פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה: 11:00
סדר היום: טיפול הרשויות המקומיות בנערות במצוקה –
דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2006), עמ' 85
נכחו:
חברי הוועדה:
לימור לבנת – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
יובל חיו – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסף פונד – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עידית חסון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אילנה עלה – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שרה פתאל – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
גליה רוזנבאום – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה
רונית חסון – רפרנטית, משרד ראש הממשלה
מנחם וגשל – משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עדה פליאל טרוסמן – סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות,
משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דוד בירנבך – מבקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משה בר-סימנטוב – משרד האוצר
יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שושנה גולדפינגר – מבקרת, עיריית בני-ברק
עו"ד יהודה ליבוביץ' – יועץ משפטי, עיריית בני-ברק
יפה שוורץ – עו"ס, רכזת תחום נערות, עיריית בני-ברק
רון גלבוע – מנהל אגף שירותי רווחה, עיריית לוד
אלי בניאס – מנהל אגף רווחה, עיריית עפולה
אבירם דהרי – ראש העיר, עיריית קריית גת
יהודה לאגמי – מנהל אגף רווחה, עיריית קריית גת
שלמה דיין – מפקח תיקון ליקויים בביקורת, עיריית קריית גת
משה ברוך – מבקר העירייה, עיריית קריית גת
רותי וקנין – רכזת היחידה לנוער, עיריית קריית גת
יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
עינת חיימוביץ' – מנהלת עדי, עמותת עלם
ארז נבוני – ממ"מ (מתמחה מהאוניברסיטה העברית, ירושלים)
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
טיפול הרשויות המקומיות בנערות במצוקה –
דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2006), עמ' 85
היו"ר לימור לבנת:
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, הוועדה לביקורת המדינה תדון הבוקר בטיפול הרשויות המקומיות בנערות במצוקה, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2005), עמ' 85, ואנחנו מיד נתחיל בדיון.
לפני זה, אני רוצה רק הערה לצורך הגילוי הנאות. הדוח עוסק בשלטון המקומי, גם במשרד הרווחה. יש כאן איזושהי נגיעה במשרד החינוך – אני עצמי הייתי שרת החינוך עד ינואר 2006 – יש כאן נגיעה קלה, בעקיפין, בעמוד 101 לגבי משרד החינוך. אנחנו לא נדון היום בנושא הזה. אתם מוזמנים לראות את הכתוב בעמ' 101 – זה אמנם נוגע בעקיפין – על יחידה לקידום נוער במשרד החינוך. אני אומרת: הנגיעה היא קלה. אני, למען הזהירות, אומרת את זה בפתח הישיבה, אבל אנחנו לא נדון היום בקטע הזה, זאת הצעתי, אלא אם כן היועץ המשפטי של הוועדה או אנשי המבקר יחשבו אחרת. נדמה לי שזה יהיה ראוי שכך ננהג היום. זה מופיע בעמ' 101-102, החל מאותו פרק שמתחיל במסגרת טיפול קבוצתי אנחנו כבר נוכל לחזור ולדון, והחלק הזה יידון במועד אחר על ידי הוועדה, ולא אעמוד אז בראש הישיבה, אם זה מקובל על היועץ המשפטי של הוועדה.
גלעד קרן:
כן. סעיף 6ג מדבר על כך שחבר ועדה שכיהן באחת המשרות המופיעות בסעיף ב', שזה שר, סגן שר, מנהל כללי או משנה למנהל כללי, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו - -
היו"ר לימור לבנת:
לכן אמרתי את אשר אמרתי. זה אמנם נוגע בעקיפין, אבל למען הזהירות כך ננהג. כך שאם יש פה אנשי משרד החינוך - - -
חנה פריידין:
אמרנו להם לא להגיע.
היו"ר לימור לבנת:
כן. אז הם משוחררים. בדיוק. אין צורך שיגיעו.
אנחנו ניגש מיד לתחילת הישיבה. אני מבינה שנמצאים פה נציגי כל הגורמים שהוזמנו. משנה למנכ"ל משרד הרווחה, מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה נמצאת כאן?
מנחם וגשל:
היא לא נמצאת, היא חולה.
חנה פריידין:
הסגנית שלה נמצאת כאן, עדה פריאל.
היו"ר לימור לבנת:
בסדר. רפואה שלמה. איגוד העובדים הסוציאליים? אין אף אחד? לא הגיעו. כנראה שזה לא מספיק חשוב.
עיריית בני-ברק מי נמצא כאן?
יפה שוורץ:
עו"ד ליבוביץ' ואני.
היו"ר לימור לבנת:
היועץ המשפטי של העירייה, עו"ד ליבוביץ', וגברתי, מה תפקידך?
יפה שוורץ:
עובדת סוציאלית בהכשרתי, רכזת נושא של נערות, פקידת סעד לחוק הנוער ופקידת סעד.
היו"ר לימור לבנת:
טוב. מבקרת העירייה לא נמצאת פה?
יפה שוורץ:
היא אמורה להגיע, אני מניחה שתיכנס מאוחר יותר.
היו"ר לימור לבנת:
אמורה להגיע. עיריית לוד, מי נמצא כאן?
רון גלבוע:
רון גלבוע, מנהל אגף הרווחה של העירייה.
היו"ר לימור לבנת:
מנהל אגף הרווחה. עיריית עפולה.
אלי בניאס:
אלי בניאס, עובד סוציאלי, מנהל אגף הרווחה.
היו"ר לימור לבנת:
קריית גת, אני רואה שראש העיר פה.
אבירם דהרי:
וגם יהודה לאגמי, מנהל אגף הרווחה, רותי וקנין, מנהלת היחידה לנערה, משה ברוך, מבקר העירייה ושלמה דיין, המפקח על תיקון הליקויים.
היו"ר לימור לבנת:
אני רואה שבאתם בהרכב נכבד.
אבירם דהרי:
אנחנו מתייחסים לזה ברצינות.
היו"ר לימור לבנת:
בסדר גמור. משרד האוצר, רפרנט נמצא פה?
משה בר-סימנטוב:
כן. משה בר-סימנטוב, אגף התקציבים, רפרנט ביטול לאומי ורווחה באגף.
יאיר זילברשטיין:
יאיר זילברשטיין, אני הרפרנט.
היו"ר לימור לבנת:
אתה רפרנט אוצר, בסדר גמור.
משרד החינוך שחררנו אותם, ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד, אני רואה שאתה כאן. עמותת עלם? הוזמנו ולא הגיעו. נעמ"ת? ויצ"ו? גם הוזמנו ולא הגיעו. ארגון נשים נגד אלימות? גם הוזמנו ולא הגיעו. אולי יגיעו בהמשך. אמונה, שדולת הנשים – לא רואה כאן. משרד ראש הממשלה?
עקיבא איסרליש:
כן. עקיבא איסרליש.
היו"ר לימור לבנת:
תודה. יש עוד מישהו?
תודה. נתחיל. אנשי המבקר. מי רוצה להציג את העניין?
נורית ישראלי:
שמי נורית ישראלי, אני היועצת המשפטית. נמצאים פה מר יובל חיו מנהל האגף, ד"ר יוסף פונד, סגנו, וארבע עובדות שמנהלות את הביקורת, שביצעו את הביקורת הזאת, ומר חיו יציג את הדברים.
היו"ר לימור לבנת:
בבקשה. מר חיו.
יובל חיו:
אני אפתח ואומר שהביקורת נערכה בארבע עיריות, שלמעשה במסגרתן, בתקופה שנערכה הביקורת, היה טיפול ב-800 תיקים של נערות במצוקה. אנחנו, כבר בשלב ראשון, מצאנו לנכון לקיים במקביל את הבדיקה הזאת במשרד הרווחה. היה ברור שיש מה שנקרא זליגה ישירה בין היכולות של הרשויות המקומיות בנושאים האלה לבין החלטות מדיניות שהתקבלו במשרד הממשלתי. אני אתן איזושהי סקירה קצרה שאקריא אותה בעניין הזה, שהיא גם ממצה את עיקר הדברים בדוח.
הביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא הטיפול בנערות במצוקה נעשתה על רקע הערכה הרווחת לפיה כ-10% מכלל אוכלוסיית הנערות בגיל 12-17 נמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול. ההנחה היא כי יכולת חלקית או מוגבלת של רשויות השלטון להיעתר ולטפל בכל אחת מהנערות הללו תוביל בהכרח להתדרדרותן של אלפים מהן לשולי החברה, ובמקרים רבים עד לכדי אי תפקוד חברתי ואף ביצוע פעולות עברייניות.
אני אפרט עכשיו את עיקרי הממצאים שעלו בדוח:
1. לפני כשמונה שנים, עוד בשנת 1989, קיבלה הממשלה החלטה לפיה משרד הרווחה, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יכינו תוך ארבעה חודשים תכנית רב שנתית שלבית בנושא הטיפול בנערות במצוקה. תכנית זו הוכנה רק בשנת 2002, ע"י צוות ברשות מנכ"ל משרד הרווחה, אך לא הוגשה מעולם לממשלה וזאת וזו בעקבות מחלוקת שהתגלעה בין נציג משרד האוצר שהשתתף בצוות לבין שאר חברי הצוות שעסקו בהכנת התכנית. התכנית נגנזה מבלי שהממשלה קיבלה דיווח על הסיבות שהובילו לאי יישום ההחלטה שהיא עצמה קיבלה בנושא הזה.
2. כוח האדם המקצועי ברשויות המקומיות הוא המשאב העיקרי לקידום הטיפול בנערות במצוקה. נמצא כי למשרד הרווחה אין מידע מלא על כוח האדם הפועל בתחום הנערות במצוקה בכל אחת מהרשויות המקומות בארץ. כמו כן, נמצא כי חסרה היום הגדרה בסיסית ממסדית בדבר מספר הנערות המרבי שבהן יכולות לטפל עובדות או עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות. בהעדר נתונים והגדרות אלה קיים, לדעת משרד מבקר המדינה, קושי לקבל החלטות בדבר מדיניות הטיפול והקצאת המשאבים לרשויות המקומיות.
3. תחום האיתור – אנחנו מוצאים אותו כתחום קרדינאלי בנושא נערות במצוקה. ההערכה הרווחת היא כי שירותי הרווחה מטפלים רק כבחצי מאוכלוסיית הנערות שנמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול. בשנת 2002 העריך משרד הרווחה כי כ-15,000 נערות במדינת ישראל נמצאות בסיכון ונכנסות לקטגוריה הזו, אך אינן מטופלות. נמצא כי כל הרשויות המקומיות שנבדקו לא עשו פעולות יזומות לאיתור ישיר של נערות. המדובר ביציאה של הגורמים המטפלים למקומות הימצאותן של הנערות. לדעת משרד מבקר המדינה, ללא ביצוע פעולות איתור ישירות לא ניתן יהיה להגיע לאלפי נערות בלתי מטופלות שנשרו ממערכות החינוך, אני מזכיר כי הן לא נמצאות כבר במערכות הללו ומצויות כבר בשלבי הידרדרות.
4. באשר לתהליך הטיפול הפרטני בנערות במצוקה – בתוך הרשויות המקומיות נמצאו ליקויים בשלושה תחומים שלהערכתנו ההשפעה שלהם על עצם השגת תוצאות הטיפול היא מכרעת: א. נמצאו מקרים שבהם הטיפול בנערות החל חודשים רבים לאחר שאלו הופנו ליחידות לטיפול. ב. במרבית המקרים לא נמצאו בתיקי הטיפול של הנערות תכניות טיפול הכוללות, בין היתר, הגדרה של היעדים האופרטיביים של הטיפול. ג. במספר מקרים משמעותי לא התקיים רצף טיפול לאורך חודשי השנה. אנחנו מוצאים מקרים ותיקים רבים שבהם יש מפגש חד שנתי, לעיתים דו שנתי. ראוי לבחון את זה בהיבט של היכולת להגיע למטרות טיפול ממשיות במציאות כזו.
5. הקשר בין הגורמים המטפלים: יש פה זיקה ליחידות שיש להן כפיפות עקיפה גם למשרד החינוך. אני אדלג על הנושא הזה, לאור ההערה בהתחלה.
6. אובדנות של נערות במצוקה- אובדנות ילדים ובני נוער היא תופעה קשה הרווחת בארץ ובעולם ונחשבת כסיבת המוות השנייה בשכיחותה בקרב נערים ונערות. משרד מבקר המדינה מצא לנכון להצביע על הצורך הדחוף לקבוע נהלים והנחיות, שאינם קיימים היום במשרד הרווחה, לאבחון המוקדם של סימנים אובדניים של נערות ולטיפול פרטני בנערות שכבר ניסו סיימו להתאבד. במערכת מקבילה, במשרד החינוך, נעשה הליך כזה. אני מבין שמשרד הרווחה ציין כבר לאחר הדוח שגם הוא נכנס לכך.
7. חבירה של נערות לבוגרים – הדוח מצביע על התופעה של חבירה של נערות לבוגרים שבשולי החברה ותהליכי הידרדרות שלהן בעקבות כך. בדיקה של הנושא ברשויות המקומיות ובמשטרת ישראל הצביעה על כך שאין כיום מענה ממשי להתמודדות עם הבעיה הזו. בנקודה הזו אנו מוצאים לנכון לדבר על כך שיש צורך לבדוק, במישור המשפטי, כלים שיאפשרו לגורמים מקצועיים להתמודד עם הקהילה. המציאות בתחום הזה היא באמת מציאות של אני לא רוצה להגיד אפס מענה, אבל אנחנו לא רחוקים מזה. יש ניסיונות שלא מביאים לתוצאות ממשיות בתחום הזה. גרף ההידרדרות במקרים האלה הוא הרבה יותר חד.
