פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,
התשס"ו-2006 של חבר הכנסת זבולון אורלב. (פ/1152)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
עבאס זכור
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
תמר אלבוחר – מדריכה ארצית באגף לקויות למידה, משרד החינוך
עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד דוד גנוט –משרד הבריאות
משה אהרוני – ממונה על פרויקטים מיוחדים, מל"ג
עו"ד יעל טור-כספא – ייעוץ משפטי, מל"ג
נגה צימרינג – דיקן משנה הסטודנטים באוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
יהודית דנן – מנהלת יחידה לקויות למידה, ועד ראשי האוניברסיטאות
רן גבע – חבר ועד מנהל לשם
מיכל טבקמן – עמותת לשם
אסתי בר-חן – דיקן הסטודנטים, מכללת יהודה ושומרון
גיא פינקלשטיין – מנהל עמותת לשם
רותי קפלן – יושבת ראש עמותת לשם
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,
התשס"ו-2006 של חבר הכנסת זבולון אורלב. (פ/1152)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני רוצה לברך את כולכם בבואכם לכאן הבוקר. היום זאת ישיבה חגיגית – ישיבה מספר 200 של הוועדה בקדנציה הנוכחית. לפי הנוהג שלנו אנחנו מתחילים את השבוע בדבר תורה. בפרשת "ועלותך" יש הרבה מאוד סוגיות מאוד מרתקות. אבל הפרשה מתחילה בסיפור עשיית המנורה במשכן "בעלותך את הנרות מול פני המנורה יאירו שבעה נרותיה". המנורה מסמלת את העם היהודי מתחילת ההיסטוריה שלנו ועד היום. היא מסמלת גם את מדינת ישראל ואת העם היהודי המתחדש, ויש הרבה מאוד סימבוליות במעשה המנורה. מה שמעניין הוא שכתוב "וזה מעשה המנורה", ביטוי לכאורה מיותר לגמרי. יש פרשנות מיוחדת של חז"ל בכל פעם כשכתוב "וזה". חז"ל אומרים על הביטוי "וזה מעשה המנורה", שלמשה היה מאוד קשה להחליט איך לעשות את המנורה, ולכן הקדוש-ברוך-הוא היה צריך להראות באצבעו איך לעשות את המנורה. לכן כתוב "וזה מעשה המנורה" כי הקדוש-ברוך-הוא כאילו מצביע על התבנית של המנורה ואומר שכך צריך לעשות.
השאלה היא למה למשה רבנו שהיה יכול לעשות דברים כל-כך קשים ומורכבים היה קשה לעשות דווקא את המנורה. התשובה נמצאת בפסוק עצמו: צריך היה לעשות את המנורה ממקשה אחת של זהב. לעשות דבר מהדבקה של חלקים שונים זה דבר לא קשה, ודאי משה רבנו היה מסוגל לעשות את זה; אבל לעשות הכול מחתיכה אחת של זהב כך שהכול יהיה מחובר באופן טבעי ומהותי יחד, זה היה קשה אפילו למשה רבנו, והוא היה צריך סיעתא דשמיא של הקדוש-ברוך-הוא כדי להראות לו איך לעשות.
הדברים האלה נשלחים, כמובן, גם לבית הזה שמסמל את ההתחדשות של העם היהודי בארצו, בעצמאות המדינה. להביא כל מיני חלקים שונים ולנסות להדביק אותם יחד זה לא קשה כל-כך, אבל שהכול יבוא מתוך אמונה אחת ומקשה אחת באופן טבעי כשאנחנו במהות מרגישים מחוברים ומחויבים לכל חלקי העם שלנו זה דבר קשה, ואנחנו זקוקים אפילו בעבודה בכנסת להרבה סיעתא דשמיא כדי שתצא מנורה שתאיר את פני האומה כולה.
זבולון אורלב:
יישר כוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לומר משהו על הצעת החוק?
זבולון אורלב:
הצעת החוק הזאת נולדה בכנסת ה-15. היא עברה קריאה טרומית, והיא נדונה באריכות בוועדה. הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. מכיוון שהייתי חתום יחיד- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה היית חתום יחיד?
זבולון אורלב:
בכנסת ה-15 היא עברה בקריאה טרומית, ואז גובש נוסח לקריאה ראשונה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לקחה את הנוסח לקריאה ראשונה והגישה את זה כי אני לא יכולתי להגיש בהיותי ששר, והיא עברה בקריאה ראשונה. כלומר הנוסח שמונח כאן עבר קריאה ראשונה, ואולי מכיוון שהיא הייתה החתומה היחידה אי-אפשר היה להחיל דין רציפות, ולכן אנחנו מתחילים את החוק מהתחלה, ואני מקווה שהפעם נספיק אותו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם לא תפילו את הממשלה, נוכל להעביר את זה.
זבולון אורלב:
אפשר להפיל את הממשלה, אפשר לא ללכת לבחירות.
זה נוסח שאושר בשתי ועדות גם בכנסת ה-15 וגם בכנסת ה-16 לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה. לכן אני מבקש לגמור היום את ההכנה לקריאה הראשונה, והשאלות שנעלה כאן יידונו בדיון הבא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בכל זאת חושש שתהיינה בחירות.
זבולון אורלב:
אולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ודאי נענה תמיד לבקשות ראויות והגונות. אני מוכרח להודות שאני לא מכיר את העניין, אבל אני סומך על מה שעבדו בקדנציות הקודמות של הכנסת. אני מקווה שנוכל לסיים את העניין בישיבה הזאת.
מרב ישראלי:
אתמול נשלח אליי ממשרד החינוך תזכיר בעניין אבחונים בבתי-הספר שחיכינו לו כבר זמן רב. שם יש כל מיני הגדרות, אז יכול להיות שזה יהיה רלוונטי- -
זבולון אורלב:
בכנסת ה-15 הייתה הצעת חוק מקבילה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ממרצ להכרה בלקויות למידה בחינוך הרגיל, היסודי והעל-יסודי. הוא נתקע בגלל עלויות כספיות.
מרב ישראלי:
זאת הצעת חוק ממשלתית שמדברת על מהות האבחון. תמיד נתקענו בנושא של האבחון, וגם פה קבענו שהשר יקבע מה זה אבחון. בנושא הזה יש חידושים, אבל מעבר לזה בהרבה מאוד דיונים גם של ועדת המשנה נדונו כל הסעיפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שמחים שמגיע תזכיר חוק ממשרד החינוך.
זבולון אורלב:
7 שנים מחכים לתזכיר הזה.
מרב ישראלי:
אני יודעת שמחכים 6 שנים, אבל זה בטח היה
זבולון אורלב:
כן, קודם. אתה מבין מה זה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא רק בתחום הזה.
מרב ישראלי:
אני אתחיל לקרוא.
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים,
התשס"ו-2006
הגדרות
1.
בחוק זה –
"המועצה להשכלה גבוהה" – המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-19581 (בחוק זה – חוק המועצה להשכלה גבוהה);
"אדם עם לקות למידה" – מי שאובחן, לפי הוראות חוק זה, כמי שיש לו לקות למידה";
"לקות למידה" – לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקוד ניהולי (executive function) או יכולות חישוביות, חברתיות או רגשיות, ולמעט קשיי למידה הנובעים מאחד או יותר מאלה בלבד: פגיעה חושית, לקויות מוטוריות, פיגור שכלי, מוגבלות נפשית או תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי-חברתי;
ראיתי שבתזכיר חזרתם להגדרה הקודמת שדנו עליה בהרבה מאוד דיונים קודם. השאלה היא האם אנחנו רוצים לעורר את השאלה של ההגדרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מי זה "אתם"?
מרב ישראלי:
משרד החינוך.
זבולון אורלב:
למה אתם חוזרים להגדרות הישנות?
יבינה זכאי:
יושבת אִתי תמי מאגף שפ"י שיכולה להסביר את הנימוקים המקצועיים, השאלה היא האם הוועדה רוצה להיכנס לזה כרגע. היו הרבה מאוד דיונים במשרד ומחלוקות באשר להגדרה ללקות למידה. מרב השתתפה גם בוועדת המשנה בזמנו בראשות חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. היו הרבה מאוד ויכוחים האם להכניס את המונח המשגה, האם זה כולל לקויות כאלה ואחרות, ובסוף גורמי המקצוע החליטו על הגדרה כזאת ולא אחרת. למען הקוהרנטיות בחקיקה כדאי ש"לקות למידה" לא תהיה מוגדרת בחוק אחד כך ובחוק אחד אחרת.
מרב ישראלי:
אני אקריא את ההגדרה שמשרד החינוך גיבש ונדון בה. היו כמה נקודות שעליהן היו ויכוחים, ולבסוף הגענו להגדרה הזאת, אבל יכול להיות שהם יצליחו לשכנע. אחד הנושאים שדנו בהם ארוכות היה האם צריך להתייחס לשאלה ממה זה נובע. הנוסח בזמנו היה שחושבים שזה נוירולוגי. אני רואה שעכשיו כתבתם את זה חד משמעית.
