פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, י' בסיון התשס"ז (27 במאי 2007), שעה 12:00
הישיבה התקיימה בשדרות
ס ד ר ה י ו ם
דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן
המענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 1061
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן
שי חרמש
מוזמנים:
מבקר המדינה השופט בדימוס מיכאל לינדנשטראוס
אפרים סנה - סגן שר הביטחון
אלי מויאל - ראש העיר שדרות
אלוף (מיל) יעקב (מנדי) אור- משרד מבקר המדינה
ויקטור בר-גיל - סמנכ"ל משרד הביטחון
דוד דותן - משרד מבקר המדינה
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון, אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד
ראש-הממשלה
אלוף יצחק גרשון - מפקד פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל
גדי שמחי - פיקוד העורף
תא"ל דוד סויסה - ראש מטה פיקוד הדרום, משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ איתן אשל - רמ"ח אלקטרוניקה ולוחמה אלקטרונית, משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ ארז לזובר - רמ"ח בקרה, משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ סמי יחזקאל - רז"ר עורף, משרד הביטחון וצה"ל
שמעון לביא - רמ"ח אופטרוניקה, משרד הביטחון וצה"ל
רס"ן הילה כרמלי - רמ"ד לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל
סגן אריק שפטר - נציג דובר צה"ל
מלי פולישוק-בלוך - לשעבר חברת כנסת
בני מנחם - עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
אסף רגב - רכז תעשיות ביטחוניות, אגף התקציבים, משרד האוצר
ליאת ניקריטין - רפרנטית תעשיות ביטחוניות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלון שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב
רפי בביאן - קצין ביטחון, המועצה האזורית שדות הנגב
שמעון כהן - ראש המועצה האזורית חוף אשקלון
גדעון שרעבי - קצין ביטחון, המועצה האזורית חוף אשקלון
איריס לביא - חברת קיבוץ כרם שלום
אברהם הוכמן - מזכיר קיבוץ כרם שלום
אילן רגב - רכז משק, קיבוץ כרם שלום
גיל מייר - יו"ר ועדת ביטחון, מושב נתיב העשרה
שייקה שקד - מושב נתיב העשרה
גיל תעסה - מושב נתיב העשרה
פנינה רגולסקי - מושב נתיב העשרה
אביבה פולד - מושב נתיב העשרה
גיל תימור - רכז ועדת ביטחון, מושב נתיב העשרה
חגית סלוצקי - מרכזת משק, קיבוץ כרמיה
ציפי לוי
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן
המענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 1061
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מקיימים את הישיבה היום בשדרות.
היום נהרג אזרח ישראלי בשדרות ואני מבקש שנקום לדקה אחת דומיה גם לזכרו וגם לזכר ההרוגה בשבוע שעבר.
הישיבה היום מוקדשת לסוגיית המיגון שנבדקה בדוח מבקר המדינה והוגשה לכנסת בינואר 2006 והדיון הוא דיון מעקב. כמו כן תוקדש הישיבה בחלקה השני למענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה, לחלק הגלוי של הדוח – ואני מדגיש, לחלק הגלוי – ולאחר מכן תתקיים ישיבה סגורה רק של ועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה.
אנחנו מתארחים כאן בשדרות ואני מודה לידידי ראש העיר אלי מויאל. נמצאים אתנו גם ראשי מועצות אזוריות. נמצא אתנו ומכבד אותנו מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס שאני מודה לו על שבא יחד עם צוותו. נמצא אתנו סגן שר הביטחון אפרים סנה שהתנצל מראש על כך שהוא יכול להשתתף באופן חלקי.
כל אחד מבין שמעבר לכל המחלוקות הפוליטיות שיש לנו גם באשר להתנתקות וגם באשר למענה המדיני והצבאי למה שמתרחש ברצועת עזה, אין מחלוקת על הצורך במיגון של שדרות ויישובי עוטף עזה, מיגון לא רק במוסדות החינוך, גני הילדים ומבני הציבור, אלא גם מיגון בבתי התושבים.
מדינת ישראל לצערנו למודת סבל וניסיון בעיקר מגבול הצפון ושנים רבות החיים הם תחת איומי קטיושות ולכאורה מה שמתרחש כאן היום בשדרות ובעוטף עזה, כאילו הניסיון הזה נשאר בצפון ולא עבר לדרום.
דוח מבקר המדינה לשנת 2006 חשף ליקויים קשים מאוד בעצם גיבוש התוכניות למיגון ובוודאי בכל מה שקשור לביצוע. המבקר אז נקט במילים יחסית חריפות מאוד של כשל ועובדות המעידות על כשל חמור מאוד לטיפול הנושא, ועוד ביטויים קשים מאוד. לדברי המבקר, ביוני 2004 – אולי זו ראשית החטא – התקיימה ישיבה אצל שר הביטחון דאז והערכת מצב. התקיים דיון להצגת תוכניות ההתנתקות, כאשר מדובר בימים ספורים אחרי החלטת הממשלה או תוך כדי החלטת הממשלה – החלטת הממשלה הייתה ב-6 ביוני 2004 – ושר הביטחון אומר, ואני מצטט מדוח מבקר המדינה בעמוד 13: "המענה שניתן לתוכנית בהחלט סביר וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחויות בשטח, אך הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".
כאמור, אנחנו לא דנים כרגע בהיבטים המדיניים ולא בהיבטים הפוליטיים אלא אותנו מעניינים כרגע תושבי שדרות למענם ולשמם הגענו, לראות כיצד ניתן ליישם ולממש את ההמלצות ואת תיקון הליקויים שחשף מבקר המדינה, בין היתר גם את מה שנקבע בדוח, שחדרי הביטחון הם חדרי ביטחון שלא נותנים מענה מפני פגיעה ישירה של רקטת קסאם או פצמ"רים אלא רק מפני פגיעות של הדף ורסיסים במרחק מספר מטרים ממקום הנפילה, אף על פי שלדברי הדוח – הכול לדברי הדוח – קצין הנדסה ראשי אמר שניתן למצוא פתרון לחדרי ביטחון, כמובן בתוספת עלות, שייתנו מענה גם לאיומים האלה. בדוח יש גם התייחסות גם לעובדים שנמצאים בשדות והם חשופים.
הואיל ואנחנו מדברים בסוגיה שקשורה בסכנת חיים, ולצערנו הימים האחרונים הוכיחו את המציאות הקשה הזאת, אני באמת מצפה שכל המשתתפים ייקחו את הדברים בכל כובד המשקל.
לוועדת ביקורת המדינה אין יכולת ביצוע, אבל היא הזרוע של הכנסת שנועדה לפקח על הרשות המבצעת כדי שדוחות מבקר המדינה, שהם דוחות מקצועיים וראויים, אמנם ייושמו. לו היו מיישמים את הדוח הזה עם קבלתו – והוא התקבל בתקופה שחברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק הייתה יושבת ראש הוועדה, ואני הייתי חבר ועדה, ואני זוכר את הדיון הראשון – כנראה היום היינו עומדים במציאות אחרת. הליקויים אגב הם ליקויים מערכתיים. אלה לא ליקויים של מפקד כזה או מפקד אחר, שר כזה או שר אחר, אלא הליקוי הוא מאוד בסיסי במערכת השלטונית.
אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נבקש מראש העיר לומר כמה דברי ברכה, לאחר מכן נבקש לשמוע את מבקר המדינה, את סגן השר ונקיים את הדיון.
אלי מויאל:
ברוכים הבאים לשדרות בשעה הקשה הזאת. מפה אני רוצה לשלוח את תנחומיי האישיים ותנחומי העיר הזו כולה למשפחת ההרוג. לבוא לשדרות, לדעתי זו התשובה הנכונה היום. צריך לחזק את שדרות ולא לרוקן אותה, ואני אומר את זה בלי להעביר ביקורת על אף אחד. אני אומר את זה כאיש שחי פה. התשובה לעיר הזאת – אחרי שתטפלו במיגון, ואני אשאיר לכם את הנושא לדיון המקצועי – אם רוצים להחזיק את העיר הזאת, הדרך היא לא לרוקן אותה אלא למלא אותה. לא אומר יותר מזה, אבל אני חושב שהדברים שלי הולכים לכיוונים הנכונים. עם לא בורח ממולדתו. זה לא ערך שגדלנו עליו וזה לא קשור לפוליטיקה. צריך להתחיל לחשוב בצורה הפוכה, לקחת את הכיוון הזה ולהפוך אותו ב-180 מעלות. צריך לחזק את העיר.
אומר עוד מילה ובזה אסיים. נפילתה של שדרות – ואני אומר לכם בלי מרכאות – זו הנפילה של כל המפעל הציוני. בסוף היום לא הצלחנו להגן על עיר שהיא מחוץ לוויכוח בינינו לבין שכנינו. כל מקבלי ההחלטות ששומעים אותנו עכשיו, צריכים להתחיל לחשוב הפוך, על חיזוק העיר הזאת ולא לרוקן אותה. באשר למיגון, אדוני המבקר כתב דוח, קראתי אותו. אני לא חבר בוועדה הזאת, כך שכל מה שנשאר לי לומר לכם שאני מקווה שבקרוב יהיו ימים טובים יותר כאן, ימים שקטים יותר ונוכל לנהל את העיר הזו בשגרה ובשקט. אני מאמין שכך יהיה. למרות כל הלחץ והכעס, דעו לכם שהעם היושב בשדרות חזק ואופטימי, עם כל הכאב. כמעט בלתי אפשרי לחיות בשדרות, אבל העם שיושב בשדרות חזק ואופטימי, ואנחנו יכולים לסמוך רק על צה"ל ורק על הממשלה, כי אין לנו מישהו אחר לסמוך עליו, ואתם נעבור גם את המשבר הזה.
אלון שוסטר:
אנחנו ביום דרמטי מבחינתנו. מכללת ספיר, בתי הספר בשער הנגב, חזרו אחרי כמה ימים קשים מאוד, אחרי טראומה קשה של נפילת רקטה בשטחם. אני מצטרף מילה במילה לדברים הנכונים של אלי מויאל. אנחנו במאבק שקשה לחרוג בחשיבות שלו, על הקיום הריבוני של העם היהודי בעת הזאת במדינת ישראל. אני אומר לכם שהמצבים שעוברים התושבים שלנו הם שונים. יש קיבוץ כמו ניר עם, השכונה המערבית הצמודה לשדרות, שנמצא באותו מצב בו נמצאים תושבי שדרות והמצב קשה ביותר. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם למען הישיבה הזאת שמספר התלמידים בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון שלנו ומספר הסטודנטים שלומדים היום הוא תלוי ישירות ברמת המיגון המלא. במקומות שאינם מוגנים כפי שצריך, לא לומדים. המיגון הזה הוא מיגון שיש לו משמעות ארוכת טווח.
היו"ר זבולון אורלב:
סוגיית המיגון היא מאוד משמעותית והיא בעצם המרכזית כדי להבטיח את יכולתה של שדרות להתמודד, שהעיר לא תינטש ושניתן יהיה לקיים כאן ככל האפשר שגרת חיים. לכן אנחנו בדיון כאן ואני מזדהה עם הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני רוצה להביע את תנחומיי האישיים ואת תנחומי כל עובדי משרד מבקר המדינה על הטרגדיה הגדולה שהייתה היום בשדרות, ולהביע תנחומיי למשפחה של המנוח ולמשפחת המנוחה שנהרגה לפני ימים ספורים. אני מבקש לשלוח החלמה לכל הפצועים שנפצעו כאן ולכל הנפגעים האחרים, ולומר לכל תושבי שדרות שאנחנו כאן עם כמה מגמות עליהן עמד יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אך יחד עם זה המטרה הכללית שלנו היא לחזק את העיר שדרות. אני חוזר, לחזק את העיר שדרות.
ביקורת המדינה איננה עוסקת בדברים שהם דברים מדיניים. היא עוסקת בדברים שקשורים עם נושאים שאנחנו עובדים עליהם דרך אנשי המקצוע שלנו תקופה משמעותית, בודקים אותם היטב היטב ולאחר מכן מביעים את עמדתנו בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה במקרה הזה הוא מחודש ינואר 2006 ובו נתנו המלצות, דעות והערכות שצריכות להתבצע, והדברים מדברים בעד עצמם. מי שקרא את הדוח ראה לנגד עיניו את המחדלים שאנחנו מצאנו כאן ושאין מקום להסתיר אותם מתחת לשטיח.
יחד עם זאת אני רוצה לברך את חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה בראשותך על קיום הדיון הזה. אנחנו הבאנו כמעט את כל אנשי מערך הביטחון של משרד המבקר לכאן כדי שיוכלו גם לשמוע וגם להשיב על שאלות במידה שתישאלנה. אני רוצה לומר לך אדוני שדוח מבקר המדינה שלא מתבצע, לדעתי נעשית בכך פגיעה משמעותית במוסד ובכלל בדמוקרטיה במדינת ישראל. אין דמוקרטיה בלי ביקורת וביקורת היא דבר חשוב, חיוני, ובעיקר החלק היישומי שלה. על כך באתי גם לומר את דבריי במהלך הישיבה ככל שיינתן. אני מציע שניתן את רשות הדיבור לראש חטיבת הביטחון שלנו, האלוף (מיל) מנדי, שיאמר את דברו בעניין הזה כמי שעסק בדוח הזה הלכה למעשה עם צוות נרחב של אנשינו.