8. הנקודה האחרונה נוגעת להקצאת התקציב הממשלתי לרשויות המקומיות. דרך הקצאת התקציבים של משרד הרווחה לרשויות המקומיות לנושא נערות במצוקה טעון בחינה וטיפול. בפועל נעשית ההקצאה ללא הגדרה פורמלית של אמות מידה וללא נוסחת הקצאה רשמית שלפיה גם אפשר לקיים בקרה על כל הקצאת המשאבים הללו.
לסיכום, אני מוצא לנכון לחזור ולהתייחס לפרק שפותח את הדוח. בראיה שלנו, ואני חושב שהיא ראיה מקובלת, החלטת ממשלה היא בגדר נורמה מחייבת. אי יישומה של החלטת הממשלה משנת 1999 בדבר הכנת דוח בעניין הנערות במצוקה והכנת תכנית עבודה רב שנתית, מנע דיון ובחינה של הנושא וממילא אף נמנע תהליך קבלת החלטות באשר לעצם הקצאת המשאבים ליישום התכנית. כשראינו את המערכת הזאת לאורך השנים שהדוח מתייחס אליהן מתמודדת כשהליך כל כך יסודי ומהותי נעצר והתאדה לחלוטין, אנחנו חושבים שזוהי נקודה מרכזית ומהותית, והיא מנוף משמעותי כדי להביא לשינוי בכל התחום הזה.
היו"ר לימור לבנת:
אני בכל זאת מבקשת ממך להתייחס לנקודה אחת בדוח שלא התייחסת אליה: נושא אי ניצול כל התקציב שהועמד לרשות הרשויות. כי אתה התייחסת רק לאמות המידה, אבל אי ניצול מלוא התקציב בעיניי הוא נקודה בעייתית.
יובל חיו:
במשרד מבקר המדינה אנו נוגעים בתחום הרווחה כל שנה במספר דוחות. הממצא בתחום הזה הוא ממצא שחוזר ואפילו הוצג פה בוועדה על ידי ועל ידי מנהלים אחרים מהמשרד. הרבה פעמים ניצול התקציב שמעביר משרד הרווחה לרשויות המקומיות מותנה גם בנתח של הרשות המקומית. זה מתחבר באופן ישיר למציאות התקציבית של הרשויות המקומיות, וכשאנחנו מגיעים לתחומים כמו ילדים בסיכון או נערות במצוקה, הזעקה היא גדולה מאד. העלינו את זה בפני הוועדה בעבר ואמרנו שאנחנו לא נותנים פתרונות אפשריים, אמרנו כי הנושא הזה ראוי לבחינה ולשקול אותו אל מול המטריה שבה אנו עוסקים.
אני בכוונה מציג את הנושא הזה בפרספקטיבה יותר רחבה, כי זה לא עניין של נערות במצוקה דווקא, זה קיים בתחומים אחרים. לפני שנתיים עשינו דוחות שקשורים לילדים בסיכון, ולפני שלוש שנים בתחום של דרי רחוב, הדבר חוזר על עצמו.
בסיום אציין, כי הטרמינולוגיה של נערות במצוקה או ילדים בסיכון, האבחנה שקיימת בנושא הזה היא לא אבחנה של משרד מבקר המדינה, היא אבחנה שנגזרת מהנורמות ומהמערכות הארגוניות, כפי שהן בנויות. אני מוצא לנכון להעיר הערה זו, כי גם אצלנו לאורך הביקורת היו מחשבות לגבי מהות האבחנות שנעשות בתחום זה, לרבות הטרמינולוגיה של ילד בסיכון. אין פה הערת ביקורת, כמובן, אבל אני מוצא לנכון להגיד את זה.
היו"ר לימור לבנת:
אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה של אי ניצול התקציב. אני מודה שלא הבנתי אותה. גם לא הייתי בישיבות הקודמות, וכפי שאתה אומר הנושא נידון כבר בנוגע לנושאים אחרים.
לפי מה שאני קוראת בדוח המלא, לא בתקציר של הדוח, כתוב כך – לא לגבי אמות המידה, שזו נקודה אחרת, אלא בעמ 109: "בתקנות העבודה הסוציאלית נקבע כי שיעור ההשתתפות של משרד הרווחה בתקציב הרווחה של הרשויות המקומיות יהיה 75% ואת יתרת ההוצאה, 25%, יממנו הרשויות המקומיות מתקציבן. נמצא שארבע העיריות שנבדקו החליטו שלא לנצל את מלוא התקציב שהעמיד לרשותן משרד הרווחה ואישרו לטיפול נערות במצוקה תקציב קטן מהנדרש לפי קביעת משרד הרווחה, ובהתאם לכך גם הוציאו בפועל סכום קטן מהנדרש. בשנים 2004-2005 הסתכמו הקצאות משרד הרווחה לפעילות השוטפת של היחידות לנערות במצוקה בארבע עיריות ב-270,000 שקל ו-222,000 שקל. מאחר שמשרד הרווחה משתתף ב-75% מתקציב הרווחה, היה על העיריות לאשר לטיפול בנערות במצוקה תקציב שנתי כולל בסך של 360,000 שקל ו-296,000 שקל, בהתאמה. ולכן, נמצא – כך וכך בסכומים בהתאמה וכולי - - נמצא שהסתכמו ההוצאות ב- 59% ו-66% בהתאמה מתקציב הרווחה הכולל שהיה על העיריות לאשר בהתאמה להקצבת משרד הרווחה. משרד מבקר המדינה העיר לרשויות שנבדקו שאי ניצול מלוא התקציב שנדרש ממשרד הרווחה מונע את הרחבת היקף הטיפול בנערות ועלול לפגוע בנערות במצוקה הזקוקות לטיפול."
אני לא מצליחה להבין, האם העובדה שלסעיף הזה של נערות במצוקה – ואני מבינה שזה חוזר על עצמו אז זו בוודאי בעיה, אבל כרגע אנחנו דנים בדוח שנוגע לנעות במצוקה – מהסעיף הזה עולה שהרשויות לא הקצו את מלוא התקציב שמשרד הרווחה העמיד לרשותן.
יובל חיו:
אני אסביר את זה. כי לפי הערת הביקורת, הם לא יכולים לנצל את התקציב שלנו בלי להעמיד מולו את העשרים וכמה אחוז. רשות שמתקשה להעמיד מולו את ה-25% אחוז, נוטה לפעמים לא לנצל את מלוא התקציב.
היו"ר לימור לבנת:
אני מבינה מצוין. אני לא יודעת מה מהות ה-matching. כדי שנוכל לקבל את התשובות מהרשויות, כי הרשויות לא מילאו את תפקידן. משום כך לא נטו לקבל ממשרד הרווחה את מלוא התקציב שמשרד הרווחה מעמיד לרשותן. אני מבינה את זה. לכן, אני רוצה לקבל את התשובות גם מהרשויות המקומיות. זה סעיף מאוד בעייתי.
קריאה:
סליחה, אני רואת חשבון. האם אני יכולה להבהיר?
היו"ר לימור לבנת:
סליחה, לא. אנחנו עדין לא הגענו להשתתפות האורחים. תקבלי רשות דיבור לאחר מכן. אני מבטיחה.
יובל חיו:
זוהי המציאות כפי המשנה למנכ"ל ציין, זוהי התמונה. יש פה התניה של העברת הכספים והעמדת החלק של הרשויות המקומיות. התוצאה הסופית היא התוצאה כפי שמופיעה בדוח.
הסיבות, ככל הנראה קשורות במרכיב הזה, ייתכן ויש סיבות תפעוליות אחרות שהמחלקה מצאה לנכון שאין מקום לנצל את כל התקציב, אני לא מאמין שזוהי המציאות. המציאות היא של מחסום אדיר ביכולת לתת את המענה השלם מבחינת המשאבים, שלא יכולה להיות אפשרות שהחלטה תקציבית של פנים הרשות הובילה לכך שצריך לנצל שמונים אחוז ולא מאה אחוז.
היו"ר לימור לבנת:
תודה רבה. עוד מישהו ממשרד המבקר רוצה להוסיף?
עידית חסון:
אחד הדגשים בעינינו הוא שהייתה פה החלטת ממשלה מפורשת ומאוד קונקרטית, הייתה תכנית והיא סוכלה, ובעצם לא נעשה דבר. זה נראה לנו דבר שיש בו חומרה יתרה.
היו"ר לימור לבנת:
לנקודה הזו, לפני שאנו ממשיכים, זו נקודה מהותית ביותר. אני רואה כאן שביולי 2006 השיב משרד הרווחה שהוא אכן מתכוון לבוא בדברים עם משרד האוצר ולטפל בזה מיד. האם מאז קרה דבר מה?
משנה למשרד מנכ"ל הרווחה, בבקשה.
מנחם וגשל:
אז אני אענה רק לסוגיה הזו?
היו"ר לימור לבנת:
אני מיד אשמע אותך ואבקש ממך להגיב לכל הדברים. רק אולי לשאלה הקונקרטית הזו שהעלתה היועצת המשפטית של משרד המבקר, תענה כעת.
מנחם וגשל:
הביקורת עלתה נקודה נכונה מהבחינה הזו, שיש פה עניין של דוח שלקח זמן עד שהצליחו לגמור אותו, שכאשר גמרו אותו זה היה צריך להיות מוצג בפני ועדת שרים, גם אם היו חילוקי דעות.
צריך לזכור, ואני אומר את זה כי את גם מכירה את זה מסוגיות אחרות שלנו, שסוגית כוח האדם במשרד הרווחה – ומבקר המדינה גם מעיר עליה כשאני כל פעם יושב עם נציגים אחרים של מבקר המדינה – היא סוגיה מאוד בעייתית. כאשר אני דן על אנשים ששוכבים במעצר ואין קציני מבחן, אז זה עם גוף אחר במבקר המדינה. כאשר דנים על ילדים שלא מקבלים טיפול כי בהעדר קצין מבחן - - -
היו"ר לימור לבנת:
אבל כיום מדברים על נערות במצוקה.
מנחם וגשל:
את שואלת מה נעשה ואני מנסה להסביר.
היו"ר לימור לבנת:
בעניין של נערות במצוקה, לא על דברים אחרים.
מנחם וגשל:
עוד שני משפטים אני מסיים. הסוגיה הזו כולה היא מאוד בעייתית, סוגיית כוח האדם, וקשה מאד לבודד חלק אחד. בדיונים עם האוצר אין שום בעיה לבוא ולומר – אם משרד הרווחה היה בא ואומר: אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הנערות במצוקה ובזה אנחנו מסתפקים ולא מעלים סוגיות אחרות – אני מניח שהיינו פותרים לפחות חלק מהבעיה הזו. אבל משרד הרווחה לא עשה את זה, ואני חושב שלא ראוי שהוא ייעשה את זה, כי הוא צריך לדון בסוגיה הכוללת.
אי לכך, גם המנכ"ל וגם השר לקחו את כל נושא סוגיית כוח האדם וכבר קיימו מספר דיונים עם אנשי האוצר על הסוגיה הכוללת. כאשר המגמה נכון לעכשיו כרגע היא לקחת את כל הסוגייה ובתוכה את סוגיית כוח האדם בנערות במצוקה, שעליה יש גם החלטת ממשלה, ולהעביר לוועדת השרים לענייני רווחה שבראשה עומד שר הרווחה, כדי לדון שם בסוגיה הזאת ולתת לה אחר כך תוקף של החלטת ממשלה שיושב בה גם שר שצריך ליישם אותן.
היו"ר לימור לבנת:
האם המלצות הצוות, שכאמור נציג האוצר לא חתם עליהן, נוגעות רק לכוח אדם?
מנחם וגשל:
בכל הסוגיות היתה הסכמה של נציג האוצר, למעט הסוגיות של כוח אדם. אי אפשר ליישם את יתר הסוגיות ללא יישום של סוגית כוח האדם. על זה רציתי לפרט מעט יותר, כאשר תיתני לי את רשות הדיבור אני אפרט.
היו"ר לימור לבנת:
כתוב פה שביולי 2006 השיב משרד הרווחה למשרד מבקר המדינה שמנכ"ל המשרד החליט לקיים דיון בזמן הקרוב. יולי 2006, כמעט חלפה שנה מאז.
מנחם וגשל:
בשנה הזו שחלפה כל סוגיית כוח האדם של המשרד שנוגעת בטיפול גם ברשויות המקומיות וגם על ידי עובדי מדינה שצריכים לטפל במטופלים בנקודת הקצה, עלתה כסוגייה כוללת ושר הרווחה הודיע בכמה פורומים – בכנסת, בוועדה לזכויות הילד – שמשרד ממשלתי צריך לכבד את החוק, ומכיוון שכך בעניין זה החלטת ממשלה היא גם חוק. אבל גם טיפול בנערים שבתי המשפט שלח אותם גם היא חלק מהחוק. וד"ר קדמן ישב בישיבה שהשר הצהיר את ההצהרה הזו, והעמיד אותה בראש סדר העדיפויות לטיפול שלו כשר רווחה בסוגיה.
היו"ר לימור לבנת:
אנחנו מיד נתייחס לדברים. אני רואה את זה מאוד בחומרה. התשובה הזו היא תשובה שלא יכולה להתקבל על דעתה של וועדת ביקורת המדינה.
