מגיעים לאיזה שהוא קצה חוט וצריך לממש את הנכסים מתחילות להתעורר בעיות מסוגים כאלה ואחרים.
הדבר השלישי זה הסיפור עם הבנקים. עם הבנקים לא התקדמנו לשום מקום. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים על מנת שנוכל לטפל בעניין הזה כמו שצריך.
הדבר הרביעי זה הקמת ועדת ערר. ועדת ערר היא כלי מרכזי בעבודת הוועדה. העניין נתון כרגע בידיו של משרד המשפטים. אנחנו מקווים מאוד שנוכל להתקדם בעניין הזה.
החברה בחנה את המסקנות של ועדת השערוך. היא ביקשה לקבל לצורך המשך הבדיקה של העניין הזה 2 פרוטוקולים. את הפרוטוקולים החברה קיבלה במלואם, אבל הסתבר שבצד הפרוטוקולים יש עוד התכתבויות שהיו חלק מעבודת הוועדה. אנחנו ביקשנו לקבל משר המשפטים גם את המסמכים האלה. בשלב הזה נענינו בשלילה. בשביל שנוכל לסכם את עמדתנו לגבי עבודת ועדת השערוך חשוב וקריטי שנקבל את הנתון הזה.
קולט אביטל:
אני רוצה לברך את ישי ואת החברה על מה שהם עשו בתנאים לא פשוטים, בתנאים לא קלים. להקים יש מאין בנושא כל כך מורכב ומסובך זה לא פשוט. אני מאוד מעריכה את זה. אני רוצה להגיד כמה דברים שהם אופרטיביים. יש כמה גופים שאצלם יש רכוש רב שלפי מיטב הבנתי לא הצלחנו להגיע איתם להסכם. ודאי בגוף כמו הכשרת היישוב, שהוא גוף שכידוע נלקח על ידי הסוכנות היהודית לבעלים פרטיים, יש רכוש רב מאוד. אני לא יודעת באיזו דרך, באיזו שיטה נמכר ובאיזה נזיד עדשים נמכרה הכשרת היישוב. זה נעשה בלי ששמו לב שבהכשרת היישוב היו מרב ומיטב המגרשים והאדמות שנרכשו על ידי יהודים. מי שרוצה את הרישום של הרכוש הזה יכול למצוא 30 אלף מסמכים בארכיון הציוני. חשוב לגשת ולראות. יש שם כרכים עבי כרס. אני חושבת שבהכשרת היישוב, שאיתם לא הצלחנו להגיע להסכמה, תמצאו הרבה יותר מאשר במקומות אחרים. כנ"ל לגבי חברת רסקו ולגבי יכין חק"ל. רסקו ודאי צריך לגעת בה. רסקו התמנתה בזמנו לבדיקה שלנו כי היא רצתה שנממן אותה. אנחנו פשוט לא הגענו לזה. יכין חק"ל טענה שאין לה שום רכוש.
כשסיימנו את עבודת ועדת החקירה היינו יכולים להסתפק בזה, אבל אז הסתבר לנו שאף אחד לא יתנדב להחזיר את הרכוש אלא אם יהיה החוק. החוק הזה מחייב את כולם, כולל את הבנקים. הם יכולים לעשות תרגילים מכל הסוגים באמצעות עורכי דין שלהם, באמצעות מודעות בעיתונות, אבל בסופו של דבר החוק הוא חוק והוא מחייב אותנו. מרינה סולודקין ואני מתכוונות ללכת לבג"ץ. אנחנו מכינות את הבג"ץ הזה. בואו נראה מי יזכה בבג"ץ הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבג"ץ הוא נגד מוסדות מסוימים?
