פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19.06.2007), בשעה 14:30
סדר היום: פרק ג', סעיפים 4(1), (4), 15 (המבנה הארגוני של קופות החולים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
עמי אילון
נאדיה חילו
רן כהן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
מוזמנים:
ראובן קוגן – רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
שמואל בן יעקוב – האגודה לזכויות החולה
עו"ד אורי יעקבלבויץ – שירותי בריאות כללית
מרדכי הייטנר – שירותי בריאות כללית
משה אדמתי – שירותי בריאות כללית
ד"ר אהוד קוקיה – אגף רפואי, מכבי שירותי בריאות
עו"ד מומי דהן – יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת
שמואל מועלם – קופת חולים מאוחדת
עו"ד גיורא דן – יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת
ניסים אלון – מנכ"ל קופת חולים לאומית
שלום חבשוש – ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד לאה ופנר – מזכ"ל ההסתדרות הרפואית
עו"ד רביב מייזל – מ"מ ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר שלמה בירקנפלד – יו"ר ארגון רופאי שירותי בריאות כללית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בלשר – יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד אלון לוין – יועץ משפטי להסתדרות העובדים החדשה
מידד גיסין – צב"י-צרכני בריאות לישראל
שלום לנגבויים – צב"י-צרכני בריאות לישראל
מרדכי רון – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
ד"ר דב צ'רניחובסקי – מכון טאוב
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
פרק ג', סעיפים 4(1), (4), 15 (המבנה הארגוני של קופות החולים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2007), התשס"ז-2006
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מנציג האוצר להציג את העמדה של האוצר.
אברהם רביץ:
ואיך הוא מרוויח כסף.
ראובן קוגן:
הנושא הזה הועלה בחוק ההסדרים לשנת 2006. זו יוזמה משותפת לנו ולמשרד הבריאות. זה נושא שכולם הסכימו שיש להסדירו. מנכ"ל קופות החולים יציג את הנושא בהרחבה, כי הוא זה שתרם רבות לניסוח החקיקה.
אברהם רביץ:
כאשר אתה אומר "הסכמה מקיר לקיר" למי אתה מתכוון?
ראובן קוגן:
לממשלה.
אברהם רביץ:
הממשלה היא תמיד בין שני הקירות.
ראובן קוגן:
ההסכמה היתה בממשלה, אבל אני מקווה שגם בקרב הציבור הרחב תהיה הסכמה.
יואל ליפשיץ:
הצעת החוק מציעה לקבוע בסיס אחיד לעניין המבנה התאגידי של קופות החולים, תוך פירוט תחומי אחריות והסמכות של מועצת הקופה, דירקטוריון הקופה, המנהל הכללי וועדת הביקורת. ההצעה מדברת על קביעת תנאי כשירות מינימאליים ופסול כהונה. כמו כן, היא קובעת ייצוג ציבורי א-פוליטי במועצת הקופה באמצעות ועדה ציבורית בראשות שופט, כאשר היא תבחר 60% מחברי מועצת הקופה ו-40% מחברי המועצה ייבחרו על פי תקנוני הקופות.
בתוך הצעת החוק יש 4 אופציות המותאמות כמעט לכל הקופות הקיימות. כל זה נועד להבטיח ניהול מקצועי וייצוג ציבורי בהנהלות הקופה. אנו צריכים להזכיר, כי הקופות היום מנהלות 25 מיליארד שקל מתקציבי המדינה, המיסים והעברה. זו השקעה ציבורית עצומה במתן השירות הרפואי. קופות החולים על פי חוק הן הזרוע הארוכה במתן השירותים הרפואיים. כל זה מחייב אותנו לשים לב גם לאיתנות הפיננסית שלהם, גם לתקינות הפעילות שלהם, גם לניהול המקצועי, וגם הפרדה מכל מיני גופים אינטרסנטיים ושמירה על טוהר המידות. היה ניסיון חלקי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1997 לתקן את סעיף 26, אבל התיקון היה חלקי ולא מספק. כרגע, לאחר ועדה בראשות דידי לחמן-מסר ממשרד המשפטים, הנוסח הוצג בחוק ההסדרים וזו הפעם השלישית שהוא עולה לדיון.
רן כהן:
למה הוא לא עבר בפעם הקודמת?
יואל ליפשיץ:
זו שאלה טובה.
היו"ר משה שרוני:
אני מבקש לשמוע את מנכ"לי קופות החולים. אני מבקש מנציג מאוחדת להתחיל.
שמואל מועלם:
לקופת חולים מאוחדת יש תקנון, ואנחנו פועלים על פיו. אנחנו מקיימים ועידה ארצית כל 5 שנים, שהיא בוחרת את המועצה והמועצה בוחרת את ההנהלה שמכהנת 5 שנים. על האספות הכלליות שאנחנו מקיימים בסניפים, אנחנו מודיעים בשני עיתונים יומיים, "מעריב" ו"ידיעות אחרונות". אנחנו תולים פלקטים בכל הסניפים, וכל החברים יודעים שיש בחירות. מי שמנהל את הקופה הוא ציבור החברים. ההנהלה מורכבת משני שליש אנשי ציבור ושליש עובדים ורופאים. אנחנו תמיד דאגנו שלאנשי הציבור יהיה רוב בהנהלה.
רן כהן:
איך הם נבחרים?
שמואל מועלם:
שני שליש נבחרים על ידי המועצה, שהיא ממנה אותם. את המועצה ממנה הועידה. המועצה ממנה את ההנהלה, והיא בוחרת 8 אנשי ציבור. הארגונים של העובדים והרופאים שולחים את הנציגים שלהם. אנחנו דאגנו בקפדנות ששני שליש יהיו אנשי ציבור ושליש עובדים ורופאים. התקנון שלנו מאושר על ידי משרד הבריאות, החל מנובמבר 2005. אמנם מישהו טוען שלא, שכאילו מאשרים את התיקונים בתקנון, אבל אני עוד לא שמעתי על כך ששינויים בתקנון מאושרים ותקנון לא מאושר.
היו"ר משה שרוני:
אבל אתה חי במדינת ישראל.
שמואל מועלם:
נכון. למיטב ידיעתי, תקנון מאוחדת ותקנון מכבי דומים, והליכי הבחירות דומים. יש בעיה עם קופת חולים הכללית, אבל לא צריך לנצל בעיה של קופה אחרת ולבוא ולנסות לשנות את החוק. אני מציע, להחיל את תקנון מאוחדת או את תקנון מכבי על כל הקופות.