יעקב (מנדי) אור:
הדוח האחרון שהוצאנו הוא חלק מהסתכלות כוללת שהרי הלחימה מול הקסאם היא נגזרת פעם אחת מהיערכות מודיעינית, פעם שנייה מהיערכות טכנולוגיות, ופעם שלישית מהיערכות מבצעית והמענה האחרון הוא מענה המיגון. ככל שיש חולשה בשלושת הנדבכים שמניתי קודם, מענה למיגון צריך להיות יותר משובח ויותר טוב. במיגון עסקת, אדוני היושב-ראש, והדוח הפעם ידון במענה הטכנולוגי ובמענה המודיעיני.
טבעי שחלק גדול מהדוח, מרבית הדוח, הוא דוח חסוי ולכן ניגע בישיבה הזאת באותם היבטים שאפשר לגעת בהם בדוח הגלוי.
דוד דותן:
אני ריכזתי את הצוות.
מדובר במענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה. העימות בין ישראל לבין הפלשתינאים בספטמבר 2000 הרחיב את האיום של ארגוני הטרור על מדינת ישראל באמצעות נשק תלול מסלול, להלן האיום, שהיה עד אז רק בגזרת לבנון, גם לאזור חבל עזה ולאזור יהודה והשומרון. על פי נתוני אגף המבצעים בצה"ל בשנים 2001 עד 2006 נפלו 4,584 פצצות מרגמה ו-1,914 רקטות שנורו לאזור חבל עזה. ממצאי הדוח הזה נכונים לדצמבר 2005 עם עדכונים מסוימים עד יוני 2006.
אלי מויאל:
נכון להיום, עד הרגע הזה, בסובב עזה, באשקלון ובשדרות, מדובר ביותר מ-4,000.
דוד דותן:
מרכיבי הירי כוללים רקטות, משגרים, חוליות ירי ותשתיות של ארגוני הטרור. האפשרויות לטפל בירי הוא למנוע אותו או לטפל בו סמוך לאחר התרחשותו. מניעת הירי אפשרית בעיקר באמצעות מחקר מודיעיני שיתרום לטיפול בתשתיות ארגוני הטרור ויסייע לאיתור ולסיכול חוליות בדרכן לביצוע הירי. במידה ומניעת הירי לא צלחה, יש לאתר את נקודת יציאת הרקטה, לתקוף את חוליית הירי ובו זמנית לתת התרעה לעורף וליירט את הרקטה. כל זה בנוסף למיגון העורף שבו עסק משרד מבקר המדינה בדוח נפרד.
בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסה כוללת ובהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי תלול מסלול לאזור חבל עזה שנמשך עד לדצמבר 2005, במשך כחמש וחצי שנים. בעבודת המטה שערך צה"ל בשנים 2001 עד 2005 היו ליקויים מהותיים שהתבטאו בכך שלא הייתה ראייה כוללת בין בחינת אופן ההתמודדות עם האיום על כלל מרכיביו ולא גובשה תורת לחימה ותפיסה מבצעית כוללת מול איום זה, איום שהתממש משנת 2001 ועד לסיום הביקורת.
עבודת חקר ביצועים של מפא”ת ועבודת מטה של צוות מפא”ת ושל קצין תותחנים ראשי שבוצעו בשנים 2001 עד 2003 היו חלקיות ומבוזרות בהתייחס למכלול ההיבטים שאיום זה מעלה. המלצת צוות מפא”ת להמשיך בעבודת מטה יסודית יותר כדי לתת מענה טוב יותר לאיום תוך הסתכלות על טווח זמן של כ-10 שנים, לא מומשה במשך כשנה ורבע, עד אפריל 2004. רק באוקטובר 2004, כשלוש שנים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש וההיערכות מולו לא מנעה את התגברות ירי רקטות הקסאם, מינה הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף משה יעלון, את סגנו דאז, אלוף דן חלוץ, לעמוד בראש צוות חשיבה בין-זרועי מבחינת אופן ההתמודדות עם איום הקסאם.
בהמשך, סגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, שינה ביוני 2005 את החלטת שני קודמיו בכך שהחליט לפצל את ההובלה של הטיפול באיום בין מספר גורמים בצה"ל וזאת בלי שנבדקה בעבודת מטה משמעות הפיצול בטיפול באיום וללא בחינת חלופות.
בנושא של יירוט רק"ק. ביוני 2004, כשנתיים וחצי לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, החליט סגן הרמטכ"ל דאז, אלוף גבי אשכנזי, שמפא”ת ירכז עבודת מטה לבחינת רעיונות טכנולוגיים ליירוט רק"ק. באוקטובר אותה שנה החליט מחליפו שמפא”ת יקדם גם פתרונות ליירוט רקטות קסאם. יצוין כי עבודת מפא”ת, עליה הוחלט ביולי 2004, עסקה ביירוט רקטות שטווחן 40 קילומטרים ומעלה ולא עסקה במענה לירי קצר טווח, עד 40 קילומטרים כדוגמת רקטות הקסאם.
עד דצמבר 2005 צה"ל לא הפיץ דרישה מבצעית למערכות יירוט רק"ק קצר טווח שהעיסוק בפיתוחן במשרד הביטחון עדיין נמשך באותו מועד.
רק בראשית 2004, כשנתיים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, הטיל הרמטכ"ל על פיקוד הדרום אחריות לטיפול באיום זה בלי שניתנו לו המשאבים הנדרשים לכך. בספטמבר 2004, בתום כשנה בה עסק פיקוד הדרום בהקמת חמ"ל ייעודי – וזאת בטרם גובשה תפיסה סדורה לטיפול באיום הקסאם – עדיין לא הייתה לפיקוד הדרום תוכנית עבודה שכללה את תכונות החמ"ל, לוחות זמנים, כוח אדם נדרש, תקציב ומשאבים נדרשים להקמתו. מצב זה מנע מאגף המבצעים, לטענתו, להקצות לפיקוד הדרום את המשאבים הנדרשים.
באוגוסט 2004 עד יולי 2006 לא חל שיפור באפקטיביות הנמוכה של החמ"ל הייעודי שהוקם בפיקוד הדרום ופעל באופנים שונים ולא הושגה באמצעותו התועלת לשמה הוקם, מתן מענה כולל לסוגיית ירי הקסאם.
מדובר פה בשתי מערכות שבדקנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתדלג על ב' ו-ג'.
דוד דותן:
בסדר. אני מגיע לסיכום.
בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסת בהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי לאזור חבל עזה. יתרה מזאת, בצה"ל לא גובשה, עד לסיום הביקורת בדצמבר 2005, תוכנית עבודה כוללת של טיפול באיום ירי תלול המסלול על כלל מרכיבה הנתמכת בתקציב רב שנתי וכוללת לוח זמנים. עוד עלו ליקויים משמעותיים בתהליכי העבודה של מפקדת זרוע, של גורמים נוספים בצה"ל ושל מפא”ת שגרמו לעיכובים בפיקוח ובהצטיידות במערכות שנועדו לאיתור ירי תלול מסלול בזמן אמת, וכן ליקויים במישקים הבין-ארגוניים במערכת הביטחון אשר פגעו ביכולת לתת מענה מיטבי לאיום הקסאם.
ראוי שצה"ל יגבש תוכנית עבודה רב-שנתית כוללת לטיפול באיום ירי תלול מסלול על כלל מרכיביו הנתמכת בתקציב רב-שנתי וכוללת לוח זמנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני סגן שר הביטחון, הביקורת מדברת בעד עצמה. רשות הדיבור לך.
סגן השר אפרים סנה:
אנחנו ביום קשה במיוחד בשדרות ואני מבקש לפתוח דווקא בדיווח קצר למבקר המדינה על משהו שלא בסדר היום.
באתי לכאן לדיון שני מסוגו שנעשה כאן בשדרות מאז פרצה ההתפתחות האחרונה, דיון שבו יושבת ועדת מל"ח האזורית לאזור הדרום עם נציגי העירייה, עם נציגי המועצות האזוריות, עם שירותי ההצלה והחירום, עם כל משרדי הממשלה, כאשר אנחנו אמורים לקבל תמונה כוללת אינטגרטיבית של המצב האזרחי. זה יישום בפועל של דברים שכבר נאמרו בדוחות הביקורת. זה לא היה במלחמת לבנון השנייה, אבל זה קיים היום. אנחנו עושים מאמץ אינטגרטיבי שגורם אחד - ועל פי החלטת הממשלה ומשרד הביטחון - הוא הגורם שמפעיל את הדבר הזה. רציתי שאדוני ידע שאנחנו כבר מיישמים את הלקחים בפועל.
לנושא הביקורת ואני אתחיל דווקא בנושא המענה לירי הרקטי. הדוח מסתיים בדצמבר 2005 ואני יכול לדווח לאדוני המבקר על מה נעשה בשנה האחרונה בעניין הזה על-ידי שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל.
בקיץ 2006 הנחה שר הביטחון את מנכ"ל משרדו, האלוף גבי אשכנזי, היום רמטכ"ל צה"ל, והטיל עליו לבחור תוך זמן קצוב מהי המערכת אותה יפתח צה"ל כמענה. נעשתה עבודה במשרד הביטחון בה נבחנו כל מגוון ההצעות תוך זמן קצר, הצעות של חברות ישראליות, הצעות של חברות זרות, ובתהליך שאני מבקש שהוועדה המצומצמת של משרד הביטחון תשמע אותו, כי אני חושב שזו דוגמה שמראה איך צריך להיעשות תהליך של בחירת מערכת מבחינת איכות האנשים השותפים לתהליך, הניקיון שלו, הניקיון האינטלקטואלי של שיטת הבחירה הנכונה, למרות שהיו לחצים ושתדלנות כאלה ואחרים. צוות של מפא”ת פעל בצורה מאוד מקצועית, מאוד נקייה וגם מאוד לוגית מבחינת דרך הבחירה. אני מנוע מלהציג את הדברים, אבל בסופו של דבר נבחרה מערכת וההחלטה נפלה בסוף ינואר, אושרה על ידי ראש-הממשלה והקבינט. זו המערכת שאמורה להיות מפותחת.
היות שלא חיכינו לדוחות ביקורת, גם לא חיכינו לתקציב שעד לרגע זה לא הגיע, משרד הביטחון ממקורות אחרים מסר לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי להתחיל להתניע את הפעולה הזאת. פעולת הפיתוח תימשך שנתיים וחצי. צר לי שלא קיבלנו לזה תקציב, אבל לא חיכינו והמערכת הזו נמצאת בהתנעה.
נבחרה מערכת ישראלית המכונה כיפת ברזל והיא פיתוח של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.
היו"ר זבולון אורלב:
40 מיליון שקלים, מתוך איזה סכום?
סגן השר אפרים סנה:
מתוך כ-1.3 מיליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לפיתוח.
סגן השר אפרים סנה:
לפיתוח, לעיצוב ולהגעה ליכולת המבצעית היישומית. 40 מיליון שקלים נראים כסף זעום לעומת המחיר הכולל, אבל זה הדבר הנדרש כדי להתניע את המערכת.
היו"ר זבולון אורלב:
בתוך כמה זמן צפויה להתקבל החלטת ממשלה?
סגן השר אפרים סנה:
אין החלטה. שר הביטחון קיבל את ההמלצה של המנכ"ל. לפי החוק כל פרויקט עד 500 מיליון שקלים חייב לעבור אישור קבינט וזה עלה לקבינט ואושר בו.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בדוח המיגון וגם בדוח הקסאמים מציין המבקר שהמעצור העיקרי היה שלהחלטות לא הייתה תמיכה תקציבית. לא מביאים את הנושא לממשלה, הממשלה לא מאשרת, אין החלטה ואז רבים עם האוצר ומושכים את השמיכה הקצרה מפה לפה. סליחה שאני מציק, אבל זה תפקידי להציק, אבל אני שואל מה קורה. לא נעים לומר, אבל 40 מיליון שקלים הם גרעינים ובוטנים בפרויקט של 1.3 מיליארד שקלים. מתי זה יבוא לממשלה?
סגן השר אפרים סנה:
הקושי האמיתי בפרויקט כזה הוא לבחור את המערכת הנכונה. זו השקעה כבדה, גורלית מאוד ולא רק בשדרות, והבעיה היא לבחור את המערכת הנכונה. הקריטריונים שעמדו היו היעילות, הזמינות, מתי היא תהיה מוכנה, כמה היא תעלה וכמה עולה כל יירוט בודד. מפא”ת שיקלל את השיקולים האלה והגיע לבחירה נכונה. כאמור, אם אדוני היושב-ראש יבקש, נבוא לוועדת המשנה ונציג את התהליך בו אנחנו יכולים להיות גאים.
