פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29.05.2007), בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רבקה מקובר – ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דארין יעקוב – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
אתי נמרודי – סגנית מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני – נציבות שירות המדינה
מרדכי רון – ממונה על קשרי חוץ באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד ורד וייץ – לשכה משפטית, הסתדרות עובדים חדשה
עו"ד אירית פוריין ויצמן – לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד סיגל רונן כץ – השלכה המשפטית, שדולת הנשים
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי: שמרית שקד
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. האם הגעתם להסכמות או שיש עוד ויכוחים?
דבורה אליעזר:
יש מחלוקת על שני נושאים. יש הערה של שדולת הנשים, שהיועצת המשפטית של הוועדה סברה שצריך לקבל אותה, ואנו דוחים אותה. לכן, צריך לדון בה. הוועדה אימצה את התיקונים שאנו הצענו בהתחלה, ולכן ההצעה עצמה מלווה בתיקונים.מקריאה סעיף 1.
רן כהן:
מה אומר המשפט הזה? הוא לא אומר כלום.
שמרית שקד:
תיקנו את זה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה. מחקנו את זה, כי כבר אין לזה משמעות.
דבורה אליעזר:
אלה תיקונים טכניים. אני אסביר את המשמעות של סעיף 1, תיקון סעיף 6. סעיף 6 קובע את הזכאות של העובדת לחופשת הלידה. אנו יודעים שהיום יולדת זכאית לחופשת לידה בת 14 שבועות. מעבר לחופשת הלידה הבסיסית יש מצבים בהם היולדת זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה, כמו במצב בו היא ילדה יותר מילד אחד, או שהילד אושפז או שהיא אושפזה. בדרך כלל התקופות האלה הן מצטברות, למעט שני מקרים: האישה מאושפזת או הילד מאושפז. התקופות ביחד לא יכולות לעלות על 4 שבועות.
שמרית שקד:
כלומר, מקסימום 18 שבועות.
רן כהן:
האם ב-4 השבועות האלה היא תקבל שכר כמו ב-14 השבועות הקודמים?
דבורה אליעזר:
היא תקבל גמלת דמי לידה. הסעיף הזה היה מנוסח באופן מסובך, לטעמנו. בסעיפים האלה יש תיקונים טכניים כדי לקצר את הארכות את האלה. אנו מסבירים את זה בסעיף קטן אחד.
רן כהן:
כלומר, באופן מהותי לא משתנה כלום. אושרו 14 שבועות פלוס 4 שבועות במקרים בהם נולד יותר מילד אחד או שמדובר באשפוז.
דבורה אליעזר:
נכון. בנוסף לכך אנו מוסיפים את הזכות של הגבר לקבל חופשת לידה. מקריאה סעיף 1(2)-1(6).
רן כהן:
מדובר כאן בהגבלה. עובדת שילדה יאומץ לא תזכה לחופשה.
דבורה אליעזר:
נכון להיום אסור לקצר את חופשת הלידה, אלא אם כן הילד שילדה העובדת איננו בחיים. אנחנו מרחיבים את הזכות של העובדת – שזו זכות, ולא שמורים עליה לקצר את חופשת הלידה - גם על אם נושאת וגם על אם שנותנת את הילד שלה לאמוץ. זו זכות ולא חובה.
דארין יעקוב:
אין הצדקה להגבלה שחופשת הלידה תכלול 3 שבועות אחרי הלידה. אם נמסר הילד לאמוץ, אין הצדקה לחייב את העובדת.
וילמה מאור:
אבל יש טעמים רפואיים.
דבורה אליעזר:
יש תקופה מסוימת שבה העובדת חייבת להישאר בבית. מקריאה סעיף 1(7).
ורד וייץ:
כמו שנכתב בדברי ההסבר בהצעת החוק המקורית, גם כאן כדאי לכתוב: שאם יצא עובד לחופשת לידה בסעיף קטן זה, אין בכך כדי לגרוע מזכותו של העובד את חופשת הלידה. לא בהכרח המקרים שפורטו כאן מקיפים את כל האפשרויות. יכול להיות שהיא פיצלה את חופשת הלידה או עשתה דברים אחרים, ולכן עדיף לקבוע נורמה כללית.
דבורה אליעזר:
מבחינתנו, הנוסח מכסה את זה.
שמרית שקד:
מה את חושבת שהנוסח הנוכחי עלול לגרום?
ורד וייץ:
לא לכסות את כל האפשרויות. יהיו מצבים שאינם מכוסים. פה יש תאור פרטני. בדרך כלל בחקיקה משתדלים ללכת על הכלל.
חזקיה ישראל:
האם יהיה מצב בו שניהם ייצאו באותה תקופה?
שמרית שקד:
כן.
וילמה מאור:
כשהיא חולה.
סיגל רונן כץ:
נניח שהיא חולה והיא לא יכולה לטפל בילדה, גם הבעל יהיה רשאי לצאת לחופשת לידה. רק אחד יקבל דמי לידה.
שלומי מור:
אני רוצה להבהיר את הסעיף הזה, וזה גם רלוונטי לגבי סעיף 14 לחוק הנוכחי. כיום גבר רשאי להחליף את בת זוגו שילדה רק לאחר 6 שבועות. הסעיף הזה מבקש לתת מענה למצבים בהם אישה איננה מסוגלת מפאת מחלה או נכות לטפל בילד כבר מהיום הראשון. כבר אז האב נאלץ להחליף אותה ולהפסיק לעבוד. לשם כך התיקון הזה נותן פתרון לעניין הזה. בסמכות המוסד לביטוח לאומי לבחון את האישורים הרפואיים שניתנו לה על ידי רופא מוסמך.
סיגל רונן כץ:
הביטוח הלאומי משלם ממילא רק לאישה.
שלומי מור:
בפועל הוא משלם לאישה, על פי השכר של הגבר. עד היום זה היה רק מהשבוע ה-6. מהיום ואילך בסיטואציה שבה האישה מפאת נכותה או מחלתה איננה מסוגלת לעבוד, זה יהיה כבר מהיום הראשון.
וילמה מאור:
ואם היא רוצה לחזור לעבודה זה גם מהיום הראשון?
שלומי מור:
זה רק בסיטואציה של מחלה.
ורד וייץ:
אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (4) קביעת כללים, הודעה או תקנות ייעשו תוך התייעצות עם ארגון העובדים וארגוני המעסיקים. איגוד התעשיינים מצטרף לבקשה.
שמרית שקד:
אני הייתי מציעה, לקבוע את הכללים באישור ועדה, ולוועדה יגיעו כל הגורמים.
ורד וייץ:
אני לא רואה למה לא לכתוב שזה יהיה בהתייעצות. אז גם הארגונים האלה יביעו את העמדות של הארגונים המקצועיים.
היו"ר משה שרוני:
לא גברתי, הוועדה.
ורד וייץ:
ודאי שבאישור הוועדה. גם וגם. בוודאי באישור הוועדה.
חזקיה ישראל:
לוועדה יבוא משהו מגובש יותר.
שמרית שקד:
האם בחוק עבודת נשים יש מקרה בו קבעו שהתקנות יהיו בהתייעצות?
סיגל רונן כץ:
לגבי הכללים, זה לא נאמר.