יוסף פונד:
אני חייב לציין שנושא כוח האדם הוא בעייתי, וכפי שכאן מוצג, היו דיונים והגיעו להחלטה בתחילת השנה. גם בזמן הביקורת עצמה ראינו שמתוך 16 עובדים שהיו בארבע עיריות שבדקנו, מחציתם בכלל לא עובדי מדינה. הם ממומנים על ידי מגזר שלישי. רק באמצעותם מחזיקים מעמד. כיום לפי הממוצע שעשינו, מדובר בחמישים מטופלות לכל עובדת. לולא אותו מגזר שלישי היינו עוסקים כבתשעים מטופלות לכל עובדת.
מנחם וגשל:
אתה טועה בנתונים. יש לי נתונים עדכניים מאלה.
היו"ר לימור לבנת:
נציג משרד האוצר גם יצטרך לתת תשובות מייד ולא רק משרד הרווחה. מיד נגיע לזה. אני רוצה לשמוע לפי הסדר הזה את: המשנה למשרד הרווחה על כלל הממצאים של דוח המבקר, גם את משרד האוצר, את נציגי הרשויות המקומיות. אחר כך נשמע גם את הארגונים האחרים שמשתתפים בישיבה.
מנחם וגשל:
כדי לקצר ולאפשר לכל הנוכחים בדיון לדבר, אתייחס לסוגיות שהעלה מבקר המדינה אחת לאחת, נראה לי שזו הדרך הנכונה למצות את הדיון בנושא.
יש כאן דוח שנקרא: תוכנית לטיפול בנערות במצוקה – סיכום עבודת צוות בניהול מנכ"ל משרד הרווחה ממאי 2002.
היו"ר לימור לבנת:
זה אותו דוח?
מנחם וגשל:
אותו דוח מפורסם. לעניות דעתי כי אני קצת מכיר דוחות, הדוח הזה מקיף מאד ומתייחס גם להגדרת הפוטנציאל של האוכלוסייה, גם לסוגית האיתור, לסוגיית המניעה, לסוגיית המדדים להערכת הוצאות – שזו שאלה שאנחנו עוסקים בה לא מעט וצריכים לתת עליה תשובה – וגם לכל הנושא של מספר מקומות קליטה לגבי נערות שלא יכולות לקבל את הטיפול במסגרת הקהילה. גם על זה שמענו ממבקר המדינה על העניין שיש נערות שצריכות לצאת למסגרת ביתית, גם להן אין מספיק מקומות כדי לקבל אותן. אבל אני לא אוסיף סוגיות על הסוגיות שכבר הועלו כאן.
הסוגייה של כוח אדם היא אכן סוגייה בעייתית, ולדעתי היא עומדת ביסוד כל העניין כאן. זה נכון שחסרים תקציבים, התקציבים תמיד יהיו חסרים. אני לא חושב שראוי בהתייחסות שלנו לדוח כזה לדבר על התקציבים של השירות. אני אומר עוד פעם הסוגייה הזו גם היא לא פשוטה, אבל אם לא תיפתר בעיית כוח האדם גם אין טעם להקצות את התקציבים. מפני שאת התקציבים לגבי נערות במצוקה צריכים להפעיל עובדים מומחים לנערות במצוקה. אם אין עובדים מומחים לנערות במצוקה, אנו נקצה את התקציבים לרשויות המקומיות והם לא יגיעו למטרה שלשמה אנו מכוונים. לאור העובדה הזו, אני חושב שהנקודה הזו היא המרכזית. עניתי מה שעניתי קודם, הסוגייה הכוללת צריכה לידון. אני מקווה מאוד, אני משוכנע שהסוגייה הזו תידון ממש בימים הקרובים, הפעם זה גם בגיבוי של השר. אני חושב שזו סוגייה שצריך למצות אותה איכשהו.
הנושא השני הוא הנושא של מטפלים בנערות. אכן, אני לא אחזור על זה הרבה במהלך הסקירה שלי, אבל כל תשובה קשורה לכוח אדם, לכן כל תשובה אקשר לכוח האדם. אכן השירות לנערות במצוקה מטפל, לפי הנתונים שהוא מקבל מהרשויות המקומיות, בסך הכול בכ-18,000 נערות במצוקה. יש לנו סקר שעשה מכון ברוקדייל – לא מחקר, סקר – והוא מצביע על העובדה שיש עוד כ-15,000 שלא מקבלות את הטיפול. וצריך לדעת שכאשר מדובר בנערות במצוקה – ואני לא אכנס היום להבחנה בין נערות במצוקה לנערות בסיכון, אני יודע לעשות אותה – כאשר מדובר בנערות במצוקה מדברים על נערות שכל יום שעובר הוא הרסני מבחינת היכולת של השיקום שלהן. מבחינה זו מדברים כרגע לא על ילד, גם ילדים בסיכון אם לא מטפלים בהם הנושא הזה הרסני, זו אבחנה שעושים אותה בין סיכון לסכנה. זו כבר לא אוכלוסייה בסיכון, זו אוכלוסייה שנמצאת בסכנה ממש. עדיין ניתן לעשות פעולות מניעה,כדי להוציא אותם מהעניין הזה.
הנתונים שמבקר המדינה הצביע עליהם – בהעדר נתונים אפשר לומר מה שאפשר לומר. לאחר שמיצינו את הדיונים בדוח מבקר המדינה וגם לקראת הוועדה של היום, הנתונים שאני נותן עכשיו הם עדכניים. עשינו מיפוי. מבקר המדינה העיר שלמשרד הרווחה אין את כמות המשרות שמטפלות בנערות במצוקה והוא התייחס לא אל כך שאין לנו ידע על המשרות שתקצבנו לרשויות המקומיות – על זה יש לנו ידע זמין כל שנה – הוא התייחס לעובדה שיש עוד לא מעט עובדי נערה במצוקה שנמצאים בשטח, שלא בהכרח מופעלים על ידי משרד הרווחה.
עידית חסון:
גם עובדים כוללניים.
מנחם וגשל:
אני אתייחס גם לנושא הזה. אכן סקרנו את הנושא הזה. הסקירה שלנו אומרת: אנחנו יודעים היום שיש לנו נערה במצוקה בתקן, סך הכול 141 תקנים שאנחנו מתקצבים, לעובדות מיוחדות לנערה במצוקה. עובדות נערות במצוקה, מה שנקרא כאן כוללניות. כוללניות זה אומר שמדובר על עובדת שהוקצתה לרשות מקומית ללשכת הרווחה, לשכת הרווחה מחליטה בחלק מהתקן הזה להקצות אותו גם לנושא של נערות במצוקה. אני לא יודע וגם אף אחד כאן לא יידע להגיד במדויק איזה חלק של התקן מוקצה לעניין הזה. בואו נניח שמדובר על חצי שמוקצה בעניין הזה מתוך העובדים הכוללנים. אז סך הכול מדובר היום על 40 תקנים, ארצי, שמתייחסים כוללני לנושא נערות במצוקה. סך הכול בעמותות הציבוריות מופעלים היום 24 תקנים. זאת אומרת שסך הכל אנחנו מדברים על 205 תקנים. הפירוש של העניין, ואני מבקש שניקח את זה בחשבון, זה שכאשר מדברים על עובדי נערה במצוקה שאנו מייעדים אותם לעבוד במצוקה, אלו העובדים היחידים שאני בטוח שנמצאים בשטח השנה ובשנה הבאה. כל היתר, כולל העובדים הכוללניים, בגלל המצוקה של לשכות הרווחה צריך לקחת בחשבון שייתכן שמחר, עם הצרות של לשכות הרווחה שאין להם פקידי סעד ואין להם גם אחרים, ייקחו אותה מנערה במצוקה ויסיטו אותה. לגבי עמותות זה בטח נכון. אבל, לענייננו, אם אקח את כל העובדים ואחלק אותם על אותן 18,000 נערות עליהן אנו מדברים, אנחנו מגיעים ל-88 נערות לעובדת. אם אני לוקח רק את העובדים המומחים שאנו מקצים, מגיעים ל- 130 נערות לעובדת.
יצחק קדמן:
לזה אתה קורא טיפול?
מנחם וגשל:
ההערה לעניין. כאשר מדברים על 130 נערות לעובדת, אז מה שהעובדת יודעת לעשות זה להעביר את התיק מצד אחד של השולחן לצד השני ולהתייחס רק למקרים הקיצוניים: כאשר נערה מנסה להתאבד, או נערה נמצאת במצב שהיא לא מניחה ללשכת הרווחה ועושה כל כך הרבה צרות שלפעמים לא הדברים החשובים נלקחים בחשבון אלא הדברים הדחופים. הדברים הדחופים הם תוצאה של אי טיפול בדברים החשובים. אין מה לעשות, זה חלק מהעובדות.
לכן, אם דוח מבקר המדינה מדבר על העובדה שנפגשים עם הנערה פעמיים בשנה ושאין מספיק תכניות טיפול בתיק וכל היתר, זה נשמע מינורי על יד העניין כי זה ברור. יש נערות שיודעים לרשום את השם שלהן ולא מצליחים להגיע להתייחסות אליהן.
זה נושא לא פשוט, מדברים היום על צורך בכמות גדולה מאוד. הדוח הוא על דעת כולם, ומהבחינה הזו ההסכמה היתה של כולם. מדובר על עובדת נערה במצוקה שיכולה לתת טיפול אפקטיבי, עובדת אחת מול 40 נערות. על זה מדבר הדוח. אם מתכווננים כרגע ל-40 נערות מול עובדות, וכמי שקצת יודע מה זו נערה במצוקה, אני חושב שהמספר הזה לא מופרז כלפי מעלה או מטה, הוא מספר ריאלי במצב שמדינת ישראל יכולה להקצות. זה לא משנה כרגע אם זה 38 או 43, אבל זה פחות או יותר המספר עליו מדובר.
אם הולכים לכיוון הזה, הרי שמדובר היום על מאות תקנים שצריך להוסיף לרשויות המקומיות. לא בכדי השר מדבר היום, והצהיר את זה במקומות רבים, על אלף תקנים שצריך להוסיף. שהוא מדבר על אלף תקנים לזה הוא מתייחס. לא רק לזה, אבל לזה הוא מתייחס כשהוא מדבר על אלף תקנים. ואני אומר עוד פעם: לא מפני שאני לא רוצה להגן על נערות במצוקה, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-500 קציני מבחן. אז אי אפשר לא לדבר על כל החבילה כולה, ולכן השר החליט שהוא לוקח את כל החבילה ומקיים עליה פעם אחת דיון אסטרטגי מול האוצר בשאלה שאולי יצטרכו לקבוע סדרי עדיפויות אחרים בהקצאת המשאבים למשרדים. יצטרכו להגיע להסדר כלשהו מתקבל על הדעת כדי שנוכל לטפל באוכלוסיות.
הנושא השלישי הוא הנושא של האיתור האקטיבי. משמעות איתור אקטיבי היא השקעת הרבה יותר שעות. מי שהתחיל עם האיתור האקטיבי בזמנו, לגבי אוכלוסיות של נוער מנותק ושמה אותו על השולחן, היתה עמותת על"מ. עמותה זו דיברה בזמנו על העובדה שצריך להיות אחר הצהריים ובשעות הלילה, וצריך לחפש את הנערות במקום שהן נמצאות כי המונח שמדברים עליו לגבי לשכות רווחה, המונח פונים, אינו רלוונטי לגבי נוער מנותק ולגבי נערות במצוקה. אין לנו פונות, מבחינתן מצבן טוב מאוד.
דרך אגב, אני חייב לומר: בזמנו לקחתי את אחד השרים לליפתא וראינו שם נוער מנותק בחודש דצמבר ואמרתי לנערים שם: יש לנו כאן בית בדרך חברון בית לנוער חסר קורת גג, בואו. לא ישאלו אתכם אפילו שאלה, ייתכן לכם כוס תה ומיטה. אז הם שאלו אותי: מה יהיה בבוקר? אמרתי: בבוקר תתעוררו – אפילו לא אמרתי: יעירו אתכם – ויישבו אתכם וינסו לתכנן מה קורה. הם אמרו: את זה יש לנו בבית.
אז צריך לדעת שאלה לא אנשים שיפנו, אם לא יפנו אליהם ולא יאתרו או יחפשו אותם, אבל לא בצורה פטרוניסטית, בצורה שיודעת יותר טוב מהם מה טוב להם, וזו חלק מהמתודולוגיה של עבודה עם נערות במצוקה.
אבל כשמדובר במקום על 1 ל-40 על 1 ל-130, אז ברור שמה שעושים זה מטפלים בדחוף.
אבירם דהרי:
זה לא איתור, זה חיזור.
מנחם וגשל:
נכון, אני מקבל את הטענה.
ואז הליקויים בשלושת התחומים – אני יכול למנות יותר משלושה תחומים – הם שהטיפול מתחיל באיחור, אין תכניות טיפול מסודרות עם יעדים, אין רצף טיפול לאורך חודשי השנה, וזה פועל יוצא של כל מה שאמרתי עד עכשיו.
לגבי אובדנות- תוך כדי הדוח, לפני שהוא נכתב, הודענו למבקר המדינה שהנוהל מוכן, קיים, הופץ וכבר מרוענן. מהבחינה הזו, התשובה היא שיש נוהל בעניין הזה.
בנושא של חבירה לבוגרים – התקיים אצלנו דיון מקיף בנושא הזה, גם עם הלשכה המשפטית. זו לא אותה סוגייה. כאשר מדברים על חבירה לבוגרים, השאלה איזה בוגרים. כאן לא מדברים באופן ברור, כולם יודעים למה מתכוונים לכאן. אני לא חושב שזו סוגייה שאני רוצה להידרש אליה כרגע, כי גם על פי חוות הדעת של הלשכה המשפטית, אין חוק במדינת ישראל. אם צריך לעשות חקיקה שאומרת מתי אסור לנערה להתחבר לבוגר - - -
יצחק קדמן:
ההפך.
