פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007) בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים
ובכיתות היסוד), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. (פ/1669).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
שמואל הלפרט
עבאס זכור
אלכס מילר
רונית תירוש
מוזמנים:
ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במנהל, משרד החינוך
מוהנא פארס – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק – רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
זאב דורות – הסתדרות המורים
עו"ד פזית קלומר – מרכז השלטון המקומי
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך, הכנסת
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים
ובכיתות היסוד), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. (פ/1669).
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס'28) (הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים
ובכיתות יסוד), התשס"ז-2007 הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מאחר שיש כמה הצעות חוק של חברת הכנסת רונית תירוש בתחום הזה, אני מדגיש שמדובר בהצעת חוק שלה בעניין גני ילדים וכיתות יסוד. אנחנו רוצים לגמור תוך מספר דקות את העניין כי כבר דנו בחוק הזה כאן בוועדה וכבר נכנסנו לעומקו של החוק. זה חוק שגם מאוד מקל על משרד החינוך, ואין פה דברים בעייתיים. יש תמיכת ממשלה?
רונית תירוש:
כן. רק ראש הממשלה ביקש ממני - -
זבולון אורלב:
436 מיליון?
רונית תירוש:
זה מה שהמשרדים מסרו, והיום הם תיקנו את זה אחרי שהראיתי להם תמחור, וזה עומד על 320 מיליון שקלים ולא המספר הנתון.
יעל פרבר:
למשרד החינוך יש נתונים אחרים.
רונית תירוש:
מה משרד החינוך אומר?
מוהנא פארס:
436 מיליון.
זבולון אורלב:
ומה האוצר אומר?
יבינה זכאי בראונר:
האוצר אומר אותו דבר.
רונית תירוש:
לא. משרד האוצר ישב אתי. אבל זה לא משנה גם אם זה 400 וגם אם זה 300.
ראש הממשלה בקש ממני לאפשר לעשות את זה בהדרגה. להביא את זה. בחישובי למ"ס.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסעיף שאנחנו מצביעים אין- -
מרב ישראלי:
הבנתי שהממשלה תומכת.
זבולון אורלב:
אם זה 320 אני לא תומך,אם זה 430 אני תומך.
רונית תירוש:
ראש הממשלה ביקש ממני שהיישום ייעשה בהדרגה. כתוב שהתחילה היא בתשס"ח, וההצעה שלי היא שההדרגתיות תהיה בכך שהגנים לא ייכנסו בשלב הראשון. הייתה כאן גם בעיה שיוסי וסרמן העלה בישיבה הקודמת. לכן הגנים לא ייכנסו בשלב הראשון, ואנחנו נתחיל עם כיתות א', ב'. אם תהיה עוד בעיה, שאני לא מאמינה שתהיה, אז אפשר לעשות את זה ביישובי למ"ס 1-5, ובשנה שאחר-כך להשלים ל-10.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו את פותחת עניין חדש. אחרי שאנחנו מצביעים אין יותר עניינים חדשים.
רונית תירוש:
אז סגרתי. אני הבטחתי לראש הממשלה שבגני הילדים זה לא ייושם בשלב הראשון.
משה הלפרט:
כמה תלמידים בכיתות הלימוד?
רונית תירוש:
עד 20.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נקריא את החוק, ואז נפתח בדיון.
מרב ישראלי:
הקראה:
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני הילדים ובכיתות יסוד).
1. בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 אחרי סעיף 12ג יבוא:
הגבלת מספר התלמידים בכיתה 12ד. (א) מספר התלמידים בגן ילדים או בכיתת
יסוד במוסד חינוך רשמי בשליש מסך כל
שעות הלימוד של מיומנויות היסוד לא
יעלה על עשרים תלמידים.
(ב) בסעיף זה –
"גן ילדים" – גן ילדים שבו לומדים ילדים
מגיל 5;
"כיתת יסוד" – כיתה א' או ב';
"מיומנויות היסוד" – מיומנויות הקריאה,
הכתיבה והחשבון;
"תלמיד" – מי שזכאי לחינוך חינם לפי
הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה."
2. תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשס"ח.