"לקות למידה" – "לקות הנובעת מכשל תפקודי נוירולוגי" – אצלנו אין התייחסות ממה זה נובע – "המשליכה על תהליכים קוגניטיביים-חברתיים-רגשיים, והבאה לידי ביטוי בקשיי למידה שאינם צפויים מבחינת גילו, רמת השכלתו ומנת משכלו של בעל הלקות, והכול – למעט לקות ראייה או שמיעה או לקות מוטורית, נפשית או שכלית, הגורמת במישרין לקשיי למידה וכן תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או חברתי-כלכלי או הוראה לא מספיקה או לא מתאימה הגורמים לקשיים כאמור";
זבולון אורלב:
ההגדרה הזאת יותר מצמצמת מההגדרה שלנו. כלומר מחר יכול להגיד מישהו שיש לקות למידה, אבל מכיוון שהיא לא נובעת מבעיה נוירולוגית החוק לא חל על זה. לכן בדיונים הקודמים אמרנו שכדי שלא שדברים לא ייפלו בין השולחנות לא להיכנס לסיבה שממנה זה נובע, אלא לתת תמונת ראי של מה שרואים. אם רואים את תמונת המצב לא כל-כך חשוב לנו אם מישהו חושב שזה בגלל סיבה א' או ב'. שאלתי היא למה אתם מעוניינים לצמצם.
תמר אלבוחר:
חשבנו שנכון להסתמך קודם כל על מחקרים. רוב המחקרים מדובר על לקות למידה שנובעת מכשל נוירולוגי-תפקודי. זאת אומרת- -
זבולון אורלב:
זה הזמן להיכנס לזה.
יהודית גידלי:
מה תעשי עם תלמיד שיש לו כל הסימפטומים, אבל אין לו בעיה נוירולוגית?
זבולון אורלב:
זה לא נובע מכשל.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול להוכיח את זה חד-משמעית.
תמר אלבוחר:
אני אקרא לו "קשה למידה".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק הנקודה.
יהודית גידלי:
מה זה משנה איך את קוראת לו לעומת מהות הטיפול שהוא צריך. אנחנו מדברים על כלי שהוא תשובה לבעיה מסוימת, לא טיפולי. אנחנו לא באים לפתור את המקור שממנו נובעת הבעיה, אלא רוצים לטפל בבעיה כמות-שהיא. אם יש תלמיד שיש לו קשיי למידה אבל אין לו הוכחה שזה נוירולוגי, מה תעשי אתו, לא תתני לו את כל מה שנובע מכאן ואילך?
תמר אלבוחר:
אני אומרת יותר מזה. אנחנו צריכים לתת לכולם את ההזדמנות להצליח. אנחנו מדברים על הגדרה של response intervention, כלומר הלקות לא תתחיל מהמקום של האבחון, אלא הרבה לפני כן. יחד עם זה מכיוון שאנחנו צריכים להגדיר סל שירותים וצריכים להתכוונן לשיעור לקויי הלמידה שמוכרים בכל העולם, ואנחנו רואים שיש פריצת גבולות בתחום הזה חשבנו שיש להכניס הגדרות יותר שמנסות לדייק יותר כי אחרת אנחנו יכולים לשאול בשביל מה ההגדרה. אנחנו מנסים להיצמד להגדרות של מחקרים שמדברים על תוצאות מדעיות יותר שמתקרבות לדברים מעבר. זאת המטרה שלנו פה כשאנחנו מגדירים.
יהודית גידלי:
באלו מדינות המחקרים שאת מדברת עליהם?
תמר אלבוחר:
המדינות שבדרך כלל אנחנו לוקחים מהם את כל המחקרים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין מה שייך לכאן מחקרים. אנחנו לא מדברים על מחקרים. מחקרים יכולים לעזור לנו כדי לטפל נכון. נדע מה מקור הבעיה אם נטפל נכון, אבל זאת לא השאלה פה. פה השאלה היא על אלו תלמידים רוצים להחיל את החוק הזה. מה שייך לכאן נושא של מחקרים? מה שמעניין אותנו זה שיש ילדים עם בעיות רציניות בתפקוד האקסאקיוטיבי שלהם. יכול להיות שזה נובע מכך, ויכול להיות שאי-אפשר להוכיח שזה נובע מכך. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו שניצולי השואה צריכים להוכיח עכשיו לרופאים שהבעיות שלהם נובעות דווקא מהשואה. זה לא דומה, אבל זה כן דומה. ההגדרה הזאת תצמצם באופן ניכר, ואנחנו רוצים לעזור לילדים שיש להם בעיות תפקוד, אנחנו לא רוצים לעזור רק לילדים שמוכח שזה נובע אצלם מבעיה נוירולוגית מוכחת. זה לא עניין של מחקר.
זבולון אורלב:
אני בטוח שתודי שמחקרים של מדעי ההתנהגות הם מאוד דינמיים. מחקרים כמעט מכל תחום מלפני 10 שנים הם פחות רלוונטיים מכיוון שכלי המדידה השתכללו וכדומה. יכול להיות שכל המחקרים האלה מאוד נכונים כרגע, אבל הם לא נכונים לעוד 5 שנים. השאלה העקרונית היא מה משנה הסיבה?
יבינה זכאי בראונר:
כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק הממשלתית הובאו לנו מחקרים סטטיסטיים על לקויי למידה במערכת החינוך הרגילה. יכול להיות שהצעת החוק לא מכירה את המספרים- -
מרב ישראלי:
אבל ההגדרה היא אותה הגדרה.
זבולון אורלב:
היא תצטרך בסוף להיות אותה הגדרה.
יבינה זכאי בראונר:
אני רוצה שיובן מה עשינו בהצעת החוק הממשלתית. בעולם המערבי כולו 10% מכלל התלמידים הם בעלי לקויות למידה, לפי הגדרה שדומה מאוד להגדרה הזאת רק באנגלית במחקרים במדינות מערביות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
10% כוללים את כל הליקויים שלא כלולים בחוק הזה.
יבינה זכאי בראונר:
10% זה בעולם המערבי, לפי הגדרות של לקות למידה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה כולל גם את מה שממעטים פה- -
יבינה זכאי בראונר:
זאת סטטיסטיקה.
ועדת מרגלית העריכה בזמנו שגם 10% מכלל התלמידים במדינת ישראל מ-א'-י"ב ולא סטודנטים, הם בעלי לקויות למידה, וזה השיעור האמיתי. בפועל אנחנו מדברים על סדר גודל של 50%-60% תלמידים שזכאים להקלות בבתי-הספר ומקבלים התאמות לפי חוזרי מנכ"ל. לכן המשרד החליט לצמצם מפני ששיעור התלמידים בעלי לקויות הלמידה במדינת ישראל הוא לכאורה פי חמישה-שישה מהעולם המערבי, וזה לא יכול להיות, וזה גם לא תואם הערכות של ועדת מרגלית. לכן משרד החינוך החליט להגדיר "לקות למידה" ו"קשה למידה". קשה למידה יטופל בהתאמות כאלה ואחרות, ובעל לקות למידה יקבל אבחונים, הקלות והתאמות.
רן גבע:
אני בוועדת חינוך כבר משנת 93' כשהייתי יושב ראש מועצת תלמידים מחוזי. מאז אני מגיע כמעט לכל הדיונים שבנושא חקיקה ללקויי למידה. אני בתהליך של דוקטורט באוניברסיטה העברית, סיימתי תואר שני בטכניון במדעי המוח ותואר ראשון בבר-אילן בביולוגיה ובפסיכולוגיה.
אנחנו רוצים לעזור לאוכלוסיית הסטודנטים, ולכן ההגדרה שמוגדרת מליקויים קוגניטיביים היא לא מעניינת; מה שמעניין כאן הוא שהאדם הוא לא בעל פיגור כללי, כי אנחנו רוצים לעזור למישהו שיכול לעזור למערכת החיים אחר-כך. לכן עדיף להתעסק עם אנשים שיש להם לקות ספציפית באחת מהלקויות האלה, אבל לא לקות כוללת. אם הלקות כוללת אז יכולת הלימוד שלו ויכולת ההצלחה שלו היא אוטומטית אפסית במערכת אקדמית כי הוא גם לא קורא, גם לא כותב, אין לו יכולת מתמטית, גם יש לו בעיות קשב וריכוז ועוד, ובמערכת האקדמית אין לו משמעות. לכן מה שחשוב כאן הוא לא מה המניע, אלא הלקות הספציפית שאפשר לעזור לו בה ולגרום לבן אדם לעבור את הרף הזה ולהשתלב במערכת החיים האקדמית ובמערכת החיים הכוללת. לכן אין משמעות ממה זה נובע, אלא המשמעות היא הלקות הספציפית שיש לו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז אתה מסכים עם מה שאמרנו. חשבתי שרצית לעזור למשרד החינוך בטיעון.
רן גבע:
לא.
