פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, יג' בסיוון התשס"ז, (30 במאי 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם:
חובת גילוי של רופא על בריאותו לציבור מטופליו
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חיים אמסלם
יצחק גלנטי
מרינה סולודקין
מוזמנים:
ד"ר דניאל שם-טוב – משרד הבריאות
ד"ר אמיליה אניס – משרד הבריאות
עו"ד גילי שיל"ת – מח' משפטית ההסתדרות הרפואית
פרופ' אבינועם רכס – יו"ר ועדת האתיקה ההסתדרות הרפואית
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
פרופ' יהודה לרמן – ראש המרכז לרפואה תעסוקתית שירותי בריאות כללית
שלי לוי – מ.מ.מ. כנסת
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
חובת גילוי של רופא על בריאותו, לציבור מטופליו
היו"ר משה שרוני:
אני פותח את הישיבה.
הנושא חובת גילוי של רופא על בריאותו לציבור מטופליו, הוא נושא רציני מאוד, ונושא ערכי.
חסרים לנו כמה תשובות, לא עקרוניות, בסיסיות לנושא זה. האם הרופאים מחוייבים לבדיקות רפואיות מדי שנה, אם לא מדוע. מדוע לא קיימת חובת דיווח של רופא על היותו נשא של מחלה מדבקת. מדוע לא פירסם משרד הבריאות הנחיות כלליות לגבי רופאים הנושאים נגיף של מחלה מדבקת. מהי עמדת משרד הבריאות בכל הנוגע ליידוע של החולה על מחלתו של הרופא המטפל. מי לוקח את האחריות במקרה שהמטופל נדבק מהרופא.
אלה שאלות בסיסיות, שאנחנו רוצים לשמוע מה עמדה של משרד הבריאות, מה העמדה של הסתדרות הרופאים ומה העמדה של כל האנשים שנמצאים כאן ושל חברי הוועדה.
דניאל שם-טוב:
בוקר טוב. עד כמה שיכולתי לעבור על המסמך, אני חושב שהרבה תשובות כבר נמצאות במסמך שנערך על ידי החוקרת של הכנסת, כי מסרנו מסמך תשובות ממשרד הבריאות, ואני רוצה לצמצם אותן.
קודם כל אנחנו במשרד הבריאות מתבססים קודם כל על מידע רפואי. ומידע רפואי שבניסיון הרפואי העולמי, שפורסם בעיתונות הרפואית, ולשמחתנו ישראל יש לה מעט מאוד מקרים, אז הניסיון שלנו בא בנוסף לניסיון הרגיל.
על השאלה הראשונה האם צריך לבחון כל רופא דרך כניסתו לעבודה או מישהו שעובד כבר. מספר מדינות כבר ענו על השאלה הזאת. מדינות כמו צרפת, כמו ארצות הברית, כמו קנדה, כמו אנגליה. וכולן ענו בשליליות. אין סיבה רפואית מדעית לבדוק בכניסה לעבודה אנשים שהסכנה העיקרית היא להידבק מחולים ולא להדביק את החולים. זאת שאלה ראשונה. משרד הבריאות היום עובד על קביעה של נוהל ייחודי לארץ, אבל אני לא מאמין, כמי שמרכז את הוועדה, שהוא יהיה באמת שונה בהרבה מההמלצות של עמיתינו בעולם.
וילמה מאור:
אבל היושב ראש התייחס לעובדה האם צריך להחיל חובת בדיקות רפואיות מידי שנה, לא רק עם כניסתו לתפקיד.
דניאל שם-טוב:
או תוך כדי עבודתו. אמרתי, אין מדינה בעולם שעושה דבר כזה בנושא איידס.
היו"ר משה שרוני:
מחלה מדבקת זה לא רק איידס.
דניאל שם-טוב:
אני עונה לגבי איידס. אלה דברים רציניים אז צריך ללכת אחד אחד. אני מתייחס אך ורק לאיידס כרגע. זאת אומרת אין חובת בדיקה בכניסה לעבודה או תוך כדי פעילות עבודה כי אין סיכון להדבקה לפעילות הרגילה של רופא.
השאלה והסיבה שישבנו פה היום, זה על פעילויות כירורגיות של רופא שהוא כירורג שאמור תוך כדי פעילותו, שהוא הרבה עובד עם פעילויות כירורגיות. ואז בעולם יש מספר דיווחים אכן שחולים נדבקו מפעילות כירורגית מיוחדת. אנחנו בדקנו את הספרות. למרות המקרים האלה במדינות למשל כמו צרפת, כמו קנדה, כמו ארצות הברית, מאפשרים לחולה, לאחר שבודקים בצורה אחד על אחד, אד-הוק, אחרי שבודקים את המצב הרפואי שלו, שמוודאים שהרופא בריא, שהוא חזר ברמה של נגיפים שלא ניתן לבחון אותם ושהוא לקח טיפול, אז בצורה, בוועדת אד-הוק, כל המדינות שציטטתי אותן המליצו לאפשר לרופא להמשיך בפעילויות חודרניות.
היו"ר משה שרוני:
מי לוקח אחריות? לא ענית לי.