שמואל הלפרט:
- - -
מרב ישראלי:
זה חוק מצומצם. יש חוק רחב יותר- -
יבינה זכאי בראונר:
יש דיסוננס בין מה שרשום בדברי ההסבר לבין הנוסח עצמו. כדי לצמצם עלות תקציבית נאמר בדברי ההסבר שאין צורך בבניית כיתות נוספות לשם כך. לשון החוק אומרת שאם מספר התלמידים לא יעלה בכיתה ל-20 תלמידים אני צריכה להעביר אותם לכיתה אחרת. אני מבינה שהמציעה אמרה שלא אכפת לה שאם יהיו 40 תלמידים יהיו 2 מורות בכיתה. זה לא בדיוק מנוסח כך- -
מרב ישראלי:
זאת הייתה הכוונה, אם יש לך ניסוח טוב יותר, אין שום בעיה. לא כתוב "בכיתה", כתוב "בגן ילדים או בכיתת יסוד", וכיתת היסוד זה א' או ב'.
זבולון אורלב:
לא הייתי בדיונים קודמים, ומהנוסח הזה אני מבין שמתכוונים לשתי כיתות.
רונית תירוש:
- - -
יבינה זכאי בראונר:
- - -
רונית תירוש:
תגידי מה דעתך.
אין בעיה.
יבינה זכאי בראונר:
נרשום שיחס תלמידים למורה לא יעלה על 20 תלמידים למורה.
רונית תירוש:
זה אותו דבר.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא בדיוק אותו דבר כי אז אנחנו מבהירים שאין פה שום עניין של עלויות בנייה. שנית, לנו יש בעיה עם נושא גני הילדים שהיא בעיה עקרונית. התקינה בגני הילדים היא 35 ילדים, אבל בפועל אגף מנח"י מתקצב ומתקנן לפי 31 ילדים בממוצע.
רונית תירוש:
שערורייה.
יבינה זכאי בראונר:
זה המצב בפועל. הוא מתקנן לפי המצב בפועל, לא בכל מקום התקינה היא עד הסוף. לכן נוצר מצב שבגלל 10 ילדים צריכה להיות גננת נוספת בגן- -
רונית תירוש:
שתהיה. תאמיני לי, מורה לכל חמישה – עשינו את העסק.
יבינה זכאי בראונר:
מורה לכל חמישה?
רונית תירוש:
אני בכוונה מקצינה, כי מה הפחד שלכם? אם מתקננים לפי 31- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רונית מרמזת על החוק הבא שאנחנו מתכננים לכם. תהיו שמחים כאן עם מה שיש.
יבינה זכאי בראונר:
בואו ניצמד להצעת החוק הזאת ולא נתפרס לעקרונות אחרים. הרציונל שלה הוא שבמיומנויות היסוד – קריאה, כתיבה וחשבון – צריך תגבור של מורה. השאלה הגדולה היא האם בגני החובה אנחנו באמת מלמדים קריאה, כתיבה וחשבון – זה בדרך כלל נלמד רק בחטיבות הצעירות, לא בכל גני הילדים. לא מלמדים באופן שמלמדים בכיתות א', ב', זה לא לימוד פרופר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בעניין ההערה הראשונה אני מציע שננסח את זה כדי שזה יהיה מובן, כי זה לא מובן לגמרי. צריך לנסח שמספר התלמידים לא יעלה על 20 תלמידים למורה. אם נוסיף את המילה "למורה" נבין שלא מדובר בכיתה הפיסית, אלא על היחס בין מורה-תלמיד.
בעניין ההערה השנייה אני שומע את דעתכם, ואנחנו מאוד מכבדים אותה, אבל אנחנו לא נשנה את החוק בשלב הזה של הפיתוח של הדבר.
רונית תירוש:
כשיש הצעת חוק כזאת תבואו ותדברו עם המציע. עד היום אף אחד מהמשרד לא טרח לדבר עם המציע, ובמקרה הזה – המציעה.
מיכל צוק:
לא הבנתי את הפריסה שהציעה חברת הכנסת תירוש. הבנתי שהגנים הם לא בשלב הראשון, אבל לא הבנתי מה כן.
רונית תירוש:
מה שכן שזה כיתות א', ב' בתשס"ח ובשנה לאחר-מכן גני הילדים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את צריכה להיות שמחה, את מייצגת את משרד החינוך.
רונית תירוש:
אני לא מבינה את המשרד במקרה הזה, או שאני כן מבינה כי אתם ממשיכים בדרך שלכם. ממה אתם פוחדים, שיוציאו את זה מהכיס שלכם? מדובר על תוספת תקציבית שהאוצר צריך לתת. בשביל זה יושב פה האוצר ומתנגד, לא את צריכה להתנגד. בושה למשרד החינוך שלא תומך בחוק הזה בשתי ידיים.