היות שכידוע לך רק לפני שבועיים סיימה ועדת ברודט את פעולתה, והיא הוועדה שאמורה לחוות דעה על איך צריך לראות ולהתנהל תקציב הביטחון, אמרו לנו כל הזמן כאשר ביקשנו כסף שנחכה לברודט, אבל לא חיכינו לברודט ונתנו מתוך תקציבנו 40 מיליון שקלים בתקווה שנקבל אותם חזרה, מסרנו אותם לרפא"ל כדי שהעבודה תתחיל ולא נחכה. הדוח של המבקר אומר שחיכו פה לשווא במשך חמש שנים, אבל אנחנו לא מחכים. תירוצים גם אנחנו יכולים למצוא, אבל לא חיפשנו תירוצים. משרד הביטחון מכסף שאין לו הלך ושם לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי שיוכלו להתחיל לעבוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי משרד הביטחון ושר הביטחון יביא הצעה לממשלה לתקצוב הנושא הזה, לתמיכה התקציבית של הפרויקט?
סגן השר אפרים סנה:
נעשתה כבר פנייה של שר הביטחון את ראש-הממשלה, שבמקרה מכהן היום כשר האוצר אבל בעיקר הוא ראש-הממשלה, לקבל לדבר הזה תקציב מיוחד לשנת 2007. תקציב מיוחד וייעודי לעניין הזה לא התקבל. אני יכול לפתוח כאן את נושא ועדת ברודט, אבל זה לא המקום ולא הזמן. זה לא רלוונטי לעניין. לשאלתך, לא חיכינו אלא שמנו כסף להתחיל בעבודה.
אלי מויאל:
האם אתם ערים לעובדה שהמדינה הולכת בשני מסלולים מנוגדים? מסלול אחד, היא מכינה מערכת אנטי-רקטית בשווי של 1.3 מיליארד שקלים, כי אם הייתה המערכת הרקטית היום, לא היה צריך להשקיע במיגון, ומצד שני המדינה משקיעה עוד 1.300 שקלים למיגון. כמו שאני מכיר את המדינה – ואני אומר דברים כאזרח ולא כמומחה – הואיל ושני התהליכים האלה בסופו של דבר, האחד מבטל את השני, אם תהיה מערכת אנטי רקטית, אני חושש מאוד שבנסיבות האלה תהליך אחד ילך על חשבון השני ואנחנו מכירים את זה מתוך המציאות. יש הצעה משבוע שעבר שמדינת ישראל הולכת למגן בסדר גודל – שמעתי הערכות של פיקוד העורף שהם המומחים הכי גדולים למיגון – של 1.300 מיליארד שקלים לעניין הזה. מצד שני אומרים לנו שבעוד שנתיים-שנתיים וחצי יהיה מערך אנטי-רקטי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, זה המודל. לפחות חמש שנים.
אלי מויאל:
הואיל והולכים בשני מסלולים שמתוקצבים בכסף רב, צריך לראות איך זה לא פוגע אחד בשני, כי לנו יש תחושה שבסוף ימרחו את המיגון כדי לחסוך את הכסף ובלאו הכי ימצאו את הפתרון האנטי-רקטי.
אתמול ישבתי עם מומחים – שאני לא יכול לגלות את שמם – והם אומרים לי שמה שאתם בחרתם הוא לא מענה של מאה אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכן שתלחש לי כי לוועדת ביקורת המדינה לפי החוק יש ועדת משנה לביטחון, בה נאמרים דברים שלא נאמרים בפומבי.
סגן השר אפרים סנה:
אני רוצה לענות להשגותיו של ראש העיר. אני מבקש שלוועדת המשנה – שהייתה לי הזכות לעמוד שנים רבות בראשה – יוזמנו נציגי מפא”ת.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר.
סגן השר אפרים סנה:
אני מבקש שהם יציגו איך נעשתה דרך הבחירה.
בעניין המיגון הפסיבי כנגד המיגון האקטיבי. אין סתירה בין השניים. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לחכות עם המיגון הפסיבי לתושבי האזור הזה עד אשר תוכן המערכת שאמורה להגן על כלל המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם נגד הקטיושות.
סגן השר אפרים סנה:
היא חלק מפרויקט רחב יותר. הפרויקט שדיברתי עליו הוא פרויקט להגנה מרקטות קצרת טווח. יש פרויקט אחר שיש לו שם אחר ושם מדובר ברקטות עם טווח בינוני, וזה בנוסף לטילים הבליסטים. אנחנו שוקדים להכין מערכת הגנה שתיתן לעם ישראל הגנה מכל סוגי הרקטות. קונקרטית היום אנחנו מדברים על המערכת שדוח המבקר נגע בה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יישאר לנו זמן, יכול להיות שנעשה זאת עוד היום.
סגן השר אפרים סנה:
המלצתי היא לקיים בנושא הזה דיון נפרד ולא בפורום הזה אלא בפורום של ועדת המשנה לביקורת צה"ל ומערכת הביטחון, ושם אפשר לפרוס את מגוון השיקולים ואת דרך הבחירה.
אני רוצה להתייחס התייחסות אחרונה לעניין המיגון. נמצא אתי כאן גם מפקד פיקוד העורף וגם סמנכ"ל המשרד שלנו ויקטור בר-גיל והוא ייתן דיווח על נושא המיגון. בכל זאת אני חייב לומר שגם נושא מיגון עוטף עזה לא החל להיות מטופל אלא בקיץ 2006 ומאז ועד היום מדינת ישראל הניחה לצורך כך 354 מיליון שקלים. קראתי היטב את הטבלה שמתמצתת את הדוח של איך הדברים נעשו עד היום, ואני רוצה לומר כדי שיהיה ברור שהטיפול האמיתי בדבר הזה החל בשנה האחרונה ביוזמתו של שר הביטחון פרץ ושמו פה 354 מיליון שקלים, חלק כבר בפועל וחלק מתוקצב ליתרת השנה. התחלנו – וזו גישה בריאה ונכונה – במוסדות החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מוסדות החינוך וגני הילדים ללא יוצא דופן בעוטף עזה היום ממוגנים?
סגן השר אפרים סנה:
ברגע זה - לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הסכום של 354 מיליון שקלים אמור למגן את כל גני הילדים ובתי הספר?
סגן השר אפרים סנה:
גני הילדים – כן, בתי ספר – לא את כולם, אבל נמצא פה אלוף גרשון והסמנכ"ל בר-גיל והם ייתנו את הפרטים. נמצא כאן גם ראש מטה פיקוד הדרום, נמצאת כאן קבוצה גדולה של קצינים בכירים וחשובים ונמצא כאן גדי שמחי, איש פיקוד העורף שהיום הוא האיש שלנו בשדרות.
יצחק גרשון:
אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, סגן השר, ראש העיר, חברי הוועדה, מכובדיי. קמנו הבוקר לבוקר עצוב במיוחד וצה"ל שולח את תנחומיו למשפחת ההרוג מפגיעת הקסאם הבוקר. לפני שאכנס לסוגיית המיגון והסטטוס בו אנחנו נמצאים בו מאז הדיווח של המבקר בפגישה הקודמת בוועדה לביקורת המדינה, אם תרשה לי אומר כמה מלים על הפעילות שנעשית על-ידי צה"ל, פיקוד העורף ופיקוד הדרום, בשדרות ובעוטף עזה.
כדי לדייק בנתונים, החל מתחילת שנת 2007 נפלו באזור עוטף עזה כ-452 קסאמים. רק בחודש מאי נפלה מחצית הכמות, כ-236 קסאמים, כאשר מרביתם נפלו במרחב העיר שדרות. תמונת מצב נפגעים מראה שיש כ-142 נפגעי חרדה, כאלה שהגיעו למוקד ויש כאלה שלא מגיעים ואנחנו לא יודעים לומר אבל סביר להניח שישנם עוד, 17 נפגעים קל, 4 נפגעים בינוני, לצערנו שני חללים. סך הכול כ-165 נפגעים.
קריאה:
זה בחודש מאי?
יצחק גרשון:
אני מדבר על תקופת ההסלמה הנוכחית.
אלי מויאל:
על 14 הימים האחרונים.
יצחק גרשון:
בהנחיית שר הביטחון והרמטכ"ל רתמנו את כל המערכות של משרד הביטחון וצה"ל כדי לסייע בכל תחום שיהיה בו כדי לתרום לכושר העמידה של הישובים בעוטף עזה, לראשי הרשויות ולתושבים עצמם. אנחנו מסייעים בהפעלת המוקד העירוני, אנחנו סורקים את הבתים בשדרות בית אחר בית ואיתרנו את האנשים שיותר נזקקים לטיפול אישי ואנחנו בקשר טלפוני אתם ומבקרים באופן שוטף.
היו"ר זבולון אורלב:
לכמה משפחות כבר הגעתם?
יצחק גרשון:
הגענו כבר לכ-850 בתי אב.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך כמה?
קריאה:
מתוך 5,000 בתי אב כאשר לא כולם נמצאים כאן.
יצחק גרשון:
רבים מתושבי העיר לא כאן. סדר גודל של 1,000 בתי אב נסרקו באופן פיזי.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך כ-2,500 שלפי הערכתכם עדיין נמצאים כאן. מתי להערכתכם תגיעו לכל ה-2,500?
קריאה:
ביום שלישי. השבוע.
יצחק גרשון:
אנחנו מלווים באופן צמוד את המשפחות השכולות שנמצאות בשדרות, שאיבדו יקיר במסגרת מערכות ישראל השונות. עם תחילת המערכה הזאת גייסנו את יחידות הקישור לרשויות ושמנו את הנציגים ברשויות השונות בלי שום קשר לכמות ההפגזה עליהן. בתחום של מוסדות חינוך, סרקנו את המוסדות השונים והגדרנו את המקומות בהם ניתן ללמוד כאשר ההנחיה אם ניתן ללמוד או הנחיות בקשר לשגרת החיים מוטלת על פיקוד הדרום כי מדובר בתא שטח שהוא באחריות פיקוד הדרום. אנחנו מסייעים בהסעה של תלמידים אל מחוץ למרחב הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההסעות ממוגנות?
יצחק גרשון:
בחלקן ממוגנות ובחלקן רגילות. לבקשת העיר שדרות הצבנו כאן גם אוטובוסים ממוגנים ביום שלאחר הבקשה.
פיקוד העורף נמצא כאן בהיקף של כ-300 – ואולי אני לא מדייק במספרים – חיילים סדירים ואנשי מילואים שמסייעים כאן בכל תחומי החיים. מופעלים כאן שני מרכזי חוסן, ביחד עם משרד הבריאות ובשילוב שלנו. גייסנו צוותים רפואיים לתגבור של מד"א, גייסנו כבאים כדי שכיבוי האש יוכל לעבוד כאן בהיקף מלא, כולל זה שתגברנו את הנקודה באזור אשכול, לשם השירות אמור להגיע מבאר-שבע אבל חשבנו שהמרחק הוא מוגזם ולכן תגברנו את הנקודה שם. מיד לאחר המלחמה, בקיץ 2006, פעלנו כדי להכין את יישובי עוטף עזה עד לטווח של כ-15 קילומטרים לאפשרות של הסלמה כזאת. הכנו את מערכת ההתרעה כולל העברת תקציבים כדי להכין את מערכת ההתרעה גם לאזורים שהם מחוץ לטווח הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הצבע האדום עובד בכל עוטף עזה?
יצחק גרשון:
הצבע האדום עובד בכל הישובים בעוטף עזה עד 7 קילומטרים כאשר במקומות אחרים זה מחובר. זה רק עניין של החלטה, להרים את המתג. למשל באשקלון יש התנגדות להפעיל את זה. לנו כפיקוד יש עמדה, אבל זכות ההחלטה היא של משרד הביטחון.
אבשלום וילן:
השבוע נפלו קסאמים בישובים שנמצאים במרחק של מעל 8 קילומטרים.
יצחק גרשון:
היכן שיש נפילות, אנחנו מחוברים עם מערכת ההתרעה באופן מסודר. חיברנו – מעבר לנתיבות – באזור אשקלון, כאשר באזורים שמחוץ ל-7 קילומטרים המערכת כבר מחוברת עד 15 קילומטרים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם קריית גת?
יצחק גרשון:
לא. השכונות המערביות של קריית גת נמצאות במרחק 20 קילומטרים.
חילקנו ביפרים לכבדי שמיעה. היו לנו נתונים של מל"ח, לפני שנכנסנו להסלמה הזאת, נתונים שמיים של האנשים הזקוקים לזה. לכל מי שנמצא כאן ולא התפנה, נתנו מכשיר כזה כדי שהוא ידע שיש התרעה.
בתחום של הדרכת אוכלוסייה, הדרכנו עד לטווח של 15 קילומטרים את האוכלוסייה, כולל באשקלון בשכונות הדרומיות, כולל מעבר בין הבתים והמלצה על המקום הממוגן ביותר במקומות שאין חדרי ביטחון. מתחילת ההסלמה הצבנו כאן גם צוותי חילוץ של פיקוד העורף.