מנחם וגשל:
נכון. אף אחד כאן לא יוכל לומר שבחבירה לבוגרים אפשר יהיה גם לומר מאיזה מוצא מותר להתחבר ולאיזה מוצא אסור להתחבר. אני רוצה שזה יהיה ברור בדיון היום. לכן הסוגייה הזו היא מאד בעייתית. מבחינתנו, גם הלשכה המשפטית התייחסה לסוגייה הזו.
לגבי הקצאת תקציב על פי קריטריונים- מה-1 בינואר 2008 התקציב יוקצה על פי קריטריונים מוכנים. שאף אחד כאן לא יחשוב שזה אידיאלי. זה יוצר בעיה רצינית מאוד, אני אסביר אותה. כאשר אתה מקצה על פי קריטריונים – ואני חושש שצריך להקצות על פי קריטריונים כי אחרת יש רשויות שמקבלות יותר וכאלה שמקבלות פחות וזו בעיה לא פשוטה - כאשר אתה עושה את זה אתה לוקח את התקציב ומפזר אותו על פי הקריטריונים. כאשר התקציב פחות או יותר אופטימלי, זה בסדר. כאשר התקציב הוא מעט מאוד יש לו בעיה גדולה, מפני שייתכן שעם המעט הזה לא ייעשה כלום.
אני אתן דוגמה: השירות הכין 22 בתים חמים ברחבי המדינה לנערות, שאני לא אפרט אותם כאן. הוא הקים אותם בתקציב מזערי. לאחר ההקמה, צירפנו עמותות ציבוריות והיום קרן רש"י ואחרות מעורבות בעניין הזה כדי לעשות שידרוג של הבתים האלה לרמה מקצועית יותר טובה. בא מנכל קרן רש"י ואומר בחברות ולא בהתרסה: איך יכולתם להחזיק את הבתים האלה בסטנדרטים כאלה? אני אומר לו: אדוני, אלי אללוף, אם הייתי מקצה להן מה שאני חושב שצריכים להיות הסטנדרטים, היו במדינת ישראל שני בתים ולא היית רוצה לחבור אלי. העובדה היא שיש לי 22 בתים ואתה חובר אלי ואני הולך עם זה.
זו לא תשובה מספקת מדוע לא להקצות על פי קריטריונים. לכן, החל מהאחד בינואר 2008 יוקצה התקציב על פי קריטריונים. ננסה להכניס פרמטרים לתוך הקריטריונים שינטרלו עד כמה שאפשר את הבעייתיות שאותה אמרתי עכשיו.
נושא ה-matching. נושא זה הוא בעייתי מאוד. קודם כל צריך לזכור, שהנושא הזה, בלי שום קשר כרגע לכך שהרשויות המקומיות זה מהיד הזו או מהיד הזו, מגדיל את נפח התקציב בעוד 25%. את המעט שיש עוד מגדיל בנקודה הספציפית. מצד שני אני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש רשויות מקומיות שלא מנצלות את התקציב כי אין להן את ה-25%.
יצחק קדמן:
ואז גם ה-75% הולך לאיבוד.
מנחם וגשל:
זו בעיה. יחד עם זאת, צריך לזכור כי ל matching יש עוד יתרון. הוא יתרון גדול. העובדה שרשות מקומית תקבל את כל הכספים מהמדינה, זה סיפור אחר מאשר אם היא מגלה את המחויבות ונותנת גם את חלקה בעניין הזה מבחינת האחריות שלה לביצוע הדברים. יחד עם זאת, אני חוזר חזרה אחורה, אם אין אז גם מבזבזים את ה-75%. לכן, היום גם בנושא הזה, יתקיים דיון. אני לא יודע מה יהיו תוצאותיו, בניגוד לדיון הקודם שאני יודע מה אני רוצה שיהיו תוצאותיו, כאן אני לא יודע. אבל מתקיים דיון ברמת הנהלת המשרד על שאלת ה matching.
היו"ר לימור לבנת:
ה-matching הוא לא דיפרנציאלי.
מנחם וגשל:
ה- matching הוא לא דיפרנציאלי, את נגעת בדיוק בנקודה. היום ה- matching הוא 25%.
היו"ר לימור לבנת:
למשל, בהזנה במשרד החינוך, התחלנו מ- matching לא דיפרנציאלי, ועברנו ל- matching דיפרנציאלי משום החולשה של הרשויות לעומת רשויות אחרות חזקות יותר. התוצאה היא שההזנה, כמו גם נערות במצוקה וגם נושאים אחרים, בסופו של דבר פשוט לא מתבצעת. מי שנפגע הם החלשים ביותר. אז הרשויות החזקות יותר נותנות את השירות.
מנחם וגשל:
לא, הן נותנים יותר מ-25%.
יצחק קדמן:
הן מקבלות אפילו יותר, כי מעבירים להן את הסכומים שלא נוצלו.
היו"ר לימור לבנת:
בוודאי.
מנחם וגשל:
ד"ר קדמן צריך לומר בהגינות, ואני לא באתי להגן על החזקים פה, שהרשויות החזקות משקיעות הרבה יותר מ-25%.
יצחק קדמן:
אני יכול להוכיח לך שעיריית תל אביב קיבלה תקציבים שלא נוצלו בנתיבות וכו', ושלא רצו שהכסף ירד לטמיון.
היו"ר לימור לבנת:
בוודאי.
מנחם וגשל:
זה בסדר מה שאמרת, אבל תזכור להגיד באותו משפט שגם עיריית תל אביב משקיעה הרבה יותר מ-25%.
היו"ר לימור לבנת:
כן. בסדר. בוודאי. להפך, זה מחזק את הטענה. לכן אתם צריכים לשקול אם בכלל להישאר ב- matching. ואם בכלל להישאר בו, אז בוודאי לעבור לדיפרנציאליות.
מנחם וגשל:
נגעת בעניין, אין לי מה להוסיף. הדיון כרגע הוא לגבי מהות ה- matching והמחויבות של הרשות המקומית לנסות לבדוק את החלק הדיפרנציאלי שלו ולבוא ולומר איך עושים את זה.
הנקודה האחרונה שהיו"ר ביקשה שאגע בה, ואני מבקש ברשותך לומר מילה, כי אני חושב שיש לי בשורה בעניין.
היו"ר לימור לבנת:
זה בסמכותם של היועצים המשפטיים.
מנחם וגשל:
אז אתם תעצרו אותי אם זה לא בסדר.
היו"ר לימור לבנת:
אני יכולה לא להקשיב.
מנחם וגשל:
לגבי משרד החינוך.
היו"ר לימור לבנת:
נא לרשום בפרוטוקול שלא הקשבתי.
מנחם וגשל:
אז אני אומר – זה עוד התחיל בתקופתה של הגב' לימור לבנת כשרת החינוך. אחת הסוגיות הבעייתיות – אני חושב שאנשי הרשויות המקומיות יסכימו איתי במאה אחוז – צריך לזכור כי הרבה ריבים גדולים שיש בפקידות הממשלה הם על בסיס אמיתי ולא רק בגלל שרוצים להתכתש. זו אידיאולוגיה אמיתית. כשאתה יורד למטה, הבעיות הגדולות הן הרבה יותר מינוריות. ניסינו במשך שנים להגיע לאבחנה באיזו אוכלוסייה צריך משרד החינוך לעסוק ובאיזה אוכלוסייה צריך משרד הרווחה לעסוק. ואני, כיוון שנער הייתי וגם זקנתי בתוך הסיפור הזה, ברור לי היום שלעולם לא נגיע להבחנות האלו, אלו הבחנות שאי אפשר לעשות. לקחנו על עצמנו – אנשי משרד החינוך, אנשי קידום נוער ואנשי משרד הרווחה – לשבת שנה, וישבנו כבר שנה בניהולו של מכון ברוקדייל, גם האוצר מעורב בהגייה של זה, בניסיון לראות איך יוצרים חבירה. מונח לפני מסמך סופי.
אבירם דהרי:
אתה מדבר על קציני ביקור סדיר?
מנחם וגשל:
אני מדבר כרגע בעיקר על קידום נוער, אבל אין ספק כי קציני ביקור סדיר יצטרפו לעניין הזה לאוכלוסיית הקצה. מונח בפני מסמך שנקרא: "ועדת חינוך-רווחה – סיכום פיילוט העבודה" על בסיס הנייר הזה אנו עומדים לצאת למספר רשויות ולעשות פיילוט, כאשר מהות העניין היא לא איך מחלקים את האוכלוסייה, אלא לגבי האוכלוסייה שקיימת איך ברשות המקומית מחליטים מי יהיה ה-case manager , מי יהיה המוביל ומי המובל. באיזה מקרה, לא באידיאולוגיה, באיזה מקרה חשוב שהמוביל יהיה איש רווחה ויסייע לו איש חינוך, ובאיזה מקרה חשוב שיוביל איש חינוך ויסייע איש רווחה. אנו עומדים להיכנס לפיילוט הזה ואני חושב שזו הבשורה הכי גדולה שאני יכול לומר כרגע. הוויכוח הזה, אני מעורב בו לפחות שלושים שנה.
היו"ר לימור לבנת:
אמרת דברים טובים, אז לא נורא שאני יושבת פה. בואו נתקדם, היתה למישהו שאלה כלשהי למשנה למנכ"ל?
קריאה:
לא.
היו"ר לימור לבנת:
אני מניחה שבהמשך יהיו עוד שאלות והערות שתצטרך להתייחס אליהן. בסך הכל שמענו התקדמות מסוימת על פני מה שנכתב בדוח במהלך החודשים הללו. נחזור אחר כך לאוצר כדי לקבל תגובות של האוצר לדברים שנשמעו או דברים שיישמעו בהמשך.
יוסף פונד:
לגבי הבוגרים שנערות במצוקה חברו אליהם, אנחנו בהחלט לא רשמנו בדוח מילה אחת שקשורה בדת ולאום. אנחנו לא עוסקים בדת ולאום ולא נכנסים בכלל למי היו הבוגרים האלה בדוח שלנו. מדובר באוכלוסיית שוליים שמושכת את הבנות לכיוון השלילי.
היו"ר לימור לבנת:
אוקי. אנו נתקדם לפי סדר המוזמנים. עיריית בני ברק, בבקשה, מי ידבר מטעמכם?
שושנה גולדפינגר:
שמי שושנה גולדפינגר, אני מבקרת העירייה. נמצאים איתי יפה שהיא עובדת של נערה במצוקה ועו"ד ליבוביץ שהוא היועץ המשפטי של העירייה.
אני רוצה להעיר שלוש נקודות בקשר לביקורת ולייחודיות של המגזר. מדברים על מגזר ייחודי, שזה שוב לא הוזכר כמגזר, אבל יש לו את הבעיות הייחודיות שלו.
הערה לגבי נושא הביקורת התקציבית ועל סדרי הגודל של הסכומים: מדובר בשנה מבוקרת על סדר גודל של 120 נערות במצוקה שאותרו וטופלו ע"י המחלקה. כאשר מדברים על תקציב פעולה של 24,000 שקל. כלומר 200 שקל לנערה.
יצחק קדמן:
לחודש?
יפה שוורץ:
לא . לשנה.
שושנה גולדפינגר:
מדובר על עלות של מקלטי חירום ללילה של 120 שקל. יש פה הערה על נערות עם בעיות של נטיות אובדניות שלא הופנו לטיפול פסיכולוגי. אנו עם המתנה של 18 חודשים במרפאה הפסיכיאטרית של תל השומר, כאשר אני לא צריכה לספר מה קורה אם העירייה צריכה לממן מכיסה טיפל פסיכולוגי, כאשר הוער לנו שאנו לא מממנים את זה מתוך התקציב של 24,000 שקל לשנה ל-120 נערות שטופלו.
יצחק קדמן:
אחרי 18 חודש אין יותר בעיה, אני יכול להבטיח לך.
שושנה גולדפינגר:
אני רוצה לחדד: וויתרו על הרבה תקנים לא סבירים. אני רוצה להעיר גם לגבי תקציבי הפעולה, שהם לא יכולים לתת – מעבר לקצת תקורות – טיפול פרטני כלשהו.
היו"ר לימור לבנת:
אני רוצה לעצור אותך בדברך על תקציב, מכיוון שחזרת על זה, אני רוצה לשאול: האם עיריית בני-ברק אכן משתתפת ב-25% והאם היא מקבלת את כל התקציב שמגיע לה?
יפה שוורץ:
כן.
שושנה גולדפינגר:
בנוגע להערה על התקציב, נכללנו בהערה על זה שלא ניצלנו את התקציב. פנינו למשרד מבקר המדינה למי שהיה אחראי על כך וביקשנו את הנתונים כדי להבין מאיפה נבעה הטעות. בדוח ההתחשבנות של משרד הרווחה רואים כמה עירייה נתנה. יש ניצול 100%. "הטעות", לפי מיטב הבנתי, נבעה מכך שבדקו את נתוני התקציב בספרי העירייה. וכאן מאחר והעירייה הייתה בתכנית הבראה לא אפשרו לה לנצל את מלוא התקציב שהיא רצתה לנצל, והיא נאלצה להסתפק בסכום יותר קטן אכן, וזה היה התקציב של ה-100%. היא השלימה את מלוא ה-25% עד האגורה האחרונה בתקציב שלה. היא לא הלכה מעבר לזה, למרות שהיא רצתה, בגלל תכנית ההבראה.
