פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה: 10:30
סדר היום: תקציב הרשויות המקומיות לחינוך
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
מגלי והבה
רונית תירוש
מוזמנים:
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך
מיכל דז'ורנסקי - משרד החינוך
שיבולת קייט - חשב כללי, משרד האוצר
עדי אלדר - מנכ"ל השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
יעקב אגמון - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מיכל עמיר-קצב - עוזרת מנכ"ל לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי
משה ספקטור - ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות
יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו
נביה נסר אלדין - ראש מועצת כסרא-סמיע
זיאד דגש - ראש המועצה המקומית מרר
רפאל דואני - יחידת הסעות, עיריית ראשון לציון
אפרת בן-עמי - חשבת חינוך, עיריית ראשון לציון
רותי בר - אסטרטגיה אורבנית, עיריית ראשון לציון
רות דימנט - מנהל אגף אמרכלות, עיריית ראשון לציון
תרצה גרינפלד - ראש מינהל חינוך, עיריית נתניה
נועה סאייס - חשבת אגף החינוך, עיריית כפר סבא
אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
אריאלה וולק - מנהלת מחלקת החינוך – מועצה אזורית זבולון
ישראל נדיבי - מנכ"ל המועצות האזוריות
גיורא רוזנטל - לשעבר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יהודית גלנץ - רכז רווחה בשלטון המקומי
תמי בר-ששת - מנהל שירותי רווחה וקהילה, פרדס-חנה-כרכור
רחל וידל - מנהלת אגף הרווחה, עיריית בת-ים
רבקה גרפינקל - מנהלת רווחה, קריית טבעון
שושנה חרחס - מנהלת אגף שירותים חברתיים, עיריית תל-אביב יפו
דפנה לב - מנהלת אגף החינוך, עיריית תל-אביב
מרדכי ממליה - מנהל מחלקת החינוך, מועצת אלעד
יצחק טרבלסי - מנהל פרויקטים, מועצת אלעד
אורי קרפ - מנהל ארגוני אגף חינוך, עמק הירדן
יואל זיידנר - מנהל אגף החינוך, עיריית נהרייה
זכריה זכריה - שלטון מקומי
ישראל גולומב - מרכז השלטון המקומי
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
אסף פינק - המרכז לפלורליזם יהודי
גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, הכנסת
מזכירת הוועדה: רבקה מושיץ
קצרנית: אושרה עצידה
תקציב הרשויות המקומיות לחינוך
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.
לדעתי, אנחנו לא עושים מספיק את חובותינו, ומפילים יותר ויותר חובות על השלטון המקומי, בלי להגיד מאיפה יגיעו האמצעים, התקציביים, והיכולת למלא את זה. לכן, כאשר קיבלתי בקשה לישיבה חגיגית אמרתי שנעשה את זה "חגיגית, חגיגית", אבל נדבר תכלס על נושא תקצוב הרשויות המקומיות של חינוך, ואם אפשר להוסיף גם לזה תרבות וספורט. אני מקווה שזה יהיה פתח של דיון, שאני מתכוון להמשיך אותו לא רק בדיון היום הזה, וזאת בכדי שנוכל להגיע ולגבש ביחד הסדרים חדשים. אם הממשלה לא עושה את זה, אז אולי זה התפקיד שלנו ככנסת. כלומר, הסדרים חדשים בין היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. לנו כמחוקקים יש תפקיד מיוחד בעניין הזה.
אני אמרתי את זה לנציגי השלטון המקומי, והם יכולים לנהל את הדיון. אני מאוד מעוניין בדיון הזה. לקחו לנו את חברי הוועדה שהם בדרך כלל מאוד פעילים. יש לנו ממוצע השתתפות של שבעה חברי ועדה, משום מה הם לא הגיעו לישיבה הזאת. אני מניח שזה בגלל שאתם עושים דיונים מקבילים בכל שאר הוועדות, או שזה משום שאנשים עדיין ישנים עוד מקרבות הלילה. המסקנות שאנחנו נקבל פה, נמשיך איתן את הדיונים הבאים כדי להגיע להסדר חדש ביחסים בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי.
התבקשנו לאפשר קודם לשלטון המקומי להציג לנו מצגת יחסית קצרה.
יעקב אגמון:
ראשי הערים מפוזרים בוועדות השונות. מכל מקום, אני רוצה להודות לך על זה שנענית לכנס את הוועדה. רצינו גם להודות לך שנתת לנו להציע את הנושא, ולקבוע את סדר היום ביום הזה. אני נאחז באמירה שלך האומרת שזה לא יהיה דיון תיאורטי, אלא אם הוועדה תשתכנע שפה מדובר על קיצוץ משמעותי כזה, יכול להיות שזה ייכנס לסדר יומה של הוועדה גם בהמשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראש עיריית מודיעין, בבקשה.
משה ספקטור:
כמו חבריי גם אני רוצה להגיד תודה רבה על האפשרות שנתתם לנו להופיע כאן. אמרת שחסרים לך חברי כנסת, ואני רוצה לומר שאני אחד מאלה שהתקזזתי איתם, כי כאשר הם הגיעו לוועדה אחרת הקימו אותי, ולכן קמתי ועברתי לפה. אין לי חיוב אישי, ואני נוהג בניקיון כפיים וביושר 14 שנה, אבל כנראה שהסדרן קיבל הנחייה שזה יום השלטון המקומי, ולכן הוא הקים אותי. היתה מהומה, כולם צעקו. בכל אופן, קמתי ועזבתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה תמיד רצוי.
משה ספקטור:
אני שמח לבוא לוועדה, הייתי כאן לפני כמה ימים וגם אז אמרנו את דברנו, ואני אומר את זה גם היום. קורים במדינה כמה דברים שמי שלא עוסק בהם יום יום לא מכיר אותם מקרוב, ולא מבין אותם. יושבת לידי דפנה שהייתי ת.פ. שלה הרבה שנים כשהיא היתה במחוז המרכז. כשאני אצא - לא עכשיו - תשאלו אותה אם אנחנו נהגנו בסדר, אם עבדנו על-פי אמות המידה שמצפים מאיתנו.
כשבאים לכאן יש לי תחושה שכאילו כל השלטון המקומי שווה, ולכל הרשויות יש כאילו את אותן הבעיות. אבל, זה בכלל לא נכון. יש רשויות עשירות שיש להן כסף ויש להן תעשייה ומסחר, והתקציב שלהן מרשה להן לעשות הכול. אבל, יש רשויות מקומיות שלא מסוגלות לעמוד במטלות, יש בהן הרבה ילדים, והבנייה שלהן היא מאוד מסיבית. אחת הדוגמאות היא אנחנו. למה שקורה אצלנו אין אח ורע לא במדינת ישראל, ואולי גם לא בעולם. קצב הגידול שלנו הוא כזה גדול שאתמול עשיתי צעד שאף פעם לא נהגתי בו.