בתחום של חומרים מסוכנים. עד שהוכרז מצב מיוחד בעורף האחריות על פי החוק נתונה בידיו של המשרד להגנת הסביבה. מיד עם פתיחת ההסלמה פנינו למשרד להגנת הסביבה והצבענו על שני מפעלים שלא גמרו את תהליך המיגון ונכון לטפל בהם באופן מיידי. המשרד להגנת הסביבה הוציא צו. עת הוכרז על מצב מיוחד בעורף והאחריות הועברה אלינו, כך שטיפלנו בשני המפעלים האלה, גם רידדנו את הכמויות וגם חילקנו שם למקטעים. עובדי המפעלים עם חומרים מסוכנים, אותם אנשים חיוניים שנשארו לעבוד במפעלים, הם חשופים לזה יום יום.
קריאה:
המפעלים עובדים?
יצחק גרשון:
כן, הם עובדים.
בסך הכול נעשית כאן פעילות שהתכלית שלה היא לעשות כל מאמץ. לא דיברתי כאן על רענונים שעושים וכן הלאה כאשר אנחנו מובילים את זה ומסייעים, אבל התכלית היא לעשות כל מאמץ לתרום לכושר העמידה של האוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב:
לאיזה אחוז תושבים בשדרות יש חדרי ביטחון?
אלי מויאל:
יש כאלה שיש להם חדר ביטחון ויש כאלה שיש להם מקלטים, ויש הבדל גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
מה יותר אפקטיבי?
אלי מויאל:
עם התגברות הקסאמים, אנשים בנו בשנים קודמות חדרים מאוד קטנים שאי אפשר לשהות בהם בלילה. המצב בשדרות כיום הוא כזה שמשפחה שיש לה ילד או ילדים מעדיפה לישון כל הלילה בחדר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש 5,000 בתי אב.
אלי מויאל:
ל-600 משפחות אין כלום.
קריאה:
1,740 שוהים בחדר ביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך בתים לא צמודי קרקע אלא יש לך בניינים עם 3-4 קומות.
אלי מויאל:
אין אפשרות להצמיד להם חדר ביטחון. משרד השיכון ערך סקר בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
נמצאים בחוץ כמה בעלי עסקים. אני מציע, חבר הכנסת וילן, שתצא ותאמר להם שלאחר מכן נוכל לקבל אותם.
יצחק גרשון:
בכל מה שקשור בסוגיית המיגון ביחס למה שהוצג כאן על-ידי מר דותן, אני רוצה להדגיש שאני מתייחס לא אל עבודת המטה האינטגרטיבית, לא לכל מרכיבי המענה, אלא במסגרת גבולות הגזרה שלי כאשר אני מתעסק רק עם החלק של המיגון הפסיבי. אישית אני רוצה לציין, כיוון שמדובר כאן גם במוסד מבקר המדינה וגם בכנסת ישראל, שנכנסתי לתפקידי בסוף עבודת המטה, בינואר 2005. משם והלאה התייחסותי נוגעת למיגון עצמו שתלוי קשר ישיר בהיקף התקציב ובקצב ההזרמה שלו.
עד שנכנסתי לתפקידי הוכנה עבודה מתואמת בין פיקוד העורף לפיקוד דרום, הוצגה לכל הדרגים המטכ"ליים, כולל במשרד הביטחון, ואני זכיתי להציג את העבודה גם בממשלה. העבודה הזו הציגה דרישה של מיגון ליישובי עוטף עזה בסך של כמיליארד שקלים שכללה בין היתר גם מיגון של חדרי ביטחון לבתים פרטיים בהיקף של 480 מיליון שקלים. סכום זה מתוך המיליארד יועד כדי להשלים את פערי המיגון לרמה של בתים פרטיים.
התפיסה כללה את מיגון הישובים עד לטווח של 7 קילומטרים על פי החלטת הממשלה. התפיסה הזאת פורקה לרכיבים כאשר במעגל הראשון הוגדרו הישובים שמצויים כקילומטר מן הגדר – נתיב העשרה, כרם שלום, נחל עוז וזיקים. במעגל השני, עד 2.5 קילומטרים ישובים נוספים כמו כיסופים, סופה, יבול, תלמי יוסף, ארז, ניר עם, מפלסים. במעגל השלישי ניר יצחק ובארי. במעגל הרביעי ישע, מבטחים, אור הנר, שובה, גברעם. אלה דוגמאות מכל רשות ורשות. בסך הכול 45 ישובים. בנוסף אליהם הישוב ה-46 שעמד מראש בראש סדר העדיפויות של מערכת הביטחון היה הישוב שדרות.
כדי לסבר את האוזן, לא אכנס כאן לפרטים אלא אם אתבקש לכך, כאשר ציינתי את היקף התקציב וקצב הזרמתו, בשנת 2005, כאשר נכנסתי לתפקידי, עמדו אפס שקלים בקופה של הפיקוד לטובת מבצע המיגון, ב-23 במרץ קיבלנו 10 מיליון שקלים ראשונים לתכנון, ב-17 באפריל עוד 20 מיליון שקלים, ב-25 במאי 2005 קיבלנו עוד 7 מיליון שקלים, ב-27 ביולי קיבלנו עוד 33 מיליון שקלים. סך הכול בסוף יולי עמדנו עם תקציב של 70 מיליון שקלים בלבד וזה במחצית שנת 2005.
קריאה:
מתוך תוכנית מקורית של כמה?
יצחק גרשון:
מתוך תוכנית מקורית של מיליארד שקלים שקוצצה בהחלטה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון לסכום של 210 מיליון שקלים, סכום שניתן בשלושה שלבים של 70 מיליון שקלים בכל אחד. אני מדבר רק על המיגון הפסיבי.
היו"ר זבולון אורלב:
סגן שר הביטחון תיאם אתי מראש שהוא נאלץ לעזוב, וזה באישורי.
יצחק גרשון:
בשנת 2006 החלה הזרמה נוספת של תקציבים. בינואר קיבלנו עוד 30 מיליון שקלים, במרץ קיבלנו עוד 43 מיליון שקלים, ביוני קיבלנו עוד 6 מיליון שקלים, כך שאת שנת 2006 סיימנו עם כ-200 מיליון שקלים נוספים.
בשנת 2007 התחלנו לעבוד על שלב ב' של המיגון וגם אז התחילו להזרים תקציבים נוספים בהיקפים קטנים של 15 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, עוד 32 מיליון שקלים להשלמת גני הילדים, ולאחרונה קיבלנו סדר גודל של כ-102.45 מיליון שקלים נוספים כדי לעבור למיגון מוסדות חינוך שלב ב', שבהמשך אומר עליו מילה.
בסך הכול אדוני היושב-ראש, בהנחה שה-102 מיליון שקלים אלו, יסומן המקור התקציבי שלהם, אנחנו נעמוד בסוף שנת 2007 עם תקציב של 451 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין לא קיבלתם את הסכום של 102 מיליון שקלים.
יצחק גרשון:
הבטיחו לנו שנקבל אותו וקיבלנו כבר את החלק התכנוני. אני נוטה להאמין הכסף הזה קיים והוא יהיה.
ממרץ 2005 ועד מאי 2007 נעמוד על כ-451 מיליון שקלים שמדינת ישראל תשקיע במיגון. ה-100 מיליון שקלים הוא לא דבר שיסתיים ביום או ביומיים אלא כל פרויקט כזה אורך חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך ה-450 מיליון שקלים, על כמה כסף יש חוזים והתחייבויות?
יצחק גרשון:
ברשותך, תיכף אני אומר מה בוצע ומה לא בוצע.
אני רוצה להתייחס לעקרונות התוכנית ועל מה היא באה לענות:
1. מענה לאיום החמור ביותר אל מול הישובים שהיו בקרבת הגדר, איום החדירה לישוב וזאת מתוך הבנה שמסע הרג בישוב יכול לעשות נזק הרבה יותר גדול מהקסאמים, ואני מדבר על נזק פיזי ולא על נזק תודעתי.
2. ירי שטוח מסלול לתוך הישובים צמודי גדר, של טילים או נשק קל לתוך הישובים. לדוגמה, נתיב העשרה, שם הוקמה חומה למיגון בתי הישובים, וכרם שלום.
3. האיום השלישי הוא ירי תלול מסלול.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד איום אחד שטיפלנו בו בוועדת הביטחון והוא איום המנהרות, שלא נדבר עליו היום אבל ועדת ביקורת המדינה טיפלה בו בנפרד.
יצחק גרשון:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אולי יותר מאיים מכמה איומים שציינת כאן.
יצחק גרשון:
אנחנו היינו אמורים לתת מענה רק לחדירה אל תוך הישוב. ההגנה על קו הגבול בין הרצועה לבין שטחה הריבוני של מדינת ישראל היא באחריות צה"ל ופיקוד דרום.
קריאה:
שיהיה ברור שזה לא פחות מסוכן ואולי אפילו יותר.
יצחק גרשון:
לאור העקרונות הללו, בעדיפות ראשונה מוגנו הישובים צמודי הגדר – נתיב העשרה, נחל עוז, כרם שלום וזיקים – כנגד איום חדירה, ירי שטוח מסלול וירי תלול מסלול. בכל אחד מהישובים האלה גם שמנו חדרי ביטחון פרטיים לכל משפחה ומשפחה.
הותקנה מערכת התרעה בכל יישובי העוטף.
היו"ר זבולון אורלב:
אלה אותם חדרי ביטחון שדוח המבקר אומר עליהם שהם נועדו רק לרסיסים והדף ולא נועדו לפגיעות אחרות?
יצחק גרשון:
נכון.
פנינה רגולסקי:
זה עדיין לא נבדק במבחן המציאות ואני מקווה שזה לא יקרה. אכן קיים מיגון, אבל אני מקווה שלא נצטרך לעמוד במבחן המציאות.
יצחק גרשון:
את הנתון הזה אני מבקש לברר במעמד יותר סגור.
היו"ר זבולון אורלב:
האמרה הזו נאמרה בדוח הגלוי.
יצחק גרשון:
אני חושב שיש לי בעיה עם זה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי החוק ועדת ביקורת המדינה קובעת מה גלוי ומה לא גלוי, אבל אני יכול להעיד בפניך שבדיון שמקיימת ועדת ביקורת המדינה היא שומעת את כל הגורמים הרלוונטיים וזה בתקופתה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, כך שאני לא יודע לענות לך.
מלי פולישוך-בלוך:
אני חושבת שזכותם של התושבים לדעת איזה סוג מיגון יש להם. לכן חשוב שזה יהיה גלוי.
היו"ר זבולון אורלב:
הערתך נשמעה, אבל דע לך שזה בדוח הגלוי.
יצחק גרשון:
אני לא חושב שאנחנו צריכים להסביר כל דבר שאנחנו עושים לצד השני, כדי להכין את המענה היותר טוב. אמרתי גם בוועדה הקודמת, בה היית נוכח, שלמיגון בפני פגיעה ישירה יש כמובן גבול וצריך להבין שהיום זה קסאם, מחר זו מרגמה, מחרתיים זו קטיושה וכן הלאה וכן הלאה. מדובר פה בפרמטר שנקבע לפני שנים רבות, שהמיגון הזה יהיה בפני פגיעה סביבתית קרובה. אגב, אף אדם שהיה בתוך מרחב מוגן כזה לא נפגע במלחמה האחרונה, בקיץ האחרון.
היו"ר זבולון אורלב:
לממ"ד ולחדר הביטחון יש אותה עמידות?
יצחק גרשון:
לא. לממ"ד יש יותר עמידות.
הותקנה מערכת התרעה בכל יישובי העוטף. מיגנו את אוכלוסיית הילדים עד גיל 6 שאינה יכולה להגיב להתרעה של צבע אדום. מוגנו כל בתי הספר, 24 או 25 בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב:
בשדרות או בעוטף עזה?
יצחק גרשון:
בכל עוטף עזה, כולל בשדרות.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר אתה אומר שמוגנו כל בתי הספר, אם אני זוכר נכון מהדוח פירושו של דבר הוא ששמים קורות על חלק מגג בית הספר ובהישמע צבע אדום, כל בית הספר צריך לרוץ לאותו מרחב מוגן. בבדיקות שנעשו מתברר שב-15 שניות לא כל התלמידים מצליחים להגיע למרחב המוגן. האם אני צודק? כאשר אומרים שבתי הספר מוגנו, צריך לדייק ולומר שפירושו של דבר שמיגנו חלק, שאני לא יודע מה הסידור אבל אפשר לצאת מכאן ולראות. למען הגילוי הנאות אומר שאני מתארח לעתים בשדרות, גם עובר את הצבע האדום בחדר הקטן ואני מבקר במוסדות החינוך. כאשר מבקרים במוסדות החינוך, מדברים עם המורים והמחנכים שאומרים לך שב-15 שניות הם לא מסוגלים להביא את כל בית הספר לאותו מרחב מוגן.
קריאה:
נכון.
יצחק גרשון:
אני מבקש להסביר. פיקוד העורף הגיש דרישה למיגון מלא של מוסדות החינוך. מלא, זה אומר, כל המוסד החינוכי מ-א' עד ת'.
היו"ר זבולון אורלב:
כל הגג?
