פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, י"ב בסיוון, התשס"ז (29 במאי, 2007) בשעה 14:00
סדר היום:
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון- הבעת עמדה עניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל איתן
(פ/1075)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
מיכאל איתן
מוזמנים:
משרד המשפטים:
עו"ד דפנה ביינוולד – פרקליטות המדינה
עו"ד ענת אסיף – מחלק ייעוץ וחקיקה
אמון חאלד – רשם העמותות
המשרד לביטחון הפנים:
רפ"ק יובל רביבו – חוקר נוער
פקד אייזק סימון
רפ"ק אילן שלמה סלומון – קמ"צ תביעות
עו"ד קרן גלאון – לחנו - לשכה משפטית
פקד אפרת בורגסנסקי –ראש לשכת תביעות מחוז ירושלים
עו"ד ברק לייזר- הנהלת בתי המשפט
עו"ד נועה ברוצקי – לוי - המועצה לשלום הילד
עו"ד גלי עציון
אתי ליבמן עופאים – איגוד מרכזי הסיוע
ארגון משפחות נרצחות ונרצחים:
לרה צינמן
אורה ברז
מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו:
עו”ד אפרת רותם
רותי אלדר
סנגוריה ציבורית:
אילת עוז
ד"ר חגית לרנאו
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון- הבעת עמדה עניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל איתן (פ/1075)
היו”ר מנחם בן-ששון:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו עוסקים בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון- הבעת עמדה עניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, וזה חוזר על טענה ותיקה שיש לנו, והיא עולה מדי פעם גם תוך כדי הרחבה ולא בדיון מכוון - מה מעמדם של נפגעי עבירה לגבי הדיונים והטיעונים בעניין הסדרי טיעון. אני מניח שההצעה של חבר הכנסת איתן נובעת מתחושה קשה של משפחות נפגעי העבירה שההודעות הן סתמיות, שהולכים להסדרי טיעון והקופסה נראית כקופסה חתומה, לפעמים לא רק חתומה, אלא כשעשינו את הבירור האם מערכת ההתראות וההודעות היא מערכת שעובדת היטב, גם שם היתה הרגשה שלא תמיד יש אפילו הודעות. היתה תקופה שהיתה בעיה עם הפרקליטות, אבל גם אם המנגנון עובד טוב עדיין יש תחושה אצל אנשים שהמנגנון הוא אולי אטום מדי, ואת זה אני טוען לא בגלל שאני מתכוון לטעון טענה מהותית שלנפגעי עבירה יש מעמד שהמדינה תובעת בעבורם את הצדק והיא זו שמסוגלת לעשות את התביעה הזו.
מיכאל איתן:
יש לנו עוד חוקים שנוגעים לנפגעי עבירה, והעבודה היא רבה. אני רוצה לעדכן בנושא נפגעי עבירה – אני, בזמנו, חשבתי שכדאי שננסה לעשות איזשהו מסמך עם חזון לאן בעצם רוצים ללכת עם הנושא, ואחר כך לעשות חלקים חלקים. השקענו הרבה עבודה. מי שטיפל בזה, בין השאר, היה חבר הכנסת אליעזר כהן, ואפרת רוזן – בצד המקצועי. אני חושב שאולי כדאי לעשות משהו עם הנייר הזה. צריך אולי קצת לשייף, ולעשות איזושהי פגישה - -יש כאן איזושהי סוכריה בתוך העניין הזה. דיברתי עם יגאל בן שלום, איש הביטוח הלאומי והוא מעוניין שאם ניזום לחץ קל על השר הממונה, שהביטוח הלאומי כן יתחיל לפעול להכין סעיף של נפגעי עבירה בתוך הביטוח הלאומי - -
אפרת רוזן:
יש הצעת חוק פרטית בנושא של רובי ריבלין , נדמה לי.
ענת אסיף:
הוא מעכב אותה כיוון שהוא מקבל את הרושם שאין סיכוי להעביר אותה - -
קריאה:
הוא מסתמך על התזכיר שפורסם - -
ענת אסיף:
זה חדשות מעניינות מה שאתה אומר, בהקשר הזה.
מיכאל איתן:
צריכים לגבש את זה בהסכמה פוליטית. יכול להיות שגם לו אין הסכמה ממשלתית. המוסד לביטוח לאומי מוכנים ללכת לקראת העניין הזה. זה לא נושא פשוט.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא, אבל יש הבדל בין הצד התקציבי לצד המהותי. אלה שני מסלולים. שאין האחד - -
מיכאל איתן:
אבל אם נתחיל, זה יכול להיות מהלך חשוב וייקח כמה שנים עד שזה יבשיל.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים. דין אחד – לשאלה הסיעודית ודין שני על העמידה בזכות – המשפטית שלא קיימת, או שהיא קיימת, לפי הגדרותיה.
מיכאל איתן:
בראיה הרחבה –זה בנוי מקונספט אחד. זה בא ממקום אחד, שאומר שאדם שנפגע כתוצאה מעבירה יש איזושהי עילה כלפי החברה, המדינה, שלא סיפקה לו את הביטחון שמגיע לו, את ההגנה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחזור לחוק שאנחנו דנים בו היום, והוא מחזיר אותנו לקרקע המשפט. תגיד כמה דברים לפתיחה,משרד המשפטים יאמר את דברו, ונצביע.
מיכאל איתן:
אני מבין שיש אי הסכמה – טוטאלית או חלקית? אני חושב שבהחלט צריך להיות מעמד, גם בעסקה, וגם בבית המשפט ובכל שלב, ואני חושב שאם זה היה נוגע לנו באופן אישי – נסתכל על כל אחד מאתנו כבן אדם, אם מישהו נפגע והוא הצד החלש כרגע, צריכים לטפל בו ולרפא אותו – נפשית, פיזית ורכושית. מצד שני צריך להגיע להסדר עם העבריין הגורם. אני חושב שאי אפשר לעשות את זה מבלי לתת לאותו אדם שנפגע את ההרגשה שמתחשבים בו, שלא מתעלמים ממנו. הוא נמצא במצב קשה, פגוע, והולכים עכשיו מאחורי גבו וגומרים עסקאות כאלה ואחרות עם מי שפגע בו. מעבר לעניין הפגיעה, התחושה הסובייקטיבית של הנפגע היא שמזלזלים בפגיעה שלו. לפחות שישמעו אותו. זה שאתה שומע אותו אתה לא אומר לו – בגלל שאתה בסיטואציה שלך, אפילו אם אתה צודק אז כל הערכים האחרים בחברה צריכים להשתעבד כרגע על מנת שנלך כעת רק לפי מה שאתה מרגיש. לא. אבל זה שאני בא אליו ונותן לו מעמד, מקשיב לו ונותן לו להגיב – אלה שתי גישות שונות בהחלט. לכן אני תומך בכל צעד שיילך, אבל מה שיוסכם – יוסכם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
התנבאתי בכיוון שדיברת עליו.
יש תחושה אצל נפגעי העבירה שהם מקבלים פתרון בקופסה. אולי – אני לא אומר שאי אפשר לגלגל גלגלים אחורה, אך אם היו מסבירים מה טיבו של הטיעון, מדוע היה צריך להגיע לטיעון, מה היסודות שיש בו שהם סבירים, עד כמה אפשר היה להגיע, בחלופות אחרות - יכול להיות שתחושת התסכול היתה במקום אחר. אנחנו כבר אחרי זה, ויש היום מנגנונים, למרות שלא כולם עובדים. בהערכה שכל הנגנונים יעבדו, נמשיך בשיטה שזה איזשהו סיכון – ופתחת כבר את הפתח, אתה לא משמיע לו, שלא לומר שומע אותו – אולי מכאן חוסר הנוחות. זה מתקשר למה שאמרת לגבי התחושות של מי שסבל ונשאר עם הסבל ובמקומות אחרים יש פתרונות שיכולים להיראות כפתרונות אדמיניסטרטיביים ולא כפתרונות מהותיים.