קולט אביטל:
מול הבנקים. בנק לאומי בעיקר. אנחנו מצאנו הרבה יותר מ20 אלף תיקים. הם נופו ל9000 תיקים. רוב התיקים האלה הם מבנק לאומי. לא בכדי הם עושים את המלחמה הזאת. אני חושבת שצריך לעזור בעניין הזה. אנחנו כאן לרשותכם. אני הבנתי שהבנק מעוניין לשלם איזה סכום כסף פעוט כדי להכין את האנשים שבזה נגמר העניין. לזה התנגדנו כל השנים. הם באו והציעו לכנסת ולכל מיני גופים אחרים 35 מיליון שקל. אנחנו ודאי לא היינו הגוף שהיה צריך לקבל כסף מהבנקים או לחלק אותו. לכך סירבנו. אני חושבת שלבוא ולקבל מהם איזו שהיא נדבה קטנה ולהגיד שבזה נסתם הגולל ולא תהיינה תביעות נוספות, זה יהיה בניגוד לכל היגיון ולכל מה שחיכינו.
אני רוצה לחזור ליום הראשון שהקמנו את ועדת החקירה. מה שעמד אז לנגד עינינו זה לא כמה רכוש יש, אלא האדם שנלחם שנים לקבל חזרה את חשבון הבנק שלו או את הרכוש שלו. אני עומדת בושה ונכלמת מול כל אותם אנשים שציפו מאיתנו במשך השנים שנחזיר להם את מה שמגיע להם. עברו 7 שנים או יותר מאז שקמה ועדת החקירה ואף אחד לא זכה. גם בלי להיכנס להוצאות מאוד גדולות של מודעות בעיתונות שמחויבות המציאות אנחנו יודעים על יורשים. אני מבקשת שתתייחסו לאנשים האלה, כי הם זקנים, הם עברו את ה80, הם חיים מפת לחם. הם מחכים לכסף הזה ששייך להם כמו אוויר לנשימה. תתחילו להתקשר איתם. לא יכול להיות שאנחנו רצים אחרי כל מיני אוספי תמונות, שזה באמת נחמד, כאשר אנשים שאנחנו יודעים בביטחה שהם בעלי חשבונות מוכחים.. אנא, תתחילו להחזיר להם את הרכוש שלהם. הם קיימים. יש תיקים. תתחילו להתכתב איתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המנכ"ל בפועל אמר שיש דילמה לגבי איזה שלב לתת כסף למי שאינם יורשים, למי שהם נזקקים. התיאורים שלהם הם תיאורים קשים. את יושבת ראש של שדולה שבוועדת כספים השמעת את קול הזעקה בקשר לצרכים שלה. הנטייה שלי בשיחה בלתי פורמאלית בסוגייה הזאת הייתה קודם כל ליורשים הפורמאליים משום שזה הדבר הראשון. מכיוון שהחברה עדיין מצומצמת, ומכיוון שאנשים עדיין מריצים את המערכת, אסור להתעסק עם יותר מידי יעדים. יגיע הזמן. תוך 3,4 חודשים החברה תהיה בשלה. המלצתי היא קודם כל לטפל ביורשים. כולנו ילדים של או קשורים אל. אני הבנתי שזאת עמדתך. אני אומר את הדבר, כי כדאי שהחברה תשמע גם את דעתנו. אנחנו שליחי ציבור של ציבורים מסוימים.
קולט אביטל:
יש חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדאי שכשאנחנו עומדים בפתח החוק הדברים יוגדרו. ראש הממשלה מינה את שר הרווחה ואמר לו שיש בעיה של ניצולי שואה שהם חולים וסובלים. חסר לנו שאת המעט שמצליח להגיע לכספי החברה משרד הרווחה ייתן לצורך מה שמוטל עליו כמשרד רווחה.
אברהם רות:
בנק לאומי לוחץ לחץ בלתי הוגן על הנהלת החברה. באים אלינו עיתונאים, באים אלינו מהמדיה ואומרים לנו שהבנק מוכן לשלם 30, 40, 50 מיליון ורק שנחתום שזה הסוף. הדאגה של החברה היא לתת את הכסף ליורשים. הם משתמשים בנימוק הזה שהם מוכנים לתת כסף לניצולי שואה. הם שולחים אנשים מאוד חשובים שאומרים שנתרום את זה לניצולי שואה. אני שלחתי את כל ההתכתבות עם בנק לאומי. בנק לאומי מעולם לא הציע גרוש. הם רק הציעו לתקשורת, הם לא באו עם 30 מיליון או 50 מיליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר רות, אנחנו לצידכם בחזית.