אהוד קוקיה:
השאלה שמונחת כאן, היא איך מפקחים על הכספים שניתנים מקופות החולים ואיך מגיעים לתוצאה המקסימאלית, שהיא אותה רפואה שניתן לתת באותו הכסף שהמדינה נותנת לקופות. השאלה היא איך עושים את זה הכי טוב. מכבי היא מלכ"ר שיש לו 1,700,000 חברים. ב-6 השנים האחרונות מכבי היא הקופה היחידה שמאוזנת כלכלית. אין לה גירעון בגרוש. מכבי שיש כלפיה הכי פחות קבילות מהציבור. מבקר המדינה שם את מכבי בדוחות שלו כקופה מסודרת. מבחינת איכות הרפואה שאנו נותנים לחברים, לפי מדדים של משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במקום מצוין. הקופה הזאת מתנהלת בצורה טובה, נותנת בריאות טובה, שומרת על הכסף שהמדינה נותנת לה והיא לא גירעונית.
למכבי יש מוסדות שנבחרים פעם ב-4 שנים. השאלה שצריך לשאול היא, האם כדי לפקח על קופות החולים, צריך לחוקק חוק. אנחנו מפוקחים מכאן ועד הודעה חדשה. הממונה על השכר לא נותן לנו אפשרות להוציא שקל מעבר למה שהוא מרשה לנו. עכשיו הוא נתן לנו הנחיה חדשה, שמגבילה את שכר המנכ"לים ושכר העובדים. על כל דבר אנחנו מקבלים אישור במשרד הבריאות ומשרד האוצר. השאלה היא, אם בשביל הפיקוח צריך לשנות את המבנה.
לא נאמר כאן שהוועדה הציבורית מורכבת משופט ושני אנשי ציבור, אותם ממנים שר הבריאות ושר האוצר. זאת אומר, שאנו מדברים על מנויים, שאדם פוליטי ממנה אותם. המשמעות היא הלאמת הקופות, כך שאנחנו נצטרך לעשות מה שיגידו לנו.
היו"ר משה שרוני:
כדי להסיר ספקות, אף אחד במדינת ישראל לא יכול לעשות הלאמה. אם הממשלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר רוצים לעשות זאת, הם צריכים לפתוח קופות חולים ולנהל אותן. אין כאן כוונה כזאת. מעבר לזה יש לי שאלה, האם יש לכם בכל הארץ משרד לפניות הציבור, האם יש מי שמפקח, האם יש ועדת בירורים?
אהוד קוקיה:
לפי חוק בריאות ממלכתי יש לנו נציבת קבילות הציבור שיושבת במטה. בכל סניף יש מנהל סניף, שהוא הנציב של התלונות. הנציבה מתואמת על ידי נציבת פניות הציבור של משרד הבריאות. היא מוציאה דוחות, ומציגה להנהלת מכבי בכל שנה את הדוח. אנחנו יודעים בדיוק כמה תלונות היו, מה היה שיעורם, על איזה רקע כזה או אחר הוא ניתן ולאיזה תחום ופילוח. המנכ"ל מחייב לענות על פניות הציבור תוך 5 ימים עד שבועיים. אם נשווה למה שקיים במשרדי ממשלה, התשובה שלנו מגיעה במהירות מיטבית לחברים.
רן כהן:
אתה מציג מבנה דמוקרטי, כמו שמאוחדת הציגה. אם החוק הזה מתקבל, מה זה אומר מבחינת הדמוקרטיה של עמיתי הקופה?
אהוד קוקיה:
היום חברי מכבי יכולים פעם ב-4 שנים לבחור ועידה, שהיא בוחרת מועצה, והיא בוחרת הנהלה שהיא הדירקטוריון. המשמעות של החוק הזה היא שחברי מכבי יוכלו לבחור 40% מחברי המועצה, ו- 60% ימונו על ידי ועדה ציבורית.
רן כהן:
זה חיסול הדמוקרטיה.
שמואל מועלם:
נכון.
ניסים אלון:
אנחנו בעד החלק בחוק המנתק אותנו מהסתדרות העובדים הלאומית. אנחנו חושבים שלא צריך להיות שום קשר להסתדרות. אנחנו גם נגד החלק בחוק שמחבר אותנו לפוליטיקה. אנחנו חושבים, שדרך קבלת ההחלטות שיש במכבי ובמאוחדת היא סבירה, אבל צריך לתקן את תנאי הכשירות של חברי המועצה, חברי הדירקטוריון, היו"ר והמנכ"ל. זה דבר שלא כתוב בתקנונים.
אורי יעקבלבויץ:
עו"ד לוי ביקש לומר את תגובתו בישיבה הבאה.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו מזמנים כאן אנשים לישיבה, כדי לדון בנושא. לא יכול להיות שהבוס שלך יבוא בישיבה הבאה. בישיבה הבאה אני לא אתן לו רשות דיבור בכלל. זו חוצפה. קצת כבוד לוועדה.
וילמה מאור:
קופת חולים כללית ביקשה לדחות את הישיבה, כיוון שהמנכ"ל וסגנו נמצאים בחו"ל.
רן כהן:
עם כל הכבוד היו"ר קובע את הישיבות ולא מנכ"לי הקופות.
וילמה מאור:
הישיבה כבר נדחתה משבוע שעבר.
היו"ר משה שרוני:
כללית מתנהגת כאן כמו שהיא מתנהגת למבוטחיה.
דן גיורא:
כפי שנאמר פה, משמעות ההצעה היא פשוטה מאוד – הלאמת הקופות. ברגע שהממשלה ממנה את רוב חברי המועצה ושני שליש מחברי הדירקטוריון זו הלאמה. אין דרך אחרת להגדיר את הצעת החוק הזאת. קופות החולים הן עמותות. הבעלות בקופות שייכת לחברים. כיוון שהן מלכ"ר, אין להן זכות לרווחים. הזכות היחידה שיש לחברי הקופות, היא לבחור את ההנהלה.
היו"ר משה שרוני:
אבל העמותות האלה נתמכות על ידי הממשלה.
דן גיורא:
את הזכות היחידה שיש להם רוצים היום לקחת. כפי שהיו"ר אמר, אם רצו לעשות הלאמה היו צריכים להכניס חוק ולומר שקופות החולים מולאמות בזה.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, אתה חי במדינת ישראל. הממשלה והאוצר עושים הפרטה ולא מלאימים.
דן גיורא:
אם היו עושים הצעת חוק כזו, כולם היו שולחים אותם הביתה והיו אומרים להם, כי בעידן של הפרטה לא עושים הלאמה, וכי בהלאמה צריך לשלם הרבה כסף. מה הרעיון? ועדה ציבורית שממנה את רוב חברי המועצה ורוב חברי ההנהלה. המילה ועדה ציבורית היא מילה יפה, אבל מי יושב בוועדה הציבורית? רוב חברי הוועדה הציבורית אלה נציגי האוצר והבריאות.
היו"ר משה שרוני:
עוד לא הוחלט כאן. הוועדה מחליטה ולא האוצר.