ענת אסיף:
קודם כל – חשוב להזכיר, שמאז שנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה יש זכות לנפגע להביע עמדה לעניין הסדר הטיעון בפני התובע. זו התפיסה שהחזקנו בה עובר לחקיקת החוק, ועדיין מחזיקים בה, שזו המסגרת המתאימה שבה נפגע מעבירות חמורות זכאי להביע את עמדתו ביחס להסדר הטיעון. הסדר הטיעון הוא הסדר שמגיעים אליו התובע והנאשם – אלה הם הצדדים להסכם, אחר כך הוא מובא לאישור בית המשפט. אנחנו עדיין חושבים שזה המסלול הנכון להבעת העמדה של הנפגע, וככל שיש מקרים שבהם הזכות הזו לא מיושמת באופן מלא לטענת אדם כזה או אחר – זה צריך להיפתר במישור של היישום ולא במישור של שינוי המסלול של הזכות.
בתיקון שנעשה לא מזמן בחוק סדר הדין הפלילי הוכנסה פרוצדורה שנקראת "דיון מקדמי". במסגרת הסדרה של ההליך הזה גם נקבע סעיף שעוסק בנושא של זכות הנפגע. הסעיף הזה אומר: "בית המשפט יברר בדיון מקדמי לפי סעיף זה, בכתב האישום בעבירת מין או אלימות חמורה האם קוימו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה לעניין זכותו של הנפגע להביע עמדה בעניין ן הסדר טיעון עם הנאשם". את זה עשתה הוועדה הזו ואנחנו חושבים שבהחלט ראוי ליישר קו עם ההסדר ההוא, שחל רק בדיון מקדמי, כדי שהוא יחול בכל הסדר טיעון שנעשה בעבירות מין או אלימות חמורה – אנחנו לא רואים סיבה לאבחנה הזו. זו ההצעה החלופית שאנחנו הצענו להצעתו של חבר הכנסת איתן - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
להצעה של חבר הכנסת איתן יש שני חלקים, נכון?
ענת אסיף:
ההצעה שלנו חלופית להצעת החוק כולה. ההצעה החלופית היתה גם למעשה התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעתו של חבר הכנסת איתן בקריאה הטרומית.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה גם כתוב בפרוטוקול של הדיון. אנחנו כבר קיימנו דיונים - -
ענת אסיף:
יש לי חובה לומר את עמדת הממשלה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אם הגענו למסקנה שהחוק צריך להיראות אחרת הצלחנו לשכנע את הממשלה. הרבה פעמים גם בעידוד שלכם.
אפרת רוזן:
להצעת החוק של איתן יש שני ראשים נפרדים שצריך להפריד ביניהם, כי האינטרסים שמעורבים בכל אחד מהם – שונים. התיקון הראשון רוצה לקבוע מסלול ישיר של הבעת העמדה של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה - ישירות לבית משפט, בלי שהעמדה שלו לעניין הסדר הטיעון תגיע קודם לתובע. זה התיקון הראשון. התיקון השני למעשה מטיל חובה על תובע שמקבל עמדה של נפגע עבירה להעביר את אותה עמדה לבית המשפט לפני אישור הסדר הטיעון. אלה שתי הצעות שאפשר לדון בהן יחד או בנפרד. אני חושבת שהאינטרסים שקשורים בכל אחת מהן קשורים, גם מבחינת התביעה וגם מבחינת הנפגע, וגם מבחינת בית המשפט. לכן אני חושבת שאם רוצים לדון לגופה של ההצעה צריך להבחין בין שתי ההצעות האלה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תסבירי.
אפרת רוזן:
היום חוק זכויות נפגעי עבירה מעניק לנפגע העבירה זכות להביע עמדה במספר צמתים בהליך הפלילי. המקרה היחידי – ותקנו אותי אם אני טועה – שנפגע עבירה מביע עמדה ישירות לבית המשפט זה במקרה של הצהרת נפגע לפני גזר הדין. חוץ מזה- אין עוד מקרה שנפגע עבירה מגיש את עמדתו ישירות לבית המשפט. הנפגע יכול להצהיר על כל הפגיעות שנגרמו לו ובית המשפט ישקלל את זה לפני גזר הדין, וזה גם נובע - -
דפנה ביינוולד:
והתובע חייב להעביר את זה לבית המשפט. פה יש חובה על התובע.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת "חובה"?
דפנה ביינוולד:
הוא מגיש את זה לתובע ובכל - -
מיכאל איתן:
הוא מגיש את זה בכתב?
אפרת רוזן:
רק את הצהרת הנפגע.
דפנה ביינוולד:
ולתובע אין שיקול דעת.
מיכאל איתן:
אבל את אומרת שהוא מוסר את זה - -
אפרת רוזן:
דרך התובע. זה חייב להגיע לבית המשפט. היתה איזושהי תביעה מאחורי זה - התפיסה היתה שלעניין העונש, בשיטה שלנו, בית משפט גם שוקל הרבה פעמים את הנזקים שנגרמו לנפגע, ולכן ראוי שהוא יראה את העמדה שלו בצורה בלתי אמצעית. זו לא התפיסה שהיתה נהוגה לגבי הסדרי טיעון, כיוון שהתפיסה לגבי הסדרי טיעון, שזו הפרורגטיבה של התביעה - היא שוקלת את מכלול האינטרסים, בין השאר היא צריכה לשקול גם את האינטרסים של נפגע העבירה. זה חלק מהאינטרס הציבורי, והיא זו שמחליטה על זה.
צריך גם לזכור שכל הנושא של הסדרי טיעון לא מעוגן היום בחקיקה. המקום היחידי שהמונח "הסדר טיעון" מופיע בספר החוקים היום זה בחוק זכויות נפגעי העבירה. צריך להבין שיש לזה משמעויות כי אנחנו לא יכולים בדיוק לדעת מה זה הסדר טיעון. הסדר טיעון יכול להיות הסדר לעניין סעיפים ענישה, לעניין סעיפי אישום. יכול להיות פה מגוון של נושאים. לכן חשבתי שגם נכון לשמוע מהאנשים כאן, סביב השולחן איך זה היום פועל - איך היום נפגע עבירה מביע את העמדה שלו.
מיכאל איתן:
מה קורה לגבי עיכוב הליכים?
דפנה ביינוולד:
בכל מקרה שיש כוונה - -ם אפשר לומר מילה אחת על ההצעה הראשונית של חבר הכנסת איתן, כי לא יצא לי להיות בישיבה הקודמת – רציתי לומר שכאשר ישבנו בהתחלה עוד לפני שהוגש החוק כאן בוועדה הבין-משרדית, יחד עם הקואליציה, של יהודית קרפ, הנושא העיקרי שחשבנו עליו בחוק זכויות נפגעי עבירה בכלל לא היה העניין המשפטי, אלא בדיוק אותם הדברים שאתה דיברת עליהם: הסעדים. נדמה לי שמשרד המשפטים – הוא שהזמין את חוות הדעת של אורי ינאי. הוא עשה מחקר שלם מה נראה לו קודם כל להעניק לנפגע עבירה, כי הדברים שאתה דיברת עליהם – עזרה ראשונה - -
מיכאל איתן:
- -
דפנה ביינוולד:
נכון. עזרה ראשונה להעניק, שזה בעיניי עוד יותר חשוב מההליך המשפטי. מה יצא בסוף? כמו תמיד, בגלל כל מיני אילוצים, בסופו של דבר חוק זכויות נפגעי עבירה כיום מתרכז רק בנושא המשפטי. לכן, כמובן, שכל שכל קידום של מה שאמרת יבוא בברכה, לדעתי - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
ראיתי איך שאורו עיניכם כשהוא אמר את זה. זה באמת משמח, אבל זה לא האפיק שלנו היום. היום אנחנו נדרשים למשהו אחר.