היתה אצלי ד"ר חנה ויניק - בחורה מקסימה שעוסקת במדעים, מחשבים וטכנולוגיה. הם עשו אצלנו יום שנקרא "בנות". כלומר, בנות למדעים וטכנולוגיות. הם הסבירו לבנות כמה הן מסוגלות להגיע לכל דבר. כשאני שמעתי את העידוד שהם נתנו להן, זה באיזשהו מקום כבר גירה אותי מידיי, ואמרתי לידידתי חנה: "חנה, בשביל מה באת אלינו היום בכלל? שלוש וחצי שנים אני ראש העיר המאוחדת, ולא קיבלנו מכם לא מעבדה אחת לבנות האלה, ולא מחשבים חדשים. לא קיבלנו שום דבר". משום מה המדינה החליטה שנותנים לצפון ולנגב. מבחינת המדינה הזאת, אנחנו בכלל לא קיימים. אספו אתמול כל מיני אנשים מכל מיני מחלקות, ואני בטוח שיש להם מה לעשות במשרד החינוך. אבל, הביאו את כולם. הרגשתי שאני כמעט מתפוצץ. היא הבינה את הרמז, והיא קמה הלכה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מכיר אותך לא יום. אני מבקש ממך באמת לא רק בשמי, אלא בשם כולנו, פעם אחת שיביאו אליכם נתונים כמה מעבדות, כמה מחשבים, כמה נתתם לכל עיר ועיר במדינת ישראל. אתם תראו לבד שמקומות שהם בכלל לא מתפתחים כבר לא יודעים איפה לשים אותם. אין מחסנים לשים אותם. לעומת זאת, יש ערים שמשוועות לזה ולא מקבלות את מה שהן צריכות לקבל כחינוך לילדים. תראו גם כמה כספים הורידו בחינוך מ-2001 עד 2006, גם את זה תראו, ואז תחברו את הכול יחד ותבינו.
אנחנו בונים עשרה בתי ספר בשנתיים, 27 גני ילדים כל שנה. אדוני היושב ראש, משרד החינוך שנציגיו יושבים כאן - הוא קובע לפי קריטריונים שלו שאנחנו צריכים לקבל 15,000 מטר מבנים חדשים לחינוך, ונותנים לי רק 3,000. אני שואל אותך, עם מה אני אבוא לתושבים או לילדים שבאים ללמוד? האם אני אומר להם שלא קיבלנו תקציב, ושהמדינה לא עומדת בקריטריונים שהיא קבעה, וההסבר הוא שהאוצר לא מעביר תקציבים? עם זה אני יכול לנהל את העיר?
מעבר לכל הדברים האלה, אני אומר שבעוד כמה ימים אני אעמוד בין חמש ערים נוספות שמקבלות פרס חינוך ראשון בארץ בחינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה במקום התקציבים.
משה ספקטור:
במקום התקציבים. 51% מתקציב העירייה - אין לזה אח ורע באף עירייה בארץ - אנחנו מקדישים לחינוך. אפשר להגיד את כל הסיסמאות שאני מכיר כמו סוציו-אקונומי גבוה, סוציו-אקונומי נמוך. אני וראש העיר בני ברק גובים בדיוק את אותה הארנונה מהתושבים שלנו. בחוק אסור לנו לגבות אגורה אחת יותר. אז מה זה משנה אם הוא סוציו-אקונומי 108? מה עושים, איך אנחנו נותנים תשובות? מאיפה אנחנו מקבלים מקורות כספיים? לזה אין לנו תשובות.
במודיעין הגדולה והיפה יש 1,468 משפחות שמטופלות ברווחה, ואף אחד לא שואל אותי איך אני מטפל. אין כסף גם לתת לזה, כי אני סוציו-אקונומי גבוה. מצד אחד קוראים לנו גבוה, ארנונה אסור לנו לקחת, מההורים אסור לנו לגבות כי כך החליטה ועדת החינוך, ותגידו לי אתם מאיפה אני אקח כסף לחינוך? אין לנו כלים עם מה לתת. אדוני היושב ראש, אם תוכל לעזור לנו אני מאוד אודה לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לך.
אני רוצה למקד את הדיון כי יש פה הרבה מאוד נושאים שונים שהעלתה. אדי, אמר פה ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות, דבר שהוא נשמע באוזניי לפחות מאוד תמוה. אנחנו לא נעשה דיון על זה. אבל, מאחר וגם אתה פה אז אולי כדאי שתענה איך זה יכול להיות. איך יכול להיות שהוא צריך לפי קביעה של משרד החינוך לקבל 15,000 מטר של בינוי, והוא מקבל 3,000.
אדי הרשקוביץ:
צריך לבדוק את זה. יכול להיות שמר שי כנעני היה יכול לענות על המקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על הדבר הפרטני הזה שאולי הוא גם משקף את הכלל, אנחנו נעשה פה בוועדת החינוך מעקב. אדי, אני כבר אומר את זה כחלק מההחלטות שלנו, שתוך שבוע ימים תספק לנו נתונים עדכניים למה שקורה במודיעין. אם מגיע למודיעין לפי קריטריונים של משרד החינוך 15,000 מטר בינוי, אז איך זה יכול להיות שזה לא עובר אליו?
משה ספקטור:
אדון שי כנעני הסביר לשרה כאשר הייתי איתו לפני שלושה ימים, שצריכים לתת לחרדים, לערבים, וגם למודיעין. אבל, קיבלנו רק מעט. אז זה מה שמגיע לנו בחלוקה, אין לו כסף יותר. בזה זה נגמר.
רונית תירוש:
עוד מעט תקבלו 8,000 כיתות.
אדי הרשקוביץ:
תהיה תשובה מוסמכת של שי כנעני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה תשובה מוסמכת, וזה ברור שצריכים קריטריונים פה. אנחנו פה לא נגד ערבים, לא נגד חרדים. לא נגד הצפון, ולא נגד הדרום, ולא נגד אף אחד. יש קריטריונים ברורים לבנייה של בתי ספר, וצריך ללכת לפי הקריטריונים.
בואו נשמע את המצגת.
יעקב אגמון:
נושא הקיצוצים בחינוך הוא מטבע מוכרת ושחוקה. המטרה שלנו פה להתחיל דיאלוג שעוסק במשמעות של הקיצוצים בשלטון המקומי. כמי שחשים חלק מהמעשה החינוכי, אין ספק שיש לזה משמעויות גם על הישגי התלמידים במערכת החינוך כולה. הקיצוצים כאן מוצגים רק מ-2001. כלומר, שש שנים. אבל, הם החלו בשנת 1997. המצגת כאן מתרכזת רק בשש השנים האחרונות.
הנתונים שמוצגים כאן אומתו עם משרד החינוך. אדי, אם משהו לא יהיה מדויק אז תעיר. אבל, הצגנו את זה בפניך, ולא הכחשת שהנתונים הם בדוקים. נעזרנו בך, ואנחנו מודים לך על זה.
בששת השנים עד 2006 קוצצו במשרד החינוך קרוב ל-3 מיליארד שקל. אם אני מוסיף גם את 2007, אז חוק נהרי שאני לא בא לפתוח עכשיו דיון ציבורי כמובן במשמעות שלו, משית על השלטון המקומי, תלוי בהיקפים שלו, עוד כ- 400-350 מיליון שקל תוספת לרשויות המקומיות בגין ישום החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתה מדבר פה על קיצוץ של 3 מיליארד, אז אין לזה קשר עם השלטון המקומי.
יעקב אגמון:
יש. זה הקיצוץ כולו במשרד החינוך, וחלק ממנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אפילו יותר, זה 3.5 מיליארד. אנחנו מכירים היטב את הנתונים האלה.