דן גיורא:
אני מדבר על הצעת החוק. בשביל זה אני פה, כדי לראות שזה לא יעבור. כאשר אומרים שהממשלה תמנה את רוב חברי המועצה והדירקטוריון, זה לא חוקתי. אנחנו מדברים על עמותה ולא על חברה ממשלתית. ההצעה הזאת היא לא חוקתית. ההצעה הזאת מצוינת למשרדי האוצר והבריאות, מכיוון שמהיום והלאה לא יהיה להם מאבק עם קופות החולים. קופות החולים נאבקות היום עם משרדי הבריאות והאוצר על תקציבים, על תוספת תרופות לסל הבריאות וכו'. ממחר בבוקר, אם נציגי הממשלה יהיו הרוב בקופות, חסל ויכוח. זה גם יהיה מצוין לשרים, כי הם תמיד צריכים לחלק ג'ובים. למי זה יהיה רע? זה יהיה רע לחברים, ניגוד העניינים הזה יפגע בחברים. לא יהיה מי שיילחם נגד נציגי הממשלה כדי לקבל תוספת תקציב והוספת תרופות לסל הבריאות. החברים שבוחרים עד היום את הנציגים שלהם יבחרו עכשיו רק את המיעוט. לא יהיה להם פה בוועדה. המציעים נותנים שני נימוקים להצעה. הנימוק הראשון שלהם, הוא שכיוון שכיום קופות החולים חיות מכספי הציבור צריך פיקוח ציבורי. זה נכון שקופות החולים חיות היום מכספי הציבור, אבל יש היום פיקוח הדוק מאוד על קופות החולים. קופות החולים צריכות להגיש תקציב לשר הבריאות, כל מערכת השכר מפוקחת, ויש סנקציות חריפות בחוק לכל מי שסוטה מזה.
הנימוק השני של המציעים, הוא שהמערכת התאגידית של קופות החולים לקויה בחסר. גם זה נכון, אבל התשובה היא לא למנות את נציגי הממשלה אלא לעשות תיקונים בחוק. אני יכול לתת כמה דוגמאות.
הדבר הראשון, הוא שצריך לעשות כשירות לחברי מועצה ודירקטוריון, כמו בחוק חברות ממשלתיות. תיקון שני שצריך לעשות, שלא מתייחס למאוחדת ומכבי אלא לכללית ולאומית – שם מי ששולט אלה ההסתדרויות ולא החברים. מכאן בא מר נסים אלון ואומר שהוא בעד החוק – הוא לומר שמי שבוחר את ההנהלות זה החברים ולא ההסתדרות. לא צריך לשפוך את התינוק ביחד עם האמבטיה.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, לי יש יתרון עצום בדיון הזה, בכך שאני פעם ראשונה למד על דרכי ההתנהלות של הקופות. כל חיי אני חבר בקופת חולים כללית, ואף פעם לא שאלו אותי איך אני רוצה שהיא תתארגן. אני רואה שפה מתגלה שיש קופות שמתנהלות באופן יותר דמוקרטי מקופת חולים ככלית.
היו"ר משה שרוני:
למה שישאלו אותך?
רן כהן:
למה במכבי ובמאוחדת שואלים את החברים? אין תחום כמו הבריאות שבו צריכה להיות דמוקרטיזציה. אילו היתה הממשלה מועילה היא היתה באה ואומרת, כי בקופה איקס קיים המצב הכי דמוקרטי כדי לשרת את העמיתים, גם מטפלים בבריאותם וגם שואלים לדעתם איך צריך לנהל את הקופה.
היו"ר משה שרוני:
האם ראית פעם ממשלה מועילה?
רן כהן:
כן, אני אפילו הייתי בממשלה מועילה כזאת, הייתי בממשלת רבין סגן שר ובממשלת ברק שר. היו ממשלות בהחלט מועילות. בעיני, הצעת החוק הזאת היא הצעה פסולה מכל בחינה. זו פוליטיזציה של קופות החולים, שעד היום בדרך זאת או אחרת יש בהן פוליטיזציה חלקית כזאת או אחרת. קבלת העניין הזה, זה להעביר את רוב השליטה בקופות לידי המנגנון הממשלתי. אני מבין למה האוצר רוצה את זה. זה ברור למה האוצר פתאום שותף להצעה שבאה לעסוק בדמוקרטיה. זה מעניין אותו מסיבה אחת, זו שליטה בקופות. עם כל הכבוד, העם בישראל משלם כסף לקופות לא כדי שהאוצר ישתלט עליהן, אלא כדי שהקופות יתנהלו באופן יותר דמוקרטי ויותר נכון. לכן, יהיה נכון שהכנסת תחוקק חוק שבו תיקח מהקופות את מיטב המבנה הדמוקרטי הפנימי, תעגן אותו בחוק ותחייב את כולן להתנהל באופן הזה. בדרך המוצעת פה, 60% מהנציגים שינהלו את הקופות בפועל יהיו נציגי שרי ממשלה. גם אם הנציגים האלה יהיו מלאכים, זה לא הולך. זה דבר פסול, ולכן אסור לקדם את הצעת החוק.
אברהם רביץ:
אני רוצה לעשות את זה בנימה אישית. אני ומשפחתי חברים בקופת חולים מאוחדת מאז היווסדה, למעלה מ-40 שנה. אני וכל השבט שלי, למעלה מ-80 איש, חברים בקופה. ברבות הימים היו פה ושם תקלות, אבל תמיד היה לנו למי לפנות. אני מוכרח לומר, כי כאיש ציבור פה ושם נתקלתי בבעיות אל מול המערכת במשרד הבריאות. זה שמים וארץ. זו מערכת בירוקרטית. אני מרגיש כאן בעמדת התגוננות. יש לי קופה. היא שלי, ורוצים לגזול ממני אותה. כאשר באים לעשות תיקון כזה גדול, זה צריך להיות לתועלת מסוימת. לו האוצר היה אומר שהוא הולך להרוויח כסף מזה, אני עוד יכולתי להבין. האוצר לא אומר את זה, הוא רוצה לעשות סדר. מי הוא שיעשה סדר? הרי הקופות מתנהלות בסדר מופתי. למה אתם עושים את זה בכלל? אני לא רואה שום סיבה סבירה לעשות מהפכות, כאשר אין שום צורך לעשות מהפכות.
לדעתי, זה לא חוקתי לעשות את זה. מה זאת אומרת להלאים מחברים את הרכוש שהשקענו בו? אנחנו משלמים את הכספים דרך מס הבריאות. זה הכל כסף של האזרחים. אין שום סיבה מוצדקת לשינוי.