דבורה אליעזר:
אני לא מתנגדת, כי אנו ממילא מתייעצים עם הארגונים. אם זה יהיה פורמאלי זה לא ישנה את המצב.
שמרית שקד:
אפשר לרשום, אבל זו לא חובה. אנו משאירים את זה באישור הוועדה.
דבורה אליעזר:
יש ניסוח קיים בהרבה חוקי עבודה, שמדבר על ההתייעצות עם הארגונים באישור הוועדה.
שמרית שקד:
אבל זה לא מה שהוועדה החליטה עכשיו. הוועדה החליטה לא לקבוע חובה בחוק להתייעץ.
ורד וייץ:
היא כבר קבועה בסעיף 21.
שמרית שקד:
בסעיף 21 מדובר רק לגבי תקנות לפי סעיף 1 ו-2.
ורד וייץ:
אנו מבקשים להוסיף את הכללים.
שמרית שקד:
מה שהוועדה תחליט.
חזקיה ישראל:
זה לא גורע מסמכותה של הוועדה. להפך.
היו"ר משה שרוני:
בשביל מה קיימת ההסתדרות?
ליאורה אברמוביץ:
לי נראה שבסעיף (7) התנאים ב-(ב) ו-(ג) חופפים. אני לא מבינה למה לא מחברים אותם ביחד.
דבורה אליעזר:
הם לא חופפים. אנו מדברים על החזקה משפטית. מצאנו מקרים בהם הילד בהחזקה והילד לא בטיפול הבלעדי של האם. לכן, חשוב לנו שתהיה החזקה משפטית, ושהעובד יטפל באופן בלעדי בילד. יכול להיות שהוא שם את הילד בפנימייה ולא מטפל בו באופן בלעדי. אנו רוצים ששני התנאים יהיו קיימים באופן מצטבר.
ליאורה אברמוביץ:
זה ברור שזה מצטבר. אם מדובר בהחזקתו המשפטית, הייתי מוסיפה את המילים: לפי החלטת בית המשפט, כדי שזה יהיה ברור.
רן כהן:
למה? אם זה בהחזקתו בהסכמה?
היו"ר משה שרוני:
למה להוסיף עוד רף?
ליאורה אברמוביץ:
לפי ההסבר שקיבלתי, זו הכוונה.
היו"ר משה שרוני:
לא.
דארין יעקוב:
המצב המשפטי לא חייב להיקבע על ידי בית משפט.
ורד וייץ:
אולי אפשר לכתוב: החזקתו כדין.
היו"ר משה שרוני:
האם אתם רוצים לסבך את כל זה ולחכות עוד שנה-שנתיים עד שנביא את זה?
ורד וייץ:
אנו לא מנהלים פה מלחמות, אנו מעלים אפשרויות.
רן כהן:
אם הוא מחזיק בו שלא כדין, הוא ממילא לא יהיה זכאי.
היו"ר משה שרוני:
מה זה לא כדין. הוא מחזיק את הילד שלו. האם הוא צריך אישור ממישהו?
ורד וייץ:
אני מקווה שזה שלו.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 1(8).
שמרית שקד:
סעיף קטן (ט) קובע שהיעדרות מהעבודה לרגל חופשת לידה לא פוגעת בזכויות התלויות בותק אצל המעביד. הסעיף מדבר בלשון נקבה. כיוון שאנו נותנים גם חופשת לידה לגבר, אנו משנים את זה למעביד ומרחיבים את התחולה.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 1(8)1א. זה תיקון שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה. סעיף 6א ו-6ב משווים את מצבן של אמא מאמצת ואמא שמקבלת משמורת על ילד למצב של האם הביולוגית. יש שוני שהוא לא כל כך מובן בין סעיף 6א לסעיף 6ב, הסעיפים שמחילים על ההורים האלה. היועצת המשפטית חושבת, שיש להשוות בין הזכויות של אם שמקבלת משמורת לבין אם מאמצת, ואנו חושבים שזה בסדר. אני רוצה להבהיר, שאנו עובדים ביחד עם משרד הרווחה על הצעת חוק מאוד רחבה בנושא של זכויות של הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים ממשפחות אומנה, ולכן אנחנו לא רצינו יותר מדי להתעמק בשני הסעיפים האלה.
דארין יעקוב:
יש לי הערה לגבי החלה של סעיף (7)ד. 6א ו-7(ד) מדברים על חופשה לעובד או לעובדת, בעוד שמשתמע מההחלה שזה רק על העובדת.
דבורה אליעזר:
בסעיף 7(ד2) יש החלה גם על העובד, אז זה בסדר. מקריאה סעיף 2, תיקון סעיף 7. סעיף 7 לחוק הוא סעיף שמקנה זכויות לעובדות ולעובדים להיעדר מהעבודה מסיבות משפחתיות שונות. סעיף 7 מאפשר לעובדות להיעדר מהעבודה במצב שמחייב זאת מפאת הריונן. זו הסיבה שנשים מקבלות גמלה מביטוח הלאומי בגלל שמירת הריון. המצב הזה לא מוכר כמצב של מחלה של העובדת. העובדת בהריון.
רן כהן:
זו באמת לא מחלה.
דבורה אליעזר:
זאת לא מחלה, ולכן הן לא זכאיות לדמי מחלה. אנו מבקשים שעובדות שאינן זכאיות לגמלה יהיו זכאיות לקבל דמי מחלה ממעבידן.
רן כהן:
זה כדי שלא תהיה כפילות.
חזקיה ישראל:
איך יידעו?
דבורה אליעזר:
אם היא מקבלת גמילת שמירת הריון, למעביד לא תהיה חובה לשלם לה דמי מחלה.
רן כהן:
אם היא תדרוש מביטוח לאומי, הביטוח הלאומי יבדוק האם יש לה זכאות.
חזקיה ישראל:
הביטוח הלאומי לא יבדוק. הביטוח הלאומי יגיד לו.
רן כהן:
למה הוא יגיד לא?
גלי עציון:
היום ביטוח לאומי שולח את העובדת לקבל דמי מחלה. הרבה פעמים העובדות נמצאות במלכוד. ביטוח לאומי שולח אותן לקבל דמי מחלה. הנושא שהריון הוא לא מחלה, זה לפי פסיקה ולכן המעביד לא משלם דמי מחלה והעובדת נופלת בין הכיסאות.
רן כהן:
זה מה שהתיקון הזה בא לפתור.
גלי עציון:
התיקון הזה מאוד חשוב, ומאוד דרוש בשטח.
שלומי מור:
כיום הזכות לגמלת שמירת הריון, היא רק כאשר האישה נמצאת בשמירת הריון 30 ימים רצופים. פחות מזה היא איננה זכאית לגמלת שמירת הריון מהביטוח הלאומי. לכן, התיקון הזה הוא כל כך חשוב. הוא נותן פתרון גם לאישה שנמצאת בשמירת הריון פחות מ-30 ימים. נכון הוא שעולה חשש, שאישה תקבל משכורת בגין ימי מחלה ואז תגיע גם לביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי כדבר שבשגרה בודק אם היא קיבלה שכר והזכאות נשללת מקום שהיא קיבלה שכר.
שמרית שקד:
אבל חזקיה שואל, איך הוא יידע שהוא צריך לשלם דמי מחלה אם העובדת שלו לא קיבלה גמלה לשמירת הריון.