יהודית דנן:
אני מנהלת מרכז תמיכה ללקויי למידה באוניברסיטה העברית. אני מסכימה אתכם שאין לנו דרך לבדוק ממה זה נובע. מכיוון שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה, זה לא מצמצם את ההגדרה. אנחנו מעריכים שלקות למידה זה משהו מולד, אבל כשאנחנו מאבחנים ילד מגיל 8 ומעלה אנחנו כבר לא יודעים על סמך התפקוד בדיוק מה התפתח בדרך, ולכן אין לנו דרך לבדוק את הטיעון.
אם אנחנו מחברים את ההגדרות אני מסכימה שיש בעיה שצריך אולי ליצור סוג מובהק יותר של ההגדרה, כי נכון שגם בבתי-הספר יש סוג של ניצול לרעה בשכבות מבוססות מאוד. בבתי-ספר מאוד מבוססים אנחנו מוצאים שיעור של 60% לקויי למידה, ובבתי-ספר נחשלים אנחנו מוצאים פחות.
זבולון אורלב:
מי שלקוי למידה שם זה אלה שבודקים.
נגה צימרינג:
זה לא קורה באוניברסיטאות. בחוגים סלקטיביים יש יותר לקויי למידה מאשר באחרים. במשפטים יש הרבה מאוד לקויי למידה.
יהודית דנן:
לצורך הצמצום יש שני דברים שהיו בהגדרה של משרד החינוך, ולדעתי צריך להכניס אותם: האחד הוא "נורמה גילית" – קשיים משמעותיים על-פי הנורמה הגילית. שיהיה ברור שלאבחונים שאנחנו מאבחנים יש נורמות כי היום זה לא כל-כך ברור.
מרב ישראלי:
זה רלוונטי לסטודנטים?
יהודית דנן:
גם. צריך להיות תקנון של נורמה גילית. היום יש הרבה שרלטנות באבחון עצמו.
מרב ישראלי:
כלומר זה רלוונטי גם לגילאים מאוחרים.
יהודית דנן:
בהחלט.
שנית, משהו לגבי מי מאושר לאבחן שגם זה יצמצם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עכשיו. אפשר להכניס את עניין הנורמה הגילית, זה בסדר גמור.
מיכל טבקמן:
אני מעמותת לשם, רכזת נגישות באוניברסיטה העברית. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לדיונים שהיו בפעם האחרונה שרצינו להעביר את הצעת החוק. לכל הדיונים, לכאורה אקדמיים האלה, יצטרך להיות להם ביטוי פרקטי אחר-כך. אם נדרוש מהסטודנט את חובת ההוכחה נערים עליו קשיים נוספים לבד מאלה שכבר קיימים. דיברנו הרבה מאוד בוועדה הזאת על שימוש לרעה ועל הקושי באבחון ועל היעדר הגדרה של זהות המאבחן, ותמיד חזרנו לאותה נקודה שהדיונים וחילוקי הדעות יישארו, לקויי הלמידה יהיו, וכל עוד אנחנו דוחים את הדיונים ונשארים בפלפולים אנחנו לא פותרים את הבעיה ומשאירים אוכלוסייה שאין לה מענה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן היא תומכת במה שכתוב פה.
גיא פינקלשטיין:
אני מנהל את עמותת לשם. על ההגדרה הזאת עבדו הרבה אנשי מקצוע במהלך הדיונים, ולא היינו רוצים שהעסק ייעצר בגלל הגדרה כזאת או אחרת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא ייעצר.
גיא פינקלשטיין:
אמרת שפעם עסקו במנורה, היום אנחנו עוסקים בלהבה. לנו חשוב לשמור על הלהבה הזאת שמסמלת גם שילוב ושוויון במדינה ולהמשיך עם ההצעה עד הסוף.
אסתי בר-חן:
הדיכוטומיה בין קשיי למידה לבין ליקויי למידה באוכלוסיית הסטודנטים היא מאוד חשובה. בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים כשמאותר ילד שהוא קשה למידה יכול להיות שאפשר לעבוד אתו בהוראה מתקנת או בדרכים אחרות; עם סטודנט שמגיע ללמוד שלוש שנים לקראת תואר ראשון קשה מאוד לעבוד. גם אם הוא מגיע עם קושי למידה כהגדרתך, הוא כמו לקוי למידה לכל דבר מבחינת התופעה והעקומות שהוא צריך לקבל בלמידה, וכך צריך להתייחס אליו. לכן בחוק שמטפל בסטודנטים הדיכוטומיה בין קשי למידה ללקויי למידה היא לא נכונה, והיא פחות רלוונטית. זה לא נותן לנו כלום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שקיבלנו תמונה טובה. אני מאוד שמח שמשרד החינוך מקבל את ההגדרה שמקובלת בעולם המערבי על 10% ילדים עם צרכים מיוחדים כי בחוק השילוב משום מה נקבע 5.4%. זה לכל הדעות המקצועיות לא נכון. אני שמח שאתם אומרים את זה כי אנחנו מכינים בג"ץ וגם זה נלקח בחשבון. אני יודע שגם במשרד החינוך חושבים שצריך לעתור לבג"ץ.
אלכס מילר:
אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה בעניין הניצול לרעה. גם את מערכת הביטוח הלאומי מנסים אנשים לנצל לרעה. זה לא צריך להיות תירוץ. כל הגורמים הרלוונטיים פשוט צריכים להתאמץ קצת יותר, לעבוד קצת יותר ולבנות מערכת מספיק טובה שתוכל לפסול את אותם אנשים שמנסים לנצל אותה לרעה, אבל לא יכול להיות שזה יהיה התירוץ - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם מגיעים ל-50%-60% יש משהו דפוק.
אלכס מילר:
אני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים, ואני זוכר את אותם סטודנטים שהיו מגיעים למשרד בלי שום קשר ושואלים מתי יש טסטים של לקויי למידה. הייתי שואל אם יש לו איזושהי בעיה, אז הוא היה אומר שלא, אבל הוא רוצה לבדוק אולי יש לו. כל אחד והעניין שלו, אבל צריך לאפשר למערכת לעבוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את מה שיש ונוסיף את הנקודה על הנורמה הגילית.
מרב ישראלי:
הניסוח של משרד החינוך הוא "גילו, רמת השכלתו ומנת משכלו של בעל הלקות". כל הדברים רלוונטיים או רק הגיל?
יהודית דנן:
הלקות מאובחנת כפער מהנורמה הגילית וכפער מהאינטליגנציה הכללית. לכן זה נכון עקרונית.
זבולון אורלב:
"רמת השכלתו" לא שייך לכאן.
קריאה:
הוא מוגדר באבחון כבעל פיגור, אז למה צריך להזכיר את זה בחוק?
יהודית דנן:
אבחון טוב הוא בדרך כלל אבחון שיש בו גם הערכת פוטנציאל וגם תחומי תפקוד. אז רואים את הפער בין הפוטנציאל לבין התפקוד - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכניס רק את ההתאמה לגיל. אף על פי שמדובר כאן במבוגרים.
יהודית דנן:
אבל גם שם יש נורמה מסוימת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, הכנסנו את זה.
מרב ישראלי:
אתם לא רוצים לעמוד על שאר ההבדלים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא.
יהודית דנן:
קשיים משמעותיים, לפי הנורמה הגילית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נאמרו כאן הרבה סיבות, וכולן יחד מצטרפות - -
זבולון אורלב:
אני מציע: "קשיים משמעותיים, על-פי הנורמה הגילית".
מרב ישראלי:
"שאינם צפויים מבחינת גילו של בעל הלקות".
הקראה מתוך הצעת החוק – מוסד על תיכוני. במקור זה חל על מוסדות להשכלה גבוהה, ובדיונים התברר ששיעור ניכר מבעלי לקויות הלמידה לומדים דווקא במוסדות העל-תיכוניים שהם אינם מוסדות להשכלה גבוהה בכלל.
זבולון אורלב:
נכון, לכן שינינו- -
מרב ישראלי:
"מוסד על תיכוני" –
(1)
מוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(2)
מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(3)
שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל הפועלים ברשיון המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(4)
מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(5)
מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית, למעט מוסד שאין בין מטרותיו הכשרת תלמידיו לבחינות ממשלתיות או מתן השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין;
(6)
מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או מכינה קדם הנדסאית;
"תלמיד" – מי שלומד במוסד על תיכוני.
זכות להתאמות
2.
(א)
מועמד לקבלה למוסד על תיכוני שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על תיכוני, לפי הוראות חוק זה.
(ב)
תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה.
משה אהרוני:
אני מהמל"ג. בסעיף 2 בעניין הזכות להתאמות היה מי שחשב שתלמידים לקויי למידה צריכים לקבל הקלות בקבלה ללימודים האקדמיים. הניסוח כאן שבא בעקבות תיקון מדבר על התאמות בהליך הקבלה; הכוונה היא להתאמות במבחן הפסיכומטרי ובבחינות הבגרות. כאשר הם מבקשים להתקבל למוסד האקדמי הם נדרשים לאותם תנאי סף. לא עושים להם שום הקלה בתנאי הקבלה.
מרב ישראלי:
אבל הנוסח הזה עונה על זה, לא?