נאדיה חילו:
הכללים מראים שכאשר באים להציע שינוי מסוים, יש מטרה לאותו שינוי. על פי תפיסתי, שינוי צריך להיות עם מטרה של ייעול ורווחיות מסוימת. אני חושבת, שהצעת החוק באה בצורה גסה להתחרות על טריטוריה שהיא לא שלהם. זו טריטוריה ששייכת לציבור הקליינטים והצרכנים. הייתי מבינה, אם היו מציעים מבנה שיגדיל את ההשפעה של אותו משלם או אותו קליינט. המבנים שקיימים פה מכסים כמעט טוטאלית את הציבור כולו ואת הביטוח הבריאותי כולו, וזה בתשלום.
היום המגמה הכללית בכל מסגרת של שירות אזרחי, היא לתת אפשרות לצרכנים להשפיע יותר. המגמה היום היא של שיתוף הקליינטים. פה המגמה היא הפוכה. זו מגמה מסוכנת, שבאה לשים את היד בתוך הכיס של הצרכנים. אני לא בקיאה בהתנהלות של כל גוף, אבל ייתכן שיש מבנים מסוימים שיש ליישר קו לפיהם. אפשר להציע רה-ארגון של התנהלות שתאפשר גם את דעתו של הציבור מול דעתו של ההנהלה. לא צריך לבוא בצורה מאוד ברוטאלית וגסה, ולשים את היד בכיס של הצרכנים והקופות. עד עכשיו אני לא מבינה את המטרה שלהם. אני מבינה שהם רוצים לקחת. בעיני, השינוי לא צודק. צריך לדחות את ההצעה.
היו"ר משה שרוני:
אני מבין, שאת ציפית שמשרד האוצר יבוא לכאן עם ההצעה להיטיב עם המבוטחים.
נאדיה חילו:
אני הורדתי את רף הציפיות מהאוצר והממשלה עד למינימום.
אלון לוין:
אני אביא עוד זווית נוספת. כבעלים וכגוף ששומר על ציבור של חברי הקופה במשך כל השנים, המדינה לא העזה לבוא ולנשל את זכויותיה של ההסתדרות. מי שמסתכל על הצעת החוק רואה שהבסיס של ההצעה שיש לפניכם, כל הנושא של הלאמת הקופות ונישול זכויות של ההסתדרות, היא בעקבות עמדה שהמבנים הארגוניים והמשפטיים מסורבלים. אין בתוך קופות החולים קביעה ברורה של חלוקת סמכויות, של חלוקת אחריות. מישהו קובע שאין מבנה המתאים להיקף הפעילות הציבורית או להיקף הפעילות של הקופות בנושא הבריאות. כאשר הצעת החוק מבוססת על סרבול הקופות, ציפיתי שיבוא ומישהו ויאמר לנו מספר דברים מאוד ברורים: מי החליט שהמבנה של קופות החולים הוא מסורבל, מי מהקופות לא מסורבלות, ומה לא מסורבל אצלן שאפשר להקיש מזה גם כלפי הקופות האחרות. האם היתה ועדה ציבורית, ועדת מומחים שישבה וקבעה משהו בנושא של המבנים האלה? לא היו דברים מעולם.
בהצעת החוק הזאת אומרים לנו מה הבסיס, ומקפיצים אותנו לחוק ההסדרים, שקבע שצריכים להביא לאישור השר מספר הוראות מסוים. הם ישר קופצים למים העמוקים ואומרים, יש בעיה וצריך לשנות את המבנה. האלה? מקפיצים אותנו לחוק ההסדרים, שקבע שצריך להביא לאישור השר מספר הוראות.
בשנת 1994 כאשר המדינה רצתה לבוא ולסייע לקופות החולים במצוקה, היא באה להסתדרות ואמרה לה שהיא מבקשת ממנה לסייע כבעלים.
יואל ליפשיץ:
כמה כסף לקחתם לפני כן?
אלון לוין:
אתה לא יודע בעצמך על מה אתה מדבר.
היו"ר משה שרוני:
יו"ר קופת חולים כללית והמנכ"ל יודעים שההסתדרות היא בעלת הבית על קופת החולים? אני אומר לך שלא. באיזו זכות, בניגוד לחוק ולתקנות שלכם סגרו את הוועד המפקח שלכם? מי מינה את המנכ"ל? האם הוא נבחר?
אלון לוין:
ההסתדרות משלמת מעל מיליארד שקלים, 21,000,000 שקלים עד שנת 2003, עבור הסיוע לקופות החולים. מי שיסתכל במבחנים לתקצוב קופות החולים במצוקה, יראה את הדברים האלה במפורש. אם באים ואומרים שההסתדרות עשתה את שלה, ההסתדרות מוכנה ללכת. הם בינתיים ביטלו כמעט את הוועד המפקח, זרקו הצידה את כל ועדות הערעורים, העלימו את כל סמכויות הוועדה המפקח. ההסתדרות באה לקופת החולים, לוועד המפקח שלה כדי לקבוע תקנון חדש, לאחר שבמשך השנתיים האחרונות היא ניסתה ללמוד את השטח, את נושא הבריאות, ישבה יחד עם ההסתדרות, ובסופו של יום התקנון הזה יצא. התקנון הועבר לפני שנה לשר לאישורו. על פי החוק, מינתה קופת החולים הכללית יו"ר מבלי שבאה בדברים איתנו, בניגוד להנחיות. להסתדרות יש זכויות קנייניות בתוך קופת החולים. המחוקק קבע את זה, ההסכם משנת 1995 קבע את זה, והמדינה ביקשה מההסתדרות יותר ממיליארד שקלים. היום באים ואומרים: אנחנו רוצים שבוועדה הציבורית לא יהיה לכם שום נציג. יותר מזה, הם באו במיוחד וניסו לפסול את ההסתדרות. הרשימה שממנה ייבחר יו"ר הדירקטוריון תהיה רשימה של אותם נציגים של האוצר ומשרד הבריאות.
שני שליש ייקבעו על ידי הקופה ושליש על ידי החברים. החוק קובע שלא ניתן לבוא מאותה רשימה. הדברים הם ברורים. עכשיו רוצים לבוא ולנשל זכויות. האם יש פה תכלית ראויה? האם יש פה מדתיות? מי שבודק את הנושא של המדתיות יודע שיש שאם יש אפשרות אחרת לפתרון, הולכים לפי הפתרון. מה הפתרון שהם נותנים? היום הפתרון הוא הלאמת הקופות, ביטול הדמוקרטיה בקופות, נישול ההסתדרות מהזכויות שלה במשך כל השנים. אם המדינה חשבה לרגע לנשל את ההסתדרות, אנו אומרים לה: החזירו לנו את המיליארד שקלים שאת הולכת לקבל עד 2003.
היו"ר משה שרוני:
קודם כל, הם לא פתרו שום דבר ואין פתרון. הוועדה הזאת עדיין לא אישרה שום דבר.
מרינה סולודקין:
זה מאוד דומה למהפכה הקומוניסטית.