יצחק גרשון:
כל הכיתות, כך שאפשר יהיה ללמוד בהן בלי שום הפרעה. משניתנה מסגרת תקציבית מסוימת, נדרשנו לפתרון יצירתי. הפתרון היצירתי היה מרחבים מוגנים והמרחבים הממוגנים בסך הכול נותנים מענה כאשר נעשו ניסויים ואנחנו יודעים לומר בצורה מדויקת – ולא בצורה צינית – אם עומדים בזה או לא עומדים בזה ואיך עומדים בזה. יחד עם זאת, גם בעקבות פנייה לבג"ץ התקיים דיון נוסף בממשלה או על-ידי ראש הממשלה ובדיון הזה הוחלט שכיתות א'-ג' ימוגנו באופן מלא וניתן תקציב נוסף למיגון כיתות הספח שלא מוגנו בשלב הראשון. אלה אותם 102 מיליון שקלים שיביאו אותנו למצב שבבתי הספר כיתות א'-ג' יהיו ממוגנות באופן מלא, יתר הכיתות ימשיכו להיות ממוגנות בשיטה של מרחבים מוגנים, דבר שבסך הכול יוצר מצב שמרבית האנשים נמצאים תחת מיגון.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לי לומר ואני אשתמש במילה לא יפה, אבל זאת קצת עבודה בעיניים. אני מבין שמה שעושים הוא שבאותן 2-3 כיתות עליהן נעשה המיגון, שם מושיבים את כיתות א', ב', ג' והם לא צריכים יותר לרוץ, אבל עכשיו כיתות ד', ה', ו' צריכות לרוץ, אבל גם הכיתות האלה לא יכולות לעשות את כל הדרך למרחב המוגן ב-15 שניות.
אלי מויאל:
הניסיון של השבוע האחרון הראה שלפחות חמש פעמים לא היה שחר אדום.
היו"ר זבולון אורלב:
בתוכנית האופטימאלית שהגשתם למגן את כל בית הספר, מה היה הסכום ומול איזה סכום שבפועל השקעתם? מה הפער? לוחשים לך 164 מיליון.
יצחק גרשון:
אם הוא אומר, הוא יודע.
קריאה:
הדרישה הייתה ל-164 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קיבלתם?
קריאה:
60 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר רק על בתי הספר. אני מבין שגני הילדים ממוגנים.
יצחק גרשון:
כן, גני הילדים ממוגנים. עד גיל 6 ממוגנים באופן מלא ועכשיו מוסיפים את כיתות א'-ג'.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מוסיפים. אני מסביר לך שרק מחליפים את הכיתות.
יצחק גרשון:
הנושא הזה של כיתות א'-ג' הוא לא כפי שנאמר קודם. את המיגון הזה אנחנו מבצעים באופן מלא עם משרד החינוך. מי שקובע פדגוגית איפה תהיה הכיתה, זה משרד החינוך. אם הוא יקבע שמיקום כיתה א' יהיה במקום מסוים, היא תהיה ממוגנת שם ולא במקום אחר.
אלי מויאל:
אני אומר את שבחו של פיקוד העורף בפניו. הוא עושה עבודת קודש והבעיה היא לא פיקוד העורף. פיקוד העורף קיבל משימה להיכנס בשלושה חודשים עם 70 מיליון שקלים וזה הפתרון האופטימאלי שהוא מציע. רבותיי, פיקוד העורף בשדרות, אני רק משבח אותו ואני אומר את הדברים מעבודה יום יומית אתו. הם עושים מעל ומעבר למצופה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא כרגע מייצג את הממשלה, את הזרוע המבצעת והשאלות שלנו הן שאלות לממשלה. פיקוד העורף ביושר אומר שהוא הגיש תוכנית למגן הכול והיא עולה 160 מיליון שקלים, אבל הוא קיבל 60 מיליון שקלים, וב-60 מיליון שקלים הוא יכול למגן איקס אחוזים. זאת המציאות. עכשיו פיקוד העורף קיבל עוד 100 מיליון, כך שלרשותו יעמדו 160 מיליון ובסכום זה לכאורה אתם יכולים למגן הכול.
יצחק גרשון:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא מייצג כאן את הממשלה. אם הוועדה לביקורת המדינה רוצה התייחסות של ממשלת ישראל לפרויקט המיגון, היא צריכה להזמין נציג של ממשלת ישראל. אני מפקד צבאי. אני מקבל 100 מיליון, אני עושה ב-100 מיליון הכי טוב שאני יודע. אם חושבים שאני קבלן לא טוב, יפטרו אותי כקבלן ויעסיקו אותי בתפקיד אחר של אלוף או יפטרו אותי גם במקרה הזה. אני אומר מה נתנו לי לעשות ואיך עשיתי הכי טוב שאפשר במסגרת המגבלות. לכן קשה לי לייצג כאן, קטונתי מלייצג את ממשלת ישראל. אני מייצג את פעילותו של פיקוד העורף במסגרת צה"ל.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעתי הבוקר ששולחים את תלמידי שדרות החוצה ואמרתי שאני לא מבין כי קראתי בעיתונים כבר כמה פעמים שגמרו למגן את בתי הספר, ואם זה כך, למה צריכים לשלוח אותם החוצה? אז נזכרתי בביקור האחרון והבנתי למה שולחים אותם החוצה, כי בבתי הספר באופן אמיתי הם מוגנים חלקית וצריך לומר זאת ביושר. הם ממוגנים חלקית. היתר צריכים לרוץ למרחבים מוגנים ואני אומר לך שאין זמן לרוץ למרחבים המוגנים.
ויקטור בר-גיל:
אדוני היושב-ראש, אלוף גרשון לא מייצג את הממשלה אבל אני מייצג את משרד הביטחון כקבלן שביצע את עבודות המיגון בתוך בתי הספר.
משרד הביטחון ביצע מיגון בהתאם לאפיון שקיבל מפיקוד העורף. אם מישהו חושב כרגע שהמיגון לא מספיק, לא צריך לעשות אותו. אני לא מבין את הוויכוח שמתקיים בחדר הזה. להבנתי אני ביצעתי ב-184 מיליון שקלים פרויקט, הקמנו משרד בתוך העיר שדרות עם מהנדסים ומפקחים – אנחנו, משרד הביטחון – וזה היה בשלב ראשון.
היו"ר זבולון אורלב:
אין טענה על מה שנעשה אלא הטענה היא על מה שלא נעשה.
ויקטור בר-גיל:
זה כואב למי שעשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין טענה למי שעשה אלא יש טענה למה שלא נעשה.
ויקטור בר-גיל:
להבנתי התוכנית שהוצגה במשרד הביטחון ועליה התבססנו וביצענו אותה בשטח היא על בסיס אפיון שנאמר לנו שזה מה שמספיק בהתאם למגבלות. אני לא יודע על מגבלות.
אלי מויאל:
אני יודע על המגבלות. ישבתי בישיבות וצריך לומר את כל האמת. אמרת את האמת ועצרת. פיקוד העורף הציג תוכנית שמראש הייתה מוגבלת בכסף ובזמן. ישבתי בישיבות האלה עם האלוף ועם כל מקבלי ההחלטות. מה שאתה קיבלת לביצוע זאת תוכנית שעבדה מתוך שתי המגבלות האלה, וצריך לפרוס את כל היריעה.
ויקטור בר-גיל:
אני לא יודע באיזה ישיבות ישבת. אני מדבר על ישיבות שהתקיימו ברמה הגבוהה ביותר של משרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, מעונות היום ממוגנים?
יצחק גרשון:
לא. אני תיכף אתייחס לחתך המוסדות.
לגבי פרויקטים מרכזיים. אמרתי שהותקנה מערכת צפירה והתרעה בכל יישובי עוטף עזה. מרכיבי ביטחון כנגד חדירה – הוקמו דרכי ביטחון, תאורה ביטחונית, גדרות אלקטרוניות, חדרי כיתות הכוננות צוידו. יש גם כאן תיקון של דברים שנאמרו בדוח המבקר. זאת אומרת, אם הייתה הערה שכיתות הכוננות לא צוידו בציוד מלא, הרי שכל כיתות הכוננות צוידו. שודרגו תקני רכזי הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנתרכז במיגון הפסיבי.
יצחק גרשון:
בסדר. התייחסתי למיגון כנגד ירי תלול מסלול לישובים הקרובים ונגד ירי שטוח מסלול. אתייחס לגני הילדים בקשר לירי תלול מסלול.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי שכל גני הילדים מוגנו.
יצחק גרשון:
אני אומר בדיוק. סטאטוס מוסדות חינוך ואני מדבר על שלב א'. התכנון היה למגן 24 בתי ספר ומי שהוביל את הפרויקט הזה תחת בקרה שלנו הוא משרד הביטחון. כל בתי הספר מוגנו בשיטת המרחבים המוגנים, עם ההערות שדיברנו עליהן קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל איזה אחוז זה מהגג?
יצחק גרשון:
אם למשל יש ארבע כיתות במסדרון, שתיים ממוגנות והשתיים הצדדיות הן לא ממוגנות, כך שנשאר לעבור מעבר של קיר אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם הכיתה בקומה למטה?
יצחק גרשון:
באופן טבעי היא ממוגנת.
גני ילדים. סך הכול 87 גני ילדים נמסרו לביצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
גני ילדים לא כולל מעונות יום, אבל גני ילדים כוללים ילדים בגיל 3-4 או רק גני חובה?
יצחק גרשון:
כולל, הכול. כל גני הילדים הרשמיים שבמדינת ישראל. גני הילדים עליהם הצביעו הרשות ומשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
מעונות יום לא שייכים למשרד החינוך אלא למשרד התעשייה והמסחר.
יצחק גרשון:
הם ימוגנו בשלב השני.
87 גני ילדים נמסרו לביצוע למשרד הביטחון. לגבי 84 גני ילדים בוצע המיגון ושלושה יסתיימו עד אוגוסט השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
ועוד שמונה תקועים בבעיות משפטיות.
יצחק גרשון:
כן.
בסך הכול בתי ספר וגני ילדים – 112. בוצעו 109 ויש שלושה שצריכים השלמה. מדובר בפרויקט מיגוני ולא בבנייה חדשה.
גני ילדים נוספים. 64 גנים נמסרו לביצוע בהובלה של פיקוד העורף יחד עם הרשויות המקומיות, 33 גני ילדים הסתיימו, 13 יסתיימו במאי הקרוב, שניים יסתיימו ביולי. בסוף החגים יסתיימו עוד 8 ו-8 מעוכבים בישוב שדרות. סך הכול אנחנו מדברים על 151 גני ילדים.
כאן זה הולך יותר לאט מכיוון שמרבית גני הילדים כאן, כולל אלה שלא הסתיימה העבודה בהם, הם גנים חדשים. זאת אומרת, הרשות העדיפה, במקום לשים גג של פלדה, לבנות גן חדש בתקציב שהיא קיבלה ולכן לא סיימנו את מיגונם.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה באותם גנים?
יצחק גרשון:
לומדים במקומות חלופיים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא לומדים במקום לא מוגן.
יצחק גרשון:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
במדינת יש כמה מדינות כאשר גני הילדים נמצאים במדינת משרד החינוך, מעונות היום נמצאים במדינה אחרת, במשרד התעשייה.
יצחק גרשון:
כאשר אני מדבר על סיום מיגון 13 גני ילדים במאי, על סיום מיגון שני גנים ביולי וסיום מיגון 8 גנים בתשרי, מדובר בבניית גנים חדשים.
יש תוכנית למיגון שלב ב' שגם לגביה נקבע תקציב כולל השלמה של גני ילדים, כולל גידול טבעי. אני יכול לתת לך דוגמה לדבר חיובי, כאשר בנתיב העשרה נולדו בשנה האחרונה 25 ילדים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב:
מזל טוב.
יצחק גרשון:
מחר אנחנו מקווים להביא לשם כיתה ממוגנת עבור הילדים האלה כדי שגם הם יהיו במקום ממוגן כי כרגע אין להם מקום.
תוכנית שלב ב' מדברת על מיגון מלא לכיתות א'-ג'. חלק מבעיית המרחבים המוגנים לכיתות א'-ב' תיפתר. התוכנית מדברת על מיגון כיתות ספח במתכונת של מרחב מוגן, תוכנית שבוצעה יחד עם משרד החינוך ואמרה מה למגן ומה לא למגן. התקציב לתכנון הוזרם כבר בפברואר 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי יושלם שלב ב'?
יצחק גרשון:
מדובר פה בפרויקט שחלקו הגדול יהיה מיגון גני ילדים חדשים. החלק המיגוני שבו יהיה יותר מהיר, אבל החלק החדש ייקח עד תחילת שנת הלימודים הבאה כי מדובר בבנייה חדשה.
היו"ר זבולון אורלב:
ציינת את כיתות א'-ג'.
יצחק גרשון:
החלק המיגוני ייקח את חודשי הקיץ ואני מקווה שנעמוד בו עד תחילת שנת הלימודים החדשה.
קריאה:
לא נעמוד.
יצחק גרשון:
אני לא יכול לתת לך מסגרת זמן ברורה וחד-משמעית.