גלי עציון:
אם העובדת תבקש, הביטוח הלאומי יגיע אליו.
חזקיה ישראל:
איך הוא יגיע?
רן כהן:
הוא יבדוק זאת עם המעביד.
גלי עציון:
ביטוח לאומי מסודר מאוד.
חזקיה ישראל:
אני במקרה מכיר את ביטוח לאומי.
רן כהן:
השאלה אם לא ראוי לשנות את הסעיף ולקרוא לזה דמי מחלה או שמירת הריון.
דבורה אליעזר:
הסעיף מדבר על היעדרות מפאת שמירת הריון.
רן כהן:
אני מדבר על הסעיף בביטוח הלאומי. השאלה היא האם זאת לא הזדמנות גם לתקן את הסעיף בביטוח הלאומי. למה שהיא תקבל דמי מחלה כאשר היא לא חולה? שמירת הריון זו לא מחלה.
מרדכי רון:
אני רוצה לתקן משהו. על מנת שאישה תהיה זכאית לקבל גמלת שמירת הריון, יש תנאים מחמירים של המוסד לביטוח לאומי. זה לא פשוט לקבל את זה. זה צריך להיות מצב שמסכן את חיי העובר או חיי האישה.
חזקיה ישראל:
על קביעת רופא.
מרדכי רון:
ישנם מצבים שבהם אישה אינה מסוגלת לבצע את עבודתה בגלל ההיריון, אבל לא מסיבות שמופיעות בקריטריונים המזכים בגמלת שמירת היריון. הרופאים מצאו את הפתרון הכי פשוט. הם נותנים חופשת מחלה ומרמים. למה? כי היא לא חולה.
היו"ר משה שרוני:
האם יש מישהו בארץ שלא מרמה?
רן כהן:
כן. אני.
מרדכי רון:
בוא נפסיק את זה. התפקיד שלנו הוא להפסיק את זה. תנו לה את הזכות הזאת.
היו"ר משה שרוני:
אנו מנסים לעשות הכל כדי למנוע את הדברים האלה.
רן כהן:
האם ההערה שלך נאמרה כדי להביע אי סיפוק מהנוסח?
מרדכי רון:
לא, כדי לחזק.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 7(1)(ב).
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לדלג על הסעיף הזה, כיוון שיש עליו ויכוח.
שמרית שקד:
אפשר רק לשמוע אותם.
היו"ר משה שרוני:
נשמע אותם. יש ויכוח, וצריך להגיע להסכמה.
דבורה אליעזר:
אני קודם אסביר את הסעיף. המצב הראשון מדבר על מצב של שמירת הריון. העובדת לא יכולה להגיע למקום עבודתה. פה יש מצב שונה. העובדת מסוגלת להגיע למקום עבודתה, אבל לא מסוגלת לבצע את עבודתה. לכן, אנו אומרים כי על המעביד למצוא עבודה חלופית. אם הוא לא מוצא אותה, יש לה זכות היעדרות אבל המעביד לא צריך לשלם עבור הזכות הזאת. היא תשב בבית בחופשה ללא תשלום.
רן כהן:
מי ישלם עבור זה?
קריאה:
אף אחד.
רן כהן:
למה?
היו"ר משה שרוני:
נניח שאישה עובדת במפעל כימיקלים.
רן כהן:
שביטוח לאומי ישלם. היא בהריון, היא לא בעונש.
דבורה אליעזר:
אני רוצה לומר, שיש תקנות עבודת נשים, עבודת אסורות ועבודות מוגבלות, שקובעות שהעובדת לא יכולה להיחשף לחומרים מסוכנים. במקרה כזה העובדת כן תהיה זכאית לגמלת שמירת הריון.
סיגל רונן כץ:
אבל לא כל המקרים נכנסים לשם.
דבורה אליעזר:
יש מקרים שלא נכנסים כאן.
היו"ר משה שרוני:
אולי אפשר להוסיף קריטריונים.
וילמה מאור:
אולי נשמע דוגמאות.
סיגל רונן כץ:
אנו מפעילות קו פתוח, אליו פונות נשים שאין להן אישור רפואי שהן לא יכולות להגיע לעבודה, אבל העבודה שלהן כרוכה בנשיאת משאות כבדים, או עבודה עם אוטיסטים אלימים שמסכנים את ההיריון. אם למעביד היתה תעסוקה אחרת לאותה אישה, הוא היה נותן. אם אין תעסוקה אחרת, היא לא יכולה להגיע לעבודה כי היא מסכנת את ההיריון שלה.
היו"ר משה שרוני:
בשביל משאות כבדים יש טרקטורים.
רן כהן:
למה אתם לא מציעים שייעשה מאמץ למצוא לה מקום עבודה אחר, ואם לא ביטוח לאומי ישפה אותה.
סיגל רונן כץ:
ההצעה שלנו היא בדיוק כמו סעיף (ב). אם היא לא יכולה לעבוד בגלל ההיריון, זה ייחשב כמחלה. למה במקרה הזה שהיא לא יכולה לעבוד בגלל ההיריון היא לא תקבל גמלה?
היו"ר משה שרוני:
מי צריך לקבוע את זה?
סיגל רונן כץ:
היא תביא אישור רפואי, שיקבע שהיא לא יכולה לעסוק בעבודה הזאת. במקרה כזה היא תהיה זכאית לימי מחלה. אם יגמרו ימי המחלה, היא תהיה חייבת לצאת לחל"ת.
היו"ר משה שרוני:
זה לא כל כך קל, כי יש כל כך הרבה צדדים.
רן כהן:
כולנו משלמים ביטוח לאומי, בין היתר גם לענף לידה, כדי לתת מענה לנשים בהריון. נדמה לי, שזה ענף עם עודף.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע מה אומרים המעסיקים.
חזקיה ישראל:
זה בלתי סביר. לא צריך להפיל את זה על המעסיק. צריך לשמור על איזון.
רן כהן:
זה לא על המעסיק. זה על ביטוח לאומי.
חזקיה ישראל:
לא, זה על המעסיק. אנו הולכים לקיצוניות ועוברים את האיזון. אי אפשר להטיל על המעסיק את הדבר הזה. אם יש מקרים קיצוניים, זה לא אומר שצריך לתקן את החוק. רוצים בדרך המלך להפיל מעמסה על המעסיק.
רן כהן:
הפעם אני מסכים עם חזקי. זה ייצור אנטגוניזם להעסיק נשים בגיל ההיריון. לכן, מי שצריך לשאת בזה זה הביטוח הלאומי ולא המעסיק.
ורד וייץ:
לכן, צריך לשנות את ההגדרה של שמירת היריון לפי חוק הביטוח הלאומי. אז זה יתחבר עם מה שאתה אומר.
דבורה אליעזר:
אנחנו התלבטנו הרבה בשאלה הזאת.
היו"ר משה שרוני:
אני מבקש לשבת עם כל הגורמים. המדינה צריכה לקחת על עצמה גם כן אחריות, ולא רק המעסיקים.
גלי עציון:
אם אפשר הצעה של חלוקת נטל. קודם כל שהמעסיק יחשוב אם הוא יכול להשתמש בעובדת הזאת למשהו אחר. זה שלב ראשון.
רן כהן:
זה כתוב.
גלי עציון:
זה כתוב הפוך. לא מוטלת עליו חובה. אם הוא מצא לה עבודה, אז הוראות הסעיף לא יחולו עליו.