מרדכי רון:
אנו סבורים שיש צורך להקים ועדת מומחים, שתבחן את יחסי הגומלין שבין ההסתדרות ובין קופת חולים. יכול להיות שיש מקום להפריד. אנחנו סבורים, שבשום פנים אין לתת יד לשליטה של משרד האוצר ומשרד הבריאות. הקופה צריכה להיות מנוהלת על ידי חבריה, ולא על ידי המדינה. זו הלאמה, ואנחנו נגד זה.
לאה ופנר:
אני אתחיל בכמה נקודות. העמדה תהיה שונה ממה ששמעתם עד עכשיו. גם אנחנו לא חושבים שזה נכון שמשרד האוצר או משרד הבריאות ימנו את שני הנציגים בוועדה הציבורית. יחד עם זאת, השאלה הראשונה שצריכים לשאול אותה פה, היא האם זה נכון שתהיה דרך כתובה בחוק שתדבר על המנגנון והתקנונים לפיהם הקופות תתנהלנה, או שכל קופה תעשה את מה שהיא רוצה לעשות מתוך הנחה שהכל היה טוב עד היום.
מאחר וחוק ביטוח בריאות ממלכתי החליט שהוא מתערב בעניין, והוא כן קובע עקרונות בנושא הבריאות במדינת ישראל וכן קובע כללים לגבי הקופה, מן הראוי שגם בנושא של מבנה הקופה הוא יתערב ויקבע כללים מסוימים. לפי תפיסתנו, המנגנון משפיע על הבריאות כמעט יותר מכל דבר אחר. הדרך שבה הקופה מתנהלת והמנגנון הקבוע, משפיעים בסוף היום על השירותים ניתנים.
אברהם רביץ:
כלומר, אתם תצטרכו לראות שהוא לא מתנהג בסדר ולהעיר לו.
לאה ופנר:
נכון.
אברהם רביץ:
חובת ההוכחה עליכם.
לאה ופנר:
עלינו אין שום חובת הוכחה. אתם צריכים להחליט, האם אתם נותנים לכל קופה לבנות את המבנה כמו שהיא רוצה.
אברהם רביץ:
אם זה טוב אז למה לא?
לאה ופנר:
תיכף נשאל אם זה טוב או לא.
דן גיורא:
זה לא מה שכתוב בחוק.
לאה ופנר:
יכול להיות שמאחר ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקחה על עצמה המדינה את האחריות לבריאות תושביה, היא רוצה גם לדאוג למבנה. כך היא גם יכולה להחליט על מבנה תאגידי חדש, בדיוק כמו שנקבע שהביטוח הלאומי הוא תאגיד על פי חוק. אף אחד לא קבע שצריכים ללכת לאחד מהדברים הקיימים. השאלה הראשונה היא, האם זה נכון או לא נכון שהמדינה משאירה את המבנה. אנחנו סבורים, שהמדינה צריכה לומר את דברה לגבי המנגנונים לפיהם הקופות תפעלנה.
הדבר השני, הוא שבעינינו הנקודה הכי מהותית של הקופות היא לא שהן מקבלות את הכסף ושהתקציב שלהן הוא 24 מיליארד. זאת לא הנקודה המהותית. הנקודה המהותית, היא שהן אחראיות לבריאות. מאחר ומדינת ישראל החליטה שהבריאות הוא נושא שהיא לוקחת עליו אחריות, אנחנו צריכים לבוא ולומר שזו הנקודה הכי משמעותית ועל זה אנחנו רוצים הכי הרבה לפקח ולבדוק. הנושא הכספי הוא חשוב, אבל אני מציעה שלא ניכנס לנושא הזה עד הסוף.
אברהם רביץ:
כל מה שאת אומרת יחול על ההסתדרות הרפואית. המדינה תתערב לך.
לאה ופנר:
אין בעיה. במצב הנוכחי ישנן שתי בעיות קוטביות: אחת נמצא בשתי הקופות ההסתדרותיות ואחת נמצאת בקופות האחרות. בקופות ההסתדרויות הבעיה היא שההסתדקויות הן אלה שקשורות לזה ורוצות להיות עוד יותר קשורות לזה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נולד מתוך מטרה למנוע את הקשר הזה, כי הקשר הזה פגע בנושא של בריאות המבוטחים בקופת חולים כללית. הדבר שמאוד מסוכן, הוא שהדבר יחזור על עצמו. צריך להפריד בין ההסתדרות לבין הקופה. הסתדרויות צריכות להיות ארגון עובדים - ויש להן תפקיד חשוב ומהותי – וקופות חולים צריכות לתת בריאות.
יש לנו בעיה קטנה נוספת, שצריך לשים לב אליה. יש שאלה פילוסופית, האם רק העמיתים צריכים לבחור או לא. אנחנו יודעים בוודאות שמספר האנשים, המשתתפים בפועל בהליך הדמוקרטי של ההצבעה, הוא קטן ביותר.
קריאה:
אחוז אחד.
לאה ופנר:
זה לא באשמת הקופות. הקופות עושות כל שביכולתן כדי שהם יבואו ויצביעו, אבל בפועל הם אינם אלה שמצביעים ומשפיעים. צריך לזכור כי מתוך אותו מספר קטן ישנם גם עובדים, וההצבעה של עובדים היא לא הצבעה של מישהו שאין עליו שום דבר. לכן, גם המצב הנוכחי הוא לא מצב מזהיר. לפיכך, אני חושבת שאנו כן צריכים לדון בהצעת חוק שתקבע מנגנונים או כללים קבועים, שיחליטו מי יצביע ואיך נקבל את זה שאכן האנשים שצריכים להשפיע, ישפיעו. אם אנחנו מדברים על עמיתים, צריך לקבוע מנגנונים שונים לחלוטין מאלה הקיימים היום. אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנחנו כן בעד ועדה ציבורית.
מידד גיסין:
חוק הבריאות נטרל את הפוליטיקה מהבריאות. צריך להבין, שיש הבדל בין הקופות. אי אפשר להסתכל על כל הקופות כמקשה אחת. ראינו פה דוגמא קלאסית של קופת חולים לאומית וכללית, שהסתדרויות הן נגד הצעת החוק ונציג הכללית בעד החוק. הם גם רוצים לנטרל את ההסתדרויות.
לשם הגילוי הנאות, אני חבר בוועד המפקח של מאוחדת, כי אני מודע לעניין של האדישות של המבוטחים שלא מגיעים לבחירות על אף הפרסומים. הגשתי מועמדות ביחד עם שולם לנגבוים, הגשנו מועמדות לוועד המפקח של מאוחדת ונבחרנו באופן דמוקרטי. הכוונה שלי במסגרת צב"י, צרכני בריאות ישראל, היא לנסות לשכנע את כל ארגוני החולים לגלות מעורבות בעניין הזה, כי יש חשיבות עצומה להשתתפות של כמה שיותר מבוטחים, נציגים אוטנטיים. המטרה שלנו היא להשפיע על התפקוד של הקופות, על הבחירות של הפונקציונרים בקופות, וגם להיבחר. הצעת החוק הזאת היא הלאמה. הולכים לנשל את המבוטחים מהזכויות שלהם בקופות. התקנון של מאוחדת הוא הכי טוב מכל התקנונים של הקופות.