יוסף פונד:
היא חסכה מה-20,000 האלה.
שושנה גולדפינגר:
לא. היא לא הורידה מה-20,000. דוח ההתחשבנות מראה, המסמך בידי והוא מראה על ניצול 100% של תקציב משרד הרווחה, למרות מצבה הכלכלי הקשה של עיריית בני-ברק. הדבר מובן השרה מכירה גם את תקציבי החינוך שלנו מתקופת עבודתה. 20,000 שקל הם לא סיבה לא לתת כסף, גם שמדברים על עירייה. אנו מדברים על עירייה שמוציאה סדרי גודל קצת יותר גדולים.
היו"ר לימור לבנת:
את אומרת, למעשה, ש-24,000, שהם התקציב השנתי של עיריית בני-ברק לטיפול בנערות במצוקה, הם מאה אחוז של התקציב ואתם ניצלתם את מלוא התקציב לטיפול בנעצרות במצוקה.
שושנה גולדפינגר:
בהחלט. הסכום לא סביר.
היו"ר לימור לבנת:
הוא בהחלט נשמע תקציב לא סביר, לכן שאלתי אם אכן ניצלתם את מלוא התקציב.
שושנה גולדפינגר:
ניצלנו עד האגורה האחרונה, וכך גם השתמע מדוחות ההתחשבנות שהם מפרטים שאנו מקבלים בחזרה ממשרד הרווחה, שם יש את הנתונים.
נקודה נוספת זה הנושא של איתור וטיפול במגזר החרדי. יש על זה הערות בגלל הייחודיות של המגזר. העירייה מעסיקה עובדת על חשבונה, למרות שהיא בתוכנית הבראה ולמרות שהכריחו אותנו לפטר עובדים שלא מתוקצבים על ידי המשרד, מעסיקה עובדת ב-3/4 משרה שמיועדת לנושא הזה. הסיבה, מעבר לבעיות של חוסר התקנון הכללי שדיברנו עליהם ושמענו מפי הסמנכ"ל, יש בעיות ייחודיות בבני ברק שגם אם היה לנו עוד תקן הייתה לנו בעיה להעסיק עובדת חרדית מכיוון שהיא לא מתאימה, בדרך כלל לא תהיה לה תעודה של עובדת סוציאלית. עכשיו רק התחילו התוכניות הראשונות לעבודה סוציאלית במגזר החרדי. לקחת בחורה בת עשרים וכמה זה לא רלבנטי. אנו נעזרים בנשים עם ניסיון בחינוך וייעוץ חינוכי מהתחומים ליד שעוסקות בתחום הזה, גם במגזר העירוני וגם במגזר השלישי.
יפה שוורץ:
אני רוצה לתאר את המצב. בעיריית בני-ברק פועלות שלוש עובדות סוציאליות מיוחדות בנושא של נערות וצעירות ב2.22 משרות תקן. למעשה במהלך עשרים השנים האחרונות שאני עובדת בעיר לא חל כל שינוי בהיקף המשרות. לאורך השנים אנו עדים לעלייה תלולה במספר הנערות שמופנות לטיפול, ויתרה מזו גיל הנערות הולך ויורד.
כאשר בסכום המגוחך הזה אנחנו מפעילות שני שירותים עירוניים קהילתיים, כמו קלט חירום לנערות במצוקה. הקלט נועד לתת פתרונות חירום לנערות מבתים חרדיים במצבי משבר. המטרה של הקלט לאפשר התארגנות או פסק זמן לנערות וזאת מבלי לנתקם מהקהילה. במקביל אנחנו גם שותפות לשירות מרכז בריאות לנערות בתוך הקהילה יחד עם משרד הבריאות. יש לנו עובדת סוציאלית במרפאה ביחד עם תזונאית ומרפאה בעיסוק. כאשר בנוסף לזה, כחלק מפעילות האיתור שלא נשמעו כפעילות איתור תוך כדי הביקורת, אנחנו מפעילות קורסים מקצועיים. כאשר הקורסים אינם מתייגים את הנערות כבעייתיות. מתייחסים אליהם כבעלות כוחות ויכולות שנסיבות החיים שלהן הובילו אותן או הפגישו אותן למצבים קשים ומורכבים, אבל בסך הכל מדובר בנערות עם ניסיון חיים שיש לקחת אותו בחשבון ויש ללמוד ממנו.
לאור הביקורת ובהמשך לפעולות האיתור שאנו עושים, אנו פועלים להקמת בית חם גם בבני ברק, אנו משקיעים חשיבה רבה אי להמציא את התקציבים ולחבור עם כמה גופים, לאפשר לבית הזה לקום. הוא שזה יהיה מסגרת לשעות אחר הצהרים, מסגרת עם גבולות שתיתן מגוון של מענים לנערות במצבי חירום. בעצם, אנחנו נאלצים כל הזמן למצוא פתרונות יצירתיים איך לתת שירותים לנערות.
היו"ר לימור לבנת:
הדברים ברורים. יש לי שתי שאלות אליך: האם התקציב לטיפול בנערות של 24,000 שקלים, שבאמת נשמע אבסורדי, האם הוא מצטרף לתקציבים אחרים שעוסקים גם הם במצוקות אחרות בקהילה. למשל, יש כאן הערה לגבי נערות שניסו להתאבד ו-45 מהן לא קיבלו לאחר ניסיון ההתאבדות טיפול פסיכולוגי לשיקומן. האם הפסיכולוגים שמטפלים, לא מדובר רק על עיריית בני-ברק אלא בסך הכול על 4 הרשויות שבהם מדובר בדוח. האם הטיפול שמקבלות נערות במצוקה או אמורות לקבל קשור לאותו תקציב של 24,000 או הוא קשור בכלל לפסיכולוגים שעובדים ברשות, בעיריית בני-ברק.
שושנה גולדפינגר:
פסיכולוג חינוכי עובד רק עם גילאי בית ספר עממי. הגדרתית.
היו"ר לימור לבנת:
את דיברת על 2.25 משרות.
יפה שוורץ:
תקן.
היו"ר לימור לבנת:
את מדברת על 2.25 משרות בתקן, של עובדות סוציאליות.
יפה שוורץ:
מתמחות בתחום של נערות במצוקה.
היו"ר לימור לבנת:
לא, אני מבינה. אני שואלת כי אני רוצה להבין. האם יש גם תקנים מיוחדים לפסיכולוגיים באותה יחידה?
יפה שוורץ:
לא.
היו"ר לימור לבנת:
אז מי מטפל?
יפה שוורץ:
בדיוק. זה לא מטופל. אנו למעשה ממשיכים בטיפול התמיכתי.
היו"ר לימור לבנת:
אין טיפול בכלל. אז אין פסיכולוגים בעיריית בני-ברק שמטפלים בנערות במצוקה?
יפה שוורץ:
לא.
היו"ר לימור לבנת:
בכלל?
יפה שוורץ:
יש לנו קושי להמציא אבחונים פסיכולוגים לשם הוצאת נערה מחוץ לבית. אנו עושים כל מיני מניפולציות או מוצאים כל מיני פתרונות יצירתיים כדי ליצור את האיזון, כי זה תנאי הכרחי להוצאה.
היו"ר לימור לבנת:
אז אין טיפול פסיכולוגי?
שושנה גולדפינגר:
אני רוצה לחדד את זה- נערה שיש היסטוריה של נטיות אובדניות או ניסיון להתאבדות , מופנית לאבחון פסיכיאטרי. מי שעובד ביחד עם עיריית בני-ברק בתחום הפסיכולוגיה זו מרפאה פסיכיאטרית בתל השומר. כאשר הן מאובחנות כזכאיות לטיפול בגלל המצוקה הנפשית שלהן, הן ממתינות 18 חודש. כך שלא מדברים רק על מצוקת כח אדם בעיריית בני ברק.
היו"ר לימור לבנת:
לטיפול פסיכולוגי?
שושנה גולדפינגר:
לטיפול פסיכיאטרי. כאשר הם טוענים שהנערה לא זקוקה לטיפול כזה, אלא פסיכולוגי. התיק חוזר לעירייה. כאשר לעירייה אין משאבים לשלם לפסיכולוג, או להעסיק פסיכולוג מטעמה.
היו"ר לימור לבנת:
אז היא לא מקבלת שום טיפול?
שושנה גולדפינגר:
היא לא מקבלת, היא מקבלת טיפול ביחידה.
יפה שוורץ:
טיפול תמיכתי.
שושנה גולדפינגר:
בליווי של עובדות סוציאליות המתמחות בתחום נערה במצוקה. אין תקצוב לפסיכולוג.
היו"ר לימור לבנת:
עם 2.25 משרות שיש לכם של עובדות סוציאליות, בכמה מטופלות מטפלת כל עובדת סוציאליות.
יפה שוורץ:
מדובר על 120 נערות שטופלו על ידנו. כיום מדובר ב-155 נערות.
היו"ר לימור לבנת:
בסך הכול 155?
יפה שוורץ:
כן, בסך הכול. בממוצע 50 לנערות לעובדת.
היו"ר לימור לבנת:
זה לא נכון. כי יש לך 2.25 משרות. יש לך 3 עובדות על 2.25 משרות, אז זה יותר.
יצחק קדמן:
אחרי 50 הם מפסיקים לספור.
היו"ר לימור לבנת:
או.קיי. תודה. אני רוצה לעשות כרגע הפסקה עם שמיעת הרשויות המקומיות. אני רוצה לפנות לאוצר. אתם יכולים בבקשה להתייחס: לדברים שעלו מתוך דוח המבקר, לדברים של משנה למנכ"ל משרד הרווחה וגם למה שעלה כרגע מתוך הדברים של נציגי בני-ברק.
משה בר-סימנטוב:
שמי משה בר-סימנטוב.
היו"ר לימור לבנת:
אני אולי אמקד את זה, גם לתכנית שהוכנה על פי החלטת הממשלה ועדיין עד היום לא הוגשה או קיבלו החלטה לגביה בגלל חילוקי הדעות עם האוצר, גם לבעיית התקנים ולמצב הבלתי נתפס של מחסור בתקנים ושל תקציב של 24,000 לעיר כמו בני-ברק, שהיא אחת הערים הגדלות בארץ.
משה בר-סימנטוב:
היינו חברים בצוות הבין משרדי שהוקם מכח החלטת הממשלה. היו מחלוקות במהלך עבודת הצוות, הן נסובו בעיקר סביב תקציב של כח אדם, התקציב החיצוני למשרד הרווחה שיעבירו אותו לרשויות המקומיות. העברנו במהלך עבודת הצוות התייחסות מפורטת למשרד הרווחה עם ההסתייגויות שלנו, אבל לא היה תהליך של פולו-אפ מצד מנכל המשרד דאז.
היו"ר לימור לבנת:
זה היה בשנת 2002?
משה בר-סימנטוב:
הדיונים היו עם ד"ר יגאל בן שלום, הוא היה מנכ"ל המשרד. אז היתה שאלה לגבי תוספת התקציב שתוקצה לנושא, ומקומה בסדרי עדיפויות הכוללים של משרד הרווחה.
היו"ר לימור לבנת:
אתה זוכר באיזה תקציב היה מדובר לעניין הזה הקונקרטי של נערות במצוקה?
משה בר-סימנטוב:
לא רוצה לשלוף מספרים, אפשר לבדוק.
היו"ר לימור לבנת:
אם תוכל במהלך הישיבה.
משה בר-סימנטוב:
במהלך הישיבה יהיה לי קצת קשה לבדוק מה היקף התקציב.
היו"ר לימור לבנת:
לא, התוספת התקציבית שנדרשה בעקבות הדיון שהוכן ושלגביו התגלעה המחלוקת ובגינו לא היה סיכום.
משה בר-סימנטוב:
היא לא היתה מבוטלת.
היו"ר לימור לבנת:
גם הבעיה מבוטלת.
משה בר-סימנטוב:
משרד הרווחה עוסק בבעיות לא מבוטלות ובסוף השאלה היא איפה הנושא הזה מוצא את מקומות בתוך סדרי העדיפויות הכוללים של משרד הרווחה, ויש לו הרבה נושאים שהוא רוצה לקדם וצריך לקבוע סדרי עדיפויות.
אני לא שותף מלא לדעה שהובאה פה כאילו לא ניתן ליישם אפילו מקצת הדוח ללא תוספת תקציב. לראייה, אנחנו רואים שכן דברים מסוימים בוצעו, כמו שיתוף פעולה עם משרד החינוך, כמו בקריטריונים, יש ודברים נוספים שיכולים להתבצע.
היו"ר לימור לבנת:
זה האוצר תמיד אוהב...
משה בר-סימנטוב:
במהלך השנים האחרונות כן עשו תקציב לנושא של נוער בסיכון ובמצוקה, הוסף גם תקציב לתקציב 2007 למעונות "ניעולים" ברשות חסות הנוער, זה אמור להקל לפחות על חלק מהבעיה.
בסוף השורה התחתונה היא מה שאמר המשנה למנכל משרד הרווחה. אם משרד הרווחה ישים את הנושא במקום גבוה בראש סדר העדיפויות שלו בדיונים שהוא עורך איתנו מדי שנה לקראת תקציב השנה הבאה, הנושא יקבל ביטוי. אני יודע שיש כוונה כזאת, כמו שאמר מנכל המשרד, להעמיד את הנושא בראש סדר העדיפויות. אני מאמין שאם אכן הוא יועמד בראש סדר העדיפויות, הוא לא יישאר ללא מענה בכלל.
יצחק קדמן:
מתקציבו הקיים?