אברהם רות:
אני אמרתי לבנקים שלא יביאו כסף, רק שיחתמו שהם מקבלים את התוצאות של ועדת החקירה. הם מסרבים קטגורית לקבל את המסקנות של ועדת החקירה. הם לא מעיזים להגיד את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי שיש גם בעיה עם בנק המזרחי.
נדב העצני:
יש בעיה עם מזרחי, יש בעיה עם דיסקונט. העמדות שלהם פרובלמטיות. 2 בנקים לא טרחו להשיב בכלל על הפניות הספציפיות. בנק דיסקונט ובנק מזרחי, שהשיבו, נתנו תשובות מאוד פרובלמטיות שמתכחשות גם לחובות על פי החוק וגם לממצאי ועדת החקירה. אנחנו נצטרך להתמודד איתם על פי הכללים שקיימים בחוק.
בנושא הפרסום של חשבונות הבנקים מוועדת החקירה. צריך לשים לב לעובדה שהחומר שנמצא שם הוא לא חומר שהחברה יכולה לדעת שהוא של נספי שואה. החברה מקבלת לידיה נכסים שהם נכסים של נספי השואה על פי הגדרה בחוק. הנכס הזה הוא נכס שחלות על החברה חובות על פי החוק לחפש יורשים. בחומר שפרסמה ועדת החקירה לא ברור ועדיין לא נעשתה הבדיקה הסופית מה מתוך זה הם נכסים של נספי שואה ומה לא. הרכוש שנמצא שם לא הגיע לידי החברה. בניגוד לנכסים שהגיעו מידי האפוטרופוס ונמצאים בידי האפוטרופוס, הבנקים לא העבירו את אותם כספים שוועדת החקירה מצאה והבנקים כאמור מתכחשים לכך שהם נכסים של נספי השואה. הסטטוס של הרשימה הזאת שתפורסם הוא סטטוס ששונה מאשר הנכסים שהחברה תפרסם מהאפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור לי שברגע שתתפרסם הרשימה הראשונה יקומו אנשים עם מעט סבלנות ויגידו כיצד שכחו את השם. חלק מהתשובה נמצאת בהסבר של מה שאתה אומר. זה כמו כדור שלג. זה יתחיל להיות מועשר בעוד ועוד אנשים. חלקם בלתי רלוונטיים, חלקם רלוונטיים.
נדב העצני:
הערה נוספת נוגעת לוועדת השערוך. הבקשה של החברה לקבל את מלוא החומר שעל בסיסו הוועדה עבדה. כיוון שהועלו תמיהות ושאלות לגבי ההתנהלות של ועדת השערוך, החברה מתוקף תפקידה מצאה לנכון למצות את הבדיקה של הנושא הזה.
מרינה סולודקין:
עבדנו הרבה שנים בוועדת החקירה עם מיכאל קליינר וקולט אביטל. חשבנו שסיימנו את המלאכה המאוד חשובה הזאת. אני חושבת שהגיע הזמן לפנות לבג"ץ נגד בנק לאומי. זה ביזוי של הכנסת, של ועדות החקירה ושל כל הדמוקרטיה הפרלמנטרית. אני מבקשת שתהיה התייחסות לדוברי רוסית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא בחוק, אבל יש מקום להכניס את זה.