חזקיה ישראל:
מה הוא יעשה אם אין לו עבודה
גלי עציון:
קודם כל שיחפש בתוך מקום העבודה. היה ולא מצא, ייכנס ביטוח לאומי.
היו"ר משה שרוני:
אנו רוצים להגיע להבנה עם כל האנשים. אי אפשר להטיל על המעסיקים את הכל. גם המדינה אחראית. המעסיק יגיד, שמהיום הוא לא יעסיק נשים. יש גם כוח זול אצל הגברים. צריכים לבדוק את כל הצדדים. אי אפשר להטיל על צד אחד את הכל.
גלי עציון:
ההצעה היא לא להטיל על צד אחד את הכל. ההצעה אומרת, שתהיה למעסיק חובה לבדוק האם יש עבודה חלופית.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נכתוב זאת, והמעסיק יגיד שאין לו עבודה חלופית.
חזקיה ישראל:
אז יבואו ארגוני הנשים, וגידו תוכיח שבדקת.
גלי עציון:
ואז זה ילך לביטוח הלאומי.
היו"ר משה שרוני:
אנו מסבכים את הדברים ולא מתקדמים. אפשר גם בשנה הבאה לדון בזה בלי בעיות.
ורד וייץ:
ההצעה של עו"ד עציון מסייעת למעסיקים. היא אומרת שבשלב ראשון נאפשר למעסיק לבדוק אולי יש לו עבודה חלופית. אז לא נזדקק לאפשרויות האחרות. היה והוא אומר שאין לו עבודה חלופית, אז תבוא אפשרות של גמלה מהביטוח הלאומי, בין אם על ידי הרחבה של הגדרת שמירת הריון ובין אם בדרך אחרת.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.
שלומי מור:
בלי לקבוע מסמרות כיוון שאנו צריכים לדון בזה לעומק, אני רוצה להעיר שניים או שלושה דברים. הדבר האחד, הוא שלעניין הזה יש עלות תקציבית שצריך לקחת אותה בחשבון. שניים, הביטוח הלאומי לא ערוך ולא מסוגל לבדוק, האם מעסיק עמד בחובתו לבדוק האם יש או אין עבודה חלופית.
היו"ר משה שרוני:
אם נטיל לתמ"ת לבדוק את זה והתמ"ת ידווח לביטוח הלאומי?
שלומי מור:
יכול להיות שצריך לחשוב על זה.
היו"ר משה שרוני:
התמ"ת יגיד שאין לו כוח אדם לזה.
רבקה מקובר:
הוא לא צריך להגיד. זה ברור.
דבורה אליעזר:
סעיף (1ב) במהותו דומה לסעיף (1א), אבל בנושא הזה לא היה לנו מחלוקת על הלשכה המשפטית של הכנסת. הלשכה המשפטית של הכנסת עשתה רק שינויים טכניים. מדובר באישה מניקה,ולפי תקנות עבודת נשים היא לא יכולה להיחשף לחומרים מסוימים. מקריאה סעיף (1ב).
סיגל רונן כץ:
גם במקרה הזה העובדת לא חוזרת לעבודה, כי היא בעבודה שלא מאפשרת לה להמשיך ולהניק. כאן כן מדובר על עבודה שיש בה חומרים מסוכנים. לפי תקנות איסור העסקת עובדים בגין חומרים מסוכנים היא לא יכולה לחזור לעבודה כי היא מניקה. מצד אחד אומרים לה שאסור לה לחזור לעבודה כי היא מניקה, ומצד שני אנו אומרים לה שמה שאנו נותנים לה זה את הזכות לשבת בבית מבלי לקבל כסף. במקרה הקיצוני אנו כן היינו רוצים שזה יוכר לה כגמלה או כמחלה. אם לא נלך בקיצוניות לפחות שתקופת החל"ת תוכר לה כוותק. החוק מונע ממנה לעבוד, וכל מה שאנו נותנים לה זה את הזכות לשבת בבית ולא לעבוד.
חזקיה ישראל:
החוק נוצר כדי שהיא לא תיפגע ושהעובר לא ייפגע, כדי שהיא לא תעבוד עם חומרים מסוכנים. התפיסה היא בטיחותית.
סיגל רונן כץ:
האם אנו רוצים לעודד אותה לחזור לעבוד ולפגוע בו?
חזקיה ישראל:
את אומרת שהחוק מונע ממנה לעבוד. החוק נועד לעזור לאישה שלא תעבוד בזמן שהיא מניקה. ההצגה היא לא נכונה.
דבורה אליעזר:
כאשר מדובר בחומרים מסוכנים, התקנות עושות את ההבחנה. לגבי ההיריון קובעים גמלה לשמירת הריון, ולגבי הנקה התקנות לא קובעות שום דבר. האישה הזאת יכולה לקחת חל"ת מכוח סעיף אחר, סעיף 7ד.
שמרית שקד:
לא, מדובר על עובדת שלא רשאית להיעדר מהעבודה.
דבורה אליעזר:
היא לא רשאית, אבל אנחנו עכשיו נותנים לה את הזכות. אם היא רשאית, היא לא צריכה את זה כי יש כבר זכות בחוק להיעדר. אני לא חושבת, שצריך לעשות הבחנה בין החל"ת שלוקחת עובדת שעבדה לפחות 24 חודשים, לבין החל"ת של העובדת הזאת. אנו רק נותנים לה את הזכות ומגנים עליה מפני פיטורים. צריכים לשמור על האיזון אל מול החובות שאנו מטילים על המעבידים. לכן, אני עומדת על כך שהסעיף יישאר כך.
סיגל רונן כץ:
לדעתי, יש הבחנה. זאת שלוקחת חל"ת מרצונה ויש לה את הזכות, עושה זאת כי היא רוצה להיות עם ילדה בבית. האישה הזאת לא יכולה לחזור לעבודה כי היא עובדת בחומרים מסוכנים, שהחוק הכיר שהם מסכנים את ילדה. מאחר ואנו רוצים לעודד הנקה, זה לא אותו מקרה. אין לה אפשרות לחזור לעבודה.
היו"ר משה שרוני:
הוועדה תחליט בנושא זה.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 2(1)(ג). זה תיקון טכני. זה בא לשלב בין האיסור בסעיף 9 לבין הזכות להיעדרות.
גלי עציון:
אנו מברכות על הנוסח.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 2(2).
היו"ר משה שרוני:
האם יש על זה חילוקי דעות?
דבורה אליעזר:
לא מצאתי חילוקי דעות.
גלי עציון:
זה צריך להיות או (ב) או (ג). או שהוא בחזקתו הבלעדית, או שהוא לא בחזקתו הבלעדית אבל אשתו לא מסוגלת לטפל בו.
דבורה אליעזר:
מבחינתנו זה צריך להיות מצטבר. מקריאה סעיף 2(2)(ב)-2(2)(4)
ורד וייץ:
לא כתוב איך הוא יקבע, בכללים או בתקנות.
דבורה אליעזר:
זה בתקנות. זה נוסח שקיים כבר בחוק.
שמרית שקד:
המילה קביעה מדברת על תקנות, לפי חוק הפרשנות.