משה אהרוני:
זה עונה. רק רציתי לחדד.
רן גבע:
בפגישה שלנו עם המרכז הארצי לבחינות ולהערכה הסתבר לנו שיש להם בעיה להעריך תלמידים דיסלקטיים. הם לא אומרים בפה מלא, מצד שני הם אומרים שיש ועדות חריגים באוניברסיטה, וזה פותר את הבעיה.
זבולון אורלב:
מה אתה מציע?
רן גבע:
צריך להיות כתוב שיש באוניברסיטה גם ועדות חריגים לקבלה של לקויי למידה לאוניברסיטה.
זבולון אורלב:
אנחנו עכשיו בזכות להתאמה.
מרב ישראלי:
המסגרת נקבעה אחר-כך- - -
רן גבע:
זה בהתאמה לקבלה. יש סיכוי שבחוק הזה אנחנו שוללים את ועדות החריגים של האוניברסיטה ללקויי למידה.
זבולון אורלב:
אם הוא זכאי להתאמה בהליך הקבלה, זה יכול להיות כל התאמה.
נגה צימרינג:
למה שוללים?
רן גבע:
אני רק אומר שצריך לתת את הדעת שזה לא שולל את זה.
זבולון אורלב:
ודאי שזה לא שולל את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמנו את הדעת.
מרב ישראלי:
זה כללי מספיק, ואנחנו גם לא מכתיבים לאוניברסיטה איך לנהוג.
כללים והוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה
3.
(א)
המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם כללים לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (4) בהגדרה "מוסד על תיכוני" (בחוק זה – הכללים).
אלה המוסדות שהמל"ג עובדת עליהם.
(ב)
שר החינוך ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפי הענין, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבעו הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (5) ו-(6) שבהגדרה "מוסד על תיכוני" (בחוק זה – ההוראות); בחוק זה, "הנציבות" - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בפרק ו' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
זבולון אורלב:
לגבי א' ו-ב' יש לוח זמנים?
מרב ישראלי:
בסוף יש רק תחילה, וכללים והוראות ראשונים הם עד יום התחילה. קבענו שהתחילה היא עד 18 חודשים.
יבינה זכאי בראונר:
שר החינוך צריך לקבוע הוראות רק לגבי מוסדות על-תיכוניים להשכלה מקצועית? זה הכול שר התמ"ת בפסקאות 5-6.
מרב ישראלי:
יש מוסדות שלכם ומוסדות שלהם.
יבינה זכאי בראונר:
ב-5 ו-6 אין מוסדות שלנו. 1-4 זה שלנו.
מרב ישראלי:
המוסד העל-תיכוני להשכלה מקצועית זה גם עובדי הוראה.
יבינה זכאי בראונר:
הם לא מוכרים על ידי המשרד? אין דבר כזה .
מרב ישראלי:
נאמר בזמנו שיש מוסד או שניים שהם לא אקדמיים, והם מוכרים על-ידכם. לכן זה "לפי העניין".
זבולון אורלב:
החרדים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
החרדים לא צריכים הכרה של המועצה להשכלה גבוהה, אבל כן הכרה של משרד החינוך.
מרב ישראלי:
הנוסח לקוח מחוק שוויון אנשים עם מוגבלות גם בהגדרת המוסדות.
יבינה זכאי בראונר:
נניח ששר החינוך יצטרך להתקין תקנות, מה זה "ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם"? מאין אני לוקחת רשימה של ארגונים כאלה?
מרב ישראלי:
יש בהוראות חקיקה אחרת. פשוט פונים למספר גורמים ומתייעצים איתם.
יבינה זכאי בראונר:
אבל אז אומרים למשרד המשפטים שמאשר את התקנות שהתייעצו עם X עם Y.
מרב ישראלי:
זה מוכר בחקיקה. אני אראה לך דוגמות. זה חוק ספציפי לגבי מוסדות על-תיכוניים.
יבינה זכאי בראונר:
בחינוך המיוחד כתבנו "ארגונים, על-פי צו".
מרב ישראלי:
אין לי בעיה שתכתבו "על-פי צו". אין לי בעיה להכניס את זה, אם זה מה שאתם מעוניינים, אבל יש חקיקה שמפנה לארגונים, והשר פונה לארגונים מייצגים.
יבינה זכאי בראונר:
ואם הוא מחליט לפנות לארגון זה ולא לאחר?
מרב ישראלי:
אם יהיה בג"ץ על זה אז יגידו לו לפנות גם לארגון האחר, אבל זה קיים- -
יבינה זכאי בראונר:
- - -
מרב ישראלי:
זה קיים בחקיקה, ואני לא שמעתי על הרבה עתירות לבג"ץ בנושא הזה.
זבולון אורלב:
תביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית האם צריך צו או רשימה. אפשר לדבר על זה.
מרב ישראלי:
הנוסח פה הוא על סמך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
גיא פינקלשטיין:
על אותו בסיס גם על 3(א) היה רצוי התייעץ עם ארגונים. לא חייבים לקבל את הצעותיהם, אבל רצוי שנשמע אותם.
יבינה זכאי בראונר:
אבל כאן תהיה לך בעיה משפטית בגלל סעיף 15 לחוק - - -
גיא פינקלשטיין:
בגלל החופש האקדמי.
זבולון אורלב:
אני מתנגד לזה. אני לא רוצה לפגוע בחופש האקדמי.
גיא פינקלשטיין:
אתה מאמין בו.
זבולון אורלב:
גם אם במקרה הזה אני מצדיק אותך, בגלל השלכות הרוחב אני מציע לא לפתוח את הנושא הזה. כדאי מאוד לשמור על העיקרון הזה גם אם צריכים לשלם מחיר מסוים.
מרב ישראלי:
המשך הקראה:
(ג)
הכללים וההוראות יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה, והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה:
(1)
התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים;
(2)
התאמות לתלמידים עם לקות למידה על ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים;
(3)
פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה;
זבולון אורלב:
למה צריך את המילה "ייעודיים"?
מרב ישראלי:
גם את זה לקחנו מהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
משה אהרוני:
הכוונה היא שיש שורה של אמצעים טכניים שהם ייעודיים ומסייעים לסטודנטים - -
זבולון אורלב:
מה זה אמצעי טכני לא ייעודי?
משה אהרוני:
כשיש תוכנה שהבן אדם מדבר אליה, והיא מוציאה - - - או שהוא מדפיס, והיא מוציאה אודיו, זאת תוכנה שהיא ייעודית לסיוע לסטודנטים לקויי למידה.
רן גבע:
ואם יש תוכנה כזאת שהיא לא ייעודית?
זבולון אורלב:
ואם זה לא "ייעודי"? תן דוגמה שאם נשמיט את המילה "ייעודי" ייכנס דבר שלא התכוונו לו.
משה אהרוני:
כשהייתי צריך לתקצב מוסדות בגין הצטיידות נתקלתי בנושא מחשבים ניידים. מחשב נייד הוא כלי עזר שיכול לעזור מאוד לסוג מסוים של לקויי למידה שלא יכולים לכתוב ויכולים להיבחן במחשב הנייד. מצד שני זה מכשיר מאוד מבוקש בקרב כלל הסטודנטים ובאוכלוסייה הכללית שנמצאת במוסד. היה לנו חשוב לצמצם את ההגדרות שבגינן אנחנו מתקצבים, לכלי עזר שהם ייעודיים לנושא.
זבולון אורלב:
היום אתה מתקצב את לקוי הלמידה שהמחשב הנייד עוזר לו, לפי הניסוח כאן "טכני ייעודי"?
משה אהרוני:
אני מתקצב מספר מחשבים ניידים ליחידה שמשמשים אך ורק סטודנטים לקויי למידה.
זבולון אורלב:
אתה לא עונה לי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה מה שכתוב פה. גם בעתיד תעשה את זה אך ורק לכאלה. אתה לא עונה לשאלה של חבר הכנסת אורלב. זבולון שואל האם יש לך דוגמה לכלי טכני שהוא לא ייעודי ויכול לעזור ללקויי למידה.
אסתי בר-חן:
לא אמורה להיות פה התנגדות להוריד את המילה "ייעודיים", כי לסטודנט שהוא לא לקוי למידה לא יינתן מחשב נייד כדי להיבחן עליו. הוא ייבחן אחרת.
זבולון אורלב:
המחשב הנייד הוא לא ייעודי, הוא מחשב רגיל. הפחד שלי הוא שתגיד שהוא לא יכול לקבל את המחשב הנייד כי הוא בעצם לא ייעודי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אפשר כמובן להגדיר שהוא ייעודי. אני מציע להוריד את המילה ולהמשיך.
זבולון אורלב:
בסדר גמור. אנחנו נוריד את המילה, ואם לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתעשו בדיקה תראו שזה פותח דברים שאנחנו לא רוצים לפתוח תעירו לנו שוב.
מרב ישראלי:
הכללים הם בסמכות של המתקין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כשזה עוזר לו זה ייעודי.