מרינה סולודקין:
אני הצטרפתי לוועדות חקירה בגלל שבציבור שאני מייצגת יש עלייה. העלייה שהגיעה בשנות ה70 נלחמה מאוד. הם הביאו מסמכים לאפוטרופוס הכללי על נכסים ומגרשים, אבל כשמגיעים המסמכים לבנק לאומי הם נענים בשלילה. זאת היסטוריה מאוד שחורה של יהדות רוסיה שסבלה בגלל המהפיכה ב1917. לחלק מהאנשים היו נכסים ומגרשים וחסכונות. כשתעשו תדרוך לעיתונאים אל תשכחו להזמין מהעיתונות הרוסית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא קיבלתי ממך תגובה על אם את רוצה להמליץ לחברה על השבת נכסים או סיוע.
מרינה סולודקין:
זה פסול. מדובר בעניין משפטי. אני ויורי שטרן, זכרונו לברכה, נלחמנו בלי בעלי ברית. 5 שנים נלחמנו נגד מיסוי של ניצולי שואה. היינו בודדים בכנסת של מדינת ישראל. טוב שיש את חברת הכנסת קולט אביטל ואת הצמרת של המדינה שמבינה שיש ניצולי שואה נזקקים. יש את משרד העבודה והרווחה, יש את משרד האוצר, יש קרנות. הם צריכים לתת את הסיוע.
יצחק גלנטי:
נראה לי שמונעים כל דרך כדי להגיע אל האנשים ואל החזרת הרכוש הזה שמגיע לא רק לאלה שעדיין חיים, לא רק לאלה שהם הבעלים האמיתיים של אותו רכוש ונכסים, אלא גם ליורשים. אין לי צל של ספק שאם למישהו מהבעלים או היורשים האלה היה מצטבר חוב בבנק, הבנק היה יודע את מספר החשבון, את השם והיו מתחשבנים איתו היטב היטב ואולי עוד מוסיפים אי אלו עמלות שהיום אינן קיימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף לזה את העניין של איך התנהגו לאותם נכסים במדינות אחרות בעולם.
יצחק גלנטי:
מבחינה מוסרית הגענו לפשיטת רגל. אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים ואת הנציגים של אותן חברות. אם אחרי 7 שנים מאז הקמת ועדת החקירה אנחנו עדיין עומדים במצב ששום דבר בפועל לא נעשה, אני חושב שהדרך היחידה היא לפנות לבג"ץ. צר לי שזאת הדרך הנכפית עלינו.
קולט אביטל:
כל עבודת ועדת החקירה נעשתה בשיתוף יום יומי עם נציגי הבנקים. ישב בתוך הוועדה המקצועית הנציג של איגוד הבנקים. כל תיק ותיק, כל שם ושם שנמצא בתוך הדוח הזה הוסכם. היה לפעמים מתח. אני מתביישת לספר לכם על מה התמקחו. לפעמים התמקחו על השאלה אם האיש לא נספה בשואה והוא לא צריך להיות ברשימה. הם עשו את הכל עד לרגע האחרון. יום או יומיים לפני פרסום הדוח עוד הגיע הנה עורך דין של בנק אחר והתווכח איתנו על תיק אחד. למה אני אומרת את זה? כי כל הדוח וכל הרשימה סוכמו. אנחנו חיכינו לבנקים. בניגוד לדעתי ועמדתי, היועצת המשפטית של הכנסת אז הייתה בדעה שאי אפשר לפרסם את הדוח הזה אם למחרת הבנקים ילכו נגדנו לבג"ץ. אני מיתנתי את הממצאים כדי שיהיו מוסכמים עם הבנקים. הבנקים לא יכולים להגיד היום שהם לא הסכימו, כי הם חתומים על הדוח הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גלנטי, האם גם אתה סבור שמבחינת סידרי עדיפויות קודם להחזיר חובות ואחרי זה מה שנותר ילך למדינה?
יצחק גלנטי:
כן.
נסים זאב:
אני חושב שהייתה פה זריעה וחרישה בשנת בצורת. הכיוונים היו ברורים לגבי כמה נכסים, לגבי שיתוף הפעולה עם הבנקים. כל אחד בא מהטעמים שלו ומהאינטרסים שלו. מה הבנק אומר? למה אני צריך להעביר את הכספים ואת הנכסים לחברה שלישית? עדיף שזה יישאר אצלי. אני מוכן שלכל אדם שיבוא בתביעה על כך שהוא יורש ויש לו נכס אני אתן, אבל אני לא מסכים להעביר את זה לגוף שלישי.