ורד וייץ:
לא ברור לי למה כל היעדרות לפי סעיף קטן (1) דינה כדין חל"ת. יש מקרים בהם מדובר בתקופת חופשת הלידה הרגילה. למה זה חל"ת? זה במסגרת 14 השבועות.
דבורה אליעזר:
יש קשר הדוק בין מה שקבענו בחופשת הלידה לבין הסעיף הזה. המקרים הרגילים של חופשת לידה, הם המקרים שבדרך כלל יקבלו גמלת דמי לידה לפי חוק הביטוח הלאומי. המקרה שאת מתייחסת אליו, הוא המקרה שהילד בהחזקתו הבלעדית של העובד. בסעיף הזה חסר לנו התנאי הראשון, והוא שהאישה נמצאת בחופשת לידה.
גלי עציון:
זה מבחן שהוא לא סביר. כמו שהיתה הגבלה שונה על סכום השכר שיכול לקבל עובד בחופשת לידה לעומת עובדת, גם זה יוסר. לא יכול להיות שלעובד יהיה מבחן כפול. במקרה הספציפי האישה לא יכולה לצאת לחופשת לידה. מי שנפגע, הוא התינוק.
ורד וייץ:
צריך לתת לו חופשת לידה רגילה.
שמרית שקד:
אם אין לה חופשת לידה, כנראה שהיא לא עובדת. כל אישה זכאית לחופשת לידה.
גלי עציון:
אולי היא לא צברה תקופת הכשרה.
שמרית שקד:
את מדברת אולי על דמי לידה, אבל חופשת לידה מגיעה לכל אישה.
גלי עציון:
כאשר אנחנו אומרים חופשת לידה, אנחנו מתכוונים לחופשת לידה בתשלום. אחרת זה חל"ת. אם האישה לא זכאית לתשלום והיא תחזור לעבודתה, הגבר לא ייקח חל"ת.
שמרית שקד:
בחופשת לידה היא לא יכולה לחזור לעבודה.
דבורה אליעזר:
אני דיברתי עם שלומי מור מהביטוח הלאומי, ואני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להסכמה. בכל מקרה הגבר יקבל דמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי. שם כן יש דרישה שהאישה תהיה זכאית לדמי לידה. לכן, אנו יכולים להוריד את התנאי בסעיף (ג2)(1)(א).
ורד וייץ:
גם בסעיף (ג2)(1)(ג) מדובר בתקופה של חופשת לידה רגילה.
גלי עציון:
אנו מדברים על חופשת לידה של היולדת, שלא נוצלה על ידה.
דבורה אליעזר:
אנו מדברים על התקופה שהוא יהיה זכאי.
ורד וייץ:
זו חופשת לידה רגילה לגמרי. זה אומר שאף אחד לא יקבל.
דבורה אליעזר:
אנו מדברים על שלושה מצבים. המצב הרגיל שאנו רוצים לקבוע בו תהיה חופשת לידה לגבר, הוא מקרה בו הגבר מטפל בילד באופן בלעדי והאישה נמצאת בחופשת לידה. במקרה הזה אותו גבר יהיה זכאי לדמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי.
שמרית שקד:
אין פה זכאות כפולה. או הגבר או האישה יהיו זכאים. זה כבר אושר.
דבורה אליעזר:
שניהם יהיו זכאים, כאשר רק אחד מהם יקבל את התשלום. המקרה הראשון שאנו קבענו, הוא מקרה בו הילד נמצא בטיפולו הבלעדי של הגבר, אבל האישה לא זכאית לחופשת לידה.
שמרית שקד:
היא לא עובדת אז היא לא זכאית לחופשת לידה.
דבורה אליעזר:
במקרה כזה אותו עובד לא יהיה זכאי לדמי לידה מכוח הביטוח הלאומי. בכל מקרה, אנו רוצים להעניק לאותו אדם זכות להיעדרות מהעבודה אם הוא צריך לטפל בילד.
גלי עציון:
נניח שהאישה לא עבדה ולא זכאית, אבל הגבר צריך לטפל בילד. למה בנסיבות האלה הוא לא יקבל דמי לידה?
שלומי מור:
הוא לא זכאי?
גלי עציון:
למה? זה לא סביר.
ורד וייץ:
או שצריך להפריד את התלות בדמי לידה. הוא זכאי לחופשת לידה.
גלי עציון:
הרעיון שביטוח לאומי מנסה להתגונן בפניו, ובצדק, זה המצב שבו האישה לא זכאית לחופשת לידה כי היא אינה עובדת. אנו מדברים על מצב שבו האישה לא יכולה לטפל בילד מסיבות מקובלות, סבירות ומגובות על ידי רופא. בסיטואציה כזאת אותו גבר צריך להישאר בבית, לא לפרנס את המשפחה והוא לא יקבל דמי לידה. זה מצב שהוא לא סביר.
שלומי מור:
עיקרון היסוד, הוא שחופשת הלידה והזכות לדמי הלידה הם של האישה. מכוח הזכאות הזאת שואב הגבר. לכן, דמי לידה לגבר היו בהתחלה הוראת שעה למשך כמה שנים. לאחר מכן הגבילו את השכר, וגם את זה הורידו. לאחרונה, זה הפך להוראת קבע. בכל אופן, העיקרון הבסיסי הזה לא ישתנה גם לא בדיון הזה. זאת אומרת, אין עדיין זכות עצמאית שקמה לגבר מכוח עצמו. יכול להיות שזה רעיון עתידי, אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.
גלי עציון:
אני מציעה למוסד לביטוח הלאומי לשקול את זה. בדיוק כמו שהיה בנושא הגבלת השכר לתקרה של פעמיים לעומת חמש, זו פרצה שמחכה לבג"צ. זה מצב לא סביר, שמפלה גברים לעומת נשים.
היו"ר משה שרוני:
אם מתחילים עם הבג"צ, ניקח את כל הדברים לבג"צ והוועדה לא תדון בזה. או שרוצים להגיע להבנה כדי לקדם את הנושא, או שנלך לבג"צ. תלכו לבג"צ, והוועדה לא תדון בזה.
שלומי מור:
דמי לידה היא גמלה מחליפת שכר. הרעיון הוא שעקב העובדה שהאישה ילדה ולא יכולה לשוב לעבודתה, היא מקבלת שכר על מנת שתוכל לשבת בביתה ולטפל בילדה. לכן, זה לא בלתי סביר לומר שלגבר אין זכות זהה בסיטואציה הזאת. מבחינתי, זה לא עומד על הפרק בכלל כרגע.
היו"ר משה שרוני:
בואו נתקדם.
דבורה אליעזר:
המצב השני, הוא המצב בו האישה מפצלת את חופשת הלידה. היא לא נמצאת בחופשת לידה, מכיוון שהיא מאושפזת בבית החולים. במקרה הזה אנו נותנים זכות היעדרות לגבר. המקרה השלישי, הוא מקרה בו האישה נפטרה והגבר צריך לטפל בילדו. במקרה הזה, לפי חוק הביטוח הלאומי, הגבר מקבל תגמול מיוחד. אנו סבורים שזו לא זכות לחופשת לידה, אלא זכות להיעדרות. לכן, זה נכנס לסעיף הזה.
שמרית שקד:
יש מקרים בהם הילד נמצא בחזקה בלעדית לא בגלל שהאם נפטרה.