דניאל שם-טוב:
תראה, הסיפור הוא די מורכב. בסופו של דבר אנחנו כרופאים הולכים בין, בצד אחד החיוניות לעמוד על הסודיות הרפואית, שזה עמוד השדרה של הרפואה, שמאפשר את היחסים רופאים-פציינטים בצורה נאותה, לבין הצד השני, לעשות הערכה האם קיים סיכון ריאלי להדבקה, וכמובן שאנחנו רוצים לאזן בין שני הדברים האלה.
יש לך חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד, מאוד מפורטת, אני לא אחזור על זה, אבל בסופו של דבר היא אומרת דבר פשוט, היא אומרת מצד אחד מבחינה מדעית אין הוכחה שבפעילות מבוקרת של רופא כירורג שבעצמו כרגע לא חולה פעיל ועוקב אחרי הטיפול ונמצא במעקב סדיר, אין הוכחה מדעית שהוא עלול חס וחלילה להדביק מישהו. אין לנו זכות, כמדינה, מבחינה חוקית לבוא ולפגוע בזכות של אותו רופא, כחולה, עם הסודיות הרפואית וצנעת הפרט וכל הדברים הקשורים לכך. זאת אומרת הדברים הם מורכבים, ובאמת הם ברמה של דילמה אתית. ובגלל זה במקביל להנחיות כלליות ובמקביל לאווירה הכללית,
היו"ר משה שרוני:
ההוראות הכלליות שלכם, אם רופא נושא את הנגיף חייב לדווח או לא.
דניאל שם-טוב:
כל רופא חייב על פי חוק לדווח על מצב נשאות של מישהו שהוא מכיר. עד רבה על עצמו. איידס היא מחלה המחייבת דיווח. לדווח למשרד הבריאות. למשרד הבריאות ברגע שנודע לו את העובדה שאיש מקצוע שעלול אולי פוטנציאלית לסכן, חובתו לכנס ועדת אד-הוק, של מומחים, שבודקים לאותו איש בריאות לגופו של עניין מה מצבו.
היו"ר משה שרוני:
נניח שהוועדה קבעה שהרופא יכול לעסוק למרות שהוא נשא של הנגיף והמטופל נדבק. מי אחראי? הוועדה נתנה את האסמכתא שהכירורג יעשה, המטופל נדבק. מי נושא באחריות.
דניאל שם-טוב:
העורך דין אינה פה, אבל לפי הבנתי, עורכת הדין ענתה פה במכתב, ענתה שהאחריות היא האחריות של המוסד הרפואי. אני לא עורך דין, אבל העורך דין נתן לכם תשובה חד וחלק.
היו"ר משה שרוני:
אתה נציג משרד הבריאות ואני שואל שאלה פשוטה. הוועדה של משרד הבריאות קבעה שהרופא יכול להמשיך לנתח. המטופל נדבק. מי לוקח את האחריות.
דניאל שם-טוב:
מה שאתה כרגע מתאר הוא כמעט לא קיים בעולם. זאת שאלה היפותטית. המוסד שמעסיק את הרופא הוא אחראי.
אמיליה אניס:
השאלה היא היפותטית משום שאם הרופא מהווה סיכון משמעותי למטופל לא תינתן לו האפשרות על ידי הוועדה.
היו"ר משה שרוני:
את בטוחה בזה?
אמיליה אניס:
אני משוכנעת.
היו"ר משה שרוני:
אל תהיו כל כך אלוהים בנושא הזה.
אמיליה אניס:
אנחנו עונים לך בתור אנשי מקצוע.
חיים אמסלם:
אדוני היושב ראש, מעבר לשאלה לגבי מחלת האיידס שאנחנו מדברים עליה כרגע, שאני מבין שהיא המוקד, אני דווקא הייתי רוצה, נגעת בזה,
היו"ר משה שרוני:
זה לא המוקד.
חיים אמסלם:
נכנסתי קצת באיחור ושמתי לב למה שאמרת, ואני רוצה לומר כך, שהיו פרסומים בעבר שרופאים נדבקו או התמכרו לסמים מיוחדים או דברים כאלה מיוחדים תוך כדי עיסוקם ברפואה, לאו דווקא בגלל הרפואה, אבל זה קרה. אולי בגלל שהם היו נגישים בצורה קצת יותר פשוטה לסמים כאלה או אחרים. הלא ברור שאדם שהוא תחת השפעות, ולא משנה איזה, איכות הטיפול שהוא נותן היא לא האיכות הטובה ביותר.
מתוך הנקודה הזו אני חושב שצריך כאן לבדוק, כאשר אדם מפקיד את חייו ואת בריאותו בידי רופא הוא רוצה להיות בטוח שהוא מקבל את הטיפול הטוב ביותר, ולא את הטיפול שבדיעבד. כלומר שעוד לא קרה המקרה שרופא שנדבק במחלה כזו הדביק חולה, או שבמקרה והוא נדבק אז הוא ינקוט בכל הצעדים או בכל הכלים כדי לא להדביק. אדם רוצה לשים את בריאותו בידי הטוב ביותר. הוא לא רוצה רפואה מה שקוראים לזה בדיעבד אלא הוא רוצה רפואה שלכתחילה. הוא רוצה שהרופא יהיה צח ולא תהיה שום בעיה מבחינת היכולת שלו, הן הבריאותית או הן התפקודית, עקב התמכרות כזו או אחרת.