יכולה להיות רשימה ארוכה ביותר של נספים ורשימה בנפרד של נכסים. השאלה איך אתה מחבר בין היורש לנכס.
יצחק גלנטי:
אם הנכס היה חייב הם היו מגיעים לזה כבר מזמן, אבל כאשר הם חייבים נגמר הסיפור.
נסים זאב:
היו פה כל נציגי הבנקים וטענו את טענותיהם. הייתה הבטחה שלהם שכל מה ששייך לנספי השואה הם מתחייבים להעביר ברגע שהחברה תוקם. החברה קמה. היא עכשיו מחכה לקבלת הנכסים והכספים. אנחנו צריכים לעזור לה. אנחנו נמצא את הדרך. אם לא בדרך הקלה, אז יכול להיות שדרך בג"ץ.
מוריה בקשי:
המטרה הראשונית הייתה חיפוש היורשים, ולכן נכתבה הצעת חוק שעסקה רק ביורשים. ההנחה הייתה שימצאו 20%, 30% כי אי אפשר למצוא 100% יורשים. זאת הייתה הנחת היסוד. אז נשאלה השאלה מה יקרה. אמרו שיועברו לאוצר המדינה כספים של האפוטרופוס שאחרי שנים מסוימות עוברים לאוצר המדינה. השר לפיד אמר ש70% ו80% שיוותרו צריכים להקדיש למטרה שקשורה לנושא שהיינו חושבים שהאנשים שנספו בשואה היו רוצים שהיא תועבר. אמרנו שהמטרה הראשונית זה סיוע לניצולי שואה, שהם עצמם סבלו את אימת השואה, והנושא של הנצחה כנושא משני. החוק כולו נבנה מחדש עם שאלות קניינות מורכבות, כדי לאפשר לממש את המטרות האלו. אמרנו שאחרי שייגמר חיפוש היורשים, במקום להעביר את הכסף שנותר לאוצר המדינה נעביר אותו לסיוע לניצולי השואה. אנחנו בדור שהולך ונגמר. באנו ואמרנו שאם נחכה לשלב הזה שלכאורה רעיונית הוא יותר נכון, אז לא יהיה למה להעביר אלא למטרות הנצחה.
יש פה משהו שאנחנו באיזו שהיא הזדמנות היסטורית במובן של לעשות צדק עם האנשים שיכולים ליהנות מהכספים. אי אפשר יהיה למכור תמונה או בית שאותם היורש ירצה. מדובר על כספים שהם לא צבועים והאדם יוכל לקבל את ההחזר המלא.
יורשים שייכים לכל קבוצת אוכלוסייה. יש ביניהם עשירים כקורח, ויש ביניהם אנשים שזקוקים לפת לחם. מטרת הסיוע נועדה לקבוצה שהיא באמת זקוקה, ולכן הדברים צריכים להיעשות במקביל. הדבר מצא את הביטוי גם בחוק, כמו למשל הקביעה שתוך חצי שנה צריך לפרסם קריטריונים לזכאות שעדיין לא פורסמו על ידי הדירקטוריון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין נשאר בעמדתי. העצה שלי הייתה לחכות כמה חודשים. זה לא משום שאני קורא אחרת את החוק, אלא כיוון שיש מספר מוגבל של משימות שאפשר בבת אחת לתקוף אותן. יש דבר אחד שהוא המנדט העיקרי, ויש את הדבר השני שהוא הדבר החשוב ויגיע זמנו. לכן אמרתי לחכות חצי שנה. אם אתם יכולים לעשות את שני הדברים יחד, אדרבא. אין קדושה בזה.