יעקב אגמון:
כתוב כאן, תלוי בקיצוץ הסופי האחרון שהוצג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא קיצוץ שאתה צריך לכסות.
יעקב אגמון:
בעמוד השני של המצגת אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לקיצוצים בשעות ההוראה. שימו לב לעמודה האחרונה שעוסקת ב-4,140 משרות בחמש-שש שנים מ-2001 -2005, מתוך זה על החינוך העל-יסודי. המשמעות היא או שמורים מפוטרים, או שהשלטון המקומי נאלץ לספוג את השעות האלה. זה כ-300 מיליון שקל שבנויים מקיצוצים בשעות, וקיצוצים ממה שאנחנו קוראים לו מרכיב קבוע. מרכיב קבוע זה כל ההוצאות שהן לא הוראה, שהן גם קוצצו על-ידי שינויים כאלו ואחרים שעשה המשרד בתיקנון ובהקצאות של הרשויות המקומיות.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה במסגרת הצגת הדברים כדי שהדיון יהיה יותר אפקטיבי פר השלטון המקומי. אני באה מדיון אחר שמציגים בו את הסמכויות שהשלטון המקומי מבקש לעצמו מהשלטון המרכזי, ובמקרה ההוא זה היה תחבורה.
במסגרת המצגת שהכנתם - במקום שאתה מרגיש שבו היית רוצה איזשהי סמכות לקבל לידך ממשרד החינוך, אז זה המקום להגיד את הדברים. אומנם השרה והמנכ"ל לא נמצאים כאן, אבל הדברים בטח יועברו אליהם, ויחייבו איזשהי תגובה או תשובה לעניין הזה. לדוגמה, אם אתה אומר שקוצצו תקציבי ההסעות, ואתה רוצה איזשהו מנדט וחופש פעולה בהקשר הזה, אז כדאי שהדברים האלה יעלו בצורה כזאת. את הסיפור של הקיצוצים אנחנו מכירים שלוש פעמים בשנה.
יעקב אגמון:
אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, ואנחנו גם צריכים קודם כל להציג במתכונת הקיימת כמי שהוא קבלן הביצוע של חלקים גדולים של מערכת החינוך, מה קרה בחמש-שש השנים האחרונות. אם תרצו נתרכז אחר כך במשמעויות. השאלה, האם אנחנו יכולים לקחת על עצמנו חלק מהדברים פתוחה לדיון כמובן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין מה זה ה-300 מיליון שקל?
יעקב אגמון:
300 מיליון שקל הוא קיצוץ בשעות בחינוך העל-יסודי.
רונית תירוש:
מה זה קשור לשלטון המקומי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפחות משנה היו לנו כאן 204 דיונים בוועדה, וברוב הדיונים אנחנו עוסקים בהחזרת תקציבים, ואני גם חושב שאנחנו עושים את זה לא רע. רק אתמול - לדעתי אם יעבור הכול, לפחות מיליארד וחצי שקל, לפחות לפי נתוני משרד החינוך לאוצר. אבל, לא זה הדיון.
יעקב, אני רוצה להיות תכליתי. אני רוצה לדעת ממך איפה הוטל על השלטון המקומי לעשות דברים שהשלטון המרכזי לא עשה. זה מה שחשוב לי לקבל ממך, כדי לדעת איפה אנחנו יכולים להוסיף סמכויות שדרושות לכם כדי לבצע את הדברים, ואיפה חסרים תקציבים שהיו צריכים להיות אצלכם ושהם אינם בגלל קיצוצים בהעברות אליכם - זה מה שחשוב לי. אנחנו בוכים יום יום על השעות שקוצצו במערכת המרכזית, ועל הקיצוצים שישנם.
יעקב אגמון:
אני שמח שעדי אלדר פה. עדי, אנחנו עכשיו מציגים את הקיצוצים ואת העובדות. כשאנחנו מקצצים בחינוך העל-יסודי 260 מיליון שקל אומרים לנו: אתם תקבלו בשנה הבאה פחות 260 מיליון. זה אומר שאנחנו צריכים או לפטר מורים או לספוג מורים, אין דרך אחרת. אנחנו לא יכולים בלי מאבק לפטר מורים. כמו בחינוך היסודי שמחליטים על קיצוץ אז צריך לבצע אותו. אם המורים ממשיכים אז הקיצוץ - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, המורים לא ממשיכים. אם יש קיצוץ ואין שעות אז אתה מפטר. זו שאלה רצינית מאוד. אתה אומר שהשלטון המקומי מוכן לקחת על עצמו את ה-3,5 מיליארד, אבל זה לא הדיון.
יעקב אגמון:
הממשלה מקטינה, וזה שהיא מקטינה את העברות השלטון המקומי היא מקטינה את שירותי החינוך העל-יסודי באופן אוטומטי. רשויות מקומיות שלא מצליחות לפטר בגלל מאבקים עם מורים או לחצים של ארגוני המורים, סופגות את השעות האלה. מצד שני, מדינת ישראל מרוויחה. אבל, הרשויות מתרוששות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו הגעת לנקודה שאנחנו יכולים להבין.
יעקב אגמון:
העמוד הבא מציג כמה מהבעיות. קודם כל, כל שנה מיליארד שקל הורדו בשלטון המקומי, כדי לבצע את המטלות שהוא מחויב בהן. ניקח מספר דוגמאות. למשל, הסעות תלמידים - המדינה הקפיאה את מחיר הדלק לנו. כלומר, אנחנו לא מקבלים את ההחזרים בגין ההסעות כפי שהם נדרשים מההסכמים שיש לנו עם המדינה. כל שנה אנחנו מחויבים לשלם למסיעים התייקרויות, אנחנו לא מקבלים מהמדינה בגין ההתייקרויות. מחיר השחיקה כל שנה - 60 מיליון שקל. קיצוץ בהסעות - אם המדינה בעבר השתתפה בשיעורים שונים, למשל ב-50%, בחלק מהרשויות היא ירדה מ-50% ל-40%. היא השתתפה במועצות האזוריות ב-90%, והיא ירדה ל-75%. כלומר, 63 מיליון שקל כל שנה. ישנו גם קיצוץ בערכות מדע וטכנולוגיה, שיפוץ מבנים, שרתים. בשנת 2002 המדינה בהתראה של חמישה ימים הודיעה לנו שהיא מקצצת לנו 220 מיליון שקל משרתים, מזכירות ועובדי סיוע. זו היתה הודעה חד-צדדית. אנחנו הלכנו לבית המשפט העליון, ואפילו זה לא עזר לנו. אנחנו היום מסבסדים 220 מיליון שקל כל שנה על עובדים שהמדינה נתנה את מלוא העלות בגינם.
ישנן עוד דוגמאות שמופיעות כאן. למשל, מבינוי כיתות לא מוחזרים. מילוי מקום מורים הוא דבר פרוזאי. מורה נעדר מהכיתה ואני מכניס מורה ממלא מקום, ולכן אני זקוק למימון. המדינה גם את זה לצערנו לקחה, ולא החזירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה קיצוץ של 2006, או שזה קיצוץ מצטבר לשש שנים?
אדי הרשקוביץ:
זה קיצוץ מצטבר לשש שנים. זה באופן הדרגתי - - -
יעקב אגמון:
לא, זה כל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל גדול אם זה כל שנה או מצטבר לשש שנים.