זבולון אורלב:
איך באמת מבטיחים שהאוצר יגיד למשרד החינוך לספוג את העניין?
רונית תירוש:
כמו בכל חוק.
יבינה זכאי בראונר:
יש לנו החשש שזה לא יתוקצב, ואז חלילה לכיתות ג' תהיה שעה חופשית במקום לימודי עברית וחשבון מפני שצריך לתגבר את כיתות א' ו-ב'.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה מאוד עקרונית. ככה אפשר לחסל כל הצעת חוק. ברור לגמרי שכשהממשלה תומכת בחוק הוא יתוקצב נוסף לתקציב שיש למשרד. לא יכולים להגיד שמכיוון שאנחנו עושים את זה לא ילמדו מתמטיקה. זה לא הגיוני ולא נכון, ואם משרד האוצר לא מבין את העניין הזה נצטרך לפתור את זה. יש לנו בעיה ביישום הרבה מאוד חוקים כמו בחוק השילוב שטיפלנו בו הבוקר. משרד האוצר לא מתקצב את זה, משרד החינוך אומר שאין להם כסף, ואנחנו נאלצים ללכת לבג"ץ כדי ליישם. אנחנו נצטרך לכתוב בכל חוק שהתקצוב יבוא ממקורות האוצר מעבר לתקצוב הנוכחי אם זאת תהיה מדיניות האוצר. עד שזה לא קורה אני רוצה לתת למשרד האוצר את ההזדמנות לסמוך עליו שלא יעשה דבר כזה. זה פשוט הורס כל רפורמה. גם כשעושים הסכם עם הסתדרות המורים אפשר להגיד שהכסף יגיע ממשרד החינוך, ואני כבר רואה שזה מגיע- -
יצחק קדמן:
למה אתה נותן להם רעיונות?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן אני רוצה לתת להם ליהנות מהספק, אלא אם כן נציגת משרד האוצר מעדיפה שאנחנו נכניס את זה לנוסח החוק.
מיכל צוק:
אני לא חושבת שיש עניין של משרד כזה או אחר. יש ממשלה, ויש חקיקה, והממשלה פועלת לפי החוק. ככה צריך להשאיר את זה. זאת העמדה שלנו. אם אתה שואל אותי אם זה צריך להיות כתוב אני כמובן אתנגד לכל סעיף שאומר: "משרד האוצר יתקצב".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה בא לי בהפתעה.
מיכל צוק:
אנחנו עובדים לפי סדרי העדיפויות של הממשלה, וכמובן לפי החקיקה שמחייבת אותה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את מבינה שאת מביאה אותנו לסף שבו נצטרך לעשות את זה כי משרד האוצר לא מתקצב חוקים שעברו פה, ולדעת כל הגורמים הם לא מיושמים כי משרד האוצר לא נותן להם תקציב. אי-אפשר לומר על כל דבר כזה שייקחו את זה ממה שיש במשרד. ברור שכשיש חוק כזה הוא דורש תוספת תקציב. הרי מה המשמעות של החוק הזה אם זה לא בתוספת תקציב? אם הכול צריך לבוא מהתקציב הקיים אז מה המשמעות של תוספת התקציב פה? הרי ברור לגמרי, וזה גם נכון לגבי החוק שנטפל בו עוד מעט בעניין 12 שנות לימוד – זה צריך לבוא נוסף לתקציב הקיים. אם רוצים לעשות קיצוצים ולחסוך כסף במשרד החינוך יכול להיות שאפשר לעשות את זה, אבל זה כבר באמת הידיינות בין המשרדים איך צריך לבנות את המטה ואת תקציב משרד החינוך.
מיכל צוק:
לכן שאלת המקורות - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא. אי אפשר לחבר את זה ליישום של החוק הזה. אז מה המשמעות של העלות התקציבית של החוק הזה, אם אתם באים אחר-כך למשרד החינוך ואומרים שתורידו את זה מהתקציב הנוכחי שיש לכם?
מיכל צוק:
אני מסכימה עם אדוני שסוגיית המימון ליישום חוק היא לא רלוונטית כאשר חוקים צריכים להיות מיושמים. זה דבר שצריך לעניין את המחוקק וגם את הממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא הייתה הסכמה עם הדברים שלי, אבל בסדר.