דפנה ביינוולד:
נכון.
עכשיו, לעניין המשפטי - במקרים רבים מאד – הפרקליטות לא חיכתה לחוק הזה, ובעבירות החמורות היה יידוע של נפגע העבירה עם שיתוף של נפגע העבירה בהסדרי טיעון. כמובן שהיום החוק הזה מחייב את כולם. זה כבר לא מצב אישי. הוא מחייב את כולם – אני מדברת על הפרקליטות, לא על התביעה המשפטית. בפרקליטות, הנושאים האלה של עבירות אלימות חמורה ועבירות מין ניתנת אפשרות לנפגע העבירה, או לעורך הדין שלו, להביע עמדה לפני הסדר טיעון. במקרים רבים מאד זה אפילו לא נכתב, אלא מזמינים את נפגע העבירה, ואני יודעת כי מתייעצים אתי ואומרים לי את זה. מזמינים אותו לפרקליט המחוז, לפעמים, כדי לומר לו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שהפרקליטות תומכת בחוק?
ענת אסיף:
הנוכחי. זה נמצא בחוק היום.
דפנה בייוולד;
שאלתי אותי מה המצב היום. בחוק היום זה נמצא שהתובע בעבירות אלימות חמורה ועבירות מין חייב לעשות את זה. בישיבות התקופתיות שלי עם הרפרנטים אני חוזרת ואומרת כל הזמן ומבררת שהדברים אכן נעשים.
מיכאל איתן:
מה ההתנגדות פה?
דפנה ביינוולד:
מה שענת אסיף הסבירה –זו העמדה שלנו. אנחנו בעמדה משותפת – של הפרקליטות ושל משרד המשפטים. הרעיון הוא שהסדר הטיעון – וזה נכון מה שאפרת רוזן אמרה- ניסינו להביא את זה לוועדת נאור, ושוב זה נפל ושוב כנראה לא בקרוב ידונו בנושא הסדרי טיעון. שנים אנחנו רוצים שהעניין הזה ייכנס לחקיקה וכרגע זה לא מתיישם. יחד עם זה – הסדר טיעון הוא הסדרים – אני מניחה שידברו על זה אחר כך – בין התובע, בין הפרקליט ובין הנאשם, עם כל מיני אלמנטים.
נפגע עבירה מוסר את עמדתו – בהתחלה שאלנו את עצמנו מה עושים: האם אנחנו מודיעים לבית המשפט את עמדת הנפגע או לא. יש כבר שני דברים: הנחיה של פרקליט המדינה, והנחיה של השופ0טת טובה שטרסברג –כהן, שהעבירה את זה לכל השופטים: תשאלו אם החוק יושם. יש פסק דין בג"ץ שיצא היום במקרה נדיר שלא יישמו את החוק כפשוטו ולא הודיעו לנפגע העבירה על הסדר הטיעון. זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ אמר את דברו.
אפרת רוזן:
ההנחיה לשופטים היא לברר אם קוימו הוראות החוק, בלי לברר את התוכן.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה חוזר לטענת הקופסה שלי, שאתה מקבל קופסה. השאלה היא האם אני יכול - -
דפנה ביינוולד:
זה מה שהשופטת מסרה. פרקליט המדינה אמר כך: כאשר בעיקרון התובע לא צריך לקום , צריך לומר, כמובן: דיברנו עם נפגע העבירה, והוא אמר את דברו, וכו'. אם בית המשפט שואל מה עמדתו של נפגע עבירה, צריך להודיע, גם בפרטי פרטים. זו גם הנחיה של פרקליט המדינה. אין צורך לומר את זה בחוק. ואז אנחנו מודיעים מה עמדתו של נפגע עבירה. נפגע העבירה יודע על תאריכי הדיון. הוא נמצא באולם, אם זה מעניין אותו.
מיכאל איתן:
אבל למה זה מפריע לכם? לא הבנו.
ענת אסיף:
בין להביא את העמדה לתובע לבין להביא את העמדה לבית המשפט. זה ההבדל.
דפנה ביינוולד:
בשיטת החוק הישראלית, גם כך, כבר היום, אני נמצאת כאן במצב של גם אחראית על חוק זכויות נפגעי עבירה וגם מצד הפרקליטות עם עמדות שהן לא תמיד זהות, בין נפגעי עבירה לבין הפרקליטות. בארצות הקונטיננט, צרפת לדוגמה – שם יש אינסטיטיוט שלם של נפגע עבירה שיש לו זכות להיות בבית המשפט, לחקור את כל העדים, כמו התובע והסניגור. אצלנו בחוק זה לא קיים. אצלנו יש שני צדדים במשפט. בחוק זכויות נפגעי עבירה קידמנו הרבה מאד גם את זכויות נפגע העבירה. יש שני צדדים למשפט: המדינה והנאשם.
מיכאל איתן:
אבל השאלה – מה מפריע?
אפרת רוזן:
- - -
קריאות:
- - -
דפנה ביינוולד:
זה מפריע, כי השיטה שלנו היא השיטה האדברסרית, שבה יש שני צדדים. פה, לתת לבית משפט משהו שלישי שהוא לא - -
מיכאל איתן:
אתם רוצים העתק? מה הבעיה- - ?
חגית לרנאו:
זה מפריע כי זה פוגע בזכות העיון וזה פוגע בזכות החקירה הנגדית.
מיכאל איתן:
תסבירי לי – במה זה פוגע. שיהיה ברור: הזכות של נפגע העבירה להוציא בכתב, כשכל הצדדים מקבלים –פניה לשופט. נכון?
דפנה ביינוולד:
לא. רק לגבי הנזקים שנגרמו לו. לא לגבי מה שהוא חושב על הסדר הטיעון.
מיכאל איתן:
זו ההצעה.
אפרת רוזן:
הצעה כזו עושה מסלול עוקף.
מיכאל איתן:
העניין של מה שמפריע – מחזק את הצורך. אם את מסבירה לי שחס וחלילה השופט ישתכנע – זה בדיוק בגלל זה שאני רוצה את זה. הרי מה הסכנה? הסכנה שיבוא השופט ויגיד: אני לא מקבל את הסדר הטיעון הזה, יש כאן בעיה. אתם לא רוצים שזה יקרה, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה.
אפרת רוזן:
אז בוא קודם נרד מהתיקון הראשון שזה יהיה ישירות לבית המשפט. נתמקד בדבר השני שאומר - -
מיכאל איתן:
הוא יוכל להגיש ישירות - -
קריאה:
להגיש ישירות לא כדאי לו.
אפרת רוזן:
אתה אומר: שני מסלולים- לחייב תובע שמקבל להעביר לבית המשפט או לאפשר לנפגע להגיש ישירות לבית משפט.
מיכאל איתן:
אני מדבר על כך שנפגע יכול להגיש ישירות לבית המשפט את העמדה שלו לגבי הסדר הטיעון.
אפרת רוזן:
זה אומר שהתובע לא רואה את זה.
גלי עציון:
לבית המשפט ולתובע זה יגיע אחרי כבר שדברים נסגרו - -
קריאה:
דרך התובע, כמו הצהרת נפגע.