יעקב אגמון:
נכון שזה לא בדיוק כל שנה דומה. בחידוש מבנים ב-2006 לא היה מינוס 175 מיליון, אלא בסוף היתה תוספת. אבל, על מיליארד שקל כל שנה פחות או יותר, זה מה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, אמרת. הוא אמר שזה מצטבר על שש שנים. אני רוצה שגם אדי יודה בכך.
יעקב אגמון:
הוא יודה, העובדות מדברות בעד עצמן.
העמוד הבא ממחיש את הקפאת המדדים, זה כ-120 מיליון שקל בשנה סך הכול. כלומר, עלויות לא מעודכנות באחזקה ושירותים, הסעות תלמידים, ערכות מדע - מה שהיה ב-2002 הוא גם ב-2007. אין התייקרויות במדינת ישראל, אין שינויים. השלטון המקומי סופג את זה שנה שנה.
אדי הרשקוביץ:
זה החלטת ממשלה על הקפאת תעריפים.
יעקב אגמון:
לא אדי אשם בכול, וגם לא רונית.
בעמוד הבא אנחנו מציגים בפניכם את המטצ'ינג השוטף שלנו. המטצ'ינג הוא בעצם הארנונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו הדברים שעל פי חוק אתם מחויבים לתת.
יעקב אגמון:
לא על-פי חוק, אלו הסדרים כאלו ואחרים שכפו עלינו, ומכורסמים כל שנה בצורה שונה, והרי הם לפניכם - תמונת מצב לא כל כך מלבבת, ואתם רואים את זה. פסיכולוגים זה לא 32% עכשיו, אלא זה ירד ל-31% תודה לאל.
העמוד הבא מציג את המאזן השנתי, ואיך הרשויות המקומיות למרות שמדובר על חינוך חובה מממנים במימון יתר את מערכת החינוך.
מגלי והבה:
רשויות שיש להן, יש רשויות שגם את זה אין להן.
יעקב אגמון:
נכון, אבל אני מדבר פה על סך הכול אלה שיש להן לעומת אלה שאין להן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תפרט את הסכומים.
יעקב אגמון:
ההכנסות שלנו באות משני מקורות. ההוצאות שלנו כתוצאה מהקיצוצים וכתוצאה מהתנדבות ברוכה של רשויות לפעילויות שהן עושות במערכת החינוך, מביאות אותנו לפער של 3 מיליארד שקל בהוצאות, בהסעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הגעת ל-3, אני רואה 2.5?
רונית תירוש:
2.5, סתם הוא עיגל למעלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה המטצ'ינג הכפוי?
יעקב אגמון:
זה הכספים ביוזמות הרשויות, שהרשויות ביוזמתן מממנות פסיכולוגים נוספים מעבר. אם אנחנו מממנים כל פסיכולוג ב-31%, אז אם אנחנו מביאים עוד פסיכולוגים, אנחנו מממנים אותם ב-100%.
רונית תירוש:
לא נכון. משרד החינוך מממן 75% מעלות פסיכולוגית, ואז הם חייבים להשלים.
יעקב אגמון:
לא, זה מעבר למטצ'ינג.
משה ספקטור:
הממשלה משתתפת ב-75%, ואנחנו משלמים ל-25%. חוץ מזה, אני מממן 100% ל- 15 פסיכולוגיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במימון יתר יש לך 2.5 מיליארד. מטצ'ינג כפוי שזה השלמות, זה עוד כמעט 2 מיליארד. מימון מעבר למטצ'ינג הם דברים שאתם לקחתם על עצמכם. למעשה, ההוצאה שלכם בחינוך זה הרבה מעבר לנתונים שיש לנו עד היום הזה, כי אנחנו מקבלים בשוטף גם ממרכז המחקר והמידע נתונים. למעשה, אתם אומר שההוצאה שלכם לחינוך זה בסביבות ה-5 מיליארד שקל.
יעקב אגמון:
ההוצאות שלנו לחינוך הן 9 מיליארד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, מעבר למה שאתה מקבל. ההוצאה שלך לחינוך זה 2.5, פלוס 2, פלוס חצי, ובחשבון שלי זה 5 מיליארד שקל.
יעקב אגמון:
לא, אני 2.5 ועוד חצי. המטצ'ינג הכפוי נמצא בפנים ה- - -
רונית תירוש:
לא. אני אנסה להסביר מה אני מבינה. יש שני סוגים של תשומות שהרשויות המקומיות נותנות. אחד זה שיפוי כתוצאה מהצורך להשלים. אם המשרד נותן 75%, משלימים ל-100% - זה ה-25% הכפויים. מעבר לזה, משה ספקטור נותן דוגמה שהוא גם נותן מעבר. הוא צריך פסיכולוגים, ולכן הוא יותר את ה-100%. המעבר זה -0.59. סך הכול כל העניין נכנס לתוך 2.5 מיליארד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הכול נכנס בתוך ה-2.5?
רונית תירוש:
כן.
יעקב אגמון:
2.5, ומעבר לזה יש גם מימון שמשרד החינוך לא מכיר בו, אלא הוא אומר: אתה מתנדב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה כלל ההוצאות?
יעקב אגמון:
3 מיליארד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא כתוב פה בשום מקום, אבל בסדר.
שמואל הלפרט:
מאיזה מקורות אתם מכסים את זה?
רונית תירוש:
מהארנונה שלך.
שמואל הלפרט:
את הארנונה הוא צריך למטרות אחרות כמו ניקיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור שזה מהארנונה
.
רונית תירוש:
בתל-אביב זה מהחנייה.
יעקב אגמון:
העמוד הבא נותן לכם תמונה כמה עובדי חינוך מתוך סל הכול שיש לנו. השקעה בחינוך מבחינת עובדים זה 41.2%. מתוך כ-103 אלף משרות - 42 אלף משרות.
העמוד הבא מראה את תנועת התקציבים לשיפוצים, לבטיחות ולחידוש מבנים. שימו לב שבשנים 2006 וב-2007 יש שיפור, ואנחנו מודים על כך. עם זאת, השיפור הוא לא מספיק. תקציבי בטיחות אין. תקציבי שיפוצים האלה הולכים היום - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מזכיר שלפי הנתונים של מרכז השלטון המקומי ומוסכם על משרד החינוך, יש צורך לסדר רק את הדברים הבטיחותיים בהוצאה של 2 מיליארד שקל. אנחנו רואים פה את הפער בין זה לבין הסכומים שמשרד החינוך מקציב לעניין.
יעקב אגמון:
בהוראת עדי עשינו סקר לפני מספר שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו לנו ישיבות על זה, לא ניכנס לזה. המספרים פה ברורים.
יעקב אגמון:
שימו לדבר מאוד חשוב - כל תקציבי השיפוצים הולכים לחזות חיצונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, כמה אתה מעביר בקיץ לשיפוצים?
אדי הרשקוביץ:
כרגע אנחנו מדברים על בערך 130 מיליון לשיפור סביבות לימודיות, וזה כולל שיפוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה כולל חוץ מזה?
אדי הרשקוביץ:
זה כולל שיפוצים, בטיחות, והייתי אומר חידוש מבנים.