מיכל צוק:
בעניין התחילה מוצע לעשות תחילה הדרגתית כך שהחוק יחול על כל כיתות א'-ב' בשנת הלימודים הקרובה תשס"ח, ובשנת הלימודים שלאחר-מכן החוק ייושם בגני הילדים. עמדת הממשלה הייתה לתמוך בקריאה הטרומית, ומכיוון ש- - - וכמובן, תוך האפשרות לנסות לצמצם את ההיבטים של החוק כי הם מאוד גדולים. הייתה כאן הצעה של נציגת משרד החינוך לגבי החלת החוק על גני ילדים - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא החלת החוק.
מיכל צוק:
אני מסכימה. אמרתי שתי סוגיות: האחת היא צמצום היקף החוק. נציגת משרד החינוך הציגה עמדה שמבקשת לא להחיל את החקיקה הזאת על גני הילדים גם משום העלויות התקציביות, אבל גם בגלל קשיים אובייקטיביים שהם רואים בפריסה.
פריסה של שנתיים תקשה מאוד על היכולת ועל המשמעויות התקציביות שיהיה לזה מבחינת המדינה. בחוקים אחרים שהיו להם עלויות, הן נפרסו לאורך תקופה ארוכה יותר. אולי יש מקום לעשות את הפריסה ביחס ליישובים כלשהם לפי מערך סוציו-אקונומי, וכך במקומות החלשים יותר תהיה פריסה. לכן אני מציעה שהפריסה תהיה לאורך תקופה ארוכה יותר. צריך לחשוב איך מחילים. ההצעה שלי היא שיכול להיות שצריכים להתחיל כמו בחקיקה דומה, אבל בנושאים אחרים בתחומי החינוך, לפי אשכולות המס או בדרכים אחרות.
רונית תירוש:
משרד החינוך יכול לענות לי אלו יישובים כבר מיישמים את החוק הזה אף על פי שעדיין זה לא ברמה של חוק?
מוהנא מוהנא פארס:
32 יישובי הרפורמה וב- - -הצפון.
רונית תירוש:
כמה כסף מושקע בזה היום?
מוהנא פארס:
בערך 60 מיליון.
רונית תירוש:
לא. 70 מיליון אני השקעתי בזמנו עוד לפני הצפון. אז כמה כסף מושקע בזה היום?
יבינה זכאי בראונר:
318 פחות 258 מיליון.
מוהנא פארס:
60 מיליון כללו גם עלויות שקליות של הארכה של לימודים במקומות של יוח"א.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה את רוצה?
רונית תירוש:
נשמע את החברים.
שמואל הלפרט:
אין ספק שהחוק הזה הוא חוק טוב כי אין שום אפשרות ללמד בכיתה שיש בה 38 או 40 תלמידים. זאת אחת הבעיות המרכזיות במערכת החינוך.
אבל יחד עם זה צריך לפחות לדעת לעצמנו שהחוק הזה יצריך תוספת בינוי ניכרת- -
רונית תירוש:
לא נכון.
שמואל הלפרט:
- - כי אין שום אפשרות ששני מורים יוכלו ללמד בכיתה אחת; או שאנחנו רוצים לרמות את עצמנו, ובצורה כזאת אולי להשפיע על משרד האוצר ועל משרד החינוך ולספר להם שזה לא יעלה כל-כך הרבה כסף, ושהכסף הוא רק לצורך ההוראה ולא לצורך בינוי, אבל אם רוצים להיות ריאליים צריך לזכור שהחוק הזה יצריך תוספת בינוי מאוד גדולה. אם את חושבת ששני מורים יכולים ללמד בכיתה אחת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בחדרים היו לומדים בשול - -
שמואל הלפרט:
אי אפשר לשמוע שני קולות. הכיתה הופכת לקרקס.