היו"ר משה שרוני:
אתה אומר את זה, אבל יש אחרים שאומרים שלא.
מידד גיסין:
אני נציג של כל ארגוני החולים ואני מכיר את כל התקנונים של הקופות. אם אפשר היה לקחת את התקנון של מאוחדת, עם שינויים נדרשים, ולהחיל אותו על כל הקופות, הכל היה מתנהל כמו שצריך. כמובן שצריך לשים דגש על הנושא של שקיפות הבחירה, וצריך לתת אפשרות לכמה שיותר מבוטחים להגיש מועמדות ולהיבחר.
דב צ’רניחובסקי:
אני יושב כאן מטעם מכון טאוב. אנחנו מנהלים מחקר על ניהול קופות החולים. קופות החולים מנהלות כ-4%-5% מהתל"ג. לגבי השאלה של השקיפות אני יכול לומר, כי אני יכול לקבל יותר אינפורמציה מהיצרן של הפחית שאני מחזיק מאשר על כל קופת חולים בישראל. לזה יש ערך ציבורי מאוד גבוה.
היו"ר משה שרוני:
האם לא ידעת שזה סודי ביותר?
דב צ’רניחובסקי:
למדתי את זה.
קריאה:
זה לא נכון.
דב צ’רניחובסקי:
אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. בנוגע לתקנונים - אי אפשר לקבל את התקנונים, כי זה בניגוד לחוק.
מידד גיסין:
למה אי אפשר לקבל? בכנס ים המלח התקבלו כל התקנונים.
דב צ’רניחובסקי:
תקנון של קופת חולים כללית הוא מ-1992.
קריאה:
זה לא נכון.
דב צ’רניחובסקי:
אף אחד מהתקנונים לא אושר. לא נעים להתווכח על העובדות. אני אומר מה שאני יודע, ואני מוכן לתקן את הדברים. הדוח עדיין לא פורסם. למרות הוראת החוק, את התקנון של קופת חולים מכבי אי אפשר לקבל. אם תשלחו לי אותו, אני אתקן את השורה הזאת בדוח. לגבי אחוז המשתתפים בבחירות אני יכול לומר, כי בבחירות למכבי השתתפו פחות מאחוז אחד.
היו"ר משה שרוני:
כי המבוטחים סומכים על מכבי.
דב צ’רניחובסקי:
אני אשמח להעביר טיוטה של הדוח לתיקון של אנשים. לקופת חולים מאוחדת יש תקנון חדש משנת 2005, אבל הוא עדיין לא מאושר.
שמואל מועלם:
הוא מאושר.
יואל ליפשיץ:
לא מאושר. משרד הבריאות מודיע לך, שזה לא מאושר.
דב צ’רניחובסקי:
אני מביא את העובדות. בחיבור הזה השתתפו ד"ר למדע המדינה, שלמה מזרחי, ועו"ד צבי פרנקל. הקופות צריכות להיות בעלות אחריות על משלמי המסים ועל המבוטחים, כי הם אלה שבוחרים בקופות מרצונם החופשי. קופות החולים דומות קצת למועצות מקומיות. יש גם תשלום או בחירה של המשתתפים בעצמם. חייבת להיות חובת דיווח. יש תחושה שבקופות החולים מתנהלות קבוצות אינטרסים. הספרות אומרת, שאוטונומיה רבה מדי של שחקנים בירוקרטים עשויה להוביל לחוסר יעילות ופגיעה ברווחת החברים. יכול להיות שמצבנו מצוין, אבל יכול להיות שיכול להיות יותר טוב. הביטוחים המשלימים ובתי חולים פרטיים הם דוגמאות לכך. צריך לראות מי מחליט על מה.
בית משפט עליון קבע שקופת חולים היא גוף ציבורי, גוף נתמך, גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, ולכן היא חייבת כמה דברים שחלקם מתבצעים היום וחלקם לא מתבצעים היום. אנחנו מגיעים למסקנה, שנציגי הציבור חייבים להוות 50% לפחות.
היו"ר משה שרוני:
למה לא 60%? יש מועצת בריאות שנקבעה על ידי עם ישראל, וחלק צריכים להיקבע על ידי מועצת הבריאות, כך שאפשר לנטרל את הנושא של משרד הבריאות.
מרינה סולודקין:
מוזר לי היה לשמוע שמשרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים לנהל את כל העניינים של קופות החולים. יש לנו מערכת בריאות עצמאית. אני לא מאמינה לאוצר ולבריאות, גם בהרבה עניינים אחרים. אני 11 שנים בכנסת, ולמדתי לא להאמין לכל דבר. מינויים זו דלת פתוחה לפרוטקציה, שחיתות, פוליטיזציה, צנטרליזציה וסופר קונטרול. זה קומוניזם. אני יודעת מה זה, ואני לא ממליצה להיכנס להיסטוריה.
שלמה בירקנפלד:
אם היה לי ספק האם צריך לשנות דברים, נציגי ההסתדרויות שכנעו אותי שיש צורך לשנות. כאשר מדברים על נישול ההסתדרות, אני קיוויתי שהיא לא נמצאת בקופת חולים כללית. לכן, אני חושב שכן צריך לשנות וכן צריך לבנות תקנון. מצד שני, האלטרנטיבה של פוליטיזציה מוחלטת היא לא בטוח אלטרנטיבה יותר טובה. אם הוועדה הציבורית, שבראשה עומד שופט, איננה עצמאית אלא מונהגת על ידי שני נציגים, נציג משרד הבריאות ונציג האוצר, כל מה שנובע מזה כלפי מטה הוא פועל יוצא של זה. לכן, האלטרנטיבה היא ועדה ציבורית שתהיה ציבורית במלואה. למשל, יכולים להיות שלושה שופטים בוועדה הציבורית, או שהשופט שנבחר כיו"ר יבחר את נציגי הציבור. מבלי להתייחס למה שקיים בקופות אחרות - כי אנו רואים את החסרונות של כל דבר - האלטרנטיבה צריכה להיות הקמת מנגנון בחירה במנגנון שיהיה יצירתי, בכך שהוא יהיה א-פוליטי לטובת החולים.
שמואל בן יעקב:
במשרד הבריאות ישנה נציגת קבילות הציבור, ולה יש לה סמכויות אדירות שאין לאף משרד ממשלתי אחר. בפברואר השנה נכנסה נציבה חדשה, וזאת ממש מהפיכה. אם משרד הבריאות רוצה לשפר את זכויות המבוטחים, הוא צריך לחזק את הסמכויות של הנציבה ולפרסם את השירותים. היום עונים לטלפון רק בין 13:00 ל-15:00 ואת זה צריך לשפר. אם ייעשה כך, אני בטוח שיהיה שיפור אדיר בזכויות המבוטחים.