תמי סלע:
לחברה יש כל מיני כלים לפי החוק. יש לה סמכויות לדרוש מסמכים ומידע. במקרה שיש גורם שנדרש למסור מידע ומסמכים והסברים והוא לא מוסר אותם אפשר לפנות לוועדת ערר שהיא ועדה בראשות שופט בדימוס. יש לה 3 חברים.
לגבי מסירת נכס יש הליך שנקבע בחוק. הוא הליך מהיר שנקרא המרצת פתיחה בפני בית משפט מחוזי ירושלים. בפניו אמורים לנהל את ההליך, כשיש גורם שנדרש על ידי החברה למסור נכס והוא חולק על זה או שהוא בכלל לא עונה. הבנק הוא אחד הגורמים שהחברה דורשת ממנו למסור נכסים על פי החוק. הוא לא משתף פעולה או טוען שהנכסים הם בשווי אחר או חולק על השערוך. יש לזה הליכים בחוק.
אני רואה הבדל גדול בין להגיד שמחכים עד שמסיימים את כל ההשבה ליורשים, לבין להגיד כמה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק מתלוננים אלינו לוועדה. אני מתאר לעצמי שיהיה גל ביום שהאתר יעלה.
יצחק גלנטי:
אתר אינטרנט זה דבר מאוד חשוב, אבל אני חושב שפה מדובר באוכלוסייה בוגרת שצריכה חלופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק בעיתונים, חלק במוקד טלפוני. החוק אומר את דברו, כשהפרקטיקה אומרת שאפשר לחכות כמה ימים. ממילא אתם צריכים לעצב את הקריטריונים.
רשות החברות הממשלתיות צריכה לתת לנו דין וחשבון לפי סעיף 59ט – שכר ותנאי העסקה של עובדים. עובדי החברה היו 8. אני רוצה לדעת מה היום היקף החברים. אנחנו נשמח לשמוע שמתמנה מנכ"ל קבוע. אשמח לשמוע בפעם הבאה דיווח על התקציב.
אלכסנדר אורלי:
נושא שלא הצלחנו בו, אולי גם לא כל כך חשבנו להגיע לחקיקתו, זה החזרת רכוש לניצולי שואה, לא ליורשים של נספים. זאת סוגייה שהיא לא פחות חשובה. הניצולים האלה, שהם ללא ספק זקנים מאוד ויש להם רכוש, פנו למוסדות למיניהם ולא זכו למענה. הם היו צריכים להוסיף כסף בשביל לקבל מה שמגיע להם. זאת בעיה שאנחנו צריכים לתת את דעתנו באיזה שהוא שלב בוועדה המכובדת הזאת.
פרופ' חנן קיש:
אני לא דור שני ולא דור שלישי, אני דור ראשון. יש לפני סרטיפיקט שאני לא יודע ממתי הוא, אבל כתוב על ריבית מ1940. אני מניח שהמסמך הזה הוא מ1938 או 1939. בחשבון כתוב שיש 1000 לירות סטרלינג על שם אבי ואמי. בעקבות הדבר הזה פניתי לבנק לאומי, ביקשתי לדעת האם קיים חשבון בשם הורי. אני קיבלתי הכחשה בדבר קיום החשבון. אחר כך יצא הדוח של ועדת אביטל, כשבדוח לא רק מופיעים הורי אלא גם הסבא מצד האבא. עוד פעם פניתי לבנק לאומי וביקשתי לדעת מה עם החשבון של הורי והסבא. הם כתבו שהחשבון של סבי הועבר בשנת 1940. הם חוזרים וטוענים שהחשבון של הורי, שכאמור מופיע בדוח של הוועדה, איננו קיים. בנוסף, בסרטיפיקט, הם לא יודעים על הסבא השני שלי, האבא של אמא שלי. קצת תמוה שמעבירים את הריבית לחשבון שכנראה איננו קיים.