רונית תירוש:
לפני תיווצר זילות ברעיון, אני רוצה להבהיר שאני לא אומרת את זה מתוך גחמה שלי. משרד החינוך יפעיל את התוכנית הזאת בדיוק כפי שהיא לפחות שנתיים או יותר. מי שמלווה את השיטה הזאת, את היעילות שלה ואת ההצלחה או אי ההצלחה שלה זה ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה ולהערכה. הדוח שיצא לפני חודש בערך אומר שמכל הפרמטרים שנוספו – יום חינוך ארוך, הזנה, תגבורים, שעות עזר וחוגים - התשומה הכי מוצלחת, הכי טובה והכי יעילה היא זאת, ושם לא נדרשו לבינוי בכלל; במקום שהייתה כיתה פנויה חינכו, ובמקום שלא היו שתי מורות פשוט פיצלו את הכיתה לשתי קבוצות כאשר המורות עוברות בשקט בין התלמידים ובודקות למי יש בעיה, למי יש חסך, מי לקוי למידה, ובמקום מנסות לסייע. הנגישות היא הרבה יותר טובה. חוץ מזה, לא מדובר על כל שעות הלימוד. לדוגמה באוניברסיטה יש שיעור ותרגיל; בשיעור יושבים גם 60 סטודנטים, ובתרגיל מתפצלים לקבוצות קטנות, והמתרגל עובד עם קבוצה קטנה ובודק את היישום של מה שלמדו בכיתה הגדולה. כאן מדובר על שליש מהשעות, ובשני השלישים האחרים יש מורה אחת לכולם. בשליש מהשעות – כ-10 שעות שבועיות - נכנסת עוד מורה שהיא בבחינת מתרגלת כדי לסייע לתלמידים. השיטה הזאת קיימת ועובדת בהצלחה.
כדי להרגיע אותך אספר שיש לי עוד חוק שיובא לכאן בעזרת השם בשבוע הבא, והוא מדבר על הקטנת מספר התלמידים מ-א' עד י"ב, ובו אני מדברת על בינוי בגלוי, ולכן ההצעה ההיא תעלה 4 מיליארד שקלים. אני לא פוחדת כי הפריסה של החוק תהיה במשך 10-12 שנים, כלומר בממוצע 350 מיליון לשנה במשך 10-12 שנים. זה בערך אותו סכום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שאם יש עוד כיתה זה יותר טוב. חבר הכנסת אורלב בבקשה.
זבולון אורלב:
אני מברך על הצעת החוק גם אם יעבדו באותה כיתה 2 מורות בעת ובעונה אחת. עדיף כמובן שיהיה פיצול במבנים, אבל כולנו יודעים מהם המגבלות של המבנים. באשר לשאלה האם עדיף שיהיו 2 מורות או אחת בכיתה של 40 תלמידים, ברור שעדיף שתהיינה 2 מורות. אני לא חושב שיש אישר חינוך אחד שיאמר שעדיף שתהיה מורה אחת.
הדבר שאני מאוד חושש ממנו דווקא כלקח של מי שיזם את חוק השילוב הוא שהאוצר יכפה על משרד החינוך למצוא פתרונות שהמחוקק לא התכוון אליהם. לכן צריך להבהיר 2 דברים בנוסח החוק: ראשית, אין בכלל חוק שמחייב את חובת לימוד מיומנויות היסוד, וגם אין חוק שקובע מהן מיומנויות היסוד וכמה שעות צריכים ללמד מיומנויות יסוד. לכן אני חושש שמישהו יגדיר שמיומנויות יסוד זה בערך 5 שעות שבועיות ויגידו להתפצל במשך שעתיים, ולמשרד החינוך יגידו שכל היתר על חשבונו.
רונית תירוש:
כתוב: קריאה, כתיבה וחשבון, מה יש עוד? אי-אפשר להכליל או לא להכליל בזה שיעורי מוסיקה. אני מבינה מה אתה אומר, אבל כמה עוד נוכל להתפלפל ולחשוש מהמניפולציות?
זבולון אורלב:
פתחתי בכך שאני מברך על החוק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רק חושש שהם יותר מדי מקשיבים לדברים שלך.
זבולון אורלב:
מניסיוני, לדברי ההסבר אין שום משמעות לביצוע החוק.
רונית תירוש:
מה אתה מציע?
זבולון אורלב:
אני מציע שנכתוב מספר שעות מוגדר – שליש שעות שלא יפחת ממספר מוגדר. נשאל את משרד החינוך כמה שעות לימוד מיומנויות יסוד יש, ונגיד ששליש השעות האלה לא יפחת מהמספר הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה רעיון טוב.
זבולון אורלב:
שנית, מהלקח של חוק השילוב צריך לחסוך בג"צים, ולכן המקור התקציבי מאוד חשוב. צריך לומר שהחוק הזה בא להוסיף ולא לבוא על חשבון. כמו שאומרים בהרבה חוקים: "אין בחוק זה כדי לפגוע בכל עניין ובכל חוק", צריך לומר שהמקור התקציבי לביצוע זה יינתן כתקציב מיוחד למשך 5 שנים, והוא תוספת תקציבית למשרד החינוך. אחרי 5 שנים כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל לתקופת ההבשלה צריך שתהיה הגנה למשרד החינוך לצורך ביצוע החוק.