קריאות:
זה לא כולל בטיחות. המנכ"ל אמר שזה לא כולל בטיחות. הוא אמר שזה קוסמטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה כולל את הסכומים שצריכים להוסיף לרשויות המקומיות לפנייה בשביל ליישם את ההסכם החדש עם המורים?
אדי הרשקוביץ:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מדבר על השכר, אני מדבר על מה שצריך לשנות במבנים.
אדי הרשקוביץ:
לזה יש 20 מיליון שקל כל שנה בנפרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה רוצה שלכל מורה יהיה עוד עשר שעות, אז אתה צריך גם לסדר לו מקום לשבת.
אדי הרשקוביץ:
יש לנו הסדר שאנחנו נקבל כל שנה כ-20 מיליון לפי מה שאני זוכר, כדי לסדר פינות למורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בזמנו שאלנו על ועדת דברת שרצו ליישם. היה ברור שאי אפשר ליישם את זה שהמורים יהיו יותר זמן בבית הספר, מבלי לשנות בצורה רדיקאלית את התנאים של חדר המורים, שירותים, ואת הפינות לכל מורה ומורה. היתה לזה גם הקצבה בתוך העסק. אני מבין שלקראת שנת הלימודים הבאה רוצים להתחיל את היישום. כמה אתם מקציבים פה? כי אחרת גם זה ייפול על הרשויות המקומיות? ה-20 מיליון זה ברור לך שזה - - -
אדי הרשקוביץ:
זה החלק שבהסכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, זה לא קשור לדבר הזה.
רונית תירוש:
לאיזה הסכם, להסכם החדש?
אדי הרשקוביץ:
בהסכם החדש מדובר על חמש שנים.
משה ספקטור:
הרב מלכיאור, יש דברים שהם לא מוסדרים. יושבת כאן הגברת רונית תירוש שהיתה מנכ"לית. היא היתה אצלנו, והיא בעצמה המליצה לשרה אז ולאוצר, להקים ועדת מנכ"לים. אין עוד עיר כמוני שבונה עשרה בתי ספר. 2 מיליון שקל פיתוח עליי כל בית ספר. מדובר ב-20 מיליון שקל. רק כדי לתת בטיחות יש צורך ב-14 מיליון שקל, ואדי לא נותן לי גרוש. אני לא יודע לאן זה הולך. אני שומע מספרים עפים, ולי אני מסתכל והכול ריק, שום דבר. 14 מיליון בטיחות, 20 מיליון פיתוח, אין את זה לאף עיר. אבל, אני לא מקבל את זה.
רונית תירוש:
תבקש את התקציב של פרסום הקמפיין, תאמין לי זה יעשה לך שני בתי ספר. אני אעשה על זה דיון.
יעקב אגמון:
השיפוצים כאן משרתים מטרה מבורכת של חזות בתי הספר, ואנחנו מברכים על כך. אבל, תקציב לשיפוצים ממש ולבטיחות ממש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנושא הזה אני מאמץ את מה שאתה אומר במאה אחוזים. היתה לנו סדרה של דיונים על זה, אנחנו לא מרפים. יש גם שאלה מי אחראי לפי החוק. יש לנו דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה של מי אחראי, כי לכאורה למשרד החינוך יש אחריות על, אבל הוא לא רוצה לשלם. אם חס ושלום קורה משהו בגלל הפגמים הבטיחותיים שיש, אז האחריות הישירה נופלת על ראש העיר. אלו דברים שלא יכולים להיות. לא יכול להיות שמי שהוא אחראי, הוא לא זה שמשלם.
יעקב אגמון:
בנושא בינוי כיתות הממשלה עשתה דבר נכון, ואנחנו ברכנו, ועדי בירך על זה. אנחנו יודעים מה ייבנה בחמש השנים הקרובות, ייבנו 7,000 חדרי לימוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
8,000.
יעקב אגמון:
לא, עם אלף החלפות. בשנים האחרונות שנה שנה סך הכול בנינו יותר. כלומר, אין פה בשורה שהגדילו את מספר חדרי הלימוד, אלא הדבר החשוב הוא שיש תכנון לחמש שנים.
רונית תירוש:
אבל, המספר 8,000 נשמע טוב.
שמואל הלפרט:
בנתונים שאתה מפרסם כאן בשש שנים בנו סך הכול 5,600 כיתות, פחות מ-1,000 כיתות בשנה. בחמש השנים הבאות מדובר כאן על 7,000 כיתות.
יעקב אגמון:
קח ממוצע שנתי, ותראה שבשבע השנים האחרונות בנינו הרבה יותר מזה.
אני מסתפק בדברים האלה על קצה המזלג, אני חושב שרוב האנשים מכירים את העובדות, ואת העובדות האחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רק מזכיר שהחסר היום בכיתות לימוד זה 6,500 כיתות. זה בלי גידול טבעי שיש כל שנה. זה צריך להיות ברור שה-8,000 כיתות האלו זה צריך להיות מעבר לגידול הטבעי, אחרת אנחנו לא סוגרים את הפער.
רונית תירוש:
תסמוך שהם יכניסו את הגידול בתוך ה- - -
מגלי והבה:
אני באמת רוצה לברך את עדי אלדר יושב-ראש השלטון המקומי, שאני מכנה אותו שכני, כי הוא באמת השכן שלנו. ראשי הרשויות, היום הזה הוא בעצם היום שלכם בכנסת ובוועדות השונות. לא בכדי בחרנו להיות בוועדת החינוך, וזאת בכדי להתייחס באמת לנושאים שאנחנו סובלים מהם במערכת החינוך. המערכת הזאת נשחקת משנה לשנה, גם בהישגים שלה. ראינו את המצגת של השלטון המקומי על החסרים הרבים בתחומים שונים, בייחוד בתחומי התשתיות. כל שנה מנסים להביא עוד תוכנית. אבל, כשאנחנו מתייחסים מה בוצע בפועל בסוף השנה, אנחנו רואים שהרשויות ממשיכות לדשדש בבעיות שידועות לכולם. הדבר שמטריד אותנו במיוחד הוא ההישגים הלימודיים. כל מערכת החינוך הזאת קיימת, כל התקציב הענקי, ובואו לא נשכח שזהו התקציב השני במספרו אחרי תקציב משרד הביטחון. זהו תקציב ענק. מחלקים 480 מיליון שקל לתרבות אם אני זוכר נכון את המספרים. אני לא יודע אם המספרים עלו או ירדו. אבל, באותם יישובים ובאותם מקומות שעדיין סובלים, אנחנו רק מגדילים את הפער.
יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, וגם ראש מועצות מרר הצטרפו אלינו עכשיו, ואני מברך אותם. אני מאוכזב מזה שאני לא רואה לא את מנכ"ל משרד החינוך פה, ולא את השרה. בדיון חשוב שכזה שבו יושבים כל ראשי השלטון המקומי, במיוחד יושב-ראש השלטון המקומי, אמורה להיות פה פונקציה בכירה. זה נכון שחברת הכנסת תירוש, ואני הייתי סגן שר החינוך - - -
רונית תירוש:
הם שכחו את הדרך לכנסת.
מגלי והבה:
כן, אבל היא כמעט כל שבוע היתה פה בכנסת.
רונית תירוש:
כל שבוע פעמיים.