משה בר-סימנטוב:
לא, אני מדבר על תוספת תקציב דווקא. כמו שהנושא של מעונות ניעולים קיבל תקציבים מחוץ לכך.
יצחק קדמן:
בעקבות בגץ.
יפה שוורץ:
צריך לפתח את המקורות הניהוליים.
משה בר-סימנטוב:
זאת החלטה של משרד הרווחה.
היו"ר לימור לבנת:
זה טוב להאמין, אני בעד אמונה זה דבר טוב תמיד. תודה לך בינתיים. אני מבקשת מאנשי עיריית לוד, רון גלבוע בבקשה.
רון גלבוע:
אני אנסה להיות תמציתי ולעצם העניין. דיברה כאן המבקרת של עיריית בני ברק לגבי תקנים ייעודיים של נערה במצוקה. לאגף הרווחה של עיריית לוד אין אף תקן ייעודי של נערה במצוקה.
היו"ר לימור לבנת:
אין תקן ייעודי?
רון גלבוע:
אין אף תקן ייעודי. כאשר לפני מספר שנים היו תקנים של נערה במצוקה, בסידור שמשרד החינוך העביר כסף למשרד העבודה. בשלב כלשהו הפסיקו להעביר כספים והתקנים נעלמו.
לעצם העניין, עיריית לוד העמידה את נושא נערות במצוקה כאחד---
היו"ר לימור לבנת:
שנייה אחת, לפני כן. התקנים של עיריית בני ברק הם של משרד הרווחה?
שושנה גולדפינגר:
כן.
היו"ר לימור לבנת:
ולעיריית לוד משרד הרווחה לא העמיד שום תקן?
רון גלבוע:
תקן ייעודי לנערה במצוקה.
היו"ר לימור לבנת:
כן, תקן ייעודי.
רון גלבוע:
הבהיר כאן המשנה למנכל שיש תקנים ייעודים לנערות במצוקה.
היו"ר לימור לבנת:
משרד הרווחה לא מעמיד שום תקן לעיריית לוד?
רון גלבוע:
אף תקן ייעודי לנערה במצוקה לא קיים בעיריית לוד.
היו"ר לימור לבנת:
כי בטח בלוד אין בכלל נערות במצוקה.
אבירם דהרי:
לא, זו נקודה חשובה.
רון גלבוע:
מנהל הרווחה של עיריית לוד מטפל, נכון להיום, ב-17,000 איש. כל אדם רביעי 4.4 בעיר מטופל באגף הרווחה. אני כמנהל האגף צריך להקצות מהתקנים המועטים שיש לי, כ-37 תקנים נכון להיום, כאשר לפני ארבע שנים היו לנו 57 תקנים. מסיבות שונות קוצצנו מאוד.
מתוך המעט שיש לי אני צריך להקצות לטובת נערה במצוקה, כאשר יש לי גם נושאים אחרים.
עיריית לוד העמידה, משנת 2006 3.75 תקנים של נערה במצוקה. תקציב הנערות במצוקה שהעירייה העמידה, באמצעות אחרים, ב-2006הוא 520,000 שקל ובשנה הזו הוא כ-600,000 שקל.
תקציב המשרד ב-2006 היה פחות מ-10% מהתקציב הכולל שהעמדנו לטובת נערות במצוקה. עיקר הכסף הולך לשלושה בתים חמים של נערות במצוקה. נדרשנו לסוגיה עקב בעיה שהוסברה כאן של התרועעות של בנות שלנו עם בוגרים בעייתיים. עיריית לוד מאמירה את ה-25% שלה מול משרד העבודה והרווחה. היתה תקלה טכנית לגבי חלק קטן מהתקציב, מה שהוזכר בדוח. אם חשוב, אני מוכן להסביר מה היתה התקלה. ברמה העקרונית, לא רק שמעמידים את ה-25%, אנחנו מוסיפים באמצעות אחרים תקציב גדול מאד, כי אנו חושבים שזו בעיה בנפשנו.
היו"ר לימור לבנת:
כמה ה-100% שלכם? אני מבינה שאתם מעמידים כ-560,000 שקל, אמרת?
רון גלבוע:
שנה שעברה העמדנו 520,000 שקל והשנה כ-600,000.
היו"ר לימור לבנת:
כמה זה בסך הכול המאה אחוז של משרד העבודה והרווחה, כולל ה-25% שלכם, אלמלא הייתם מוסיפים תקציב?
רון גלבוע:
אם היה תקציב של משרד העבודה והרווחה?
היו"ר לימור לבנת:
כן.
רון גלבוע:
התקציב הרגיל שלנו בשנה הזו לנערות במצוקה הוא 13,333. בנוסף אנחנו מפעילים תכנית אופק, טיפול נקודת. בתוך התקציב הזה מאושר לנו הפעלה של בית חום, כ-300,000 נוספים.
היו"ר לימור לבנת:
והיתרה זה מה שהעירייה מוסיפה מתקציבה היא?
רון גלבוע:
נכון.
יצחק קדמן:
מכספה או מהמגזר השלישי?
רון גלבוע:
מתורמים שאנו גייסנו לצורך העניין.
היו"ר לימור לבנת:
מגזר שלישי.
רון גלבוע:
אני רוצה לסיים במשפט אחד- לטעמי ולהבנתי, עד שלא ייקבע תקן מסודר לנערות במצוקה, גם שווה וגם מסודר שיעמוד לרשות המחלקות וגם ההיבט התקציבי. כמו שהבנתי, לקראת 2008 הדברים הולכים להיות מסודרים. עד שלא תהיה מדינה מסודרות וברורה נטפל בפרטים, בשוליים ולא בלב הבעיה.
היו"ר לימור לבנת:
יש לי שאלה- דיברת על 3.5 תקנים שהעמדתם לנושא נערות במצוקה.
רון גלבוע:
כן.
היו"ר לימור לבנת:
אלו תקנים של העירייה?
רון גלבוע:
1.5 הם של העירייה. 2.25 הם תקנים של עמותות.
היו"ר לימור לבנת:
אני רוצה לחזור רגע לבני-ברק. ה-2.25 תקנים שיש לכם הם תקנים של ?
שושנה גולדפינגר:
של משרד הרווחה.
היו"ר לימור לבנת:
העירייה מטעמה לא מוסיפה?
שושנה גולדפינגר:
העירייה מוסיפה עוד 0.75 של אישה שהיא לא עובדת סוציאלית, אלא שהתמחתה במגזר החרדי עם רקע בנושאיים חינוכיים עם אילוצים למגזר החרדי.
היו"ר לימור לבנת:
העירייה מוסיפה עוד 0.75?
שושנה גולדפינגר:
כן.
היו"ר לימור לבנת:
אין לכם---
שושנה גולדפינגר:
בנוסף, יש גם עמותות בעיר שמטפלות בתחום הזה, עובדות בשיתוף פעולה עם המחלקה. נתונים על כך לא הכנו לישיבה.
היו"ר לימור לבנת:
חבל.
שושנה גולדפינגר:
יש לנו בהחלט עוד עמותות שעובדות בשיתוף פעולה.
היו"ר לימור לבנת:
האם העירייה מוסיפה מתקציבה מעבר ל-24,000 השקלים שמשרד הרווחה מעביר לנערות במצוקה?
שושנה גולדפינגר:
בחלק התפעולי היא לא מוסיפה.
היו"ר לימור לבנת:
האם יש תוספת תקציבית מעמותות?
שושנה גולדפינגר:
יש תוספת שלא מתבטאת בספרי העירייה.
היו"ר לימור לבנת:
לא בספרי העירייה. זה לא יכול לבוא בספרי העירייה.
שושנה גולדפינגר:
הוא מדבר על כסף שנכנס לעירייה, אנחנו מדברים על גורמים חיצוניים שעובדים בשיתוף עם העירייה.
היו"ר לימור לבנת:
הוא לא דיבר על כסף שנכנס לספרי העירייה. אני מניחה שכסף שנכנס מהמגזר השלישי לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקציב העירייה. אני מניחה שהוא דיבר על כספים שנכנסים לטיפול בנערות במצוקה ולא באים לידי ביטוי. את אומרת שיש כסף כזה, את רק לא יכולה לתת לנו כרגע נתון על כך.
שושנה גולדפינגר:
כן.
היו"ר לימור לבנת:
זה בסדר אם את לא יכולה לתת נתון, רק לדעת שיש עוד תקציב כזה מעבר ל-24,000 השקלים.
מנחם וגשל:
אני רוצה להבהיר: הנקודה של תקן כוללני מול תקן מומחי, היא חלק מוויכוח שיש גם בתוך משרד הרווחה. לטובת הדיון שלנו, כשרון גלבוע בא ואומר: מתוך שלושים תקנים הקציתי איקס תקנים. השלושים תקנים אלו תקנים שמשרד הרווחה מעביר לרשות המקומית, לפי אותו מפתח של 25/75.
יש סרגל להקצאת תקנים. מתוך הסרגל יש כאלה במשרד הרווחה שטוענים שבכלל לא צריך לקבוע למנהל לשכת רווחה, מי תהיה עובדת נערות במצוקה או לא. על פי הסרגל שאומר כמה תושבים פר בעיות באוכלוסייה מוקצים 30 תקנים שהוא יחליט. יש אחרים שאומרים, ואני ביניהם, שלגבי אוכלוסיות מסוימות חשוב מאוד להנחות את אגף הרווחה ולומר שצריך להיות תקן מומחה. עדיין אלה ואלה תקנים שמוקצים על ידי משרד הרווחה.
עידית חסון:
אבל למה לא עמדה אחידה בין הרשויות.
מנחם וגשל:
למה לא לכולם יש הקצאה?
ידית חסון:
כן, בוודאי.
היו"ר לימור לבנת:
למה עירית בני-ברק מקבלת 2.25 תקנים ועיריית לוד לא מקבלת שום דבר.
מנחם וגשל:
למה לעיריית בני-ברק נקבע שמתוך התקן שלה 2.25 לטובת נערה ולמה לעירית לוד לא נקבע.
היו"ר לימור לבנת:
בדיוק. זו השאלה
מנחם וגשל:
התשובה לשאלה הזו היא פשוטה מאוד. מכיוון שיש כאן תקן חסר, המחשבה היתה באיזה מקומות אתה בא ומגיע לרשות המקומית וקובע לה מתוך התקן מה יהיה התקן המומחי, ובאיזה רשויות אתה משאיר למנהל הרווחה לקבל את ההחלטה עם עצמו.
אתה מחליט למי כן ולמי לא.
עידית חסון:
עדיין השאלה היא מדוע מדיניות משרד הרווחה לא אחידה?
מנחם וגשל:
מפני שאם אקבע מדיניות אחידה, אני צריך מיד עוד 300 תקנים לחלוקה.
היו"ר לימור לבנת:
אני חייבת להודות שלא הבנתי.
מנחם וגשל:
אם יש לי היום חוסר---
היו"ר לימור לבנת:
יש לך חוסר בתקנים בכל מקרה. עדיין נשאלת השאלה מדוע המדיניות לא אחידה?
מנחם וגשל:
אם יש לי 125 תקנים ועליהם צריך היום עוד 300 תקנים, אם אקח את התקנים האלה ואחלק אותם לכל הרשויות המקומיות על פי מדיניות אחידה יהיה לכל רשות 0.25 תקן של נערות במצוקה, כי זה מתפזר על כל האופציות. בדיוק כמו שהסברתי קודם לגבי התקציב עם הבתים החמים. ברגע שאתה נמצא בתקציב חסר באופן קריטי, אם אתה מחלק את זה על פי קריטריון אחיד, אתה משאיר את כולם בלי כולם.
היו"ר לימור לבנת:
אני חייבת להודות שהדיאלקטיקה הזו לא מובנת לי, ואני אצטרך לעבור עוד קורס פסיכומטרי כדי להבין.
מנחם וגשל:
אתה רוצה שאני אסביר שוב?
היו"ר לימור לבנת:
לא. הסברת.
עידית חסון:
אתה פשוט בוחר למי לתת ולמי לא.
יצחק קדמן:
אתה מעביר את האחריות לרשויות המקומיות.
היו"ר לימור לבנת:
לא, הוא לא מעביר את האחריות לרשויות. אילו היה מעביר את האחריות לכל הרשויות המקומיות אפשר היה להתווכח אם זה טוב או רע. אילו היה מקצב לכל הרשויות, אפשר היה להתווכח אם זה טוב או רע. הוא נוהג מדיניות לא אחידה. בחלק מהרשויות, כמו בני-ברק, הוא מקצה תקנים. בחלק מהרשויות, כמו לוד, הוא לא מקצה תקנים.
מנחם וגשל:
לא נכון. הדיאלקטיקה היא לא הוא מקצה תקנים, אלא, הוא קובע בהקצאה.
היו"ר לימור לבנת:
הבנתי, הוא מקצה לפי ההקצאה.
מנחם וגשל:
הוא קובע בתוך ההקצאה. אני לא נותן תוספת.
היו"ר לימור לבנת:
בתוך ההקצאה אתה קובע. בלוד אתה לא קובע על פי ההקצאה, ובבני ברק כן.
מנחם וגשל:
נכון. את צודקת. לכן, אני אומר שעכשיו הולכים להקצות על פי קריטריונים, החל מהראשון בינואר 2008 שגורם של התקנים וגורלם של התקציבים יהיה אחיד בעניין הזה, הסברתי קודם שיכולה להיות בעיה שנצטרך להקצות בצורה כזאת שזה יתפזר על כל הרשויות ולא ייתן אפקט באף רשות, כמו שצריך, אם לא נקבל את התוספת.