אני לא משפטן ולא פרלמנטר, אבל הבנק משקר במצח נחושה. מה שתמוה הוא זה שאם העבירו את החשבון של סבי ב1940 אותו דבר היה צריך להיות נכון לגבי הוריי והסבא השני שגם הם היו תחת כיבוש בהולנד. ההורים שלי שרדו שנתיים מחנות ריכוז. אימי, עכב מה שקרה, נפטרה 3 שנים אחרי זה. עיתוי פטירתה לא היה מוצלח, כי אם היא הייתה נפטרת 3 שנים קודם היא הייתה על התקן של נספית. עכשיו היא על תקן של ניצולה. אני מבין שבדיון כאן מדובר ברכוש של נספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לכם תשובה לגבי התקציב?
ישי עמרני:
יש לנו, אבל הוא טרם אושר פורמאלית על ידי הוועדה הממנה. ברגע שהוא יאושר סופית גם על ידי הוועדה הממנה הוא יועבר לכל מי שצריך.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שבבג"ץ אנחנו צריכים לבקש את פסילת הרשיון של בנק לאומי, כי זה לא בנק, אלה גנבים.
אברהם רות:
לפי ועדת החקירה מגיע להורים של פרופ' קיש 160 אלף שקל. זה לא סכום פעוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו נראה מה תגיד ועדת השערוך.
נח פלוג:
אנחנו מלווים את ועדת החקירה כבר שנים. דרשנו את ההחזרה של רכוש הנספים במשך שנים. טיפלנו בנושא החזרת רכוש בכל העולם. בגרמניה, בשוויץ ובצרפת. אני מברך עכשיו את הדירקטוריון ואת המנכ"ל שסוף סוף התחילו לרכז את הנכסים, שסוף סוף התחילו להתקדם. על זה מגיע להם כל הברכות.
יש התנגדות להחזיר את הנכסים. אנשים התרגלו שזה שלהם, למה להחזיר. הבנקים התרגלו, החברות התרגלו. פה אני פונה ליושב-ראש הוועדה להזמין את אותם הגופים לישיבה פה, לדבר איתם, להשפיע עליהם שהם יחזירו את מה שלא שייך להם, את מה שהם התרגלו כאילו שזה שלהם.
הדבר השלישי זאת הבעיה של סדר עדיפויות. אני בהחלט מסכים עם הגברת בקשי. אני מייצג את יהודי פולין. 90% מהיהודים נספו. אם מדובר על יק"ט, אז 60 שנה הם פרסמו את השמות ואנשים לא באו. למה לחכות? הגיל הממוצע של הניצולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים הוא 81, ולפי חוק המלחמה בנאצים זה 86. כמה זמן יחכו? אם אפשר לעשות צריך לעזור עכשיו. אני חושב שהחברה יכולה לעסוק בשני הדברים. מצד אחד לחפש את היורשים, ומצד שני לעזור לניצולים שבמשך שנים חיכו שזה יעזור להם. זה לא במקום הממשלה ולא במקום משרד הרווחה, אבל זה יכול לעזור.
נדב העצני:
אנחנו חולקים על הניתוח המשפטי של משרד המשפטים. כפי שאנחנו מבינים את החוק, החוק הטיל על החברה חובה. הכנסת יכולה לשנות את החובה. כפי שהחוק מנוסח עכשיו, החברה מחויבת לבצע הליך שצריך להגדיר אותו כהליך סביר. הוא הליך סביר של חיפוש אחר יורשים לגבי כל נכס ונכס. אנחנו כתבנו איזו שהיא הערכה של מה זה אומר. זה צריך להיות אולי כשנה מיום הפרסום, אבל כפי שאנחנו מבינים את לשון החוק וגם את הכוונה אז ישנן בחוק הנחיות ברורות לחברה. היא מחויבת לבצע חיפוש, היא לא יכולה לא לבצע חיפוש ולחלק נכסים מסוימים. הכנסת רשאית לשנות את הדבר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר העצני, חלק מהתגובה שלי בשיחה כשישבתי עם המנכ"ל בפועל היה אחרי שקראתי את הדברים שלכם. אתם שמעתם את חוות הדעה. הדירקטוריון יחליט את מה שהוא צריך להחליט.