עמי אילון:
אחרי שאני שומע את ההתייחסויות, אני נעשה פחות מבולבל לגבי העובדה שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא לא טובה. מצד שני, גם המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב. לכן, צריך הצעת חוק, אבל צריך הצעת חוק אחרת. נושא השקיפות מאוד מטריד אותי. אני לא הגעתי להבנה מלאה לגבי השאלה, מהי מידת השקיפות. אני גם לא לחלוטין הבנתי את מדד הבריאות שהחולה מקבל, אבל זה לא מעניין אותי כל זמן שחולה יכול לבחור באיזו קופה הוא יקבל את השירותים. כאשר יש לו את היכולת לעשות את זה, אני רגוע. אם הוא פאסיבי, הבעיה היא שלו.
הדבר המסוכן ביותר בהצעת החוק, הוא הפוליטיזציה שלו. אני מאוד לא סומך על הממשלה בכל מה שקשור למינויים. בוועדה לביקורת למדינה נמסר דוח בנושא מינויים במשרדי ממשלה. משרד המשפטים ומשרד האוצר הובילו את רמת המינויים הכושלים, בתהליכים שאינם על פי חובת מכרזים, ברמות של 80%-90%. זה שערורייתי. לכן, את כל מה שקשור למעורבות של המדינה במנויים, צריך לבטל.
הדבר היחיד שעדיין עומד כסימן שאלה באותו חוק, הוא באיזו מידה המדינה רוצה או צריכה להתערב בנושא איכות התהליך. אני התרשמתי כמי שמקבל שירות, וזה מאוד הרשים אותי. אני לא יודע באיזו מידה התמונה הזאת היא תמונה זהה. אני לא בעד קולקטיביות בעניין הזה, אלא בעד מידת מעורבות מסוימת של המדינה בקביעת הקריטריונים.
היו"ר משה שרוני:
בשיפור הקריטריונים.
מרדכי הייטנר:
אני מרשה לעצמי לבקש מכם, שהיו"ר החדש של הוועד המפקח ידבר ולא אני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשתי בקשות. היות וקרה לנו אסון בשירותי בריאות כללית - כי לפני שנה נפטר היו"ר של הדירקטוריון, פרופ' דן מיכאל, שהיה מענקי הרפואה בכלל - היום נישלו את הוועד המפקח, סגרו את החדר של היו"ר וזרקו את חפציו בקופסאות החוצה. אני מבקש שהוועדה תחליט, שהסטאטוס קוו לא ישונה ממה שהיה 60-7- שנה.
אני בטוח, שאף אחד כאן לא קרא את התקנון שהגשנו, כי אחרת לא הייתי שומע מה ששמעתי כאן. אין ספק שצריך לעשות שינוי, אבל לא ייתכן שעד שהוועדה תחליט על תקנון כזה או אחר, מישהו יחליט באופן חד צדדי לזרוק אנשים מהחדר ולהוציא את הדברים בקופסאות החוצה.
בנוסף, אני רוצה לבקש מהוועדה לזרז את הדיונים, כדי להביא לידי גמר את הדברים. מה שתחליטו, מקובל עלי.
אדמתי משה:
אני רוצה לברך את כל אלה שמדברים על קופת חולים כללית כאילו הם ניהלו אותה. אני לא אדבר על מכבי, לאומי או מאוחדת. אני לא מכיר אותן מקרוב כדי לשפוט אותן בציבור. לא קראתי את התקנונים שלהן. שמעתי כאן נימה של ביקורת על הקופה. לא הדברים שנאמרו כאן יתקנו את המצב של הקופה. יש לנו תקנון שניתן לפני כשה וחצי לשר הבריאות וליו"ר הוועדה הזאת. ביקשנו שיאשרו את זה תוך שבוע, אבל יש כל מיני שיקולים אחרים שאינם קשורים לפוליטיקה אלא לבריאות. שני דברים צריכים להנחות את הוועדה הזאת: שחוק הבריאות יבוצע כפי שהוא כתוב, ושהבריאות תהיה שוויונית לכל אזרח. לכולנו יש כבר שתי חברות, ואולי שלוש. קל להאשים את הקופה האחרת, אבל כל הקופות שותפות לבריאות. אם זה לא יהיה במרכז העניינים, כל הישיבה הזאת לא שווה אגורה אחת. לכן, אני מבקש להחיש את הדיונים, על מנת שיקראו את התקנון של הקופה שלנו ורק אחר כך יגידו אם הוא טוב או לא.
נתן סמוך:
אני לא אתווכח עם העמדות שהוצגו כאן. אני אעיר כמה הערות. רגולציה זה לא פתרון למבנה בריא של קופת חולים. מבנה בריא של קופת חולים צריך להתגלם במוסדות שלה, בכללי הפעולה שלה, בכללי המינוי שלה. גוף רגולטורי לא יכול להחליף כללי פעולה רגילים. הרגולציה תמיד חלשה יותר מהיכולת להפר את הכללים. אנחנו יכולים לבוא ולומר היום, שאנחנו לא יכולים לומר שהמנגנונים הקיימים נותנים את הערובה המספקת לקיום הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטובת ציבור המבוטחים.
אברהם רביץ:
זו אמירה כללית מדי.
נתן סמוך:
אנחנו יכולים להיכנס לפרטים, אבל לא בשלב הזה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, שתקנוני קופות החולים היום על פי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מאושרים. על מנת למנוע מצב שבו קופות החולים יפעלו בוואקום תקנוני, שר הבריאות קבע שהוראות מסוימות מתוך תקנוני קופות החולים יופעלו בכפוף לאישור הוראות מסוימות, שאנחנו חשבנו שיש להן משמעות מבחינת הניהול של הקופה.
מרינה סולודקין:
אם אתם לא קוראים תקנונים במשך שנה, על איזה ואקום אתה מדבר?
נתן סמוך:
קופת חולים כללית לא הגישה את התקנון לפני 10 שנים. לפי הגרסה הכי מקלה שנאמרה פה, היא הגישה את התקנון לפני שנה וחצי, למרות שהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי חייבו אותה לתת את זה בשנת 1997.
מרינה סולודקין:
זו שערורייה. שנה וחצי לא לקרוא את התקנונים, זו שערורייה.