דבורה אליעזר:
במקרים אחרים בהם ההורים פרודים ובית משפט החליט שהילד צריך להיות עם הגבר, אנו לא רוצים לשלול מאותה אישה שילדה את הזכות לחופשת לידה ולכן נותנים זכות היעדרות ולא זכות לחופשת לידה. אם תשימו לב, כאשר אנחנו מדברים על חופשת לידה אנו מדברים על זכות, על מנת לא ליצור מצב בו הגבר ינצל את זכותו לדמי לידה והאישה לא תקבל כלום. בעצם מקבלים את דמי הלידה של הגבר, שנכנסים לחשבון של האישה.
גלי עציון:
אנו מבקשים מביטוח לאומי לשוב ולשקול את זה.
שלומי מור:
אני אעביר את המסר.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 2(2)(2)-2(3). הסעיף הזה קובע את הזכות להיעדר בחל"ת לאישה שעובדת אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה 24 חודשים. לפי החוק היום, העובדת יכולה לקחת חל"ת מראשית השבוע ה-7 אחרי הלידה. חופשת הלידה היא 14 שבועות או יותר, ולכן יכול להיות שזה חופף את חופשת הלידה. לכן, קבענו שהחל"ת היא מתום חופשת הלידה. יחד עם זה, קבענו שזה 12 חודשים מיום הלידה. כיום החוק לא קובע מאיזה יום נספרים 12 החודשים. אנו חושבים שזה מאזן בין הזכות של האישה לקחת חל"ת אחרי חופשת הלידה, לבין הזכות של המעבידים שזו לא תהיה חופשה יותר מדי ארוכה.
סיגל רונן כץ:
היום החל"ת מתחילה מהשבוע השביעי, וזה באמת לא סביר. כאשר אומרים שהיא לא תהיה יותר מ-12 חודשים, על פי הבנתי ולשון החוק 12 החודשים מתחילים להיספר מאותו שבוע שביעי. משרד התמ"ת בא ואמר שזה צריך להיות מהשבוע השביעי אלא מתום חופשת הלידה, אבל באותה מידה הלך וקיצץ את אותם 12 חודשים. אם פעם זה היה 12 חודשים פחות 7 שבועות, היום זה 12 חודשים פחות 3 חודשים. למעשה, זה צמצם את תקופת החל"ת. בא להביא טוב, והביא רע.
דבורה אליעזר:
הפרשנות המקובלת היתה שנה מיום הלידה.
היו"ר משה שרוני:
מה אומרים המעסיקים?
חזקיה ישראל:
אנו בעד להשאיר את הסעיף כפי שמוצע, כי יש בו איזון. אנו בעד הסעיף כלשונו.
שמרית שקד:
גלי, האם את תומכת במה שדבי אמרה, שזו היתה הפרשנות המקובלת גם היום?
גלי עציון:
זאת היתה הפרשנות המקובלת, אבל סיגל צודקת. אם אתה קורא את הסעיף כלשונו הסעיף מקצר את החל"ת בכמה שבועות.
חזקיה ישראל:
זו היתה כוונת המקור.
גלי עציון:
לא, זאת לא היתה הכוונה. אנו מדברים על כמה שבועות. כיוון שבפרקטיקה סביר להניח שזה יהיה שנה, חבל שלא יתקנו את זה.
שמרית שקד:
איפה נראה לך שיש חוסר בהירות?
חזקיה ישראל:
הסעיף בהיר מאוד.
שמרית שקד:
התיקון אומר: מתום חופשת הלידה ועד שנה מיום הלידה.
גלי עציון:
יש הפרש של שבעה שבועות. קודם זה היה שנה מתום שבעה שבועות מיום הלידה, ועכשיו זה שנה מיום הלידה.
שמרית שקד:
אז זה לא שהנוסח לא בהיר, אלא שיש צמצום בתקופת החל"ת.
גלי עציון:
אני משערת, שבפרקטיקה זה לא כל כך יבוא לידי ביטוי, אבל זה יכול ליצור פה פתח לנוסח מצמצם.
דפנה גוטנברג-אבני:
אני מסכימה עם מה שנאמר פה לגבי הדרך שבה אפשר היה לפרש את הדברים לפי הנוסח הקודם. בפועל, היה ניתן לקחת שנה סך הכל. כך זה נוהג בפועל. מבחינת הפרקטיקה, השינוי לא מצמצם את הזכויות. אולי מישהו היה יכול להתווכח ולומר שזה לא הוגן ושמותר לקחת יותר. בפועל, לא כך נהגנו בשירות המדינה.
סיגל רונן כץ:
אם אנחנו מדברים על 12 חודשים ביום הלידה, זה לא כך. למעשה, אנו מעניקים רק 9 חודשים חל"ת. למה ציינו רק 12 חודשי חל"ת?
שמרית שקד:
היא אומרת שאפשר היה לפרש זאת כך, אבל בפועל לא זה מה שנעשה.
סיגל רונן כץ:
אז אנחנו צריכים לדעת, שאנחנו לא נותנים 12 חודשי חל"ת אלא רק 9 חודשי חל"ת.
שמרית שקד:
בואו לא נדון אם אפשר היה לפרש כך או אחרת, אלא מה ראוי לתת.
היו"ר משה שרוני:
השאלה היא, מה אומרים המעסיקים.
חזקיה ישראל:
אני חושב שהנוסח פה מבטא את המציאות, וכך צריך להשאיר אותו. צריך שהוא יהיה מאוזן. אי אפשר להוסיף כל הזמן.
דבורה אליעזר:
כאשר הצענו את ההצעה הזאת היה מדובר ב-12 שבועות חופשת לידה, ועכשיו כבר מדובר ב-14 שבועות. אני עוברת לסעיף 3, תיקון סעיף 7א. זה תיקון טכני שנובע מכך שאנו נותנים גם חופשת לידה ודמי לידה לגבר. הסעיף שמדבר על שימור הזכויות הפנסיוניות של העובדים. מקריאה סעיפים 3(1), 3(2), 3(3), 4. סעיף 4, תיקון סעיף 8, הוא הסעיף שאוסר על המעסיק להעסיק עובדות שנמצאות בחופשת לידה. האיסור חל גם על עובדים שנמצאים בחופשת לידה, גם אם לא מדובר במעסיק של אותה עובדת או עובד. אני מקריאה סעיף 5, תיקון סעיף 9.
סיגל רונן כץ:
יש כאן הרעה לעומת מה שקיים היום בחוק. היום בחוק האיסור לפטר בחופשת לידה ו-60 יום אחריה הוא איסור מוחלט, ואי אפשר לבקש בשביל זה היתר. איסור פיטורי אישה 60 יום אחרי הלידה נועד כדי לעזור לה להתאקלם חזרה בעבודה, כדי שהיא תהיה בטוחה, כדי שהעובד ייתן לה את מקום העבודה, כדי שהיא תסתגל למקום העבודה והעובד יראה שזה לא כל כך להיות גם אמא וגם לעבוד. עכשיו במשך ה-60 יום האלה היא תהיה נתונה תחת חרב ההיתר, ותרגיש חוסר ביטחון תעסוקתי.
היו"ר משה שרוני:
מה את מציעה?.
סיגל רונן כץ:
אני מציעה להשאיר את החוק כמו שהוא היה. אחרי 60 יום לאחר חופשת הלידה אסור יהיה לפטר אישה בהריון. אם עסקו של המעביד חדל לפעול, אין הגיון לחייב את המעביד להעסיק את האישה. במקרה הזה הוא יוכל לבקש היתר לפטר את האישה.