יוחנן ביין:
יש יותר מידי גופים שמעונינים - בלי שהם מצהירים על כך - לשים רגל בעבודת החברה. הם מנסים לפעול באמצעות פניות הציבור, עיתונות ופניות ישירות לכל מיני גופים, כולל הוועדה הזאת, תוך עקיפת החברה עצמה.
אני רוצה להודות על הנחישות ועל ההתמדה שלך, אדוני היו"ר, ולחברת הכנסת קולט אביטל ושאר חברי הוועדה שבלעדיהם לא היה קם החוק ולא היו יכולים לפעול. בחברה יש מסע של הישגים אמיתיים. אני רוצה לברך את ישי על העבודה הנפלאה שהוא עושה כאן. הוא ממש העמיד את החברה על הרגליים יחד עם אברהם רות. אנחנו היינו האחרונים להיענות ולנסות לעשות צדק. פעם ראשונה אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו עומדים בשלב הזה של ביצוע ממשי, כשישי יכול להגיד שבמחצית הראשונה של יוני נעשה ככה, בעוד 3 חודשים יתחילו כך וכך להתפצל, ובעוד 6 חודשים יתחילו אנשים לקבל כסף. אני חושב שצריך לברך את החברה על ההישגים, שצריך לברך את הוועדה על ההתמדה ועל התמיכה.
ישי עמרני:
האויב המרכזי שלנו והאמיתי שלנו הוא הזמן. כל סיוע שנקבל מכל גורם על מנת שנוכל לקצר את המהלכים להשגת המטרות והיעדים של החברה יהיה יותר טוב גם ליורשים , גם לניצולים, גם לעשיית הצדק ההיסטורי שאנחנו מצווים. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. קיימנו אתמול שיחה ידידותית ארוכה. אנחנו נחזור לוועדה הזאת תקופתית לצורך דיווח. אני מצפה לקבל את הסיוע באותם נושאים שבהם אנחנו נזדקק לסיוע, על מנת שנוכל לקצר את הזמן וגם לעבוד בצורה יעילה וטובה להשגת המטרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הזכות של מה שהגענו אליו הוא לא של היושב-ראש הנוכחי, הוא של החברים שהשקיעו בזה עשרות שנים ומאות שעות עבודה. אני לא יכול אלא לומר שאני בשוליהם.
מה שמוטל עלינו, וזה הדבר שפתחתי בו את הישבה, זה לארגן מטלות שאנחנו יכולים לסייע. לא אנחנו מחליטים, לא אנחנו מנהלים את החברה. אנחנו מודאגים כשהדברים אינם מתבצעים, אנחנו ערניים להם, אנחנו מחלקים חלק מההטרדות שלנו בהתייחס לעבודת החברה. אנחנו רוצים לעזור במשימות שמוטלות עלינו.
אנחנו רשמנו לפנינו שאנחנו צריכים לבצע עבודה מול יק"ט, מול הבנקים, מול האפוטרופוס שבזמנו היה הראשון ששיתף פעולה. מר עמרני ואני קבענו סידרת דיווחים מסודרת. לא רק שהוא מדווח, אלא אני מקבל העתק של הדיווח. אל תשלו את עצמכם, זה לא אני לבד. חברי הוועדה משמשים אוזניים, נקראים אל הדגל ועושים את עבודתם. היועצת המשפטית שלנו עיניה נתונות לנושא לכל אורך הדרך. יש גם ערנות, גם תבונה וגם ניסיון. אנחנו לא יכולים לטפוח לעצמנו על השכם עד שלא הוצאנו נכס אחד, עד שלא נתנו חזרה בית אחד למי שמגיע לו, עד שלא מצאנו מסלול לאנשים למצוא מזור. אנחנו צריכים להיות מוטרדים, אנחנו לא צריכים להיות נהנים. אנחנו כולנו נמצאים באותה מטלה: להגיע לאמצע יוני ולהתחיל לתת לאנשים את המגיע להם. תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00