מגלי והבה:
כן, ופתאום השרה והמנכ"ל שלה - זה הנושא שלהם. על מה הם יושבים שם כל היום, לרוץ ממקום למקום להביא בוחרים לפריימריס? לא. תפקידם לדאוג למערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשביל זה אנחנו מחוקקים פה.
משה גפני:
למה באמת הם לא באים?
מגלי והבה:
זו שאלה עקרונית פה. זוהי תעודת עניות לאותה שרה, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
רונית תירוש:
גם למנכ"ל.
מגלי והבה:
כן, תעודת עניות גם למנכ"ל וגם לשרה. אני גם מנהל את ישיבות הכנסת, ואני רואה חברי כנסת שמבקשים שהשרה תענה להם על השאילתות שלהם. אבל, היא לא מגיעה ולא מתייצבת. כך מערכת החינוך נראית.
קריאה:
אם השרה לא באה, מה הסנקציה?
מגלי והבה:
הסנקציה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אדוני. לא, לא.
מגלי והבה:
אני רוצה לחזור לנקודה שבאמת מטרידה אותי - מצב החינוך במגזר הדרוזי. אתם יודעים שאנחנו עדה שמונה בסך הכול 113 אלף תושבים במדינת ישראל, זה הכול. זה פחות משכונה בתל-אביב. אבל הרב גפני, מיום ליום אני מרגיש שאני מצטרף אליכם בשביל להיות עדת המקופחים, היחידים דרך אגב שעושים שירות צבאי.
משה גפני:
אנחנו נקבל אתכם בכבוד, לא כמו החילוניים.
מגלי והבה:
אנחנו עושים שירות צבאי מלא, ועושים את כל המוטל עלינו. אני אומר את הדברים בכאב - אנחנו יהודים בחובות, וערבים בזכויות. יש לנו הוכחות לכך. מכל הקיצוצים והשינויים השנה, החליטה שרת החינוך בעקבות שינויי המדד החלטה, ואנחנו רואים שיש כוונה רצינית לקצץ או לסגור קרוב לארבעים גני טרום חובה במגזר הדרוזי. כלומר, לא חשוב לחנך את הילדים האלה, כי אתם יודעים לאן הילדים האלה מצטרפים ולאן הם הולכים. רבותי, 84% מתגייסים ליחידות קרביות - חבל שהשרה לא שומעת את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבר קבענו דיון בנושא הגנים במגזר הדרוזי.
מגלי והבה:
מי שרוצה לבנות את החינוך במדינה הזאת, צריך לדאוג לחינוך לכולם. אני שומע פה שכבר נקבע דיון בנושא הזה.
דרך אגב, היתה מדיניות במשרד החינוך שהחליטו מראש לא לפגוע במשרד הדרוזי כי הוא מגזר קטן שצריך לשמר אותו ולתת לו עדיפויות, ויושבת פה מנכ"לית והיתה שרה, ואני לא נותן ציונים אלא רק אומר עובדות. אבל, הקערה מתהפכת. כאחד שישב במשרד החינוך אני יודע כמה כסף בסוף השנה נשאר בקופה ומחזירים אותו, או שאין לו שימוש, או מתחילים לחלק אותו בסוף בצורה כזאת או אחרת. אני אמרתי את המחאה שלי, חבל שהשרה והמנכ"ל שלה לא פה.
ישראל נדיבי:
בהמשך לדבריו של יעקב אגמון, אני רוצה לשים את הדגש על נושא ההסעות שהוא ספציפי למועצות האזוריות, ולהדגים מזה מה בעצם קורה. בערך 50% מתקציב ההסעות במדינת ישראל נופל על המועצות האזוריות, כשאנחנו בערך 10% מהתלמידים. משרד החינוך ו/או משרד האוצר קבעו להם נוהג בשנים האחרונות – זה סעיף שאוהבים לקצץ בו. היה פה 90%, לא לכול המועצות. בחלק מהאזורים זה נשאר, באזורי פיתוח זה הגיעו ל-75%, ואחר כך העלו את זה ל-80% אחרי זה. כלומר, המועצות האזוריות סופגות 80%, ואני לא מדבר על החטיבות העליונות כאשר שם זה 50%.
אני רוצה פשוט להדגים בשתי דוגמאות איך המדינה, כי אני באמת לא יודע מי פה אשם בעסק הזה. ראשית, יש תקנה שקיימת מאז ומעולם שתלמיד זכאי להסעה רק אם שני קילומטר ממגוריו נמצא בית-הספר. ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא שפחות משני קילומטר או שהוא יכול ללכת ברגל, או שיש לו הסעה. במועצות אזוריות זה לא קיים. כלומר, אי אפשר ללכת מיישוב ליישוב, וגם אין אוטובוסים מיישוב ליישוב. אומר משרד החינוך ואומרת המדינה: אז תסיעו אותם אתם. כלומר, עליהם לא מקבלים כסף, והמחויבות להסיע. התקנה הזאת היתה קיימת כל השנים, וההיגיון שידעו שזו תקנה שאי אפשר ליישם אותה, אי אפשר לעבור כביש ראשי באמצע היום, אז לא יישמו אותה.
עכשיו הטכנולוגיה אפשרה למצוא עם מכשיר כמו GPS, באיזה מרחק בדיוק התלמיד נמצא, ואמרו: יופי, עכשיו אנחנו נקצץ שני קילומטר. כשאנחנו מסבירים להם ושואלים אותם איך התלמיד יגיע, ושאין לו אוטובוס, הם אומרים: תסיעו אותו אתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמעתי שרוצים לעשות שינוי במשרד החינוך ששני הקילומטר יהיו בקו אווירי. רק קאסמים עוברים בקו אוויר.
ישראל נדיבי:
זה בקו אווירי, ובהחלט יכול להיות שילד אחד במושב או בקיבוץ - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם שמעתי שרוצים, ואחר כך אנחנו התקוממנו פה, ואז הורידו.
ישראל נדיבי:
כמה שזה מצחיק - זה כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, האם זה כך?
אדי הרשקוביץ:
קודם כל, מה שעושים כרגע הוא שבודקים באמצעות מכשיר שנקרא GIS את המרחקים האמיתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם ה-GIS בודק כבישים?
אדי הרשקוביץ:
את זה אתה צריך לשאול את המומחים.
קריאה:
לא אווירי, זה דרך שביל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אומרים פה שזה לא נכון.
ישראל נדיבי:
זה נכון, ובגלל שלא יודעים איך למדוד, לא שלא יודעים את שני הקילומטר אווירי, אין את הכתובת של התלמיד ביישוב, אז יש כאן בעיה טכנית. אבל, בהחלט יכול להיות שילד אחד במושב יהיה זכאי להסעה, וילד אחר לא. שניהם ייסעו על חשבון המועצה האזורית. זה היה הרעיון של שנה שעברה.
רונית תירוש:
האם המנכ"ל לא היה ראש רשות מקומית? האם הוא לא יודע?
ישראל נדיבי:
הוא יודע הכול, את יודעת איך זה.
רעיון של השנה הוא שתלמיד שלא רשום בתעודת הזהות שהוא גר במקום X, לא יהיה זכאי להסעה לבית הספר. יש בזה היגיון כי רוצים שאזרחי מדינת ישראל ירשמו. אני אומר להם: "למה אתם זורקים את זה עלינו? הוא לא יכול, אל תרשמו אותו לבית הספר, ואז אני לא אצטרך להסיע אותו. אבל, אם אתם רושמים לבית הספר אני חייב להסיע אותו".