ויקטור בר-גיל:
ההחלטה הייתה אחרי חגי תשרי.
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי החגים זה מונח לא טוב. אתה אומר אחרי החגים, אבל אתה לא אומר כמה זמן אחרי החגים.
ויקטור בר-גיל:
בסך הכול אי אפשר לכופף את הפיסיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
תנו תאריך. תאמרו שעד לתאריך מסוים אתם סבורים שתסיימו את הפרויקט.
ויקטור בר-גיל:
גם בג"ץ מעורב פה ולדעתי לא נעמוד בו. אנחנו בחודש וחצי פיגור בלוח הזמנים מאז קבענו אותו. אפשר לתת לך את לוח הזמנים כפי שאנחנו רואים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם מעונות היום?
יצחק גרשון:
בסך הכול הפרויקט הזה כולל בתוכו בשלב ב' 23 גני ילדים שייבנו מחדש עד סוף נובמבר. כיתות ספח וכיתות א'-ג', השלמה של המיגון תיעשה עד אוקטובר.
היו"ר זבולון אורלב:
עד סוף אוקטובר 2007.
יצחק גרשון:
אני אינני קבלן בניין, אבל מההתעסקות בדבר הזה בשנתיים וחצי האחרונות מדובר בקצבים מאוד מהירים. שלושה-ארבעה חודשים להרים פרויקטים כאלה, זה קצב מדהים.
היו"ר זבולון אורלב:
להיות במקום לא ממוגן זה יותר מסובך.
ויקטור בר-גיל:
צריך לזכור שצריך להביא את הפלדה מחוץ לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד לא קיבלתי תשובה לגבי מעונות היום.
יצחק גרשון:
הם בתוך ה-23 גני הילדים החדשים שציינתי קודם לכן.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אנחנו עומדים באוקטובר 2007 עם מיגון של כל מעונות היום בעוטף עזה?
יצחק גרשון:
נובמבר 2007, כן. כל גני הילדים.
היו"ר זבולון אורלב:
ומעונות היום. אני מדגיש, מעונות יום.
קריאה:
יש פיגור של חודש וחצי בתוכנית המקורית, כך שסוף שנת 2007 לא נשמע ריאלי.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי מוסדות החינוך, מה קורה עם קריית החינוך במכללת ספיר? היא בתוכניות? לומדים שם? אני לא רוצה לסיים את פרק המיגון לפני שאנחנו מבררים את הסוגיה של מיגון המוסד החינוכי מכללת ספיר. האם נפתרה שאלת ה-4 מיליון שקלים?
אלון שוסטר:
לא. היא עדיין לא נפתרה.
שי חרמש:
שאלנו האם מותר לנו לעקוף נהלים כדי לקבל את ארבעת מיליוני השקלים. מבקר המדינה הודיע שזה בסדר והוא מוכן להתכופף, אבל חשב משרד האוצר אמר שזה לא בסדר והוא לא מתכופף.
אלון שוסטר:
אנחנו היום אחרי אמירה של ראש-הממשלה ומנכ"ל משרדו שמקצים כ-18 מיליון שקלים והמכללה תוסיף מכיסה 2 מיליון, כך שאת ארבעת מיליוני השקלים האלה יוסיפו מתוך תקווה עמומה שאיכשהו זה ייפתר בחסדו של החשב הכללי. פיקוד העורף יצטרך לתת את הפרמטרים ולומר כיצד למגן. המכללה מבקשת לבצע את זה בעצמה על פי הנחיות פיקוד העורף. זה ייקח מספר חודשים וזה חלק מהמאמץ העקשני – אני מרשה לעצמי לומר, ההרואי – של פרנסי המכללה ושל כולנו לקיים כאן שגרה.
העובדה שלא התקבלה תוכנית כוללת, לא הוסכמה תוכנית כוללת, אלא ניתנו מנות והקצבות קטנות, המשמעות שלה היא חוסר יעילות למופת. עשרות מיליוני שקלים מבוזבזים גם בשעה זו, כאשר ממשיכים לתקצב את ההיגיון של המרחב הממוגן ובחלק מהמקרים אנחנו שמים כיפה, וזה בסדר, אם לא עכשיו, ישימו את זה בעוד חודש, אבל כאשר הפתרונות הם פתרונות של הצמדת חדר שהמשמעות שלו היא לרוץ לתוכו ואחר כך נגיע למסקנה – כפי שאנחנו מגיעים לאט לאט אליה – שצריך למגן מלא, כמו שאנחנו יודעים, למי שאין כסף, הוא משלם יותר ולפעמים כפול.
אני רוצה להדגיש ולומר שמה שמתרחש כרגע הוא שאנחנו מתכנסים על פי הנחיות – אנחנו תחת צו של מצב מיוחד בעורף - והחברים נמצאים כאן ומנחים אותנו, וטוב שכך אומרים שלמרות שיש מיגון – זה לא שיש מיגון בשדרות אלא יש מיגון חלקי שאפשר להשתמש בו – בגלל האיום המיוחד מנחים את אנשי שדרות לא לקיים לימודים בבתי הספר כאן. בשער הנגב ובמועצות האחרות מאפשרים את הלימודים רק בכיתות ממוגנות. משמעות העניין היא שרק חלק מהתלמידים שוהים בבית הספר וחלק מפוזרים. זאת אומרת, יש משמעות ברורה ואני לא מרחיב כאן ומתייחס להיבטים הפסיכולוגיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלך לא עובדים בשיטת המרחב המוגן?
אלון שוסטר:
נכון. אנחנו מאכלסים תלמידים רק בכיתות ממוגנות מלא, למרות שיש לומר, כדי לדייק, שההנחיות של הדרג הצבאי הן שאפשר להשתמש בכיתות שהן כשירות על פי המרחב המוגן. אצלנו הממד הפסיכולוגי, החרדה של ההורים והמורים, ולצורך העניין האחריות שלנו, אנחנו לוקחים עוד שלייקעס על הכתפיות ואומרים שכמעט רק כיתות ממוגנות ממש.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מחזק את מה שאנחנו סבורים, שמיגון חלקי של בית ספר הוא מיגון חלקי ושיטת המרחב המוגן במוסדות החינוך היא לא שיטה ראויה.
אלון שוסטר:
לפעמים היא הרבה פחות טובה. כדי להיות הוגן כלפי הקצינים שלא כולם יכולים להתבטא, אני חייב לציין שהילדים שלי בכיתה א' ובכיתה ד', כאשר ניתנת התרעה – וראש העיר אמר שלא תמיד ניתנת, אבל ברוב המקרים היא ניתנת, ורוב היא מילה קצת בעייתית בהקשרים האלה – הקטנים האלו זריזים יותר מכל אחד אחר. הבעיה הגדולה היא דווקא עם המבוגרים יותר, שם צריך להרחיב פתחים וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
ההתחייבות של משרד ראש-הממשלה לגבי מכללת ספיר, אמרת 18 מיליון שקלים, היא התחייבות בכתב?
אלון שוסטר:
לא. אנחנו מבקשים את זה בכתב. ההתחייבות היא בעל-פה.
היו"ר זבולון אורלב:
בשיחת טלפון?
אלון שוסטר:
בשיחת פנים אל פנים עם ראש-הממשלה ומנכ"ל משרדו.
היו"ר זבולון אורלב:
מי עוד נכח בשיחה הזאת?
אלון שוסטר:
שי.
היו"ר זבולון אורלב:
ה דברים כאן נאמרים גם לתיעוד וזה רק כדי להגן עליך.
אלי מויאל:
כדי שהתיעוד יהיה מלא, זה היה אחרי חצות.
שי חרמש:
ראש-הממשלה התחייב בפגישה בניר עם ביום ראשון בלילה. מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אישר את העסקה הבאה: תורם ציבורי תרם 2 מיליון שקלים למכללת ספיר. למיגון יש מיסים. משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, ייתן עוד 8 מיליון שקלים ומשרד ראש-הממשלה ייתן עוד 10 מיליון שקלים. זו חבילת המיגון תוך התחייבות של רענן דינור. עלות המיגון היא בין 30 ל-65 מיליון שקלים על פי נתוני פיקוד העורף. 10 מיליון יתקבלו ממשרד ראש-הממשלה, 8 מיליון שקלים יתקבלו משרת החינוך, 2 מיליון יתקבלו ממוסד נדבני ציבורי, ובתמורה לכך התחייב מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לחלץ את 4 מיליוני השקלים שתקועים במשרד הביטחון. בסך הכול חסרים 10 מיליון שקלים. בינתיים שנת הלימודים התחילה אחרי השביתה, פיקוד העורף אישר 40 אחוזים מהכיתות ו-60 אחוזים לומדים בפינות מאולתרות ואנחנו לא יודעים איך זה יסתיים.
ויקטור בר-גיל:
הנושא נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא צריך בסופו של דבר להכריע האם משרד הביטחון יכול להשלים מה-1,800 מיליון שהעביר לארבעה מיליון שקלים. בסוגיה הזו יש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון שכן ניתן להעביר, אבל החשב מתנגד ולכן העבירו את זה להחלטה סופית אל היועץ המשפטי לממשלה. זה המצב כרגע ונכון להמתין עד שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט.
היו"ר זבולון אורלב:
נציג החשב הכללי, אתה יודע מה עם ארבעת מיליוני השקלים האלה?
בני מנחם:
מה שויקטור אמר, זה נכון. אני יכול גם להסביר את נימוקי החשב שכמובן קיבל את גיבויו של החשב הכללי לעניין הזה. הנושא נמצא בהכרעה של היועץ המשפטי לממשלה שאם הוא יחליט להעביר את הכסף, אנחנו מיד נפעל כך, אבל אנחנו ממתינים להחלטתו. אם אתה רוצה, נרחיב בעניין.
מלי פולישוק-בלוך:
הטילים נופלים והבירוקרטיה עובדת.
בני מנחם:
זאת לא בירוקרטיה אלא אי אפשר להתעלם מהנהלים.
אלון שוסטר:
שר הביטחון פרץ מחויב לעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי עד היום מדוע משרד הביטחון לא יכול להעביר ארבעה מיליון שקלים מתקציבו למועצה להשכלה גבוהה ועל ידי כך לפתור את הבעיה. שמענו עכשיו שהמועצה להשכלה גבוהה תעביר בין כה וכה שמונה מיליון שקלים. אני מבין שיש פה בעיה של גגות, ומי שלא מבין, לכל משרד יש גג תקציב וכדומה והבעיה כאן היא ויכוחים קטנוניים. אין שום בעיה ולא היו צריכים להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. נער הייתי וגם זקנתי, ולצערי אני לא אופטימי שגם אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה זה יהיה. לצערי שי חרמש לא שמע בקולי. אמרתי לו בוועדה הקודמת להביא את זה לממשלה.
בני מנחם:
הבעיה היא לא הגגות אלא הבעיה היא קריטריונים לחלוקת תקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
אין שום מניעה להעביר 4 מיליון שקלים ממשרד למשרד.
בני מנחם:
זה משהו אחר. להעביר ממשרד למשרד, זה סיפור אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאפשר היה להעביר גם במסגרת הקריטריונים, אבל גם במקרה שאתה צודק, אמרתי שתפסיקו לשחק עם המשחקים של הקריטריונים ותעבירו 4 מיליון שקלים ממשרד הביטחון למועצה להשכלה גבוהה שלה מותר להעביר.
ויקטור בר-גיל:
אני רוצה להגן על החשב בעניין הזה. אני הייתי עם השר בביקור במכללה ושם ביקשו 4 מיליון שקלים והשר אמר שהוא מאשר את הסכום הזה. כשבאנו לבחון – אנשי המקצוע, לא אני אבל גם אני נושא באחריות – מה בעצם צריכה המכללה כדי למגן את החלק החדש לבנייה שלה, קיבלנו נתון של 1.800 מיליון שקלים ואת הסכום הזה העברנו. כלומר, אילו היו בודקים והיו מוצאים שהמכללה צריכה 4 מיליון שקלים או 6 מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים למיגון, היינו מעבירים את זה. כאשר זה הגיע אל החשב הוא אמר שהוא יכול להעביר את ה-1.800 מיליון שקלים כי זה הצורך למיגון של המכללה, אבל אם אנחנו רוצים שהוא יעביר יותר, לא אצלו.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר המכללה ביקשה 4 מיליון שקלים, היא ידעה שאין טעם למגן קראווילות או קרוואנים או מבנים יבילים.
ויקטור בר-גיל:
זה לא קשור.
היו"ר זבולון אורלב:
זה העניין. לא נעים לי לומר לך, אבל זה בדיוק העניין. היא אמרה שבמקום שנהיה מדינת חלם למגן מבנים יבילים כאלה, נבנה אותם מחדש ולכן היא ביקשה 4 מיליון שקלים.
ויקטור בר-גיל:
זה בסדר, אבל המיגון החדש הוא 1.800 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב:
כבר דנו בזה ושמענו. אני אישית לא אופטימי.