זאב דורות:
חוק יסוד לימוד במקצועות היסוד צריך להיות גמיש מאוד מכיוון שיכול להיות שבדימונה או בנתיבות לדוגמה, הרשות המקומית או בית-הספר יחליטו שצריך להוסיף מספר שעות מסוים במתמטיקה משום שיש שם בעיה מיוחדת. לכן האוטונומיה של ההחלטה כמה שעות יינתנו לכל מקצוע צריכה להיות מקומית, של מנהלי בתי-הספר וצוות המורים שהם בעלי המקצוע, ולא להחיל סטנדרט על כל הארץ.
זבולון אורלב:
אחרת מה שיקרה הוא שהמזכירות הפדגוגית במשרד החינוך תגיד לך שמיומנויות היסוד בכיתה א' אצלך זה 4 שעות שבועיות ולכל היתר יש שמות אחרים, ולכן תקבל שעת פיצול אחת, לפי החוק הזה, וזה שליש שעה אחת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה מניח שכשמפירים את החוק צריכים להסביר למה.
זבולון אורלב:
כן. תמיד עוטפים את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כבר לא עושים את זה.
רונית, מה את מציעה? אפשר תמיד להגיש הסתייגויות.
רונית תירוש:
אני אקריא מן החוק: מספר התלמידים בגן ילדים או בכיתת יסוד במוסד חינוך רשמי בשליש מסך כל שעות הלימוד של מיומנויות היסוד ולא פחות מ-7 שעות, לא יעלה על עשרים תלמידים למורה".
מרב ישראלי:
"על יחס של 20 תלמידים למורה".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת לפני כן 10 שעות.
רונית תירוש:
בין 7 ל-10.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כי אם את כותבת כך ברור שזה לא יותר מ-7.
זבולון אורלב:
לא מסכים אתך.
רונית תירוש:
אני לא רוצה לפגוע בהם. השארתי שליש מכיוון שזה יכול לנוע בין 7 ל-10 כמו היום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם בחוק כותבים מספר, ברור שלא קבעת את המינימום, אלא את המקסימום.
זבולון אורלב:
תקבעו מינימום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בעד לקבוע מינימום, אני רק אומר שזה צריך להיות מספר יותר גדול כי ברגע שקבעת מינימום, קבעת מקסימום.
רונית תירוש:
אם סך השעות בכיתה א' עם מוסיקה ועם חינוך גופני וחינוך הוא 30 שעות, אם אני כותבת "לא יפחת מ-10" אני לא משאירה שעות לחינוך גופני וכדומה. אתה מבין?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נוריד את המילה "שליש" ונכתוב את מספר השעות.
זבולון אורלב:
רעיון טוב.
רונית תירוש:
"10 שעות שבועיות לפחות". בסדר.
מרב ישראלי:
זה צריך להיות: "מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד", כי אמרנו שזה יהיה פּוּל כזה.
רונית תירוש:
"לא יעלה על 20 תלמידים למורה".
מרב ישראלי:
"לא יעלה על יחס של 20 תלמידים למורה".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה בעניין הפריסה?
רונית תירוש:
נתייעץ עם החברים. להשאיר את כיתות א' בשנה הבאה וכיתות ב' שנה אחרי זה?
זבולון אורלב:
אם יש לך הסכמה עם ראש הממשלה על א'-ב' בתשס"ח, למה לוותר?
רונית תירוש:
הוא ביקש הדרגה, הוא לא ירד לפרטים.
זבולון אורלב:
החלוקה שעשית היא הוגנת מאוד.
יבינה זכאי בראונר:
יש נוסח להחלה בהדרגה בחוק יוח"א.
זבולון אורלב:
זאת דוגמה לא טובה.
יבינה זכאי בראונר:
למה?
זבולון אורלב:
תראי מה קורה עם ההחלה ההדרגתית שם.
רונית תירוש:
אני לא רוצה. אני רוצה שבכל כיתות א' זה יהיה בשנה הבאה. ההתלבטות שלי היא האם לעשות את זה ב-א' בשנה הבאה וב-ב' בשנה אחר-כך ובגני הילדים בשנה השלישית או א'-ב' מיד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נעשה כפי שאת מציעה עכשיו. נלך לקראת האוצר, כך הם יהיו יותר נחמדים אלינו בישיבה הבאה.
זבולון אורלב:
יש תמיכת ממשלה?