גלי עציון:
זה בעיה טכנית .
מיכאל איתן:
אני מדבר על הפרינציפ – על הסידורים הטכניים נדבר אחר כך. אני נפגע עבירה. אני רוצה שאם יש עסקת טיעון, שהשופט יקבל גם את עמדתי בעניין, על מנת לא לסרבל – אני לא מתכוון שיזמינו אותי למשפט, שזה ייעשה בדרך הכי ניטרלית שיכולה להיות. אני כותב מכתב ואני אומר לשופט – זו דעתי. אני לא בעד זה שאף אחד לא יידע. כולם חייבים לדעת, גם הנאשם. אולי אני סתם ממציא דברים ומפריע במהלך המשפט? אני לא יודע מה שהולך לקרות – זה חומר שכולם רואים אותו. אתם אומרים לי - עדיף שהוא יגיד את זה כשהתובע מודיע לו שעומדים לעשות הסדר טיעון. אבל התובע צריך לדעת את זה, כדי לקרוא מה כתוב שם. אני בעד. אבל זה עניין שולי.
קריאות:
- - -
מיכאל איתן:
אני בעד.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כלומר, שזה יעבור דרך התובע.
מיכאל איתן:
בהחלט. אבל זה לא אומר שהתובע יכול לתרגם את הדברים - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהנייר as is יעבור - -
דפנה ביינוולד:
ו - - בסעיף 18 עוד נייר שנפגע עבירה יכול למסור - -
ענת אסיף:
אז עכשיו אני מציע שנשמע את הסנגוריה הציבורית.
חגית לרנאו:
אתחיל מכך שצריך להבין קצת מה זה הסדרי טיעון. לדעתי, רק מהתפיסה שמסתובבת בחדר, בלי להגדיר מה זה הסדרי טיעון , אני בספק אם אנשים באמת יודעים על מה מדובר. אם תשאל אותי, לא כנציגת הסנגוריה, אני חושבת שהיה עדיף לנאשמים שלא היו בכלל הסדרי טיעון. להשקפתי, הסדרי טיעון זה לא אינטרס של נאשמים, זה אינטרס של המערכת. כשאני התחלתי בקריירה שלי כעורכת דין, אחרי שהכרתי קצת חומר תיאורטי על הסוציולוגיה של המשפט אמרתי שאני מעולם לא אכפה על נאשמים להודות. נאשם יגיד שהוא לא מודה ? – נלך למשפט עד הסוף, ייקוב הדין את ההר, עמדתו תישמע. די מהר אתה מגלה כסניגור שלעמדה כזאת יש הבה מאד מחירים שהנאשם משלם. יש לחצים אין סופיים על נאשמים להודות במסגרת הסדרי טיעון. הרבה מאד אנשים מודים מתוך כל מיני חישובים רציונאליים, כלכליים, כי הם מרגישים שאחרת, המחיר שהם צריכים לשלם הוא אדיר, גם כשהם לא נקיים, גם כשהם מודים בדברים שאם היו באמת שואלים אותם, הם לא היו מודים בהם. יש אנשים שיושבים במעצר והם יודעים שאם הם ינהלו משפט ויילכו עם האמת שלהם, הם יישבו במעצר חודשים - -
מיכאל איתן:
בסדר, הכל נכון.
קריאה:
זה לא מונע לשמוע את הקורבן.
חגית לרנאו:
גם אנשים שנמצאים ולא יושבים במעצר, לפעמים יש להם מחיר כלכלי, כי הרבה פעמים הם לא יכולים לעבוד, ומחיר של החירות, כי יש להם מעצר בית, אם לא מלא אז חלקי. יש אמת כזו, או לפחות תחושה במערכת המשפט שאנשים שמתעקשים לנהל משפט ואחר כך הם יורשעו, העונש שלהם יהיה יותר חמור, אלא אם כן הם יודו. הסדרי טיעון נעשים בתוך אווירה כזו. בתוך אווירה כזו אנשים מודים - -
מיכאל איתן:
אז מה? מה המסקנה שלך?
חגית לרנאו:
אתן דוגמה. אדם שעומד לדין על עבירה של תקיפה ואיומים כלפי - -. דוגמה טריביאלית לחלוטין. הוא נמצא במעצר. הוא נמצא במעצר כי הוא לא מודה, כי כשהוא לא מודה, מעריכים שהמסוכנות שלו היא גבוהה. אני יושבת מולו כעורכת דין ומסבירה לו – אתה לא מודה, אתה הולך למשפט. צריך להבין – אתה תשב במעצר ואחר כך או שתזוכה, או שלא, ואם לא תזוכה, יכול להיות שבית המשפט יחמיר אתך יודה. לפעמים ההסדר הוא ללכת לפרקליטות ולהגיע אתם להסכמה שיורידו את אשמת התקיפה ויסתפקו בעבירה של האיומים. הוא מודה באיומים לא בגלל שהוא חושב שהוא איים אלא כי הוא חושב - -
מיכאל איתן:
מה זה קשור לעניין שלנו?
היו”ר מנחם בן-ששון:
היא עכשיו דיברה כדי לתת לנו מבוא לגבי הסדרי טיעון. עכשיו תסבירי לנו מה הבעיה.
חגית לרנאו:
עכשיו יש אבחנה בין הרשעה ובין עונש. לגבי העונש יש לנפגע העבירה זכות נפרדת להגיש תזכיר, ולכן אין בעיה. עכשיו השאלה מה קורה אם נפגע עבירה רוצה להביע עמדה לבית המשפט. אני אגיד את הדברים שדפנה ביינוולד אמרה – אני לגמרי חושבת שזה נכון שגם הפרקליטות וגם התביעה יכבדו את החוק הקיים היום ויקשיבו לנפגע העבירה, יסבירו לו את השיקולים ויכבדו את העמדה שלו, אבל השאלה היא מה קורה כשאנחנו באים לבית משפט. המשמעות של ההחלטה שלך, בשביל לאזן אותה, היא שאנחנו עוברים משיטה אדברסרית - -
מיכאל איתן:
עזבי את השיטה. תסבירי לי מה זה מפריע לך שאחרי שאתם הגעתם להסדר טיעון, נפגע העבירה שולח את הנייר שלו ומביע עמדה.
חגית לרנאו:
אני אגיד. עכשיו יש שתי פגיעות. פגיעה אחת היא מה שנקרא – זכות העיון. זכות העיון בחמר החקירה. כשמוגש כתב אישום לנאשם ולעורך הדין שלו יש זכות לצלם את תיק החקירה, ואני מנהלת את ההגנה של הלקוח שלי על סמך מה שיש בתיק. אתה יוצר מצב שבו בסוף ההליך, כשכבר הגענו להסכמה עם התביעה, פתאום נכנס חומר חדש –
מיכאל איתן:
אבל מה הטיעון? זו סיבה לא להכניס חומר חדש?
חגית לרנאו:
בעולם שבו אני צריכה לנהל הגנה - -
גלי עציון:
זה הסדר טיעון – את לא מנהלת פה תיק חדש.
קריאות:
• - -
חגית לרנאו:
התפיסה היא, וזו תפיסת יסוד במשפט הפלילי – שבמהלך ההליך לא מטפטף חומר ראיות נוסף נגד הנאשם, וכאן יש מצב שבו כאשר מגיעים לקו הסיום, נכנס חומר חדש. הנאשם לא היה מודע אליו בהתחלה ולא היה יכול להתייחס אליו מראש. החומר הזה יכול להיות שונה, למשל, מהחומר - -
הדבר השני שנפגע בצורה מהותית – זכות לחקירה נגדית. הרי העמדה של נפגע עבירה מתבססת על עובדות. ברגע שנפגע העבירה יכול להגיש רק מכתב לבית המשפט, אין לנאשם אפשרות - - העובדות האלה.