משה אהרוני:
אני מציע לכתוב את המילה "תומכים" במקום המילה "ייעודי" – "עזרים טכניים תומכים".
זבולון אורלב:
הם לא תומכים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נוריד "ייעודי" ונשאיר כך.
מרב ישראלי:
המשך הקראה:
(3)
פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה;
(4)
הגורם המטפל בתלמידים עם לקויות למידה בכל מוסד;
(5)
פרסום נהלים על ידי כל מוסד על תיכוני, ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד.
יהודית דנן:
פעילות תומכת בתלמידים, לא "לתלמידים".
יהודית גידלי:
את לא מטפלת בתלמיד, בגופו, את נותנת לו עזרה.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו התלבטנו בתזכיר החוק הממשלתי אם לעשות גם סוג של הפניה בתוספת לפרט את סוגי ההתאמות, שזה מה שהשר יידרש לעשות. צריך לזכור שהחיסרון הוא שזה יוצר רשימה סגורה. כלומר אם השר יכתוב בתקנות "התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים, תוספת זמן" וכיוצא בזה – זאת רשימה סגורה. ואז אם תלמיד יצטרך משהו מיוחד לא יהיה לו. כאן צריך לזכור ששיקול הדעת שיהיה כאן ככל שתרשמי את זה יותר רחב ופחות מצמצם, במובן מסוים יש בזה יתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה את רוצה לשנות פה.
זבולון אורלב:
לא הבנתי מה היא רוצה.
רן גבע:
היא רוצה רשימה אופציונלית של התאמות- -
זבולון אורלב:
כתוב "בין היתר".
יבינה זכאי בראונר:
שר החינוך יצטרך להתקין תקנות בעניין הזה, והוא ישאל איזה כללים והוראות הוא צריך לרשום בעניין התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת המבחנים. הוא ירשום: תוספת זמן, מבחן בעל-פה, שימוש במילון אלקטרוני, ובזה הרשימה סגורה. מה עושה תלמיד שצריך התאמה שלא רשומה בתקנות?
זבולון אורלב:
הוא רושם התאמה נוספת, מה הבעיה?
יהודית גידלי:
אבל כל יום יש משהו חדש.
זבולון אורלב:
אז הוא יכול לרשום שם: "ועוד כפי שתקבע ועדת חריגים מוסדית".
יבינה זכאי בראונר:
אז למה צריך תקנות? למה שלא תהיה ועדה בכל מוסד?
זבולון אורלב:
יש גבולות למגרש.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
צריך לכוון את מי שצריך לדעת.
זבולון אורלב:
זה אינטרס שלך שיהיו גבולות למגרש. אגב, זה אינטרס של כולם כי אם העניין ייפרץ מי שבאמת זקוק לא יקבל את זה. לבעלי לקות הלמידה יש אינטרס לשמור על המגרש.
מרב ישראלי:
אפשר לכתוב בתקנות: "שימוש בעזרים טכניים" בלי לפרט- -
זבולון אורלב:
כתוב "פעילות תומכת לתלמידים".
יהודית דנן:
במרכז לבחינות ולהערכה נעשה תהליך מאוד יסודי לגבי ההשכלה הגבוהה בעניין ההתאמות שאפשר לתת למוסד אקדמי, העלויות שלהן, לגבי הפגיעה שלהן בטוהר הבחינה ובאשר לעזרה שלהם ללקות. יש ניסיון לבנות תקנון מאוד מסודר שדן בסוג ההתאמה, ברמת הפגיעה שלה במבחן, איזו התאמות נותנים לסוגים השונים של הלקויות
אסתי בר-חן:
לא בטוח שזה יחייב את כל המוסדות.
נגה צימרינג:
- - -
יהודית דנן:
יש הרבה בעיות.
מרב ישראלי:
המשך הקראה:
יישום הכללים או ההוראות
4.
כל מוסד על תיכוני יפרסם את הנהלים שקבע ליישום הכללים או ההוראות לפי סעיף 3.
זבולון אורלב:
תוך כמה זמן יפרסם, ומה קורה אם הוא לא יפרסם?
מרב ישראלי:
אז הוא יבין שזה כמו בג"ץ. אנחנו לא קובעים זמן למשהו שהוא לא - - - כי בכל זאת זה המוסדות. צריך לפרסם את זה מיד. אפשר לעשות כמו שעשינו בחוק זכויות הסטודנט- -
יהודית גידלי:
בשנתון, באינטרנט.
מרב ישראלי:
בתחילת כל שנת לימודים.
זבולון אורלב:
כתוב שם גם איפה יפרסם?
מרב ישראלי:
כן.
זבולון אורלב:
מאה אחוז, אז אני מציע להעתיק את זה.
מרב ישראלי:
שם כתבנו: "מוסד יפרסם את הוראותיו של חוק זה בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה, ובשנתון ובידיעון של המוסד ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד".
זבולון אורלב:
יפה מאוד. אני מציע להעתיק את סעיף 4 מהצעת חוק זכויות הסטודנט.
מרב ישראלי:
זה - - - פרסום הוראות חוק זכויות הסטודנט בכל מוסד להשכלה גבוהה- -
זבולון אורלב:
אני מציע שהכותרת לא תהיה "יישום הכללים או ההוראות", אלא "פרסום". בסעיף 4 המילה "פרסום" צריכה להופיע כי מהותו של סעיף 4 זה פרסום.
מרב ישראלי:
אני אתקן את זה.
"מוסד יפרסם את הוראותיו של חוק זה – כאן זה "את הנהלים" – "בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה", כי יש מוסדות שעדיין אין להם, "בשנתון ובידיעון של המוסד, ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד".
קריאה:
אם יש.
מרב ישראלי:
לוח מודעות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לוח מודעות יש.
מרב ישראלי:
בלוח מודעות ישימו, אתר אני לא יודעת אם יש לכל אחד.
זבולון אורלב:
אני לא חושב שיש מוסד שאין לו אתר. אולי לחרדים אין.
יעל טור כספא:
אני חוזרת על הערה שהייתה לנו בכל הדיונים שהיו על הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים להבהיר שהאחריות ליישום הכללים היא על המוסדות להשכלה גבוהה, ולכן בישיבות הקודמות שצריך להוסיף סעיף שיהיה ברור ממנו שהאחריות היא על המוסדות- -
קריאה:
ולא על מי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולא המל"ג.
יעל טור כספא:
ולא המדינה אחראית לבדוק האם מכללה מסוימת עשתה את זה וקיימה את הכלל הזה או לא קיימה אותו. גם אין לנו דרכי אכיפה ויכולת לאכוף את הדברים האלה. לכן יהיה ברור שמוסד שלא עמד בכללים האלה הוא עבריין.
מרב ישראלי:
זה מובן מאליו. בגלל זה השר קובע כללים, לכן לא קבענו את זה. אם נגיד בכל מקום שהשר קובע הוראות וכללים ונגיד: "הגורם שקבעו לגביו הוראות וכללים יישם את ההוראות והכללים", זה יהיה מיותר. זה מובן מאליו, בשביל זה נקבעו ההוראות.
יעל טור כספא:
אני לא יודעת עד כמה ברור שהאחריות היא על המוסדות. המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה להיות אחראית שכל מוסד יישם כל כלל וכלל.
רן גבע:
אבל אם המוסד לא מיישם את הכללים, ואתם נותנים לו להעניק תואר אקדמי, אני לא יכול לטעון בפני המל"ג שלא מגיע למוסד הזה לתת תואר אקדמי?
יעל טור כספא:
לא. יש כללים ברורים למל"ג על סמך מה מבטלים הסמכות והכרה- -
מרב ישראלי:
אבל השאלה היא האם יש לכם כללים נוספים.
יעל טור כספא:
יש לנו כללים דומים לאלה שאנחנו מטילים סנקציה על מוסד.
מרב ישראלי:
אתם בודקים האם יש לו חוגים לצורך מתן תואר אקדמי. אנחנו לא כותבים שיישמו את זה.
יעל טור כספא:
אני רק רוצה שיהיה ברור שלא כל סטודנט שלא קיבל את אחד התנאים שייקבעו בכללים יפנה למועצה, כי למועצה אין כלים, יכולת וסנקציות לבדוק מה כל מוסד עושה. האחריות היא על המוסדות. מוסד שלא יישם את זה צריך להגיש נגדו עתירה לבית-משפט, אבל לא המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שתוכל לאכוף את זה.
מרב ישראלי:
לכן קובעים כללים והוראות, הם לא מיישמים.
יעל טור כספא:
אני רק שומעת סביב השולחן שברור למל"ג שהיא אחראית, ואני רוצה להבהיר את הנושא הזה.