רונית תירוש:
כן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש תמיכה של הממשלה; גם של ראש הממשלה וגם של שר האוצר.
אני מציע ללכת לקראת האוצר ונעשה את היישום בשלוש שנים: קודם א', אחר-כך ב', ובשנה השלישית בגני ילדים.
יש עוד הערות?
מיכל צוק:
מבחינת העלות התקציבית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הורדנו את המקור התקציבי.
רונית תירוש:
הלכנו המון לקראת האוצר.
מיכל צוק:
אתם אומרים שיש תמיכת ממשלה; אני מודעת לדברים של השר בוים במליאה, ומצד שני אני מודעת גם להחלטת ועדת השרים שמחייבת אותנו, ובנוסחים האלה הממשלה לא תומכת.
זבולון אורלב:
מה אומרת החלטת ועדת השרים?
יבינה זכאי בראונר:
הוועדה תומכת כפוף לתיאום עם המשרדים בדרישה לצמצם את היקפי תקציב ההצעה.
רונית תירוש:
אם אתם מתכוונים לעשות לי באגים אני חוזרת לנוסח המקורי, אני לא אוותר בכלום. אני מיישמת את זה בתשס"ח, יש לי הסכמת ראש הממשלה וזהו. תאמיני לי, יש לי גם רוב במליאה.
מיכל צוק:
תנו לנו בבקשה להתייעץ.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה.
זבולון אורלב:
אם אני אגיש הסתייגות שיוסיף את הסעיף שהמדינה צריכה לממן, יפילו אותי, אבל מי עונה בשם המדינה? אני מחפש טכניקה שמישהו במליאה ישיב לי שהמדינה הבטיחה- - -אתה משיב, לא?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני משיב מטעם הוועדה.
זבולון אורלב:
מה תשיב?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אשיב שלפי מיטב הבנתי זה צריך להיות רק במימון המדינה.
זבולון אורלב:
אז אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי להוסיף סעיף, שהתוספת התקציבית הדרושה לאישור למשך 5 שנים תהיה תוספת מיועדת ממקורות תקציב המדינה ולא ממקורות משרד החינוך. זה מחייב גם את משרד האוצר.
מרב ישראלי:
- - -
זבולון אורלב:
אני רוצה לגרום לכך שגם במליאה יהיה דיון בעניין, ואני סומך על היושב ראש שיענה או שיבקש מאחד השרים לענות.
מיכל צוק:
תודה על זמן ההתייעצות.
כשאני בוחנת את המשמעויות התקציביות של החוק הזה אני לא יכולה לראות איך תקציב המדינה יכול להתמודד עם פריסה של שלוש שנים. אם אפשר היה לפרוס את זה במשך 6 שנים- -
רונית תירוש:
חבל, כי אני הולכת על הכול בבת אחת.
מיכל צוק:
הבנתי. אנחנו לא יכולים לתמוך בזה, ואנחנו מסתייגים - - - ואנחנו גם מעוניינים להסתייג מהשינוי בנוסח החוק מ"שליש שעות" ל-"10 שעות".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בכל זאת מבקש מרונית להתחשב באוצר, אף על פי שהם לא יודעים מה טובתם, ולהשאיר את זה כמו שהצענו – פריסה של 3 שנים ולא החלה מידית.
רונית תירוש:
אני מכבדת את ההצעה שלךָ, אבל לא מגיע להם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה שזה יעבור.
מרב ישראלי:
זה הופך את זה לתקציבי. הם צריכים להכריז שיש הסכמת ממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
החלטת ועדת השרים ניתנת לפרשנות.
זבולון אורלב:
מה מעניינת אותנו החלטת ועדת השרים? מה בוים אמר במליאה?
רונית תירוש:
בוים אמר שהממשלה תומכת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הרבה פעמים נציג הממשלה אומר משהו אחר ממה שהוחלט.
זבולון אורלב:
מה קובע?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שקובע מבחינת הממשלה זאת החלטת הממשלה. החלטת ועדת שרים זאת החלטת ממשלה.
זבולון אורלב:
איזו החלטה קובעת שחוק יהיה תקציבי, ועדת שרים או מה שאומרת הממשלה במליאה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל פה ועדת השרים לא קבעה שהיא מתנגדת- -
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם באים להודיע בו שזה תקציבי, ושהממשלה מתנגדת לחוק, אני אסיר את בקשתי מהמציעה.
מיכל צוק:
אני לא הממשלה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את מייצגת את הממשלה. את צריכה להודיע לנו.