עדי אלדר:
יש חוק שילד שישן שבעה ימים ביישוב מסוים, אתה חייב לתת לו את כל שירותי החינוך.
ישראל נדיבי:
אתה מצדיק את מה שאני אומר. כלומר, אני חייב להסיע את התלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שהמדינה מענישה את הרשות המקומית. למדנו את השיטה.
דפנה לב:
אני רוצה להעלות פה נושא שקצת עלה בדבריו של יעקב, שהוא מאוד מאוד טראומתי בשבילנו בתקופה האחרונה ובכלל, וזה נושא התקנים של הפסיכולוגים. זה דבר פשוט בלתי נסבל. אני יכולה להגיד מה תל-אביב עושה מעבר לתפקידים העירוניים שלה. אם ניקח את חוק השילוב ונאמר שהפסיכולוגים לא נועדו רק לילדים בחינוך מיוחד, אבל בדרך כלל ובעיקר לילדים שנמצאים בבתי ספר רגילים, אז כך. קודם כל, אנחנו נמצאים עכשיו במחנה של גאידמק כי יש שם 300 ילדים עם טראומה, ואנחנו לא יכולים כרגע להזניח אותם למרות שזה מחנה פרטי. אנחנו נמצאים בצוותי תרבות.
מיכאל מלכיאור:
האם את רוצה להגיד שגאידמק לא משלם בשביל זה?
דפנה לב:
לא, ועיריית תל-אביב גם לא תזניח אותם למרות שהם נמצאים שם במחנה פרטי. זה נכון שלא ביקשו, אנחנו חושבים שזה האחריות שלנו. אנחנו לא יכולים להשאיר 300 ילדים שישבו בתל-אביב שבעה לילות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם רוצים לעשות הכנסת אורחים - אז תשלמו.
דפנה לב:
אני מדברת על תקצוב של 50% מתקנים שלפי סדר גודל.
מעבר לגאידמק, הצוותים שלנו חייבים להיות מעורבים באבחונים החל מגיל שלוש בשכונות שיקום שזה היום בתל-אביב מגיעו למשהו כמו 5,000 תלמידים. אנחנו נמצאים בוועדות של שילוב בתוך בתי הספר, אנחנו עסוקים עם תושבי חוץ שתל-אביב נותנת להם כעיר מרכזית שירות בחינוך המיוחד - 11 בתי ספר של חינוך מיוחד. וכן, בצוותי קליטה במרכזי שהייה כמו שהיו בקיץ שהיו שם 10,000 תלמידי מהצפון, צוותי התערבות בנושאים של אירועים טראומתיים, צוותים באבו-כביר שלא ייחודיים רק לתל-אביב. זה בלתי אפשרי, ואני נתתי רק את הדוגמה של תל-אביב. אני בטוחה שזאת מצוקה כללית.
שמואל הלפרט:
שמעתי בקשב רב את הדיווחים של ראשי השלטון המקומי. יש טענות שהן באמת צודקות, מדובר בבעיות שהם מנסים להתמודד יום יום כמו בנושאים של חשמל ומים. שמעתי ש-50% מתקציב ההסעות נופל על השלטון המקומי, נושאים של שיפוצים וכד'.
בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את ראשי השלטון המקומי, מדוע האיפה והאיפה הזאת של החינוך המוכר שבו לומדים מאות אלפי תלמידים במדינת ישראל שהם לא זכאים כמעט לשום דבר, לא להסעות מצד הרשויות, לא לשרתות, לא למים ולא לחשמל. אדוני היושב ראש, אם רוצים לחוקק חוק שייתן שוויון שגם הילדים האלה יקבלו את מה שמגיע להם, אז קמה זעקה גדולה מצד השלטון המקומי, גוואלד, מה קורה כאן? הולכים למוטט את השלטון המקומי, ומאיפה יביאו את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתחילת הדיון מאוד ביקשתי שלא נחזור למה שהיה בשבוע שעבר.
שמואל הלפרט:
ראשי השלטון המקומי לא היו כאן בשבוע שעבר, והם לא שמעו את כל הטענות האלה. אני רוצה לשאול את נציגי השלטון המקומי, האם הציבור החרדי והדתי לא משלם ארנונה? אני משלם ארנונה מידי חודש בחודשו, וכמוני משלמים אחרים. מי שלא משלם מקבל קנסות וניתוקי מים. כל אדם במדינת ישראל משלם ארנונה, מדוע חלק מהילדים מקבלים את כל השירותים, וחלק לא מקבלים שום דבר? מתי אתם מתכוונים לתקן את העוול המשווע הזה? מה פירוש אין לכם כסף לשלם את החוק שהתקבל בשבוע שעבר? מדוע אתם לא שואלים מאין יש לכם כסף לילדי החינוך הכללי? מדוע האיפה והאיפה, מה ההבדל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, אני בטוח שאתה לא יכול להזדהות עם אפליה. אבל, אתה יכול להזדהות עם זה שמפילים יותר ויותר הוצאות על השלטון המקומי. אם הם רוצים לקיים את החוק שקיבלנו בשבוע שעבר, לא להוריד ממה שכבר נותנים, אז זה אומר תוספת של תקציב שאין להם. אני לא מתווכח איתך על העיקרון, אני רק אומר שאתה שמבין לליבם, ואתה שומע פה את כל הנתונים, גם צריך להבין שפה יש תוספת מאוד גדולה ורצינית שאין להם מקורות כיסוי.
שמואל הלפרט:
130 מיליון שקל נותנים לשלטון המקומי לשיפוצים בבתי ספר, החינוך המוכר לא מקבל אגורה שחוקה.
יעקב אגמון:
לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הם לא מקבלים אז זה בלתי חוקי.
שמואל הלפרט:
הוא לא מקבל את החלק היחסי, אני אומר את זה במלוא האחריות. הוא לא מקבל אפילו מחצית ממה שמגיע לו.
נביה נסר אלדין:
יש חוק חינוך חובה, לצערי הרב, מדינת ישראל כנראה רוצה להעביר את ישום החוק הזה לרשויות המקומיות, ואז היא מתחילה להטות את זה.
באשר למגזר הצ'רקסי והדרוזי - אפילו בתוך המגזר ישנה אפליה בקשר לילדי גיל 3.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו ישיבה מלאה ורצינית על זה בשבוע הבא. אני לא מעלה על זה עכשיו.
נביה נסר אלדין:
אם לא יהיה פתרון ב-31 למאי, כל הגננות ילכו הביתה כי אי אפשר לפתוח בערך 45 גנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שיש לכם שיח עם שרת החינוך שתפתור את זה.
נביה נסר אלדין:
פנינו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, לשרת החינוך, ואף אחד לא ענה לנו ולא התייחס.
מדד הטיפוח - אין לי בעיה שכל מגזר יקבל את המדד שהוא צריך, אבל לא על חשבון המגזר האחר. לצערי הרב, הורידו את המגזר הדרוזי מ-8.2 ל-7.1, וזה לא רק פוגע בגני ילדים, אלא גם פוגע במוחזקות בתי הספר, ובהסעות בתי הספר. אנחנו יודעים בדיוק היום מה המצב של הרשויות, וגם עדי שיושב לידך יודע בדיוק מה המצב של הרשויות המקומיות הדרוזי. אנחנו לא נוכל לשאת באף הוצאה, וזה יתבטא בפיטורי הרבה מורים, וגם בהורדת תקנים. במקום שאנחנו נסגור פערים במגזר הדרוזי והצ'רקסי אנחנו עכשיו מתחילים לתת לפערים לגדול, והשסע גדל.