אלכס מילר:
יש חקיקה מאוד רחבה בכנסת הנוכחית בנושא ההשכלה הגבוהה. רוב הדברים אמורים להתפרסם במוסדות. אנחנו עושים את החקיקה הזאת לא כדי לעשות לכם חיים קשים ולסטודנטים חיים קלים, אלא כדי להרחיב את הנגישות שהיא בסופו של דבר הרחבת הפוטנציאל האקדמי של מדינת ישראל. אתם חייבים למצוא צינור שבסופו של דבר יהיה מקובל גם בדברים שקשורים לא רק לתואר. אנחנו עושים חקיקה, ובסוף המוסדות אומרים שהם עושים מה שהם רוצים, ואתם ממשיכים לתקצב אותם כאילו לא קרה כלום, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים עצמנו עם אותן בעיות, אבל בצורה אחרת- -
יעל טור כספא:
אתה יותר מצודק, והאמן לי שות"ת עושה הרבה בנושא של סטודנטים לקויי למידה, היא מתקצבת את הנושא וכבר פרסמה- -
אלכס מילר:
את לא רוצה שיהיה חוק שאומר שהמל"ג תהיה הרשות לפני בית-משפט שבודקת כל דבר ונוקטת צעדים תקציביים מול המוסדות. לפני שאנחנו מחוקקים חוק כזה תראו אם אתם יכולים לפתור את העניין הזה בתקנות שלכם. בחוק זכויות סטודנט אנחנו מודיעים שבכל מוסד יהיה נציג קבילות סטודנטים שאליו הם יכולים לפנות. תפתחו את הצינור הזה ותראו איך אתם מתארגנים כדי שלא יקרה מצב שאנחנו נמצא את עצמנו מול הסטודנטים שתובעים את המוסד שלהם בבית-משפט, ואתם בכלל לא בעניין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כאן אנחנו נכנסים לוויכוח מהותי.
יעל טור כספא:
המוסדות להשכלה גבוהה הם עצמאיים מבחינה אקדמית ומנהלית. המועצה להשכלה גבוהה לא מנהלת אותם.
זבולון אורלב:
כשהתחלת לדבר נטיתי להסכים איתך מאוד. גם אני חושב שהמל"ג היא לא הגננת הצמודה של כל מוסד, יש חופש אקדמי. אבל בסיפא של דברייך אני קצת נרתעתי, כי המל"ג בעצם אומרת שהיא לא אחראית לכלום, עכשיו שכל סטודנט ישבור את הראש שלו ישירות מול המוסד. לזה אנחנו לא יכולים להסכים. אני בכלל לא רואה שכתוב שהשר מופקד על ביצוע החוק.
יעל טור כספא:
כתוב.
זבולון אורלב:
איפה?
יעל טור כספא:
בסעיף 7.
זבולון אורלב:
סליחה, לא שמתי לב. עכשיו אני שואל אותך מה המשמעות ששר החינוך אחראי על חוק זה? הרי הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, מה את רוצה שהוא יעשה? פונים ללשכה המשפטית של שר החינוך ואומרים שהחוק לא מקוים במוסד מסוים. השר פונה למל"ג ומדווח שיש מוסד שלא מקיים את העניין. מה עושה המל"ג- -
יעל טור כספא:
סנקציות.
זבולון אורלב:
לא הכול מיד סנקציות. קודם כל מעכבים למוסד את הדיונים. יש למל"ג מספיק אמצעים כדי להביא מוסד לקיים את הדבר הזה. אל תפקירו את הסטודנט למול המוסד ישירות. אני בעד לומר דברים שהמוסד צריך ליישם, אבל אם כתוב כאן על הביצוע ששר החינוך מופקד אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם מול הפרות חוק של מוסדות שבאחריותכם, כמו ששר התמ"ת לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו במוסדות לא אקדמיים שנמצאים באחריותו. יגישו בג"ץ נגד השר, לא נגד המוסד. זה לא חוק אזרחי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למרב יש הצעת פשרה. רות קפלן, בבקשה.
רותי קפלן:
אני הקמתי את עמותת לשם. אני מזכירה לשולחן הזה ולמל"ג שבלי הלחץ שלנו על פרופ' נחמיה לב-ציון שהיה כאן בוועדה שום דבר לא היינו יכולים לעשות. ועדת החינוך היא זו שהזיזה את הדברים, והיום אני מאוד שמחה לשמוע שהמל"ג נותן, ואני יודעת את זה כי זה נולד פה בשולחן. לכן בואו לא נוריד אחריות, נלך קדימה עכשיו עם אחריות כוללת, עם ועדת היגוי, אבל בואו נצליח ליישם את זה כך שכל סטודנט ייהנה מזה סוף-סוף. עד עכשיו העסק הולך על עמותה, והמוסדות עושים כל אחד כפי יכולתו. בואו נחזק את המעמד של הסטודנטים לקויי הלמידה.
מרב ישראלי:
ההצעה היא לומר מפורשות מה שהסעיף אומר במובלע: "מוסד על-תיכוני יקבע נהלים ליישום הכללים או ההוראות ויפרסם אותם על-ידיו.
זבולון אורלב:
בסדר גמור. אבל מבחינת הביצוע יש לנו אחריות שלא ניתנת לשיור.
מרב ישראלי:
בוודאי, יש תפקיד של פיקוח.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל ברור מי אחראי ליישם ולבצע את זה.
מרב ישראלי:
ברור שצריך ליישם.
הקראה:
אבחון
5.
שר החינוך, לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה, יקבע את מהותו של אבחון מתאים לענין חוק זה, לרבות את תנאי הכשירות וההכשרה המקצועית הנדרשים לצורך מתן אבחון כאמור.
זה סעיף המאבחנים המפורסם. בעניין זה יש בהצעה של משרד החינוך פירוט גדול יותר, 3 סוגים של תפקידים. אולי תפרטו ותגידו אם אתם חושבים שנכון להחיל את זה גם פה או שפה צריך הסדר אחר, ומי צריך לקבוע אותו.
יבינה זכאי בראונר:
זאת שאלה טובה. המבנה בתזכיר מתאים לבתי-ספר, ולכן יש בעיית התאמות בית-ספרית בוועדת התאמות- -
מרב ישראלי:
אני מדברת על מאבחן דידקטי, מאבחן מוכר, אבחון דידקטי ומאבחן דידקטי מוכר – סעיפים 7, 8, 9. אולי תסבירו קודם כל מה המדרג או הסוגים - - - מה האכשרה הנדרשת לכל אחד מהם.
יבינה זכאי בראונר:
הדברים לא סגורים עד הסוף. גם בתזכיר נאמר למשל שוועדת ההתאמות לא תתחשב באבחון שאינו מוכר על-ידי משרד החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כתוב פה ששר החינוך קובע, אז זה לא יכול להיות לא מוכר על-ידי משרד החינוך. זה כבר כתוב פה.
מרב ישראלי:
הבג"ץ המפורסם דרש הסמכה לפי חוק, והיא יכולה להיות בחוק עצמו או שהיא נותנת בחוק הסמכה לשר לקבוע בתקנות. מכיוון שכל הזמן נאמר לנו שאין אפשרות לקבוע כללים, והיום מקצוע האבחון הוא לא מספיק מגובש, השארנו הסמכה כללית. בתזכיר יש גיבוש יותר ספציפי של האכשרה.
זבולון אורלב:
אני מניח שעד שהתזכיר הזה יבשיל להצעת חוק ממשלתית ויגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה זה ייקח שנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה נמצא כבר בתזכיר.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו בסד זמנים של בג"ץ, כך שאין לנו שנה.
זבולון אורלב:
לדעתי זה ייקח שנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בגלל בג"ץ?
זבולון אורלב:
לא בגלל בג"ץ.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
להפך, בג"ץ דוחה את זה.
זבולון אורלב:
גם בגלל משרד האוצר וגם במשרד החינוך יש חילוקי דעות. יהיו עוד הרבה דיונים בסוגיה הזאת. אם קושרים את שני הדברים פירושו של דבר שלא נוכל להתקדם הלאה. לכן אני בעד להפריד: להישאר בנוסח הזה - -
מרב ישראלי:
אפשר להכניס ואחר-כך לשנות.
זבולון אורלב:
אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לחשוב על הדבר הזה.
רציתי להעיר שגם סעיף 5 לא נכנס לסעיף 9 בגלל בעיה של לוח זמנים. אבל אם שר החינוך לא יישם את סעיף 5 כי אין לו הגבלת זמן בעצם אי-אפשר יהיה להתקדם לשום דבר. לכן אני מבקש להכניס את סעיף 5 גם לסעיף 9 במסגרת הזמן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נעשָה.
אבישי פדהצור:
סעיף 5 מעמיד אותנו על סיבות של חור שחור חוקתי. לכן אני מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית לנסות לעבות את סעיף 5 אפילו ברוח אותן הסמכות ספציפיות שיש בתזכיר הממשלתי של משרד החינוך כדי לתת יותר קונקרטיזציה להסמכה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש הסכמה שתביאו נוסח שעושה את הדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית, ואם זה מוסכם על כולם אין צורך להגיד אותו דבר שוב.