מיכל צוק:
ברור שאני מייצגת כאן את הממשלה, אבל אני לא יכולה לשנות החלטה של ועדת שרים, אלא אם כן היועצת המשפטית תגיד אחרת. אני יכולה להציג אותה כמו שאני קוראת אותה, אני לא יכולה לעשות משהו אחר. אפשר לבדוק אצל היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה ההחלטה אומרת?
מיכל צוק:
החלטת ועדת שרים אומרת: "בהתאם לסעיף 56 בתקנות העבודה לממשלה, לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/1669), בתנאי שחברת הכנסת המציעה תתאם את הליכי החקיקה עם משרדי האוצר והחינוך תוך בחינת האפשרות לקצר את היקפם".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא תיאמה.
כתוב שם "בלבד" או שאת הוספת את המילה "בלבד"?
מיכל צוק:
הקראתי מילה במילה, לא הוספתי כלום.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת הייתה החלטת ועדת שרים לפני הקריאה הטרומית; אחר-כך היא ישבה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ותיאמה- -
מיכל צוק:
- - - ישבנו עם חברת הכנסת רונית תירוש- -
רונית תירוש:
אחר-כך ישבתי עם ראש הממשלה שהוא גם שר האוצר- -
מיכל צוק:
אבל בנוסח הזה כמו שהוא גם משרד החינוך אומר שעניין גני הילדים לא נדון. בנוסח על הפריסה אנחנו - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם נחכה עד שבוע הבא להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, בינתיים הם יוכלו להחזיר את זה לוועדת שרים אם הם רוצים.
מרב ישראלי:
ואז יש סיכון שזה יישאר תקציבי. אני צריכה להניח את זה תקציבית.
זבולון אורלב:
אני מציע הצעה ברוח שלך: אנחנו נאשר את הצעת החוק בהדרגה שאתה הצעת, ואני אציע את ההסתייגות שלי, אבל חברת הכנסת המציעה צריכה לדאוג שראש הממשלה יביא את זה לוועדת שרים. אם ועדת שרים תאשר את החוק זה בסדר גמור; אם היא לא תאשר תמיד יש לך אפשרות, לפי תקנה מסוימת למשוך את החוק הזה חזרה לוועדה. או שהיא תחליט להעביר את זה כמות-שהוא.
מרב ישראלי:
אפשר גם לעשות רביזיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה יעבור במליאה.
מרב ישראלי:
- - - 50 חברי כנסת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה יעבור ב-50 חברי כנסת אם זה עולה בשעות - -
יהודית גידלי:
סדירות.
רונית תירוש:
אני אביא את זה ביום רביעי הקרוב עם ראש הממשלה ונדאג שזה יעבור מוקדם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז אני לא מכניס את זה. המציעה לוקחת את הסיכון בעניין הזה, ואנחנו ודאי נשמח לעזור לה להעביר את זה.
זבולון אורלב:
אם כי החוק הוא שלך עכשיו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
החוק שלי, אבל אני זורם עם רונית.
אנחנו מצביעים על החוק עם השינויים שנעשו.
מיכל צוק:
לפני כן, בהנחה שהממשלה מבקשת להגיש הסתייגויות אני אצטרך לומר את זה.
מרב ישראלי:
אז תגידי.
מיכל צוק:
אני עדיין לא יודעת את הנוסח, אבל גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2; כלומר גם להיבט התקציבי בכללותו וגם להיבט שאת הוספת.
מרב ישראלי:
אני צריכה את זה בכתב בחתימה של שר.
מיכל צוק:
מתי?
מרב ישראלי:
כמה שיותר מהר.
מיכל צוק:
בסדר גמור.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם זה יעלה כבר ביום רביעי זה אומר שזה יונח מחר.
מיכל צוק:
בסדר גמור.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מי מצביע בעד החוק בהדרגה של 3 שנים?
הצבעה: 6 –בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב שזה יבוא ממקורות האוצר, חוץ ממשרד החינוך, במשך 5 השנים הקרובות. מי בעד ההסתייגות?
1 בעד, 2 נגד, 3 נמנעים.
ההסתייגות נפלה ב-2 נגד 1 ו-3 נמנעים. ההסתייגות, כמובן, תעלה במליאה, ואז יחליט המציע אם הוא רוצה שנצביע על זה במליאה.
רונית תירוש:
אני רוצה שיירשם שהלכתי לקראת האוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:25