שי חרמש:
במקום לזרוק 5 מיליון שקלים, להגן על 4 קרוואנים שערכם 400 אלף שקלים, תן מבנה ממוגן. היום אני מצטער על כך שלא מיגנו את הקרוואנים.
ויקטור בר-גיל:
בסך הכול הממשלה פעלה על בסיס החלטות בהירות וברורות שאני יכול גם להדגיש אותן לגבי מיגון מוסדות החינוך. היא תקצבה 354 מיליון שקלים שזה סכום נכבד מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
על כמה מתוך ה-354 מיליון שקלים יש חוזים חתומים ויש כסף בקופה? לא הבטחות.
ויקטור בר-גיל:
יש את כל הכסף בקופה כולל הכסף של שלב ב' נכון לעכשיו. כלומר, אנחנו מתחילים לבצע את עבודות המיגון מיד אחרי שקיבלנו סוף סוף את הדרישה להזמין את הפלדה מחוץ לארץ. צריך לזכור שאנחנו קונים גושים גדולים של ברזל בחוץ לארץ, מכניסים אותם לתנור ובונים לנו פלטפורמה גדולה מאוד של פלדות בעובי מסוים שבסוף צריך לשנע אותם לארץ, להעביר אותם למפעל תעשייה צבאית, לעבד אותם ולהתחיל לשנע אותם ולהביא אותם לכאן. זו לוגיסטיקה מאוד מורכבת.
אלי מויאל:
יש פה עוד מוסד חינוכי אחד ואני לא יודע למה כולם מתעלמים ממנו. אני לא שייך למילייה של אותו מוסד שנקרא ישיבת הסדר בו לומדים מאות תלמידים. אני מציע שהמדינה תיתן מענה גם למסוד הזה.
אבשלום וילן:
בוועדת הכספים אישרנו 6 מיליון שקלים נטו לעניין הזה.
אלי מויאל:
אני לא יודע. הם אומרים לי שהמדינה לא לוקחת אותם בחשבון.
אבשלום וילן:
אפשר לברר למה הסכום לא עבר לאחר שעבר בוועדת הכספים.
היו"ר זבולון אורלב:
למי היה צריך לעבור הכסף?
אבשלום וילן:
לחטיבה להתיישבות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מודה לאלי מויאל. אני יכול להילחם עבור מלחמת ספיר, זה נשמע טוב, אבל הוא נלחם עבור ישיבת ההסדר.
אבשלום וילן:
הכסף היה אמור לעבור לחטיבה להתיישבות.
היו"ר זבולון אורלב:
ג'רי, אתה יודע על זה?
יצחק גרשון:
הבנתי שזה לא תוקצב.
אבשלום וילן:
לא תוקצב אצלך? הייתה העברה של ועדת הכספים לחטיבה להתיישבות.
אלי מויאל:
אני בעד שימגנו את מכללת ספיר ואני בעד מיגון ישיבת ההסדר. מבחינתי שווים הם ואני לא מבדיל בין דם לדם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנעקוב אחרי ה-6 מיליון האלה. אגב, ישיבת ההסדר בשדרות כנראה הפכה להיות ישיבת ההסדר הגדולה במדינת ישראל והיא אחת מהגדולות ביותר.
אלי מויאל:
בהישגים הלימודיים היא מן הטובות.
אלון שוסטר:
שלוש נקודות שלא מתוקצבות. עד לרגע זה אותם מרכיבי ביטחון שמשקיעים הון עתק כדי להתקין אותם ולמגן את הישובים, לא מתוקצבים באחזקתם. יש מושג שפיקוד העורף מכיר אותו, והוא אחזקת מרכיבי ביטחון כדי שלא יהיו קוצים, כדי שהשערים ייסגרו והרכבים ייסעו. זה לא מתוקצב. טוענים שזה מתוקצב אבל לא קיבלנו עד לרגע זה אגורה אחת.
לזה צריך להוסיף את האמירה שהגדלת התקן של הרבש"צים תלויה גם היא באותו תקציב שלא הגיע. הוא לא קיים ולא שמעתי עליו, ונדמה לי שגם פיקוד העורף לא מכיר אותו. למרות שנעשים מאמצים, הוא לא קיים.
הדבר השני שהוזכר אבל חשוב לי להתייחס אליו. אנחנו לא יכולים לומר לתושבים שלנו שמעבר למיליונים הבודדים ולהקמת מינהלת יש תקציב מאושר וחתום על ידי כל מי שצריך למיגון הדירות כי אין תקציב למיגון הדירות. הוחלט על זה, הוצהר, אבל אין תקציב.
הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו כבר נאמר אבל אני רוצה לחדד אותו. אמרת שמדובר בבוטנים, אבל חסר הקמח והלבנים לתקציב היירוט. יש כאן גורמים שמכירים את העניין היטב ואני מבקש לשים דגש על המהלך הזה שהיכולת שלו לתת פתרון נפשי ושקט לאזור הזה עולה עשרת מונים על הנושא של המיגון.
שמעון כהן:
אנחנו לפני נעילת הישיבה ואני רוצה לסיים בנקודת אור אחת כי הביקורת היא ביקורת והימים הם ימים קשים לכולנו. אני רוצה לומר שפיקוד העורף ומשרד הביטחון בשנה האחרונה השקיעו ביישובי המועצה האזורית חוף אשקלון מעל המצופה ואני חושב שזו ההזדמנות להודות להם. כל מה שהם עשו, הם עשו מתוך הלב.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלך יש תופעה שהבנים עוזבים.
שמעון כהן:
אצלי התופעה היא הפוכה, הבנים רוצים לחזור וזו נקודת האור. בערב שבועות שר הפנים היה אורח שלי ויצאנו לסייר בישובים. כינסנו את חמשת הישובים כדי שכל אחד ידווח ומהדיווח שמענו מכולם שהבנים רוצים לחזור הביתה. תאפשרו לנו להגיע להרחבה מסודרת עם המיגון כדי שהם יחזרו. אני חושב שאת זה צריך להאיר ולומר שלא הכול חשוך אלא יש גם אור ואם האור הזה אנחנו צריכים לחיות.
היו"ר זבולון אורלב:
משפט אחרון לגבי הסוגיה של המיגון הפרטי.
ויקטור בר-גיל:
אני חושב שאנחנו נראה מהר מאוד טריילרים לפחות של משרד הביטחון נעים בעיר שדרות על מנת למקם חדרי ביטחון כאשר מנכ"ל משרד הביטחון שינה את הקונספציה שהייתה קיימת עד היום והעביר את האחריות הזאת לביצוע של משרד הביטחון, כאשר המנחה המקצועי והמאפיין הוא פיקוד העורף, המתכננים הוא הצבא, מרכז בינוי, והביצוע הוא של משרד הביטחון. התפיסה הזו קיימת כבר קרוב ל-50 שנה בצבא והיא הוכיחה את עצמה, ואני חושב שהיא תביא בסופו של דבר גם לפתרון הנושא הזה.
אנחנו אמורים לקבל כ-26 מיליון שקלים לבצע כ-200 חדרים בשדרות, עדיפות אותה קבע אלוף פיקוד העורף. הוא גם אמור לתת לנו עד מחר בבוקר את הכתובות, ואני מניח שניתן יהיה לבצע זאת במהירות.
אלי מויאל:
עיריית שדרות לא שותפה במהלך הזה עד היום. אתם עושים בעיר הזו מה שאתם רוצים ולא שאלתם את עיריית שדרות ולא שיתפתם אותה. אתם כבר נכנסים לביצוע אבל לא שאלתם, וכך אתם מתנהלים. הגורם הכי חשוב בסיפור הזה היא העיר הזאת ואתם עבדתם מאחורי גבה. לא הוזמנתי ולו לישיבה אחת בעניין הזה.
ויקטור בר-גיל:
לעצם עבודת המטה, אני מתאר לי שאלוף פיקוד העורף ידבר אתך.
אלי מויאל:
הפרויקט בביצוע ואין מה לדבר אתי. אם התחלתם בביצוע, לשם מה לדבר אתי? אני יודע שהחדרים יורדים ואתם קובעים סדרי עדיפויות, ואם כך, לשם מה לדבר אתי? אני לא אדבר אתכם.
ויקטור בר-גיל:
אני אחזור על מה שאמרתי כדי שהדברים יהיו ברורים. מי שמאפיין את החדרים מבחינה טכנית וקובע את המיקום שלהם הוא פיקוד העורף. לכן הטריילרים עוד לא נעים כי עוד לא קיבלנו מפיקוד העורף את הכתובות ואת האפיון. זה בסדר? אני מתאר לעצמי שיגיעו אליך.
אלי מויאל:
אפילו לא התייעצו אתנו על הפתרון הזה. אתם מכתיבים לעיר פתרונות בלי לשאול אף אחד.
ויקטור בר-גיל:
25 מיליון שקלים יכסו כ-200 יחידות. שאר הפרויקט הוטל על משרד השיכון שהוא יבצע בהתאם לתקציב שיועבר לו בכל עוטף עזה.
שי חרמש:
אריה בר התחייב ערב החג שתוך שבועיים עד שלושה שבועות הוא יסמן גם את הנושא של תכנון מפורט וגם גמר המכרז. הרעיון שלו הוא לעבוד דרך המועצות האזוריות במגזר הכפרי תוך מתן אפשרות לאנשים פרטיים, אחרי קבלת תוצאות המכרז, לבצע את זה ביוזמתם הם. כלומר, יהיה משולב גם טיפול מרוכז וגם טיפול פרטני. מי שרוצה להגיש תוכנית, יקבל את המענק הממשלתי. הבעיה הקטנה שהיא אולי לא מהותית בעניין שהכול מסתובב סביב דבר אחד – כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם ולומר שכמובן כמו בכל נושא יש חצי כוס מלאה ובוודאי מאז דוח מבקר המדינה הייתה התקדמות, בעיקר בכל מה שקשור במיגון מוסדות החינוך, אבל נוכח האיומים ונוכח המציאות עדיין כנראה זאת לא רק חצי כוס ריקה אלא כנראה זאת שלושת-רבעי כוס ריקה כיוון שגם במיגון בתי הספר יש פה תפיסה של מרחבים מוגנים שעובדה שעכשיו היא לא עומדת במבחן המציאות, יש גם מוסדות חינוך כמו ישיבת ההסדר וכמו המכללה שעדיין הדברים עומדים ותלויים באוויר וגם לוח הזמנים לשלב ב' הוא לוח זמנים שלא נראה טוב. בכל מה שקשור במיגון הפרטי, אנחנו בעצם עומדים רחוק מאוד כי גם 200 חדרי ביטחון ל-3,400 יחידות דיור שכנראה אין להם פתרונות מיגון כי רק ל-1,600 יש פתרונות מיגון, שנעשים שלא בתיאום עם העירייה – ואני מציע לפיקוד העורף בכל-זאת לשקול לבוא בדברים עם העירייה - זה נראה קצת לא עונה על הצרכים.
מחד גיסא אמר ראש העיר ואנחנו תומכים בו שהיום שדרות היא חוד החנית של העמידה של מדינת ישראל יחד עם יישובי עוטף עזה. לכן יש נחיצות מאוד עליונה, לאומית, אסטרטגית לעשות כל דבר. הביטחון האישי של התושבים עומד כאן על כף המאזניים. לכן אני חושב שהוועדה לא יכולה לצאת שבעת רצון בלשון המעטה והדברים הנוקבים שכתב המבקר בדוחות שלו עדיין לצערי תקפים ועומדים נוכח החמרת האיום. צריך לומר שבתקופה שהמבקר כתב את הדוח, לא היה המצב שאנחנו נמצאים בו היום ובשנה האחרונה, אבל מאז הדברים הוחמרו.
אבשלום וילן:
בשנות ה-60, עת הפגיזו את הצפון, הגיע ראש ממשלה מגמגם, לוי אשכול, וברגע שהוא היה אומר, הכול בוצע בשרשרת. היום שרשרת ביצוע ההחלטות, ואתה שומע את זה פעם אחרי פעם, היא כל כך עמוסת בירוקרטיה, היא כל כך איטית, כך שמרגע האישורים המערכת עובדת כל כך לאט שאפשר לדבר בסיסמאות כמה שרוצים, אבל אנשים כאן חשופים. לפי דעתי המסר החשוב שצריך לצאת מפה הוא לנער את המערכת ואתה צריך להוציא היום מכתב ברור לראש-הממשלה שיתחיל להזיז את הדברים בקצב שהמדינה הזו ידעה רוב השנים לעשות, אבל בשנים האחרונות משהו קרה לנו. אני לא רוצה לחכות לדוח ועדת חקירה הבאה או לדוח הבא של מבקר המדינה כי ברור לגמרי מה צריך לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את הדברים שלך כחלק בלתי נפרד מן הסיכום שלנו. אני בדעה שהתושבים צריכים להישאר, אבל אלה שמרגישים קצת מופקרים ואלה שמרגישים שהמדינה קצת מזניחה אותם, ואלה שמרגישים שלא דואגים להם – ולא דיברנו עדיין על מיגון מקומות העבודה וכדומה – גם אני באותה תחושה שממשלת ישראל לא עושה את כל הדרוש בנחישות וכמו שצריך כדי להבטיח ככל האפשר את הדבר.