מיכאל איתן;
אבל לא מתנהל משפט כאן.
חגית לרנאו:
אבל הוא מתנגד על סמך עובדות.
מיכאל איתן;
הוא מתנגד להסדר טיעון, לא מתנגד - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אי אפשר לנהל כך דיון. מה הנקודה השלישית?
חגית לרנאו:
התפיסה, ואני לא אומרת כאן שום דבר לגבי האנשים שמייצגים פה בחדר את זכויות נפגעי העבירה, - אבל התפיסה כאילו העולם מחולק לשחור-לבן, כאילו נפגע העבירה הוא תמיד אדם תמים, ישר דרך שלא היו לו - - קודם, והנאשם הוא מיד אדם רשע שפגע בו - -
אורה ברז:
אבל זו המציאות. הוא הרוצח, ואנחנו משפחת הנרצחים. מסכן הרוצח?
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא כולם זה רוצחים ונרצחים.
חגית לרנאו:
זו גישה שעל אף שלעתים היא נכונה, לפעמים היא לא נכונה. אני אתן דוגמה של הבסיס העובדתי שהיה בבג"ץ שהתקבל לפני יומיים. שם בא נפגע עבירה ואמר - - ואז מתברר מהדיון של בית המשפט שנפגע העבירה פגע בביתו הקטנה של התוקף, ואז, כשהתוקף הגיע אליו למשרד הוא פתאום הפך להיות נפגע עבירה, ונגדו יש כתב אישום במקום אחר, על עבירות סמים ואינוס כלפי קטינה. אז החלוקה הזו כאילו יש אדם אחד שהוא רק תם דרך וישר, ולעומת זאת אדם שהוא רק פוגע - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל הנקודה השלישית היא ברמת האידיאולוגיה הכוללת לכל סוגיית נפגעי העבירה. אם הבנתי נכון, הדברים שלך חולקו לשני חלקים ופיצלת לשלושה – פתחת בהגדרת עסקת טיעון, סיימת בהגדרת "נפגע עבירה", ובאמצע – התשובה לשאלה. מה הבעיה? אם אני מבין נכון, הבעיה שלפנינו היא שבשיטת המשפט שלנו, נקודה ראשונה היא שאתה מתחיל גל חדש של טיעון - ואני מניח שלזה גם הנהלת בית המשפט תגיד: מתחילים עוד פעם? פרוצדורה? יש לזה מחיר, זמן, עינוי דין, ואתם רוצים שנגמור תיקים – כך הם לא ייגמרו. זו הנקודה הראשונה. אז הנקודה האחת היא שאני מתחיל לכאורה פרוצדורה חדשה אחרי שהסתיים המהלך. הנקודה השניה – שאני מניח חומר בלי אפשרות לברר אותו ולהגיע לחקר האמת שלו. אלה שתי הנקודות.
על שתי הנקודות הללו יש לי את אותה שאלה: במהלך משפט רגיל לפני טיעון לעונש, אתה כן מביא את הנייר של נפגע העבירה. אין מתנהל משפט חדש בעקבות הנייר שלו.
דפנה ביינוולד:
יש אפשרות לחקירה נגדית.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תשובה טובה. זאת אומרת – אז יש אפשרות - -
גלי עציון:
זה לא קורה - -
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, האם אפשר להגיע במקרה שלפנינו – בעסקת טיעון גם כן – אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל אותה. אם השופט באמת יגיע למסקנה שמה שהגיע נפגע העבירה הוא בדרגת חשיבות שכזו, אז הוא כן ישנה. כמו שנניח הוא החליט שהאיש אשם, ואחרי שהוא החליט שהאיש אשם ויש אשמה, לגבי השאלה האם הוא נותן 7 שנים או 3 שנים או פוטר את זה במאסר על תנאי – אז הצהרת נפגע העבירה נמצאת, ואפשר להתחיל פרוצדורה בעקבותיה, נכון? רק על העניין הזה. אפשר להתחיל פרוצדורה, וזה קורה על פי רוב, אתה אומר.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז עכשיו גם במקרה הזה – הגעת לעסקת טיעון - - יש לכם ויכוח עם הנהלת בתי המשפטץ הם אומרים שזה קורה, ואתם אומרים שזה לא קורה.
קריאות:
- - -
קריאה:
שיש חקירה נגדית נגד - - נפגע עבירה? זה ממש נדיר. זה ישנו בתקנון אף זה כמעט לא קורה.
דפנה ביינוולד:
זה ניתן.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז אנחנו אומרים כך: לגבי 7 שנים או 3 שנים על תנאי – אני מוכן להחיל מאין פרוצדורה. על פי רוב לא עושים אותה. מדוע שאני לא אהיה מוכן לעשות אותה בעסקת טיעון שגם כאן הסנגוריה מטבע הדברים לא תרצה לפתוח, והתביעה – מטבע הדברים עשתה את שיקוליה בצד השני, ומה שעשיתי – הבאתי לכבוד השופט או השופטת נייר שמעיר את עיניו בטענה שהצעקה היא נוראה, כמו שיש בטופס נפגע עבירה. כלומר, אם בפרוצדורה הרגילה של גזר דין יש מקום להעביר טופס, גם כאן – כיוון שאנחנו עומדים - - הרי מה היא עסקת טיעון? – אחריה נקבע גזר דין.
ענת אסיף:
בהרבה מאד מקרים הסדר טיעון מדבר על ההודאה ועל סעיפי ההרשעה, ולא על העונש. ואחרי שבית המשפט מאשר את הסדר הטיעון יהיו הרבה מקרים שיהיה הליך של טיעון לעונש, במסגרתו הנפגע יוכל - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שאחרי הסדר טיעון לא יהיה גזר הדין - -
דפנה ביינוולד:
נדיר מאד.
קריאות:
- - -
קרן גלאון:
כשמביאים בפני התובע את מכלול המידע לקראת הסדר טיעון, יש בפניו את חומר הראיות שנאסף בחקירה, ואת כל הנסיבות, ועמדת נפגע העבירה היא אחת מהן. עמדת הנפגע, כשהיא מובעת בכתב, היא לא מתרכזת רק בנזק שנגרם לו, אלא יש בה גם הרבה פעמים תיאור עובדתי של המקרה, בעוד שהראיות בתיק לפעמים יכולות להצביע אחרת. התובע, כשהוא שוקל את כלל השיקולים העובדתיים – אז מגיעים להסדר טיעון. כשמביאים את עמדת הנפגע כמו שהיא, נפתחת מסכת שלמה של טיעון עובדתי, כשאין בפני בית המשפט את כל העדים והעדויות - -
נועה ברוצקי:
אני רוצה להתייחס לכמה היבטים. קודם כל, כפי שכבר הצגנו בנייר עמדה בשם הקואליציה, יש בעייתיות גם עם החוק הקיים היום.
היו”ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרתם ואמרתי לכם בהתחלה שאנחנו - - בזה שנפגעי העבירה הם לא צד בדיון.