גלי עציון:
אלה תנאים מצטברים.
חזקיה ישראל:
אם מתקיימים כל אלה.
שמרית שקד:
אז למעשה, את מסכימה לסעיף.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 5(1ב). זה סעיף שמציעה הוועדה. יש זכות לעובדת להיעדר כאשר היא מפילה, אבל אין חובה מקבילה שלא לפטר. הוועדה מציעה להוסיף את הגבלת הפיטורין.
סיגל רונן כץ:
כל הכבוד. אנו תומכים בכך.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 5(2)(ג).
סיגל רונן כץ:
זה איסור פיטורין של אישה בחל"ת על פי חוק. אנחנו נתקלים בהרבה מצבים בהם אישה לא היתה זכאית לחל"ת על פי החוק, אבל בהסכם עם המעביד היא יוצאת לחל"ת. האם יש אפשרות להגן גם על החל"ת הזה מפני פיטורין?
היו"ר משה שרוני:
לא. אם יש הסכמה של המעביד בלי חוק, בסדר. אם תעשי זאת בחוק, המעביד יגיד לא.
חזקיה ישראל:
אם יש הסכמה, אז בסדר.
שמרית שקד:
אף אחד לא יסכים. זה יפעל כנגד.
סיגל רונן כץ:
אז הוא מסכים, ואחר כך היא חוזרת לעבודה והוא מפטר אותה.
גלי עציון:
אם הוא מסכים, הוא חייב להחזיר אותה ל-60 ימים?
דבורה אליעזר:
זו שאלה של קשר בין העובד למעביד. לא מדובר בזכות שצריך לעגן בחוק.
מרדכי רון:
היא תתבע אותו על חוסר תום לב.
שמרית שקד:
היא מדברת על אדם פרטי שנתן חל"ת לעובדת. האם הוא רשאי לפטר אותה במהלך החל"ת.
סיגל רונן כץ:
60 יום אחרי.
חזקיה ישראל:
זה יפעל הפוך.
גלי עציון:
היא לא זכאית לחל"ת, אבל היא יצאה לחל"ת והחל"ת נמשך ולא הסתיימו ה-60 יום פלוס 30 יום.
שמרית שקד:
אם היא בתקופה שאסור לפטר אותה, אז ודאי שאסור יהיה לפטר אותה.
גלי עציון:
זו הפרשנות שאנו מייעצים.
שמרית שקד:
דבי, האם זה נראה לך משהו אחר?
דבורה אליעזר:
אם היא נמצאת בתוך ה-60 יום של החל"ת החוקית, אז יש הגנה על פי החוק. אם אנו מדברים על זכות הסכמית, צריכים לבדוק אם יש סעדים הסכמיים שהיא יכולה להוציא מהמצב הזה. אם זה חל"ת הסכמית, אז אין מצב שבו אנו יכולים להגן על הפיטורין האלה.
חזקיה ישראל:
אנו גורמים לתופעה הפוכה.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 5(3).
סיגל רונן כץ:
גם פה יש מצד אחד הטבה, ומצד שני הרעה משמעותית. עד היום לפי החוק היה איסור של פיטורי אישה בהיריון וזה מבורך שזה חל עכשיו על כל הסעיפים. מצד שני, צמצמו את העניין הזה של חוזה לתקופה קצובה. אם לאישה יש חוזה לתקופה קצובה של 6 חודשים ומפטרים אותה בהיריון כי נגמר החוזה, אז זה בסדר. זו הרעה מהמצב הקודם. קודם גם בכל חוזה לתקופה קצובה אי אפשר היה לפטר ללא היתר. אנו מדברים פה על אפשרות של היתר. תנו לממונה לקבוע האם יש קשר בין סיום החוזה לתקופה קצובה לבין ההיריון. לא צריך לקחת את המושכות ולהחליט, כי זה תמיד בגלל החוזה לתקופה קצובה, או לכל הפחות 6 או 4 חודשים ולא 12 חודשים.
שמרית שקד:
דבי, האם היית רוצה לקבוע הסדר מיוחד לגבי אישה בהיריון?
סיגל רונן כץ:
או לפחות להשאיר את זה כמו שזה היה. זה מרע את מצבה.
דבורה אליעזר:
אנו השוונו את המצב לסעיף המקביל לחוק חיילים משוחררים. אנו מיטבים בכל העילות בעניין הזה. העילה היותר בעייתית היתה העניין של חופשת לידה, ואנו קובעים חד משמעית כי מדובר בפיטורין. אנו נותנים ביטוי למקרים בהם מישהי באה במקום מישהי אחרת, מקרים שבהם ההעסקה היתה אוטנטית זמנית. במקרים האלה לא יהיה צורך לפנות לממונה. מדובר במחליפה של עובדת אחרת שהיתה בהיריון, ואז המעביד לא יכול לפטר את העובדת שיצאה לחופשת לידה וגם לא את העובדת המחליפה שבאה לתקופה קצובה של 6 חודשים.
שמרית שקד:
כאשר מדובר בחידוש חוזה קודם זה חל. המצב החדש הוא לא לגמרי מרע את המצב הקיים.
סיגל רונן כץ:
אני מציעה לעשות הפרדה ולהשאיר את המצב כפי שהוא היום לגבי אישה בהריון, או לצמצם את זה מ-12 חודשים ל-6 חודשים.
שמרית שקד:
אומרים לך כאן מנציבות שירות המדינה ומארגוני המעסיקים, שכנראה שכן מדובר בבעיה קיימת.
חזקיה ישראל:
בוודאי. אנו נצטרך במקביל לשלם שתי משכורות.
דפנה גוטנברג-אבני:
באיזה מצבים מעביד מביא מישהי כממלאת מקום? הוא בדרך כלל מביא מחליפה כאשר אותה עובדת שיצאה לחופשת לידה גם תאריך לחל"ת עד שנה. אצלנו בנציבות כבר קרה 3 פעמים שאותן נשים שבאו להחליף מישהי בחופשת לידה או בחל"ת נכנסו בעצמן להריון. עם כל הכבוד, אתה לא יכול להטיל כזאת מטלה על מעסיק.
סיגל רונן כץ:
אז אתה יכול לקבל היתר. תוכיח שזה באמת זה, ותקבל היתר.
חזקיה ישראל:
עד שאני אקבל היתר, אני אצטרך לשלם שתי משכורות.
דפנה גוטנברג-אבני:
זה המצב, וזה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. לקחתי את העובדת לצורך מילוי מקום של עובדת שיצאה לחופשת לידה.
סיגל רונן כץ:
את מדברת על מקרים ספציפיים.
דפנה גוטנברג-אבני:
אלה מקרים רבים מאוד. יש פה את הממונה, שיכולה להגיד כמה פעמים פנו אליה בנושאים האלה.
היו"ר משה שרוני:
אי אפשר להטיל על המעסיקים חובות. הם לא ישלמו שתי משכורות. לא בא בחשבון לפנות כל הזמן לממונה.