לאחר שדיברתי עם המבקר, אני מציע לסיכום שהוועדה תבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב בזמן אמת. אני חושב שגם הדוח הזה של 2006 שנרשם, נרשם בזמן אמת והוא תרם תרומה גדולה מאוד לוועדה בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק שעקבה אחרי הדברים. בהסכמת המבקר, אנחנו מבקשים לקיים דוח מעקב בזמן אמת, כלומר, בלוח זמנים יחסית קצר. ראיתי גם את הפתק של מנדי באשר לירי תלול מסלול שאני מבין שכבר נעשית בדיקה. אם כן, בשני התחומים, גם בירי תלול מסלול וגם ביחס למיגון, מבקר המדינה יפעיל את כל כוחותיו ובמהירות האפשרית נקבל דוח מעקב כדי שהתושבים כאן ידעו שהעין המפקחת של הכנסת צופיה ולא ינום ולא יישן שומר ישראל.
לצערי אני מוכרח לנעול את הישיבה כי הבטחנו לבעלי העסקים שאנחנו נשמע אותם. אני מבקש מחברי הוועדה להישאר. הסכמתי, למרות שזה לא על סדר היום, לשמוע מספר אנשי עסקים במקום שמבקשים להשמיע את דבריהם.
אני פותח שוב את הישיבה. ביקשו מאתנו כמה אנשי עסקים לבוא לכאן ולהשמיע את דבריהם, ואנחנו נשמע אותם בסבלנות.
ציפי לוי:
אנחנו בעלי אולם שמחות "ארמונות קזבלן". זה היה האולם היחיד ששרד במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
הייתי בו בכמה אירועים.
ציפי לוי:
זה האולם היחיד ששרד ועכשיו נפתחו עוד שני אולמות שלצערי גם להם יש בעיה. אנחנו נפגענו מאוד. אלי ויוסי ניסו לעזור ולתמוך, אבל אין היענות. ניסינו לשקם את הפגיעות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהפגיעה העיקרית היא ביטול האירועים.
אלי מויאל:
אני אייצג אותה טוב יותר כי היא מתרגשת. אני אומר לכם את כל האמת על שדרות וכדאי שתדעו, מה עוד שהם הדוגמה הבולטת.
מגזר מסחרי כמו אולמות שמחות למעשה נדון למוות כלכלי. האנשים האלה לא יכולים לישון יותר משום שעד נובמבר הם היו מלאים, אבל הם נדונו לכליה כלכלית טוטאלית מעבר לבעיות הביטחוניות האחרות והטראומות, הפחדים והילדים שהם מגדלים פה. לאלה עם ישראל אמר שהם יהיו הכי עניים וגם יגמרו את המשבר הזה בחובות. מדינת ישראל עד היום לא התמודדה עם הבעיה. המצב הזה נמשך שש שנים ויעידו פרוטוקולים שאנחנו כבר חמש שנים, בכל ישיבות הממשלה, כאשר דיברנו על סיוע לשדרות אמרנו שהמקום קורס וביקשנו שיכירו בנזק הזה. עד היום, אדוני המבקר ואדוני היושב-ראש, מדינת ישראל לא מכירה בנזקים שלהם. הם יכולים לבכות כמה שהם רוצים, אבל אין גוף חוקי שיכול לתת להם שקל אחד. אין החלטה שיכולה לסייע להם. הם מייצגים את המקרה הקיצוני, בתי הקפה, הבוטיקים, הסופרמרקטים שכולם קורסים. כל האלימות שהתפרצה לאחרונה כאן היא בגלל האנשים האלה, והאמן לי, הם יכולים לכעוס עליי ואני סולח להם מראש כי אני מבין מה קורה כאן. יש כאן מצב טראומתי של פחדים, אי אפשר לגדל כאן ילדים ואי אפשר לישון, ובנוסף לכך הבנקים לא במשחק הביטחוני וכדאי שתדע זאת. הבנקים יתקשרו אליהם מחר בבוקר ויממשו בתים, מכוניות ורכוש כי לבנקים אין עניין ביטחוני במדינה הזאת. הם ביקשו ממני לפנות אל הבנקים אבל לא העזתי כי אני יודע מה תהיה התשובה.
ציפי לוי:
התקופה הזו מהווה את תקופת שיא האירועים ואני יכולה להראות לך את ההזמנות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי ידע אישי.
אברהם לוי:
אולם ורסאי קרס, אבל כאן אתה רואה את הקריסה מול העיניים שלך. כולם מתקשרים לשאול מה עם החוב. בהתחלה לקחנו הלוואות, הפעלנו את המקומות והיינו בסדר, אבל מה אני אומר להם היום ואיזה תשובה אני נותן?
ציפי לוי:
אני מוצפת בהזמנות ולא יודעת לאן לפנות. יש לי עובדים שהוצאתי אותם לאבטלה כי אין לי עבודה.
יוסי:
אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שמתחברת לדבריו של ראש העיר. במשך חמש שנים אנחנו צועקים בפני כל גורם שישב פה וגם בכנסת על "טמטום" שבו אם אתה גר בשדרות, אתה מקבל 13 אחוזים זיכוי במס הכנסה, אבל אם אתה גר בדימונה, אופקים, מצפה, אתה מקבל זיכוי יותר גבוה, ואם אתה גר בצפון, כמובן מגיע להם בגלל המלחמה בצפון, אתה מקבל עד 20 ומשהו אחוזים.
לאורך כל הדרך דחו את הבקשה שלנו להגדיל את הזיכוי ולהעמידו על גובה הזיכוי דוגמת הזיכוי דרומית לשדרות או דוגמת הזיכוי בצפון הארץ. בעניין של הזיכוי דחו אותנו בבוז לאורך כל הדרך. אני מדבר על זיכויי מס הכנסה. חבר הכנסת שי חרמש יאמר לך שכאן נותנים 13 אחוזים זיכוי אבל דרומית לשדרות מקבלים 18 אחוזים, 16 אחוזים, 20 אחוזים ובצפון נותנים 22 אחוזים זיכוי.
אמרו שתוקם ועדה שתעשה סדר בכל עניין הזיכוי, אבל עד היום לא נעשה סדר כזה ואף אחד לא מתייחס לעוול הזה. אני חושב שבמצב של שדרות – בסך הכול 20 אלף תושבים גרים כאן פלוס התושבים של עוטף עזה – צריך לתת פטור מלא ממס הכנסה למשך שנתיים עד שיהיה שקט. אם ייתנו את זה, שלא יקרה שום אסון למדינה.
אהרן:
מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו? אני בעל עסק, יש לי חנות, אבל מפקירים אותי. שרתתי את המדינה, נתתי למדינה, ומה אני מבקש? אני רוצה ביטחון לעבוד. השיקים שלי חוזרים, השיקים של הלקוחות חוזרים ואני על הפנים. הילדים שלי זרוקים ושניים מהם נמצאים באשקלון. למה זה קורה? זאת המדינה שלי.
שי חרמש:
ועדת הכספים עומדת להעביר בקריאה ראשונה בשבוע הבא את חוק קו עימות שדרות-עוטף עזה. שדרות לא מוכרת כישוב ספר. ברגע שתתקבל הצעת החוק ובמקביל לזה בוועדת כספים אנחנו עומדים להעלות את ההצעה להחיל על שדרות-עוטף עזה החל מתחילת מאי את הנוהל שהיה בצפון את הנוהל שהיה בצפון לגבי פיצויים.
מסלול אחד הוא פיצוי למעסיק של 180 אחוזים משכר העבודה. זה לא פותר את הבעיה של החנויות אלא זה פותר מקום שמעסיק 400 אנשים והוא מקבל פיצוי מלא. ההסדר השני בא לעשות השוואות דוחות מע"מ וזה כן משקף. מה שפעל בצפון, ואני מקווה להעביר את זה בשבוע הבא לוועדת הכספים, הוא הרעיון שכל בעל עסק וכל בעל מפעל תישמר לו האופציה להגיש את דוחות המע"מ של מאי 2007 בהשוואה למאי 2006, וזוהי האינדיקציה האמיתית לנפילה בעסקים. אי אפשר ללכת חמש שנים אחורה.
יפה:
אותו המצב היה בשנה שעברה. כבר שבע שנים אנחנו קורסים תחת העול הזה.
אהרן:
אנחנו צריכים אינפוזיה מעכשיו.
שי חרמש:
במידה שתתקבל הסכמת משרד ראש-הממשלה ללכת על הסדר הפיצויים האלה, שגם בצפון נתן מענה מלא, הרעיון הוא שאתם תפוצו בגובה הפער בין נפילת העסקים.
יפה:
זה צריך להיות שבע שנים אחורה. לא הגיוני שזה יהיה לפי מה שהיה בשנה שעברה כי גם לפני שנה מצבנו היה אותו המצב.
אברהם לוי:
ההבדל בינינו לבין הצפון הוא ששם המלחמה הייתה בסך הכול במשך חודש ימים. אנחנו במלחמה הזו כבר שבע שנים.
אהרן:
אף אחד מהמדינה לא בא להגיד מילה ולחזק. גם אנחנו תושבים של המדינה וגם אנחנו נלחמים בה.
יפה:
אנחנו מדברים על החוסן הכלכלי שייתן לנו כוח.
היו"ר זבולון אורלב:
שניכם מדברים על שני דברים שונים. מה שהוא אומר, זאת אינפוזיה.
יפה:
אנחנו לא רוצים אקמול. אנחנו רוצים פתרון ושיתייחסו לזה שאנחנו במלחמה כבר שבע שנים. לא יכול להיות שכל פעם כאשר יש מטח קסאמים, כל התקשורת וכל העולם באים לכאן ומקבלים במה, אחרי כן יש רגיעה של חודש ושוכחים מאתנו. אנחנו במצוקה הזו קורסים ואנחנו לא מחזיקים מעמד. הדירות שלנו, העסקים שלנו, הכול לא בר מימוש. אם הייתי יכולה למכור את הבית שלי או את העסק שלי, לא הייתי נשארת כאן. לא יכול להיות שהילדים שלי גדלים כאן בחרדה, אני כאן לא יכולה להתפרנס, ולמה אני צריכה להמשיך ולשמור על תדמיתה של מדינת ישראל? לא יכול להיות שדורשים ממני כאזרח מכל הכיוונים לשבת ולשמור על תדמיתה של מדינת ישראל. אני מוכנה להמשיך כאן ולהישאר בשדרות, אבל שהמדינה תיתן לי במה להיאחז. כל שנה אני מוצאת את עצמי באובר ואני צריכה למצוא דרך לכסות את החובות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שאומר לך חבר הכנסת שי חרמש, שהוא שכן שלכם מכפר עזה, ונמצא כאן גם חבר הכנסת אבשלום וילן, אני, מבקר המדינה ועוד נציגים ממשרדי הממשלה, שאנחנו ועדה של ביקורת המדינה. לצערי אנחנו לא ועדת הכספים שביקרה כאן לפני שבוע, אבל אני יודע שיש הסכמה כללית בכנסת להעביר את החוק שנדמה לי חתמו עליו 77 חברי כנסת – ואגב, גם אני חתום עליו – חוק שנותן שני פתרונות. הוא נותן קודם כל פתרון לזמן הקצר לאינפוזיה כדי שמה שקרה עם בעלי העסקים בצפון שהיו מושבתים חודש ומשהו, מיד יש פתרון כאשר שם זה היה בסדר גודל של ימים אם אינני טועה או שבוע או שבועיים, וגם נותן פתרון לטווח הארוך.
יפה:
אומרים לי שאני צריכה להביא דוח מע"מ של שנה שעברה אבל בשנה שעברה הייתי באותו מצב. אני משלמת משכנתא לפי ערך הקנייה אבל הבית שלי היום לא שווה אגורה. את המשכנתאות צריך להקפיא כאן בכלל כי לא יכול להיות שהנכס שלי לא שווה אגורה ואני ממשיכה לשלם 7,000 למשכנתא. זה לא הגיוני ואין לי מאיפה. אני צריכה להשתמש בחשמל, במזגן, ואין לי איך לשלם עבור החשמל הזה.
אבשלום וילן:
לפני שנה סיכמנו עם הבנקים שהם נותנים אשראי לכמה שנים בריבית סבירה, אבל לא השתמשו בזה.
יפה:
איך אני אחזיר הלוואות אם אין לי עבודה?
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו ניקח את שמות הפונים ונבקש להזמין אותם לישיבת ועדת הכספים שהיא המקום שקובע.
אהרן:
אנחנו נמצאים כאן ואנחנו כדחלילים שמחכים לקסאם שיפגע בנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תוזמן יחד עם משפחת לוי לוועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכנסת היא המקום שקובע. כשאתם באים מחר לכנסת, אני גם אזמין אתכם אלי לדבר אתכם. אנחנו ניקח את השמות ומספרי הטלפונים. מנהלת הוועדה שלי תסדיר את כניסתכם מחר לכנסת.
תודה רבה. אנחנו עכשיו יוצאים לסיור בשדרות וניפגש מחר בכנסת.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00