נועה ברוצקי:
אני מדברת על משהו אחר. מה שקרה היום - ש - - אמורים ליידע את נפגעי העבירה בפרטים של ההסדר, למעשה על פי התקנות, וזה גם מה שעושים בחלק מהמקרים, ונכון שבחלק מהמקרים גם הפרקליטים מודיעים על ההסדר הספציפי, - - שנקבעו, למעשה – לא חייבים ליידע על הסדר הטיעון הספציפי, אלא לקיים דיון תיאורטי כשמגישים כתב אישום, ליידע את נפגע העבירה על זה שתיאורטית הפרקליטות יכולה להגיע להסדר טיעון, ונפגע העבירה יכול להביע גם דעה תיאורטית האם הוא רוצה להגיע להסדר טיעון או לא, מה שכמובן מרוקן לחלוטין את הזכות מתוכן, כי אין שום משמעות לזה שנפגע העבירה שלא יודע על איזה הסדר טיעון מדובר לא יכול להסכים או לא להסכים, כי הוא לא יודע, בעצם, מה הולך להתרחש. לכן אני חושבת שקודם כל צריך לתקן את הנושא הזה באמצעות תיקון של החוק. החוק מאפשר את זה. הבעיה היא בעצם שהחוק כבר קבע משהו יותר עמום, והתקנות באו ו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
לזה התייחסתי בפתח הדברים ואמרתי שיכול להיות שזה היה פותר את הבעיה, אבל זה לא קיים בתקנות, בינתיים. אז יש תחושה של תסכול.
נועה ברוצקי:
יש מקום לתקן את החוק במסגרת הזו גם בנושא הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה נקרא עניין חדש. אי אפשר.
נועה ברוצקי:
אני הבנתי שאפשר לתקן את זה.
הדבר הנוסף הוא לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, לגבי הסעיף הראשון – אם אפשר להסתפק בסעיף השני - - יש חשיבות שהתובע יראה את העמדה של הנפגע לפני שהוא מקבל את ההחלטה הסופית האם לקבל את העסקה ולכן אני חושבת שיש מקום להישאר עם הסעיף השני בלבד, כשגם בסעיף השני אני חושבת שצריכה להיות תוספת שנפגע העבירה צריך להביע את הסכמתו בפני התובע להביא את העמדה בפני בית המשפט, כי יש בהחלט מקרים שבהם נפגע העבירה, שלא הספיק -- אם הוא מפחד או מסיבות שונות שלו. אז אני חושבת שיש מקום להוסיף את זה.
בהחלט יש חשיבות לזה שבית המשפט יידע גם מה העמדה של הנפגע. הסדר הטיעון זה בעצם משהו שלא מוסדר בשום מקום. הפרקליטות מגיעה לאיזשהו הסדר טיעון עם הנאשם, משהו שלא מוסדר בשום מקום. היא יכולה לשקול איזה שיקול – לא שאני חושבת שהשיקולים הם לא ראויים, אבל כחלק מהשיקולים בא נפגע העבירה, ולעתים יש גם שיקולים של יעילות, ושיקולים שונים שלא עולים בקנה אחד בהכרח עם מה שנפגע העבירה מרגיש. לכן אני חושבת שיש מקום שבית המשפט גם יידע מה תפיסתו של נפגע העבירה, כאשר הוא בא להחליט האם לקבל את ההסדר הזה.
עוד דבר לגבי העמדה של הסנגוריה – אין פה איזושהי זכות לנאשם להגיע להסדר טיעון. אנחנו לא מדברים על איזושהי זכות של מישהו להגיע להסדר, ונפגע עבירה שנכנס לתוך הזירה הזו פתאום יכול לפגוע באיזושהי זכות שקיימת. זה לא קיים.
לגבי הסעיף שכאן, סעיף 18 שמאפשר לנפגע עבירה להביע עמדה - זה מתאפשר לפני גזר הדין. אני חושבת שקל וחומר וגם אמור להתאפשר לפני הסדר טיעון. אנחנו מדברים פה על מצב שבו - - לא לראות את כל התמונה. למעשה, בית המשפט מקבל הסדר והוא לא יודע מה עומד מאחורי זה, אין לו מושג מה עומד בפניו. זו האפשרות של בית המשפט כאינטרס ציבורי לדעת קצת יותר מה עומד מאחורי זה, ויש כאן מקום במיוחד שנפגע העבירה דווקא יביע את עמדתו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בינתיים התייחסת לכמה חוקים שאליהם לא התייחס חבר הכנסת איתן.
נועה ברוצקי:
אני מדברת בדיוק על הצעתו של חבר הכנסת איתן, על זה שאפשר יהיה להביע את הדעה בפני בית המשפט.
בכל מקרה – אני חושבת שגם האינטרס של בית המשפט - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים בהבניית שיקול הדעת של בית המשפט בענישה, וכשאמרו – את זה נעשה בחקיקה.
נועה ברוצקי:
אני מדברת על האפשרות שהנפגע יביע את עמדתו בפני בית המשפט, בדיוק על הכיוון הזה. אנחנו לא מכניסים פה את הנפגע - - דווקא בהסדר טיעון יש עוד יותר מקום - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
למה לא הצעת לתקן גם את מקומו של נפגע העבירה גם לפני מתן פסק הדין? סעיף 18 מתייחס לעונש. התחלת מהשלב הראשון עד השלב האחרון, ולאט לאט כיסית את כל השלבים עם נוכחות נפגעי העבירה, בשיטתיות. שלב אחד שכחת - -
גלי עציון:
הסדר טיעון זה לפני הכרעת הדין.
היו”ר מנחם בן-ששון:
היתרון שלי הוא שאני לא יודע כלום, אז כל מה שאני לומד – אני לומד מכם, או מראש או תוך כדי. אז אם טעיתי לחלוטין, וכנראה טעיתי בהבנת דברייך לחלוטין, בכל זאת תרשי לי לשאול אותך: הצלחת להביא היום את נפגע העבירה, לפי שיטתך, וכך תעשי עם החוקים שתגישי. יש שלב אחד בחיים ששם עדיין נפגע העבירה לא נמצא, והוא השלב של הכרעת הדין, של מתן פסק דין.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
איך אמרתם קודם? בית המשפט אולי לא זכר את זה, אולי לא ידע שהעד היה אצלו קודם לכן, אז אולי עכשיו הוא צריך להגיד את דעתו על העונש. אני שואל: למה לא?
נועה ברוצקי:
למה לא לפני הכרעת הדין? – כי הכרעת דין מתבססת על ראיות בלבד. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על עמדה של אף אחד.
היו”ר מנחם בן-ששון:
והסדרי הטיעון לא מתבססים על - - ?
נועה ברוצקי:
לא. הם מתבססים על - - , זה כבר משהו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
וכשנפגע העבירה כותב את המכתב, מה הוא צריך לכתוב בתוכו? לא ראיות?
נועה ברוצקי:
קודם כל – אפשר קצת להגביל את זה, בדרכים שונות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
להפך, אני רציתי להרחיב, לפי שיטתך.
נועה ברוצקי:
צריך לשקול את האפשרות הזו עד כמה צריך לתת לו, באיזו דרך. אפשר גם להחליט שהוא מביע עמדה אם הוא מסכים או לא.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מציע החוק הציע הצעה מוגדרת, וגם הוא היה מאופק. בתוך האיפוק שלו הוא כבר הגדיר עוד איזשהו מסלול. מה שנראה היה לי עכשיו, שהם מסדרים את המשפט מהתחלה. אז אני לא הבנתי נכון.