היו"ר לימור לבנת:
אלי בניאס, מעיריית עפולה.
אלי בניאס:
אני עובד סוציאלי, מנהל מחלקת הרווחה בעפולה כשש שנים. לפני כן ניהלתי את שירותי הרווחה בבית שאן כ-16 שנה.
אני רוצה לציין מצב בתקופה של התהליך של הביקורת בעפולה היה בדיוק תקופת מלחמת לבנון השנייה. כאשר הגעתי לעפולה היה לנו 0.75 תקן לטיפול בנערות במצוקה. מתוך 42,000 תושבים בעפולה אנחנו מטפלים בכ-9200 נפשות, שזה כ-4200 יחידות.
להערכתנו, מסקרים שעשינו, יש לפחות 500 נערות במצוקה. לשמחתנו, התמזל מזלנו, מיזם יניב החליט להיכנס לעפולה ולקריית גת. לאחר שעשינו ועדת היגוי והתחלנו בתהליך של בניית תכנית אב לילדים בנוער ובסיכון, זכינו במשאבים רבים והעיר עפולה החליטה שהיא משקיעה משאבים מהתרומה של מיזם יניב ושל אבי נאור. אגב, מיזם יניב זל, לצערי הרב. בשורה גדולה, כנראה שהיה משהו בין הממשלה למיזם שלא הצליח. החלטנו להשקיע בנושא נערות במצוקה. היום, במקום 0.75 יש לנו 4 מטפלות לנערות במצוקה. מאיפה הן תשאלו? 2 משרות ממיזם יניב, משרה אחת מעמותת עלם, ועיריית עפולה השלימה גם למשרה מלאה.
אם בעבר באמצעות המשרד ועיריית עפולה היינו הם מתוקצבים ב-80,000 שקל, היום אנו כבר מתוקצבים בכמיליון שקל, הכול מתרומות. בעקבות התופעה הזו, הקמנו יחידה לטיפול בנערה. יש לנו יחידה, שדרגנו בית חם של משרד הרווחה ובנינו עוד בית חם לנערה במצוקה. היום במקום לטפל ב-80 נערות ברוטו, כי לפי התעש הייתי צריכה ב-25, היום אני מטפל ב-250 נערות.
יצחק קדמן:
בשביל מה אתה צריך ממשלה?
אלי בניאס:
גם אני כמו היו"ר עם אמונה. אני לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים. עמותת עלם כבר כתבה לי מכתב, לאחר השלוש שנים האלה ב-2008, וזה אגב בושת לטיפול בנערות אתיופיות.
משהו אישי, למען כבודי כעובד סוציאלי, במקום להתברך יצאתי לא מבורך. יכולתי להישאר עם שלושת רבעי תקן לטפל ב-15 או 20 נערות על פי כללי התעש, הייתי כותב בתיקים, הכול היה בסדר ולא היתה עלי ביקורת. אבל אני עשיתי יחידה, גייסתי כסף. חלק מהדברים אני דוחה מהדוח, למען כבודי אני אומר. למרות שהדיון הוא פנטסטי הדוח והכול.
אני פונה למדינה, גבירתי היור, תבואו ותגידו לי מה לעשות. אני אגב, מיליון שקל, תשימו לב התקציב של המשרד במאמץ גדול. לפעמים נודע לי שאני מקבל איזה 30% מהתקציב של המחוז, היום 66,000 שקל. היום קרן רשי אומר, בדיון בעוד שבועיים אצל ראש העיר עוברים לשיטה של 40-60 אחוז. עיריית עפולה צריכה להוסיף 40%. מה אני אעשה? ראש העיר יגיד לי לא, אז אולי לא. מה עושים אז, שולחים את הנערות הביתה?
אני גאה בזה, ואני אומר לכם תראו מקיבוץ נדבות, אני אוהב את המגזר השלישי הוא עוזר לנו. קרן רשי משקיעה בעיר עפולה מיליוני שקלים: בפנימיות יום, ביחידה לנערה במצוקה, במועדניות לצרכים מיוחדים. מיליוני שקלים, במקום המדינה. מה יקרה שהם יפסיקו.
אני קורא למדינה לעשות סדר בזה, כי אנחנו בתווך. אדוני המשנה למנכל אתה אומר לי שהמנהלים צריכים לחלק את המשאבים לתקנים. אם היה פה דיון על קשישים, האגף ההוא היה אומר תעביר 7 תקנים, כי בעפולה יש 7,000 קשישים. יבואו האחראי על הקליטה יגיד לי: אדוני אתם קלטתם 15,000 תעביר את התקנים לפה.
יפה שוורץ:
אבל קולן של נערות הושתק לאורך השנים.
יצחק קדמן:
אבל גם את לא רוצה שייקחו מהקשישים לנערות.
יפה שוורץ:
אני רוצה להעצים את קולן בעזרת קולי.
אלי בניאס:
באופן כללי אני אומר, אני במצב טוב, חלק מההערות של הדוח יש דברים טובים. יצאו גם כמה חוזרים מהמשרד. אני לא נגד המשרד דרך אגב, אני אתך. אבל אני חייב להגיד את זה. גם היום, עם זה שיש לנו יחידה גדולה, מה יהיה מחר? ומה יהיה עם שאר הנערות שאני לא יכולה לטפל בהן?
אני רוצה גם להעיר משהו לגבי התקציב, כי אנו קיבלנו הערה. אני דוחה את הערת המבקר. צריך להבין- יש תקציב רשות, ויש תקציב של משרד הרווחה. אני וראש העירייה, אגב, למרות שאנחנו באשכול 5 כי העיר עפולה בנויה מתושבים ותיקים בעיר התחתית ושכונות עיליות.
היו"ר לימור לבנת:
תחליט אולי לקצר, את הסקירה על העיר עפולה נשמע בהזדמנות אחרת.
אלי בניאס:
אני אומר את זה בקשר לתקציב. העירייה מוסיפה לי כסף, כאשר באמצע שנה ראש העיר אומר לי: אתה חייב לצמצם. אני מצמצם מתקציב העירייה, ממה שהיא מוסיפה לי, לא מתקציב של משרד הרווחה. אני לא אתן למשרד הרווחה את התענוג להישאר עם התקציב הזה.
היו"ר לימור לבנת:
עיריית קרית-גת, בבקשה.
אבירם דהרי:
אני בקצרה ובכללי. ראשית, אני ממליץ מאוד לאוצר ולרווחה ומה שאתם הוצאתם פניה למחקר של קבוצת המחקר למדיניות חברתית באוניברסיטה העברית. עבודה יפה למבקר המדינה ולצוות. טוב שמציפים.
לגבי המינוחים- אני מוחה בתוקף על השימוש במונח רשויות חלשות. אנו לא רשויות חלשות. המדינה ניתבה אלינו, אנחנו רשויות חזקות. כי למי מנתבים את האוכלוסייה הסוציו-האקונומית החלשה, מי מטפל בהן, אנו מטפלים בהם. אז אנו הרשויות החזקות. אם אנו החלשות, תעבירו אותם למישהו אחר שיטפל בהם. כולם מדברים ואנחנו עומדים מולם יום יום.
מדברים פה על סעיף תקציבי לנערות במצוקה, אבל מכלול הסעיפים שהנערה במצוקה הזו מיירת בתקציב העירייה הוא אדיר. אב הבית שיושב אצלי בבית החם שקרן רשי ממנת, הוא בכלל לא מופיע בתקציב הזה, הוא מופיע בתקציב העירייה הרגיל. זה שהיא לא משלמת את כל מה שצריך בבית הספר, אם היא בכלל באה לבית הספר, וכל המשמעויות של הארנונה שלא משולמות וכולי, כאשר שליש מהתושבים שלנו – אנחנו 15,000 בתי אב, 4,300 אב רשומים ברווחה. המאמץ שעובדי העירייה משקיעים בכלל לא בצד של משרד הרווחה. ביניב, ובקרנות כאלה ואחרות, והתיאומים הסמויים והתיאומים הלא סמויים וכל מה שזה מייצר מסביב הוא עשרות מונים גדול ממה שמטפלים ב-20,000 שקל או ב-100,000 שקל. רק אותו אב הבית ברווחה שיושב בבית החם שבכלל לא מופיע בשום מקום, הוא לבד עולה 120,000 שקל. או השירות הפסיכולוגי שוודאי שאין.
מצ'ינג- אני צריך לתת ליניב מצ'ינג של מיליון וחצי שקל כדי שהם יביאו עוד שמונה וחצי מיליון שקלים. למה, הם, כשהם מבקשים ממני מצ'ינג, אני מבין אותם. הם תורמים, הם רוצים לראות שגם אני. אני לא מבין למה המדינה מבקשת ממני מצ'ינג, אתה החלטת שהנערה הזו היא ככה וככה, זו החלטה שלך. זה כמו בתחבורה, בתחבורה הבינו את זה, אז עכשיו כבר לא מבקשים ממני 25% או 30% בכביש או בכיכר, מבקשים 10%. כי אנו באשכול 4 ואם יבדקו שוב זה יהיה 3 כבר.
כל יום זו טרגדיה מה שקורה פה. אמנם זה תורגם לבדיחה, כמו בכבלים עם אריק איינשטיין שהיה ג'וני וואטס דה טיימ וכולי והוא אומר לו השעה חמש השעה חמש, ואז הוא שואל את החבר שלו והוא עונה לו חמש ודקה. כל עוד אנו שואלים ה-260 נערות שלנו הן כבר 300 ומחר הן 350, עד שהוא יחליט אם זה וסינמטוב יעזור לו וזה. בינתיים הקשישים יבואו מפה וזה יבוא מפה. השמיכה קצרה, אבל אל תוותר על קריטריונים. אם תוותר על קריטריונים, תציף את הבעיה. אם אתה נותן כוללני, אתה פותר לאוצר את הבעיה, כי אתה מעביר אלינו את הבעיה. אני מבין אותך, תן קריטריונים אחת לחמישים נקודה. אתה מציף את הבעיה. כבודו, תפרסם לפני זה לרשויות את הקריטריונים---
היו"ר לימור לבנת:
אני מציעה שתתקדם. מכיוון שהמשנה למנכל אמר שיהיו קריטריונים בינואר 2008, אני רוצה שתמשי בבקשה.
אבירם דהרי:
אנחנו רשויות חזקות, לא חלשות. נכנסתי לרשות עם 27 מיליון שקל גירעון שוטף. אנו צריכים להיות מאוזנים, איך מקצצים 27 מיליון שקל, שאתה רוצה לתת ליניב מיליון וחצי. הוצאנו אותם מהציפורניים של הממשלה. אלה הקצינו להם מבנים, המבנים האלה לא עולים כסף. כל הדברים האלה בם בהשקעה שלנו לא מדידים. כל הישיבות שיושבים כל העובדים הסוציאליים והגזבר וכולי, מי מודד את זה? איך סופרים את זה? זו תקורה. בוא תן לי תקורה, אני קבלן ביצוע של הממשלה, תן לי תקורה לעבודה. אני עוד צריך לשלם לך 25%? אני ממטפל בך ואזרחים שלך.
עדה פליאל:
אזרחיות שלך.
אבירם דהרי:
לא, אזרחים של מדינת ישראל שגרים אצלי. הם לא אזרחים שלי. אני רוצה לראות שתנתבו אותם למקום אחר. בואו נראה. את יודעת מה הפרדוקס? יש לנו 2400 דירות של עמידר. אסיר משתחרר מכלא איקס, לאן הוא רוצה ללכת? קריית גת. יש לו דירה, ויש לו אגף רווחה שלא משרד הרווחה נותן לו כסף, ברוך השם נותנים, אבל יש לנו תורמים וכל שבוע מחלקים. הסניף המרכזי של הכוח לתת אצלנו, של מאיר פנים, אצלנו. הכול אצלנו.
אז אני אומר תנו לנו להמשיך וסייע למדינת ישראל, אל תבקשו מאתנו מצ'ינג, תבדקו אותנו כל יום ותציפו. כל הצפה כזו ברכה.
היו"ר לימור לבנת:
עוד מישהו מקרית גת? בבקשה.
יהודה לאגמי:
אני אוסיף מעט על הנערות. קודם כל לשר תודה על הביקורת. אנו יישמנו. לקחנו על עצמנו כמה ליקויים שהיו בביקורת ותיקנו אותם. יש כמה דוגמות: כמו קשר בין היחידה לנערה לבין עובדי משפחה. שהתיק נמצא גם אצל עובדי משפחה, אז יש מדבקה וטופס מיוחד, כאשר נערה מגיעה למעקב כל שלושה חודשים כדי לעשות הלימה בין הטיפול במשפחה לבין הטיפול בנערה.
זו רק דוגמא, אבל ביצענו את הכול. לא יכולנו לבצע שני דברים. אני לא אחזור על מה שחבריי אמרו והמשנה למנכל. כל הנושא הזה של איתור, שקשור בכוח אדם. נכון להיום – בזמן הביקורת היו לנו 4.5 משרות של עובדים סוציאליים ביחידה לנערה שטיפלו בנערות. היום אנו עומדים על 3.5.
אבירם דהרי:
יש לנו 33 תקנים כוללניים. על 4600, לא אנשים, בתי אב. מה זה משנה? הנערה במצוקה, אבא שלה שיכור, אמא שלה נרקומנית, סבתא שלה קשישה, מה זה משנה? כלומר מעל מאה בתי אב לעובד סוציאלי. מי יכול לטפל בזה בכלל?
יהודה לאגמי:
בגדול, אנו לא עומדים, הצרכים הרבה יותר גדולים מהמענה באמצעות העובדים הסוציאליים.