דבורה אליעזר:
מקריאה סעיף 6, החלפת סעיף 9א. בסעיף הזה יש משהו שבו יש לנו מחלוקת עם היועצת המשפטית של הוועדה. לגבי פגיעה בתנאי עבודה אנו מסתייגים. זאת היתה הערה של שדולת הנשים, שהוועדה קיבלה אותה. נכון להיום אסור למעביד לפגוע בהיקף משרה של עובדת, העלול לפגוע בהכנסתה. כיוון שמעסיקים היו פוגעים בהכנסה של העובדת מבלי לפגוע בהיקף המשרה, החלטנו לקבוע בחוק שהמעביד לא יכול לפגוע בהיקף המשרה או בהכנסה. היועצת המשפטית של הוועדה קיבלה את ההערה של שדולת הנשים, שהמעביד לא יכול לפגוע בתנאי העבודה של העובדת, אלא בהיתר של השר. לדעתנו, זה מונח שהוא לא חד משמעי. תנאי עבודה יכול להיות כל דבר. אנו חושבים שזה יותר מדי רחב. זה פוגע יתר על המידה ביכולת של המעביד לנהל את עסקו. אנו חושבים, שעל כל דבר קטן יבואו אלינו ויבקשו מאיתנו היתר, וזה לא סביר. תנאי עבודה יכולים להיות גם שינוי בסדרי העבודה. על כל דבר כזה מעביד שמעסיק עובדת בחופשת לידה או עובדת שעוברת טיפולי פוריות, עובדת במקלט לנשים מוכות, עובדת בהיריון, עובדת בחל"ת, יצטרך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש היתר כדי לעשות שינויים בעסק שלו. זאת בקשה שהיא לא מדתית. אני לא חושבת שאנו נוכל לעמוד בזה. אני לא חושבת, שזה מתאים לדיני רישוי, לבקשה להיתר. אם המעביד פוגע בתנאי העבודה מטעמי הפליה, אולי זה כן מתאים לתבוע דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא מתאים להיתרים.
חזקיה ישראל:
אנו מצטרפים לעמדת משרד התמ"ת בעניין הזה. תנאי העבודה זה תחום רחב מדי. זה מושג ערטילאי. אנו לא רואים את המפקחת באה ובודקת אצל המעסיקים מה הם תנאי עבודה ראויים. אני לא חושב שלשם זה היא קיימת.
ורד וייץ:
אנחנו מתנגדים לתוספת של הגדרת הפגיעה. אנו סבורים שצריך להישאר איסור מוחלט, אלא בהיתר. הטיעון שכולם יבואו לקבל היתרים, הוא לא טיעון שצריך להישמע. הסעיף צריך להישאר ללא סעיף (ב), בלי תיאורים של מה נחשבת פגיעה.
שמרית שקד:
האם את בעד להכניס היקף משרה והכנסה?
ורד וייץ:
אני מציעה לומר: לא יפגע מעביד בהיקף המשרה או בתנאי עבודה וההכנסה של עובד, מבלי הגדרות. גם היום זה בלי הגדרות, ונתונה סמכות לממונה לקבוע האם זו פגיעה מותרת או שאינה מותרת.
רבקה מקובר:
אנו נצטרך להעמיד צוות של משפטנים, שיבדוק אם זה כן פגיעה בתנאי העבודה או לא.
ורד וייץ:
זו אחת מהרעות החולות. זה אחד הפגיעות הקלאסיות שאנו נתקלים בהן.
רבקה מקובר:
אבל את זה קל לבדוק.
סיגל רונן כץ:
המציאות מלמדת שהמעבידים לא יפגעו בשכר ובהיקף משרה. הרבה פעמים נשים מתקשרות אלי ואומרות לי, שכאשר הן חזרו לעבודה מחופשת לידה המעביד אמר להן לא לעבוד יותר כמנהלת כוח אדם אלא כמזכירת המחלקה. המציאות מלמדת שיש פגיעה בנשים לא רק בעניין של היקף משרה והכנסה – ואנו מברכים על התוספת הזאת – אלא גם משנים לה את מקום העבודה ואת התפקיד ומתעמרים בה בצורה כזאת שהיא נאלצת להתפטר. לכן, השינוי שאומר שאסור לפגוע בהיקף המשרה, בהכנסה או בתנאי העבודה אלא בהיתר, הוא רק בתקופה של החודשיים אחרי חזרה מחופשת לידה. זה כדי לאפשר לה לחזור לאותו תפקיד שבו היתה ערב יציאתה לחופשת לידה. אגב, יש פסיקה שאומרת שאין לעקוף את איסור הפיטורין שנקבע בסעיף 9 לחוק עבודת נשים על ידי פגיעה בתנאי העבודה של העובדת, באופן שתפקידה ועבודתה ירוקנו מתוכן, ויש להשיבה לתפקידה הרגיל כפי שהיה ערב יציאתה לחופשת לידה ובאותם תנאים. צריך לדאוג שכך יהיה.
דארין יעקוב:
אני מצטרפת להערה של משרד התמ"ת לגבי ההגדרה של תנאי עבודה. זה מאוד רחב ומגביל. מצד שני, אני לא מסכימה להורדת ההגדרות מהסעיף. אני חושבת, שזה מרחיב ולא מצמצם. אם אתה קורא את המשפט פגיעה בהכנסה, אתה מבין שזה בטוח לא היה יורד לרמה של פגיעה ברכיבי שכר. עכשיו זה יותר ברור וגם מרחיב את ההגדרה. בנוסף, חוק אמור להיות ברור ומובן לכל הקורא אותו, ולכן חשובות הגדרות בחקיקה. זה לא משהו שניתן לוותר עליו.
חזקיה ישראל:
אולי המפקחת תתחיל לנהל את העסקים? זה לא תפקידה וזה לא ממין העניין. זה משנה מהותית את העניין. יתחילו להיכנס לניהול שוטף של העסקים.
גלי עציון:
אני רוצה להציע משהו. התקופה הבעייתית היא התקופה של החזרה לעבודה אחרי חופשת הלידה. אפשר אולי לצמצם ולהתייחס בעניין של תנאי העבודה רק לגבי ה-60 ימים ולא לכל התקופה.
סיגל רונן כץ:
או פשוט לקבוע, שהיא צריכה לחזור לתפקידה הרגיל כפי שהיה ערב יציאתה לחופשת לידה, ובאותם תנאים.
היו"ר משה שרוני:
אנו נמשיך לדון בנושא.
רבקה מקובר:
הרעיון היה בצמצום היקף המשרה שלה, היות ובתקופת ההיריון הזכויות שלה שנצברות לתקופת הלידה נשענות על השכר שלה מתקופת ההיריון. מן הראוי, שמעבידים לא יפגעו בה בתקופת ההיריון וזה ישליך גם הלאה. אם היתה פגיעה בשכר או לא, זה דבר שניתן לבדוק. אפשר לכמת את זה בכסף, זה מתמטי. לבדוק תנאים זה דבר בלתי סביר בעליל.
היו"ר משה שרוני:
אנו רוצים לסכם את הישיבה.
שמרית שקד:
כיוון שהיו"ר הטיל עלינו לעבוד על הנושא של גמלה לשמירת הריון במצב שאישה לא יכולה להיות במקום העבודה, הייתי מבקשת שכל הגורמים שמבקשים להשתתף בדיון הפנימי שנערוך ירשמו את שמם ודרך התקשרות עמם. אנו ננסה להגיע לישיבה הבאה עם הסכמות.
היו"ר משה שרוני:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00