אורה ברז:
אני אציג את העניינים מבחינתנו, מבחינת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. כל מה שקשור לעסקה עם הרוצח – אנחנו רואים בה עסקה עם השטן – אבל זו בעיה אישית שלנו. אני מדברת מבחינת החוק. העסקאות האלה גורמות למריבות בתוך המשפחה, לפיצול, לנתק בין ההורים לבין הכלה – במידה וזה גבר שנרצח, בעל שנרצח. מתעוררות חילוקי דעות בתוך המשפחה וזה גורם למפח נפש נוסף על כל מה שיש. מה שאנחנו מבקשים – שבמידה ויש הסתייגות לגבי עסקת הטיעון, להביא את זה לבית המשפט, שבית המשפט יפסוק. אנחנו לא רוצים לפסוק. הרי אין לנו זכות וטו. אם אני אומרת שאני מתנגדת לעסקת הטיעון – אין לי זכות וטו. מה שאני מבקשת זה שהשופט ישמע את הנימוקים שלי, למה אני מתנגדת לעסקת הטיעון. אם השופט יפסוק שכן תהיה עסקה וזה לא מספיק רלבנטי או חזק מה שאני אומרת – זה משהו אחר. אני רוצה שערכאה יותר גבוהה תפסוק לגבי הטענות שלי ולגבי ההתנגדות שלי. אני מכירה משפחות שזוג ההורים נפרד בגלל עסקת טיעון – שהאמא הסכימה לעסקה והאב לא הסכים, וההורים נפרדו. אחד מאשים את השני.
מיכאל איתן:
זה לא יפתור את הבעיה.
אילן סלומון:
אני מייצג את התביעה המשטרתית . אנחנו, בהיבט הספציפי הזה רק חשוב לי להגיד באיזה סוגי תיקים אנחנו מדברים – אנחנו מדברים בעיקר בעבירות אלימות במשפחה ואולי גם על עבירות של מעשים מגונים. המסה של התיקים היא מאד גדולה. כלומר, זה מעט מאד סוגים של תיקים, ומצד שני - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
מה זה מסה גדולה?
אילן סלומון:
אלפי תיקים בשנה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כ- 10 אלף או כ- חמשת אלפים?
אילן סולומון:
לא בדקתי. מרבית העבירות שאנחנו מטפלים בהן, שהחוק הזה נוגע אליהן, הן עבירות האלימות במשפחה, לסוגיהן. המעמד שלנו מול נפגע העבירה במצב הזה הוא מאד בעייתי. כלומר, כולם פה מייצגים הליך משפטי מאד ארוך שיש הרבה מאד חלקים. בהרבה מאד מקרים ההליך הזה מתמצה בדיון אחד. נפגע עבירה – בהנחה שכל המערכות עבדו כמו שצריך היה אמור לקבל הודעה על זכותו להביע את עמדתו. אני, בהנחה שהוא רצה – שוחחתי אתו וקיבלתי את הדברים שהוא מסר לי - -
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת "שוחחת אתו"?
אילן סלומון:
בהנחה שהוא יצר אתי קשר, לפי המנגנון הקיים היום. הוא אמר לי מה שהוא אמר לי, ואני מביא את זה בתוך מכלול השיקולים שיש לי כאשר אני פוגש את הסניגור או את הנאשם, מודיע על הסדר הטיעון, ובהרבה מאד מקרים הדיון אולי אפילו מסתיים באותו יום, או נדחה ביום אחד.
מיכאל איתן:
אבל באים לפני ש - - לסדר את זה.
אילן סלומון:
נכון.
מיכאל איתן:
אז באותו רגע, נגיד שמה שהוא אמר לך – בכלל לא התייחסת. זכותו של השופט לשמוע גם, או לא?
אילן סלומון:
המנגנון שקיים היום., שנקבע בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי בעניין שופט - - הוא המנגנון שלפי דעתנו מהווה איזה איזון ראוי במעמד של התובע באותו מצב עדין. מצד אחד יש לו את כל השיקולים של האינטרס הציבורי – העבר הפלילי של הנאשם, ומצד שני יש לו את עמדת נפגע העבירה שהיא לאו דווקא בהרבה מאד מקרים לחומרה. היא יכולה להיות לקולא. יש גם מקרים שיכולים להיות בהם שני נפגעי עבירה מאותה משפחה – שאחד מושך לכאן ואחד מושך לכאן, למשל – האישה רצתה שיחמירו והילד רצה שייקלו, כל אחד מסיבותיו שלו, וכל אחד – סיבותיו טובות.
יש לי בעיה בחיוב בחוק לשמש כמתווך של דברי נפגע העבירה. עשיתי איזושהי בדיקה, קודם כל – עם השופטים, המבקשים לשמש כמתווכים בדברים האלה, ומסתבר שבהחלט, בכמה מקרים לא מבקשים. הם מבקשים בדרך כלל לדעת אם הוראות החוק - - , הם לא מבקשים לדעת מה בדיוק אמרו לנו. בהרבה מאד מקרים בתיקים שלנו זה בעייתי להגיד מה אמרו לנו. נפגעי העבירה בתיקים שלנו אינם מיוצגים. הם לא מבינים בדיוק מה המעמד שלהם לעניין הסדר הטיעון. הם לא מבינים מה כולל הסדר הטיעון, אם מחקתי עבירה או הוספתי עבירה, ומה המשמעות של תזכיר מבחן שהסדר הטיעון כפוף אליו. הרבה פעמים השיחה שלנו עם נפגע העבירה היא 5 דקות, 10 דקות, היא בטלפון, היא לא בכתב, לא עם עורך דין מלומד שמפרט נימוקים שמתייחסים באופן משפטי לדברים. יש כל מיני טיעונים, והם באים מעולם מאד רחב. קשה מאד לתעד את השיחה הזו אחת לאחת ולהעביר אותה as is לבית המשפט.
עמדת נפגע העבירה, בהנחה שהוא פונה אלי - -
מיכאל איתן:
זה דווקא פתרון נוח לך – שיגישו לך את זה בכתב, ותעביר לבית המשפט בכתב.
אילן סולומון:
בהרבה מאד מהמקרים - -
מיכאל איתן:
הם לא ידעו והם לא הגישו. זו בעיה שלהם.
אילן סולומון:
מה שאני מנסה לומר הוא שבתיקים שלנו מין חיוב כזה דווקא עלול לפגוע. נפגעי העבירה שלנו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל זה בינך לבין הפרקליטות. אצל הפרקליטות זה דברים מעוגנים.
אילן סולומון:
בפרקליטות זה תיקים בסדר גודל שונה. אצלנו באמת מדובר לא ב - - גדולה של תיקים, בהתנהלות יום יומית, בנפגעי עבירה שפונים ולא פונים. הרבה פעמים מתלוננת מתקשרת אלי ומבקשת לסגור את התיק. היא לא מבינה מה זה הסדר טיעון וזה לא כל כך מעניין אותה. אני מודה שאין לי אפשרות להסביר לה, כי באותו יום קבועים לי 60 תיקים בבית המשפט. אז הייתי רוצה להסביר לכולם מה הזכויות שלהם, אבל אני לא יכול.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה אומר – אין לך בעיות אידיאולוגיות, לא עם השיטה האדברסרית ולא עם שיטה אחרת, ולא שום דבר אחר. הבעיה שלך זה פרקטיקה. יש לך ערימה של תיקים, אתה יכול להעביר אותם בצורה מסוימת. היא ממילא תהיה מורכבת וקשה. מבחינה מעשית – השופט אולי לא יהיה מעוניין, עד שאתה תסביר יהיה מהלך מורכב. הרבה יותר פשוט יהיה להניע את המערכת לכיוון הסדר הטיעון. וטחנות הצדק יטחנו את האנשים. כך הבנתי.
אילן סלומון:
אני אסביר. אני חייב לומר שאני מסכים עם דברי נציגת הסנגוריה. יש בעיה. נפגע העבירה - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
ירדנו מזה. אנחנו עכשיו מדברים על העברה דרך התובע.
מיכאל איתן:
למה?