יעל טור כספא:
ות"ת הקימה מערכת לאבחון לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, והמערכת הזאת נמצאת בשלבים די מתקדמים. התחילו את ההטמעה שלה, ונראה לי שהיא לקראת סיום שלב הפיילוט. זאת מערכת שהושקעו בה הרבה כספים, והיא אמורה להיות המערכת שתהיה בכל המוסדות להשכלה גבוהה, והיא תהיה המערכת היחידה שמטרתה למנוע את כל הבעיות שבאבחון - -
מיכאל מלכיאור:
מצוין.
יעל טור-כספא:
- - לכן היינו רוצים להכניס את המערכת הזאת במסגרת החקיקה. יכול להיות שצריך להפריד בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין יתר המוסדות- -
יעל טור כספא:
צריך ששר החינוך ושר התמ"ת בהתייעצות עם שר הבריאות יאשרו את המערכת הזאת. אני לא יודעת אם זה יהיה מקובל על - - -
זבולון אורלב:
את סומכת על חברי הכנסת- - -
יעל טור כספא:
צריך למצוא פתרון שיכלול גם את המערכת שכבר היום קיימת במוסדות להשכלה הגבוהה.
משה אהרוני:
זאת מערכת אחידה וסטנדרטית מתקדמת בסוגה בעולם. היא פותחה בעלות של 3 מיליון שקל. סיימנו שלבי פיילוט, והיום זה כבר עובד בשני מוסדות להשכלה גבוהה. הצפי הוא שבאוגוסט יתחילו לעבוד בה בעוד 8 מוסדות שיהוו מרכזי אבחון. כפי שידוע לכם יש עשרות ואולי אלפי מכונים פרטיים שעוסקים באבחון ומתפרנסים מזה, לפי חוק חופש העיסוק. אנחנו כרגע לא מחייבים את המוסדות להסתמך רק על האבחונים האלה היות שאנחנו זהירים. אנחנו מכניסים את המערכת, והעלות למבחן תהיה מסובסדת- -
זבולון אורלב:
אני לא מבין איך אתה רוצה להכניס את זה לחקיקה.
משה אהרוני:
אני לא יודע. אנחנו מכניסים את זה לשוק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לחזק את הדברים של זבולון. יש הבדל בין העבודה שלנו לבין העבודה של שר החינוך במקרה הזה. שר החינוך צריך לקבוע איך זה ייעשה בפועל. אנחנו יכולים לקבוע את הכללים בצורה מאוד ברורה. אם ניכנס לזה בכל פעם אנחנו לא נצא מזה אף פעם, וזה גם לא התפקיד של המחוקק.
גיא פינקלשטיין:
מצד הצרכנים והארגונים גם אני רוצה להוסיף משהו. ברור שיש בעיית אבחון, וברור שלא צריך להחזיר אותנו למערכת החינוך היסודי כי אנחנו הרבה יותר טובים מהם בנושא הזה. קודם כל, אין פריצה במספר לקויי הלמידה בהשכלה הגבוהה גם בלי מערכת אבחון. על זה עוד קמה מערכת האבחון של המת"ל שתעשה עוד יותר סדר. כך שהמערכת מתכווננת כל הזמן לסדר נוסף- -
זבולון אורלב:
מה זה מת"ל?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מערכת הבדיקה שלהם.
גיא פינקלשטיין:
- - מכאן שמערכת ההשכלה הגבוהה הולכת כל הזמן להתייעלות בנושא הזה. זה מפני שההגדרה שיש כרגע בחוק היא מצוינת. אם תהיה חקיקת חוק המאבחנים, שאני בעדו, אפשר יהיה להוסיף סעיף "וכל זאת עד היום שבו תהיה חקיקה בישראל".
מרב ישראלי:
התסכול שלהם הוא לא חוק המאבחנים. בזמנו הייתה חקיקה של חוסנייה ג'בארה שהיה בחוק המאבחנים, ועניינה היה פיקוח; חוק אחר היה של זכויות לקויי למידה במערכת החינוך הרגיל. החוק של משרד החינוך הוא בעצם לא זכויות, אבל הוא משהו באמצע- -
גיא פינקלשטיין:
אפשר לראות אותו?
מרב ישראלי:
זה כבר באתר.
יעל טור-כספא:
לדעתי, שר התמ"ת ומשרד הבריאות לא צריכים להחליט לגבי המערכת- -
זבולון אורלב:
הכול לפי העניין. ב-5 צריך להוסיף "הכול לפי העניין" כי שר החינוך לא צריך להתייעץ לגבי מוסדות להשכלה גבוהה עם שר התמ"ת.
מרב ישראלי:
יכול להיות שבהקשר הזה צריך לעשות שתי מערכות של כללים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה קשור שר הבריאות?
מרב ישראלי:
היה דיון ארוך על זה- - -
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: אתם תביאו לנו פירוט, ואנחנו בוודאי נכניס את הדבר לקריאה שנייה ושלישית.
יהודית דנן:
מת"ל רק מתחילה עכשיו את דרכה בתוך המערכת להשכלה גבוהה, ואני מעריכה שייקח לנו שנתיים להחליט שהיא ממש טובה ולבדוק את כל היישומים שלה. אבל אם אחרי שנתיים יסתבר שהיא לא - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שמענו שהיא מצוינת.
יהודית דנן:
האם אפשר יהיה להעביר החלטה כזאת במסגרת החוק הזה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שר החינוך קובע. אם שר החינוך יידע שזה מצוין ועונה על כל הצרכים זה מה שהוא יקבע.
זבולון אורלב:
זאת חקיקת משנה. אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית שהיא לדורות. את לא יכולה להכניס בחקיקה ראשית לדורות שיטה מסוימת. צריך 3-4 קריאות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היה על זה ויכוח, לא נפתח את זה שוב.
יעל טור-כספא:
אפשר רק להוסיף כאן "לפי העניין"?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן.
משה אהרוני:
היום אנחנו עומדים להקציב סכום נכבד כדי לפתח מערכת מת"ל דומה לדוברי השפה הערבית. שם יש שיעור מאוד גבוהה - -
נגה צימרינג:
בשעה טובה, תבורכו.
זבולון אורלב:
מהו הסכום הנכבד?
משה אהרוני:
1.350 מיליון ₪.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יפה מאוד.
קריאה:
לשנה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה חד-פעמי.
זבולון אורלב:
מה עם השפה הרוסית?
משה אהרוני:
קודם נתחיל. לאט-לאט.
אלכס מילר:
עדיף שלא היית מעלה את זה עכשיו.
נגה צימרינג:
יש בעיה כללית באבחון של אנשים שעברית אינה שפת האם שלהם.
מרב ישראלי:
הקראה:
הגבלות לענין התאמות
6.
(א)
אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן, מטלה או חלק מהם, לאנשים עם לקות למידה, כאשר הדבר מתחייב מהדרישות המהותיות של המבחן או המטלה.
(ב)
אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על תיכוני בנקיטת פעולה המהווה נטל כבד מדי בנסיבות הענין, בהתחשב, בין היתר, בסוג הפעולה, היקפה, טיבה ועלותה, קיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמות לאנשים עם לקות למידה לפי חוק זה והיקף מחזור ההכנסות או שיעור הרווח של מי שחייב בביצוע ההתאמות לפי חוק זה, והכל בתנאי שננקטו אמצעים חלופיים שהם סבירים בנסיבות הענין.
זבולון אורלב:
מי קובע את הנטל הכבד? המוסד, המל"ג, מי? הניסוח הוא מצוין, אבל צריך לכתוב "לדעת השר".
קריאות:
לא.
זבולון אורלב:
או מי שהוא הסמיך. מה כתוב על זה בחוק הנגישות?
מרב ישראלי:
זה שונה כי צריך להגיש תוכנית לשרים. אני מקריאה: "מי שחייב בביצוע התאמה נגישות, לפי סימן זה במקום ציבורי קיים שהוא מוסד על-תיכוני יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת אם יקבע הנציב אחד מאלה;"
זבולון אורלב:
לא משנה, צריך מישהו, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.
נגה צימרינג:
כשיש לנו קורס שמשתתפים בו מאות רבות של סטודנטים, והבחינה מתקיימת ב-6 אולמות יש גם 20 סטודנטים שנבחנים בחדר לבד. מורה לא מסוגל לעמוד בזה.
זבולון אורלב:
אני לא אומר שאם יש נטל כבד מדי בנסיבות העניין צריך לחייב את המוסד.
נגה צימרינג:
זה לפעמים יכול להיות מקרה ספציפי.
זבולון אורלב:
לא כל דבר זה השר. כל דבר צריך פיקוח ובקרה, אחרת אם הוא במוסד א' זה לא נטל כבד, ואם הוא בב' פתאום זה נטל כבד. זה גם שומר על נורמה.
מיכל טבקמן:
הנציבות מסמיכה במסגרת האכיפה מערכת של מורשי נגישות- - - הוא זה שיצטרך לתת אישור לאנשי ההתאמות.
זבולון אורלב:
אם אין לזה פתרון אני מוכרח להיות עד קריאה ראשונה ככה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו מבקשים להזמין את הנציבות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה הנציבות לא יכולה להיות הגורם שקובע האם זה נטל כבד מדי?