היו"ר לימור לבנת:
זה ברור. בואו נתקדם.
יהודה לאגמי:
אני לא רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו.
היו"ר לימור לבנת:
בדיוק, בואו נתקדם. אני מבקשת מנציגי העמותות, יתחיל ד"ר קדמן בבקשה.
יצחק קדמן:
אני אהיה מאוד קצר, כי רוב הדברים כבר נאמרו. אני חושב שצריך לחזור לשורה התחתונה. יש פה דוח, ואני מברך את משרד מבקר המדינה שבעקביות עוסק גם בנושאים השכוחים האלה, וגם את הוועדה. צר לי שגורמים אחרים מתעלמים לחלוטין מנושא הנערה במצוקה. זה לא נחמד. אני רוצה להזכיר לגבירתי, ואין לי טענות אליך, אבל בדוחות אחרים של המבקר החדר היה מוצף באנשי תקשורת הם לא פה. זה לא מעניין אותם. אנשים מבחוץ לא יודעים.
כשהתפרסם הדוח, ניסיתי לעניין שורה ארוכה של אמצעי תקשורת. אמרתי: יש פה פצצה. זה לא מעניין אף אחד. וכל עוד שזה לא מעניין את ראש העיר או את מנהל אגף הרווחה, הבעיה היא לעניין את החברה הישראלית. כאשר יש לי ילדה בת 14 שנשרה מבית הספר ובשביל מכנסי ג'ינס הולכת לשכב עם אדם מבוגר שהוא גם סוחר סמים. כל עוד זה לא יעניין את החברה הישראלית אנחנו נסתובב סביב עצמנו בעוד חצי תקן ופחות רבע תקן.
יש פה תהליך מדאיג. ב-1948 ישראל הפכה מקהילה למדינה, ואנחנו הולכים בדיוק הפוך ממדינה לקהילה. כל הכבוד לדברים שאתם עושים, אבל לא יכול להיות שנעשה במצוקה תהיה תלויה בשנור, ושהאבחון הפסיכולוגי שלה יהיה מופנה. עיריית בני ברק פנו אלינו שנשיג תורמים לילדה שנאנסה כדי שתקבל טיפול נפשי. לזה במדינת ישראל אין כסף. כל היתר הדיבורים ודוחות לא יעזור כלום, אם סדר העדיפויות שלנו זה לזרוק את הילדה לרחוב, ושהתורמים ברוב נדיבותם יצילו אותם מהסרסורים, אז אוי לנו ואבוי לנו.
החומרה היתרה של הדוח הזה הוא שהוא חוזר על דברים שנכתבו כבר לפני חמש שנים, ב-2002 ציינתם את זה. אם לא נעשה מהפכה בחשיבה ובהשקעה, אז בעוד חמש שנים אתם ברוטינה שלכם תחזרו.
אגב, הוזכרו פה 4 רשויות מקומיות, שלא תהיה לאף אחד אשליה, המצב זהה לחלוטין ביתר הרשויות המקומיות במדינת ישראל. לקחתם מדגם והוא בפירוש מייצג בגדול. אני אומר לכם, היום על נערות במצוקה לא כותבים. מתות ברחוב, אני מדבר על נערות מתות, ואנו לא מגיעים אליהן.
ודבר אחרון, הערה אחרונה, שאני חייב להגיד אותה. אתמול הייתי בדיון בוועדה אחרת של הכנסת שדנה בהצעה שלנו להרחיב את חוק חינוך חובה עד י"ב. מדינת ישראל תקועה בחוק משנות החמישים שבו היא אומרת לנערים ונערות מספיק ללמוד עשר שנות לימוד. הממשלה מתנגדת. בין היתר בטענות סרק שזה עולה הרבה כסף, למרות שהחינוך הוא חינם עד י"ב. אם לא נתחיל במלחמה על נערה כזאת שלא תנשור מבית הספר, אנחנו כך היא תהיה קליינטית של נערה במצוקה. אני לא רוצה שהיא תגיע לנערה במצוקה בכלל. אנו יותר מידי בקלות מוותרים לנערות שנושרות בכיתה י', ומשם הדרך סלולה להיות קליינטית של נערה במצוקה, ושם זה עולה הרבה כסף.
היו"ר לימור לבנת:
תודה ד"ר קדמן. אני מבינה שנציגת עלם רוצה לדבר, עוד מישהו מהארגונים?
אני רואה שלא. אז עלם בבקשה.
עינת חיימוביץ:
אני בשני כובעים כאן, גם כנציגת עמותת עלם וגם כמנהלת מרכז עדי, שהוא מרכז יום לנערות במצוקה מאוד קשה שהוקם וממומן ברובו על ידי משרד הרווחה.
אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי אני מהצעירות שיושבות כאן, יש משהו מאוד מייאש. הקול של נשים ונערות במדינת ישראל מעט מתגבר, אבל הוא מינורי ולא נשמע. נערות במצוקה מתחילות, ואם תשאלו את הנערות שלנו הן כבר מכיתה ג' מדווחות על זה שהיו ילדות במצוקה קשה, היה קושי מאוד גדול כי אי אפשר היה לטפל בהן, בגלל שיש עובד סוציאלי אחד שמטפל ב-300משפחות.
הן הפכו וגדלו להיות נערות במצוקה מאד קשה, כשהן הופכות ונהיות נשים במצוקה. משרד הרווחה בנערות צעירות מטפל עד גיל 25. אין לנשים האלה מענה, רובן נושרות אחרי מסילה, צופיה. בגיל 16 מגיעות לרחוב, ברוב המקומות כבר לא יכולים לעשות אתן שום דבר. אין שום מענה. הן מתגלגלות עד שעוברות את גיל 25. ברגע שהן נהיות אמהות וגם זו תופעה חריגה וקיצונית היום שילדות בנות 16-18 הופכות להיות נערות, כבר לא מטופלות ע"י שירות הנערות הצעירות בגיל הזה. הן מסתובבות ומשתמשות בסמים. יש פרויקטים לעלם בירושלים, גלגל בתל אביב, ויותר ויותר נערות ונשים צעירות שהן קורבנות להתעללות קשה לאורך שנים, כלומר מהיום שהם נולדו ועד היום שבו אנו מכירים אותם, שאין דרך לעשות אתן כלום. אני מכירה אישית נערות, כולם יודעים כמה נפטרו בלוד בשנה האחרונה ובקרית גת, אם זה נרצחו או התאבדו או נפטרו על רקע של סמים ושוטטות.
כך שהמצב הוא באמת מאוד חמור. אני צריכה על ההבחנה שמר וגשל עשה בין סיכון לסכנה. ברוב המקומות ברווחה יותר מטפלים באוכלוסיית הסיכון. את הנערות שנמצאות כבר בסכנה או במצוקה קשה כבר אין כמעט מענים לתת להן בשום מקום. זה רק הולך ומחריף.
אבירם דהרי:
אני רוצה רק שתבדקו את זה- אנחנו עושים בשכונות מצוקה חוגי פסיכודרמה לגילאים 6-7. זה מחריד. הפסיכודרמה מוציא מהם. אתם לא מאמינים לאן זה מוביל.
עינת חיימוביץ:
וגם משרד החינוך לא רואים את זה. באים לבית הספר, בגיל יותר צעיר האחים של אותן בעיות, אף אחד לא רואה. המורים לא מספיק מוכשרים לזהות את האוכלוסייה הזו, והיום כבר ילדה בת 10---
יצחק קדמן:
עם 38 תלמידים בכיתה – הוא לא מכיר את השמות שלהם.
עינת חיימוביץ':
בדיוק, זה לגמרי בלתי אפשרי.
היו"ר לימור לבנת:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה המאוד יסודית וחשובה שנעשתה בביצוע הדוח הזה. מדובר כאן בממצאים קשים ומזעזעים, בנושא שכמו שאמר דוקטור קדמן לא פופולרי ולא תקשורתי ולא מושך אחריו תקשורת או פולטיקאים, אבל הוא קשה ביותר. כל מי שמכיר את זה מעט כמו שאני מכירה את זה הוא פשוט מזעזע, השוליים של החברה הישראלית. מעידים כאלף עדים גם על הפנים המכוערות והקשות של החברה. מכוערות, משום שאין מי שייתן את ה מענה והקשות משום שמדובר באמת בחלשות ביותר בחברה שנזרקות לתהום הזו שאין להן ממנה מוצא, ואין מי שימשוך אותן בחזרה למעלה ויסייע וייתן להן מענה.
חלק גדול מאותן נערות הן במצוקה כבר מגיל מאד מאד צעיר. חלקן נמצאות על הסף ומצליחים להוציא אותן – לפעמים בתוך בתי הספר, יועצות בתוך בתי הספר שמצליחות לחלץ אותן מסף הסיכון הזה, וחלק גדול מהן לא מצליחים לחלץ והן מידרדרות. שמענו כאן נתונים שאני חייבת להודות שהזדעזעתי מהם, לא היכרתי את הנתונים עד כדי כך, את התקציבים האומללים האלה, הייתי אומרת מצחיקים אם זה לא היה כל כך נורא, שמוקצים לצורך העניין. ואם אפשר לטעון איזושהי טענה מול צרכים: תתאם יותר, ולקבוע אמות מידה שאני מבינה שכבר תוקנו לגבי חלק גדול מאותן טענות או ממצאים שהועלו מדוח המבקר. אני מבינה שחלק כבר תוקן.
מנחם וגשל:
האובדנות.
היו"ר לימור לבנת:
כן, האובדנות וכולי. הועדה יכולה לברך על כך שחלק מאותם ממצאים כבר תוקנו במהלך הביקורת ולאחר הביקורת.
אינני יכולה לקבל, אדוני ממשרד האוצר, משה, אי אפשר להסתפק בתשובה כמו: אפשר חלק מאותו דוח של הוועדה שהוגש אפשר ליישם גם בלי תקציבים, כמו למשל תיאום. זו אמירה צינית שאינני יכולה לקבל אותה, אלה דברים שיחסית קל לבצע וחבל שלא בוצעו קודם לכן, אבל הדברים נעשים, ובשביל זה באמת לא צריך תקציב. אבל חלק ניכר מאד מהנושאים דורש בכל זאת תקציבים, ודורש היערכות אחרת והיערכות שונה. חלק מהדברים קשור, בראייתי, גם בכך שמשרד הרווחה הוא המשרד הזנוח ביותר, הכי פחות רצוי, הכי פחות נדרש בין השרים. ראינו מה קרה. בכלל לא היה שר לאורך שנה, וגם כשהוחלט למנות שר, אף אחד לא רצה את המשרד הזה. היה צריך לעשות שופינג בין השרים, כדי לראות מי בכל זאת מוכן לקבל אותו. נדרשה פעולת שכנוע רצינית. בסופו שלד בר המציא השר למשרד. כואב הלב, כי באמת זה משרד קשה, זו אוכלוסייה קשה, זה טיפול בנושאים קשרים ובאנשים שקשה לתת להם מענה.
אין שום ספק שהעובדה שיש צורך בעוד משאבים, גם כספיים אבל גם תקנים. תקציבי פעולה ותקן. זו דרישה שחייבים לתת לה מענה. אמרה נכון כאן היועצת המשפטית של משרד המבקר שלוז העניין, חוסר הטיפול במשך השנים, הוא בכך שהוכנה תוכנית ע"י ועדת ממשלה ופשוט לא קרה אתה כלום במשך חמש שנים. וגם מאז שמשרד הרווחה התחייב ביולי 2006, להיפגש עם האוצר ולהביא את זה, לא הביא את זה אפילו לוועדת השרים לביקורת המדינה, ולהגיד: ניסינו ולא קרה שום דבר. משהו אולי היה קורה. משרד האוצר, אני חייבת להגיד שהטענה הרגילה שלו מן הסתם תהיה למרות שלא אמרת את זה אלא באופן כללי, יש משרד הרווחה שהוא יקבע את סדרי העדיפויות שלו בתוך תקציבו הוא. זו טענה חוזרת ונשנית, אבל משרד הרווחה צריך לקבל תגבור כדי לטפל בנושא של נערה במצוקה. הנתונים ששמענו כאן פשוט מזעזעים, לא ניתן לטפל בנושאים האלה במשאבים שעומדים לרשות המשרד. זה פשוט בלתי אפשרי.
הרשויות המקומיות שנבדקו כאן שנבחרו אקראית ונבחנו גם במקום שבו צריך לשפר ולתקן במשאבים האלה פשוט בלתי אפשרי וגם לא לטפל באופן שוטף בקהילה.
אני רוצה לסכם את הישיבה, אנחנו נקבל החלטה. הועדה מברכת על הדוח החשוב של מבקר המדינה שחשף ליקויים חמורים בטיפול בנערות במצוקה ברשויות המקומיות ובמשרד הרווחה. עשרות אלפי נערות במצוקה נפלטות ממסגרת הלימודים ונדחקות אל שולי החברה. כל אלה עתידות להתדרדר לפעילות עבריינית. הועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה את העובדה שמאז החלטת הממשלה בשנת 1999 לא הוגשה לממשלה התכנית שהוכנה משנת 2002 לטיפול בנערות במצוקה ודורשת מהממשלה לפעול ללא דיחוי לאישורה, לרבות הקצאת התקנים הדרושים לצורך העניין. הועדה רואה בחיוב תיקון חלק מהליקויים שבוצע ע"י משרד הרווחה, תוך כדי ביצוע הביקורת ולאחריה.
אני מודה לכל המשתתפים ונקווה להמשך טוב יותר. הישיבה ננעלה בשעה: 12:55.