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה ירדת מהרעיון - -
מיכאל איתן:
למה? גם דרך התובע, לא איכפת לי. איך שהם רוצים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה ירדת מהרעיון להעביר ישירות לבית המשפט וביקשת להעביר דרך התובע. נכון או לא?
מיכאל איתן:
מה איכפת לי איך? על מה אתם נטפלים אלי בעניין דרך מי זה עובר?
היו”ר מנחם בן-ששון:
הצעת שתי הצעות. אחת - - והשניה – השארנו, ולכן אנחנו מדברים על זה.
מיכאל איתן:
אני לא מבין למה כל כך חשוב דרך מי או דרך מה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה חשוב משום שהשאלה היא למי יש standing במערכת הזו. זו שאלה מהותית במערכת המשפט ואתה ואני יודעים את הרמה הזו של השאלה.
מיכאל איתן:
אני לא יודע, באמת שאני לא יודע. תסביר לי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך אבל לא ברמה הפרקטית, כי ברמה הפרקטית – בסדר, שיתנו למשטרה עוד תקציב והיא תחקור את האנשים. אני הולך על העניינים המהותיים, ונציג המשטרה דיבר על העניינים הפרקטיים - -
מיכאל איתן:
אבל גם לגביו יש לי פתרון. אני חושב שהפתרון שאני מציע הוא הכי טוב. אני לא רוצה ממנו שהוא יהיה מתווך. הוא היה הוגן כל כך. הוא תאר את המציאות. המציאות יצאה מפיו. אז מה אני מציע? הוא עוד לא ירד למצב שתובע מאמץ את ההסדרים שהוא עשה ויש לו בעיות פסיכולוגיות לשקף בדיוק את רוח הדברים כטלפון שבור מה הוא אמר, אבל הוא אמר: מספיק מה שהוא אמר: שתהיה לי זכות להגיד – אתה הולך לעשות הסדר טיעון, הודיעו לי, והנה המכתב שאני מעביר לשופט. מה שמשנה לי זה שהשופט יידע שאני, נפגע העבירה, סובל מהפגיעה, ואני כועס על מבצע העבירה. מסבירים לי כל מיני תיאוריות גדולות בשמיים. הרי זה לא קשור למשפט בכלל, זה לא קשור להליכים, זה לא מחייב חקירה. יכול להיות שהכל נכון או לא נכון, ואת זה עורך הדין יגיד.
אני קראתי עכשיו פעם נוספת , לצורך הרצאה, את פסק הדין של בג"ץ לגבי חוק הכניסה לישראל. שם, בפסק הדין של הרוב כותב השופט חשין ש- 26 מבין האזרחים שקיבלו כניסה ואזרחות, או אשרת שהייה, היו מעורבים ישירות בפעילויות פיגוע. אני עכשיו עושה מחקר מי הם אותם 26, אם בית המשפט ידע בכלל, אם מישהו בדק, אם מישהו שאל את עצמן- מה, במה הם היו מעורבים. אני מציע שהשופטים לא ידעו במה מדובר. לא בדקו, לא יודעים במה הם היו מעורבים, כמה מהם הורשעו. אני לא נכנס כרגע לפסק הדין, רק לדבר פשוט: בית משפט עליון קובע בדבר שהוא הכי חשוב למדינת ישראל, אחד הדברים הכי חשובים. טונות של נייר, 280 עמודים של פסק הדין. שאלה פשוטה: אתם כותבים 26. בדקתם? שאלתם? בית המשפט בהרכב של 11 שופטים. אז אומרים: שם זה רק הצהרות. המדינה הצהירה, נגמר, יש תצהיר, והכל בסדר. אז אני אומר: אם זו הרמה בבית המשפט העליון, מה מפריע לי ? בואו נהיה פרקטיים. יש אדם שכואב לו בראש כי מישהו תקף אותו עם מקל. הוא רוצה שיבוא מכתב שלו לבית המשפט כדי שהשופט יקרא, כי הוא לא מסכים שמדינת ישראל שאין לה זמן, יש הרבה תיקים – והיא עושה הסדרי טיעון. אני לא בא בטענות לפרקליט, יש לו עומס תיקים והוא רוצה ללכת הביתה. אבל תנו כבוד גם לנפגע, שיוכל להגיד משהו. על מה אנחנו מדברים?
קריאות:
- - -
מיכאל איתן:
מה זה שייך לתיק החקירה, בכלל?
היו”ר מנחם בן-ששון:
רבותיי. חבר הכנסת איתן. רק תקשיב שהדיון נגמר.
קריאות:
- - -
מיכאל איתן:
יבוא הפתק הזה, התצהיר של אותו אדם, והשופט יקרא אותו, והשופט הוא אדם פרקטי וגם הוא רוצה ללכת הביתה, וגם עליו המדינה מטילה עומס גדול של תיקים - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
את זה כבר שמענו.
מיכאל איתן:
לא שמענו. צריך להשמיע כל יום, כי זו המערכת. יבוא השופט – אנחנו חיים במציאות הזו, והוא יקרא את מה שהוא אומר. אם יתעורר אצלו הספק – והוא ירגיש - - אני כמו השופט, אני מקבל כל יום מהציבור מכתבים על אלף ואחד דברים. חלק- סתם מבלבלים לי את המוח וחלק – אני רואה שהם דברים חשובים.בא השופט, ואם יש הסדר טיעון – הוא יבקש לראות את התיק.
דפנה ביינוולד:
אין דבר כזה אצלנו. שופט לא מקבל תיקים.
מיכאל איתן:
הוא לא מקבל את הסדר הטיעון, אני מתכוון.
דפנה ביינוולד:
אז –
מיכאל איתן:
נכון, זה מה שאני אומר. הוא יודע שהבקשה שלו להביא את התיק, שהוא לא מסכים להסדר טיעון – זה יכול להיות פעם במאה מקרים. כי הוא גם יודע שהוא לא יכול להיענות והוא גם היה רוצה, ויש הבדל בין משאלות לב למציאות, אבל זה נותן למערכת איזושהי מידה של צדק, למען השם. לא שאתם יושבים ביחד וגם אתם, מטעמי נוחות שלכם, שזו נוחות של כל הציבור, אבל זו לא הנוחות של הפרט, הנפגע, שכואב לו. תנו לו טיפת התחשבות. תנו לו מפלט. אז הוא יודע שהוא כתב מכתב. יכול להיות שרק במקרה אחד מתוך מאה יקבלו. הלוואי ולא יקבלו יותר, וגם אי אפשר יותר. ויש מאות הסדרי טיעון שלא תמיד המשטרה בעצמה מרוצה, אך אין לה ברירה. אני ישבתי פה, ו –13 אלף תיקים זרקו לפח, תיקים שהיו מוכנים על ידי התביעה המשטרתית. אז תשלים עם זה, תעשו מה בדיחה. אז תגיד שאני מנהל את הדיון בצעקות שלי. זה לא הצעקות שלי, זה הצדק וכאב שלי שאנחנו אדישים ואנחנו מוכנים להיכנע לביורוקרטיות נגד האנשים הקטנים, ולא מוכנים לתת להם אפילו לשלוח מכתב לשופט כשעושים כאן הסדרים שהם לפעמים באמת מחוייבי המציאות. אבל הם מפחדים, הם אומרים: חס וחלילה מה יהיה? כל הסדר טיעון יתחילו לעשות משפט – המערכת תקרוס. היא לא תקרוס, אל תדאגו. השופטים שם הם לא אידיוטיים. הם חיים במציאות ואם פעם יחליט שופט להיענות לדף כזה – הלוואי. זה יהיה מצויין. אז יהיו עוד כמה משפטים, זה לא אסון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:20