נתן סמוך:
אנחנו נשתף חלק מהנוכחים פה בדברים הכתובים בתקנון קופת חולים כללית. אנחנו רוצים לומר, כי המטרה היא לא פוליטיזציה של קופות החולים. שוחחו איתנו בעניין הזה, ואנחנו שוחחנו גם עם כבוד היו"ר וציינו, שעמדת הממשלה דיברה על נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר, כיוון שאלו המשרדים שנוגעים לעבודת קופות החולים. אם יש חשש לפוליטיזציה, אנחנו מוכנים להסכים לכל מבנה א-פוליטי שיבטיח מינוי תקין של מוסדות הקופה, ומצד שני ימנע מצב של השפעה פוליטית. אנחנו נסכים לכל הצעה שתנטרל את הנושא הזה, בין על ידי דילול כוחם של משרדי הממשלה ובין על ידי אופציות אחרות.
גברת ופנר עמדה על הבעייתיות של שתי צורות ההתאגדות של קופות החולים. הנושא של גופים חיצוניים שמשפיעים על מה שקורה בתוך הקופה, הוא לא תקין והוא מזמין גילויים של מינהל לא תקין, ויש לכך דוגמאות. גם הטענה שבאותן קופות חולים, שעליהן אין השפעה של גופים חיצוניים כאלה, יש דמוקרטיזציה, היא טענה שאינה עומדת במבחן המציעות. לא רק שמדובר בהשתתפות מאוד מעטה, אלא שהציבור לא יודע כיצד הכנסת כרטיס מסוים לקלפי משפיעה על מינוי שנמצא בקצה שרשרת המינויים, מההצבעה ועד מינוי המנכ"ל או הדירקטוריון. לכן, ייצוג ציבורי לא יכול להיעשות על ידי הצבעה. צריך לחשוב על מודל שמצד אחד יאפשר ייצוג ציבורי שיבטיח מינהל תקין, ומצד שני ימנע מצב שבו תחת כסות של דמוקרטיזציה או זכויות קניין אנחנו מבקיעים את היכולת להבטיח את הזכויות של המבוטחים בצורה תקינה על ידי מנגנונים פנימיים של המוסדות המנהלים את קופות החולים.
מרינה סולודקין:
אני לא אוהבת ציפור בשמיים, אני רוצה ציפור ביד. לא יאומן ששנה וחצי לא קוראים תקנון של קופות החולים. אני רוצה שהוועדה תקבע לוח זמנים לקריאת התקנונים, תגובות ואישורים.
ראובן קוגן:
אני מצטער שהממשלה לא הצליחה בדברי ההסבר שלה ובעבודה המקדימה שלה מול הכנסת, להסביר עד הסוף את מהות תיקון החוק. אם אחרי הדיון הזה ואחרי הכנס בים המלח חברי הכנסת חושבים שהממשלה רוצה להשתלט על קופות החולים, הממשלה נכשלה בהסברה. עדיים זה לא אומר שהתיקון הוא לא נכון.
שני העקרונות שהנחו את הממשלה בניסוח תיקון החוק: הגברת השקיפות ולתת אופי ציבורי לאותם גופים שמנהלים את מערכת הבריאות שלנו. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, כי הנקודה המהותית היא לא ההיקף הכספי, למרות שמדובר ב-25 מיליארד שקלים בשנה. בסופו של דבר המבנה הניהולי של הגופים האלה מתורגם למתן בריאות. לפני 12 שנה היתה החלטה במדינה, לבוא ולשנות את מערכת הבריאות ולחוקק חוק שמשנה את המערכת. לפי החוק, אם הייתי בונה את המערכת מלכתחילה, הייתי מקים את המבטחים שלי בצורה מסוימת, אבל אז היינו כבר במצב נתון. אז פעלו כבר 4 גופים מבטחים, ואי אפשר היה לפרק אותם מהיסוד.
היו"ר משה שרוני:
אז הממשלה היתה יכולה להקים קופת חולים, שתתחרה עם קופות החולים האחרות.
ראובן קוגן:
חה"כ סולודקין יודעת מה קרה ב-1917 כאשר רצו להרוס עד יסוד ולהקים מחדש. זו לא הדרך במדינה הזאת. החליטו אז שהגופים הקיימים ימשיכו לפעול בתקופת המעבר בצורה כזאת, שבסופה אנחנו נבנה את המערכת כפי שרצינו לבנות אותה ב-1995. לצערי, זה לא קרה. הכשל הבסיסי במבנה היום, הוא בזה כי רק אחוז מהחברים משתתפים בבחירות הדמוקרטיות האלה. אחת הסיבות לכך, היא שברגע שהאחריות מתפזרת בין כל כך הרבה אנשים אף אחד לא מחויב להחלטות כי הוא יודע שההשפעה שלו היא מינורית. זה כשל שקיים גם בשוק ההון וגם בתחומים אחרים. לכן, ועדה ציבורית היא הפתרון הנכון. להגיד שוועדה ציבורית היא דרך להלאים את הקופות, זו אחיזת עיניים. לא מדובר על כך שבוועדה הזאת יישבו שרים, פקידי ממשלה או עובדי משרדי הבריאות והאוצר.
יורם מרציאנו:
הממונים שלהם.
ראובן קוגן:
לא. כל מה שנאמר, ששרי הבריאות והאוצר ימנו נציגי ציבור שיעמדו בעל קנה מידה ציבורי של נציג ציבור. תקופת הכהונה שלהם היא לפחות 5 שנים, ואני לא מכיר ממשלה ששורדות פה יותר משנתיים, ולכן ממילא המחויבות של הנציגים לשרים שייבחרו בעוד שנתיים, היא קטנה.
היו"ר משה שרוני:
הערה מיותרת. תחזור בך. יש גבול. אתם חושבים שאתם בעלי הבית, אבל זה לא נכון.
ראובן קוגן:
היתה פה תמימות דעים שבכל הנוגע לכשירות של בעלי התפקידים, יש לשפר. אם הויכוח שלנו הוא סביבה השאלה, האם הוועדה הציבורית תלאים את הקופות או האם היא תסדיר את המינויים ותביא את האנשים הראויים, אז הצעת החוק בהחלט נותנת מענה לנקודה הזאת. נציגי הציבור שייבחרו בדרך המוצעת, ייתנו את הפתרון לכך.
אם מדברים על דמוקרטיה, אנחנו יודעים שדירקטוריונים נבחרים בלי דירקטוריונים יוצאים. התיקון להצעת החוק ייתן את הפתרון אליו המדינה רוצה להגיע.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לבקש מקופת חולים כללית לא לעשות שום שינוי בניגוד לתקנון של קופת חולים. לא יכול להיות שקופה תישאר בלי ועד מפקח. אני מבקש להביא את זה לידיעת המנכ"ל.
זה דיון ראשון בסדרה של דיונים. אני מבקש מכל הגורמים, משרד הבריאות, משרד האוצר והקופות, לשבת ולהגיע להמלצה מקובלת על דעת הרוב. צריך להגיע לתקנון, שיהיה מקובל על כולם. לאף אחד לא יהיה רוב בשום ועדה. רוב צריך להיות למבוטחים ובעלי מקצוע. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00