יבינה זכאי בראונר:
מורשי הנגישות שלהם מתעסקים בדרך כלל עם נגישות פיזית- -
קריאות:
לא.
זבולון אורלב:
עצם זה שהמוסד יודע שהדלת פתוחה לא יהיה לו פיתוי להשתמש לרעה ב"נטל כבד מדי".
מרב ישראלי:
יש פרק מיוחד בחוק הנגישות למוסדות על-תיכוניים. השאלה היא כמה החוק הזה נושק לפרק המסוים ההוא. לדעתי, מכיוון שעוד לא הותקנו תקנות אנחנו לא ממש יודעים באלו שירותים מדובר לפי החוק ההוא. כאן השירותים יותר מפורטים. שם מדובר על נגישות, והשאלה היא איך אנחנו מפרשים נגישות, עד כמה זאת נגישות פיזית, עד כמה זה שירותים. כלומר יש שאלה שנשארה עדיין פתוחה.
גיא פינקלשטיין:
זה לא סתם נגישות, זה נגישות לשירותי השכלה.
מרב ישראלי:
אבל נותרת עדיין שאלה פרשנית באשר למהות ההתאמות. לכן בסופו של דבר יצטרכו לעשות התאמה בין החוק הזה לחוק ההוא ולתקנות לפי החוק ההוא, אבל שם יש סמכות לנציב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשאיר את זה פתוח. לדעתי, ראוי שהנציב יהיה הגורם המוסמך, אבל אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית נזמין את הנציבות ונשמע את דעתם- -
זבולון אורלב:
הנציב לא מופקד על התקציב. פה אתה הולך לחייב מוסד להוצאות, ומי שיכול לחייב מוסד להוצאות הוא זה שיש לו ראיה תקציבית. לכן בכל זאת הייתי מטיל את זה על השר ואומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני בנקיטת פעולה אם לדעת השר או מי שהוסמך על-ידו היא מהווה נטל כבד".
אלכס מילר:
אז הוא יבנה מערכת כללית לכולם- -
זבולון אורלב:
הוא יכול לבקש מהנציב. נטל כלכלי זה תקציבי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גורם שיהיה רגיש לצרכים המיוחדים.
אלכס מילר:
אבל אז הוא ייכנס לביורוקרטיה מול השר. כשהרשות המבצעת אחראית לכל הדברים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם כך נכתוב: "אם לדעת השר היא מהווה נטל כבד מדי בנסיבות העניין".
מרב ישראלי:
אולי נזמין לישיבה הבאה את הנציבות.
יהודית גידלי:
רשמתי לפניי.
משה אהרוני:
נציגת האוצר לא נמצאת כרגע, אבל אני רוצה לומר שעל-פי הערכת העלות שלנו, היישום של החוק הזה יעלה כ-15-20 מיליון שקלים בשנה. האוצר יודע מזה.
זבולון אורלב:
הממשלה תמכה בהצעת החוק.
מרב ישראלי:
כן. השאלה של התקציב היא רק לצורך הפרסום ולא לצורך תקציבי.
הקראה:
ביצוע
7.
שר החינוך ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי הענין, ממונים על ביצוע חוק זה.
תחילה
8.
תחילתו של חוק זה בתום 18 חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).
כללים והוראות ראשונים והחלה בהדרגה
9.
(א)
כללים והוראות ראשונים לפי סעיף 3 יפורסמו עד יום התחילה.
(ב)
חוק זה יוחל בהדרגה על מוסדות על תיכוניים במשך תקופה של 6 שנים מיום התחילה, בפריסה שווה בכל אחת משש השנים, לפי צווים שיקבעו שר החינוך ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי הענין, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם המועצה להשכלה גבוהה, לענין המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (4) בהגדרה "מוסד על תיכוני".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה צריך 6 שנים?
זבולון אורלב:
תקצר, אתה קואליציה.
מרב ישראלי:
מזה לקחנו גם החלה הדרגתית מ-19ל"א.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל ראינו כמה אנחנו סובלים מההקלות ההדרגתיות האלה. כמו בחוק השילוב.
זבולון אורלב:
אני אתמוך בקיצור.
מרב ישראלי:
5 שנים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה צריך 5 שנים בשביל זה? הרי הם עובדים. אתם רואים כמה מהר המל"ג עובד- -
גיא פינקלשטיין:
המערכת עובדת כבר, רבותיי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
3 שנים זה די והותר.
זבולון אורלב:
רק חשוב שזה יהיה בפריסה שווה.
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
חוק הנגישות שם מדבר בעיקר על נגישות פיסית ודורש בינוי. פה זה אחרת.
זבולון אורלב:
אגב, "6 שנים" לקוח מהצעת החוק לפני 6 שנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מקצצים את זה ל-3 שנים.
מרב ישראלי:
"חוק זה יוחל בהדרגה במשך תקופה של 3 שנים מיום התחילה, בפריסה שווה בכל אחת משלוש השנים, לפי צווים שיקבעו שר החינוך ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם המועצה להשכלה גבוהה, לעניין המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (4) בהגדרה "מוסד על תיכוני".
זבולון אורלב:
לסעיף 8 אין משמעות אם זה נופל באמצע שנת לימודים. מה פירוש: "תחילתו של חוק זה באמצע שנת לימודים"? את צריכה לבחור תחילת שנת לימודים. לכן אני מציע "תחילת שנת לימודים תשס"ט".
קריאה:
גם תאריך עברי.
זבולון אורלב:
אם 18 חודש ייפלו חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים לא תהיה לזה כבר משמעות.
מרב ישראלי:
כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית אולי נכתוב גם תאריך ספציפי לפי תחילת שנת לימודים אקדמית.
זבולון אורלב:
תחילת שנת הלימודים תשס"ט. היא לא רק אקדמית, כי הכוונה היא לא רק לשנת לימודים אקדמית.
מרב ישראלי:
במוסדות זה לפעמים 1 בספטמבר. בתמ"ת זה יכול להיות 1 בספטמבר, ובמוסדות זה יכול להיות - - -
יהודית גידלי:
שנת הלימודים תשס"ט.
מרב ישראלי:
תחילה של חוק צריכה להיות בתאריך ספציפי. לא יכול להיות שיהיו שני תאריכים לכניסה של חוק. לכן ניסחנו את זה כך. מקובל שנכתוב 1 בספטמבר של תשס"ט, ואני אבדוק מה התאריך העברי?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל את אומרת דבר שסותר את זה. את אומרת שזה מוסדות שונים, ויש להם תאריך שונה, ולכן זה לא עוזר שאת כותבת תאריך- -
מרב ישראלי:
לפי המוקדם ביותר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
עד שאני אגמור את זה לקריאה שנייה ושלישית זה גם יהיה 15 חודשים, וזה יתאים לתחילת שנת הלימודים תשס"ט.
אבישי פדהצור:
לגבי הוראת תחילה והתקנה צריך להסב את הדעת לשאלה מה תחילת שנת לימודים אומר לגבי תחולה על סטודנט מסוים שכבר נבחן בפסיכומטרי בשביל להירשם ללימודים – האם זה יחול עליו או לא, כי הוא לא בהכרח יתחיל ללמוד בשנת הלימודים הזאת. צריך לתת לזה את הדעת.
זבולון אורלב:
אתה צודק. אבל בינתיים זה ציון דרך.
מרב ישראלי:
יכול להיות שלא יחול רטרואקטיבית, אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.
הערכה תקציבית שניתנה בזמנו היא 25 מיליון שקלים חדשים.
יהודית גידלי:
איך זה יכול להיות? לפי משה אהרוני, זה היה רק 15-20 מיליון שקלים.
מרב ישראלי:
זה רק בהשכלה הגבוהה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זה אומר לגבי הפריסה במשך שלוש השנים?
מרב ישראלי:
הכוונה הייתה שהשר יבדוק אלו מוסדות הכי מוכנים- -
זבולון אורלב:
שליש מהתלמידים באותו מוסד- -
זבולון אורלב:
הוא יכול ללכת לפי מוסדות או לפי התאמות. למשל, מחשבים ניידים זאת הוצאה גדולה מאוד, ולכן אפשר להגיד שנותנים רק שליש מזה. וכך הלאה; יעשו חשבון מהן העלויות התקציביות.
מרב ישראלי:
הניסוח סובל את שתי האפשרויות, אבל הכוונה הייתה בזמנו לבדוק אלו מוסדות על-תיכוניים מוכנים ולהחיל את זה לפי מוסדות.
קריאות:
איפה האוצר?
יהודית גידלי:
אתם רוצים שאקרא לאוצר?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא.
מרב ישראלי:
אני מפרסמת 25 מיליון שקלים חדשים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
סיימנו את העבודה בדיוק בזמן. נוכחים פה 4 חברי ועדה, וכולם בעלי זכות הצבעה.
מי תומך בניסוח הצעת החוק עם כל השינויים שעשינו לקראת קריאה ראשונה? בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודה לכולכם.
זבולון אורלב:
אני מודה ליושב ראש.
הישיבה ננעלה ב-10:30