מבחינת הפסיכולוגים - אנחנו בסך הכול מכוסים ב-42%, ואנחנו כל הזמן צועקים וזועקים. כנראה שבאמת הגיע הזמן שגם המשרדים יתחילו להתייחס לכל המגזרים, לא רק למגזר אחד, בצורה שוויונית, ויתנו לילדי ישראל את החינוך הראוי והמתאים.
משה גפני:
לגבי השיפוצים - אמרה לי השרה במליאת הכנסת שהועבר למוכר שאינו רשמי בכלל מתוך ה-130 מיליון, 3.5 מיליון שקל שאני לא מכיר את זה. אגב, זה יותר מ-130 מיליון. לטעמי ואחרי שבדקתי - מהשיפוצים של 2006 ושיפוצי הבטיחות לא הועבר שקל לחינוך החרדי, לאחר שבדקתי את זה. אגב, זה חלק מהדרישה שלי בהסכם הקואליציוני של דגל התורה להעביר 6 מיליון שקל לשיפוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם החוק של שבוע שעבר לא מכסה את הדבר הזה?
משה גפני:
לא, זה לא נוגע לחוק של שבוע שעבר. זה משרד החינוך, משרד החינוך מחויב במאה אחוז, ולא העביר שקל. זה חלק מההסכם הקואליציוני של דגל התורה. אמרנו שניכנס לקואליציה בשביל זה, בשביל לקבל 6 מיליון שקל, ולא קיבלנו.
שמואל הלפרט:
במחיר כל כך נמוך רציתם להיכנס לקואליציה?
משה גפני:
כן, נמוך. אנחנו לא אגודת ישראל.
שמואל הלפרט:
אם הייתי ראש ממשלה הייתי חוטף אותך.
משה גפני:
אבל ראש הממשלה אין לו שכל, אתה לא יודע? הנתון שאמרתי הוא לאחר בדיקה מוחלטת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מקומם אותי, ואני מקווה שזה לא נכון.
משה גפני:
זה נכון לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר לי להגיד שאני מקווה שזה לא נכון.
משה גפני:
יש עובדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כנראה שבנושא בטיחות סומכים על ביטחון בהשם.
משה גפני:
הנה הדף שלי לראש הממשלה - שיפוצי בטיחות 6 מיליון שקל.
אדי הרשקוביץ:
אני חושב שבחדר הזה אין מחלוקת על כך שהושתו על משרד החינוך קיצוצים בהיקף של מעל 3.5 מיליארד שקל בשש השנים האחרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין מחלוקת.
אדי הרשקוביץ:
היו לזה השלכות שנאמרו פה, בשעות הוראה, בשלטון המקומי ובפעולות אחרות. אני רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה. בשנתיים האחרונות חלו שיפורים משמעותיים וכדאי גם להזכיר אותם. ראשית, השקענו 130 מיליון שקל בשנה שעברה. אנחנו עומדים להשקיע 130 מיליון שקל השנה בשיפור סביבות לימודיות. זה שיפוצים, זה צביעה, זה הרבה מאוד דברים שלא היו בעבר. הגענו להסדר על 8,000 כיתות למשך חמש השנים הבאות. זאת אפשרות לתכנון טוב. דבר נוסף, אנחנו הפעלנו השנה עוד 700 כיתות יוח"א בגני ילדים ביישובי - - - עד האשכול השישי. זה לא היה בעבר, וזה כולל את החינוך המיוחד.
אני חושב שדבר שצריך לציין אותו הוא שיקום הצפון. אין כמו משרד החינוך שפעל לפי התוכנית המלאה כפי שנקבעה על-ידי הקבינט הכלכלי, וקיבלנו על זה ציון לשבח בכל פורום אפשרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע בהסכמת חברי הכנסת, שאנחנו נקרא למשרד החינוך להקים באופן מיידי צוותים משותפים עם נציגי השלטון המקומי במטרה לבחון מחדש, ולראות את הרלוונטיות של הקריטריונים בכל הצעות התקציבים לשלטון המקומי. גם יחס התשלומים שניתנים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי. אני רוצה להציע שנקים את הצוותים האלה בתחומי הבטיחות שזה כולל כל השיפוצים, הסעות, שירותי הסיוע כולל הפסיכולוגים וכל הדברים השונים ששמענו. גם בנושא החלוקה הפנימית בתוך השלטון המקומי - דבר שמר ספקטור העלה בהתחלה - כדי שלמקום שבו ישנם הצרכים הכי גדולים, התקציבים באמת יגיעו.
אנחנו רוצים לקבל ממשרד החינוך תוך שבועיים ימים אישור שאכן כך נעשה, רשימת לוח זמנים של עבודת הוועדות הללו, ותאריכים למסקנות שיוצגו פה בוועדת החינוך. נעשה אז ישיבה נוספת עם כל ההרכב, אדי יביא את מי שהוא רוצה להביא, וכל השלטון המקומי. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אי אפשר לחשוב שזה שמתעלמים מבעיה שהולכת וגדלה, וגדלה, וגדלה, בכך היא נעלמת. היא לא נעלמת. אנחנו צריכים לפעול בנחרצות לעשות הסדרים. יכול להיות שלא כל דבר ימצא חן בעיני השלטון המקומי, ויכול שגם לא הממשלה. אבל, חייבים להגיע להסדרים ברורים, ולראות מה המקורות התקציביים של השלטון המקומי לשלם בשביל הדברים האלה. אי אפשר להמשיך ולהפיל יותר ויותר נושאים, ואז לחשוב שהבעיה נפתרה. אי אפשר לעשות זאת בצורה הזאת.
אני לא רוצה להגיד מסקנות. שהגוף האחראי על הביצוע ישב ביחד, ושיהיה לוח זמנים עם מסקנות ברורות שיובאו בפני הוועדה.
אדי הרשקוביץ:
יש לנו דיון כזה אחת לחודש בין מרכז השלטון המקומי למנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כנראה שזה לא עובד מספיק.
מגלי והבה:
איפה הפתרונות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מעריך את זה שיש לכם טקס אחת לחודש. מכל הדברים ששמעתי פה ובמהלך השנה האחרונה בנושא הזה, אני אומר לך שיש צורך בהקמה מיידית של צוותים, כדי לטפל ולקבוע מחדש את כל היחסים ואת כל הקריטריונים של חלוקת התקציבים. אני מבקש ממך להביא את זה חזרה למשרד ברוח הטובה שהדברים נאמרו. זה לא עניין של לבוא ולבכות, לא מדובר פה על מסכנים, אלא מדובר פה על מי שאחראים על השלטון המקומי, ומי שאחראים על השלטון המרכזי - להגדיר בינהם מחדש את היחסים. אי אפשר להמשיך בדרך שעד עכשיו נקטו. האחריות היא של כולם.
האם זה מקובל על חברי הכנסת פה?
מגלי והבה:
בהחלט.
שמואל הלפרט:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לכולכם על הדיון הענייני. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05.