לכן באמת זו שאלה גדולה, האם כשרופא מתחיל את עיסוקו בענף יש איזו בדיקה, שבעצם אומרת שהוא בסדר ואין שום בעיה איתו, ואולי כל עשר שנים, אני לא יודע, אני סתם אומר, אולי כל עשרים שנה, אפשר למצוא, שבאמת הוא יעבור בדיקות כאלה כלליות שאומרות שהוא מתפקד.
אבינועם רכס:
הוא צריך כל שלושה חודשים. אם, אז כל שלושה חודשים.
חיים אמסלם:
כלומר בוא נשאל שאלה פרופ' רכס, אדם שעוסק ברפואה במשך השנים איכות הטיפול שלו עם השנים באופן טבעי היא משתנה, לפעמים עם הגיל, לפעמים יש שינויים בריאותיים אצלו. יש פרמטרים לבדוק אותו?
היו"ר משה שרוני:
להסתדרות הרפואית תמיד יש תשובות.
חיים אמסלם:
אני אומר שיש מושג שנקרא בפני עיוור לא תיתן מכשול. כלומר שאין מצב שהחולה בעצם מתרפא אצל אדם והוא מנוע מלדעת או שהוא לא יודע על כל מיני דברים נסתרים אצלו. בדבר הזה זה צריך להיות גלוי וחשוף.
יצחק גלנטי:
הייתי מציג את השאלה, מעבר לצורך שהייתי אומר שבכל זאת קיים צורך שהרופא יידע, אני לא יודע אם הוא דווקא, על כל פנים שהמטופל כן יידע שלרופא יש איזה שהוא סיכון, מבלי להיכנס למהות הסיכון, מבלי לבואו לפתוח בפני אותו פציינט או מטופל ולהגיד תשמע, הרופא הזה חלה בעבר במחלה זו וזו, או שכעת הוא נשא וכו'.
נשאלת השאלה, בואו נהפוך את הקערה. נניח שהפציינט פונה אל הרופא בטרם הוא מטפל בו ושואל אותו את השאלה האם יש לך איזה שהוא סיכון מסויים או נבחנת בעבר על איזו שהיא בעיה כזאת, האם אין זה מחובתו של הרופא לבוא ולהגיד לאותו פציינט ששאל או לאותו בן משפחתו, כי לא תמיד הפציינט מסוגל לדבר, האם אין זה מחייב את הרופא לענות על שאלה מן הסוג הזה, וברגע שהוא עונה על השאלה מן הסוג הזה האחריות באמת על הנושא הזה על מי היא נופלת, אם חס וחלילה אותו פציינט נדבק.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שאני לא אהבתי מה שאני שמעתי בגלל שלנו יש שאלות וממשרד הבריאות לא שמענו תשובות חד משמעיות וברורות. וזה נושא, אתה אדוני אחראי על איידס כמו שאני הבנתי. יש גם הפטיטיס, יש עוד מחלות מדבקות, אפילו במקרה של איידס אתה לא היית בטוח מי אחראי. אמרת אולי מוסד, אולי זה. אני לא חושבת שזה עניין של החולה לשאול אם הרופא חולה במחלה מסוכנת או לא מסוכנת. זה המוסד הרפואי שאחראי על כל הדברים האלה. ובגלל שלא קיבלנו תשובות אני חושבת אדוני היושב ראש מה אנחנו רואים כאן.
דניאל שם-טוב:
אני רוצה עוד פעם להבהיר, אני חושב שקיבלתם תשובה מאוד ארוכה על ידי עורך דין, אני ניסיתי לתמצת אותה.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, אני לא רוצה תשובות מעורך דין, אני רוצה תשובות ממשרד הבריאות שהוא פר-אקסלנס מקצועי בנושא רופאים. את העורך דין תשאיר אותו בבית משפט, בבג"צ, בכל זה. אני רוצה תשובות מקצועיות.
דניאל שם-טוב:
אז תשובות מקצועיות, השאלה שלך היתה,
מרינה סולודקין:
אני לא סיימתי. אני רוצה לומר שקודם כל אני רואה חלל חוקתי, טבולה-רסה בנושא זה. את כל השאלות שאנחנו כאן שאלנו אתה בהיסוסים, וכמייצג של משרד הבריאות צר לי וחבל לי שאנחנו לא שומעים דברים חד משמעיים. אנחנו צריכים אני חושבת, אלה שמתעסקים בחוקים בנושא של רפואה ובריאות, יש מקום לעבוד ואני מבינה הרבה.
היו"ר משה שרוני:
אני חושב שאם מנכ"ל משרד הבריאות היה מוציא הוראות מנכ"ל בכל הנושאים האלו אני חושב שהיה לנו יותר ברור מה עמדת משרד הבריאות, אבל אין כאלה.
אמיליה אניס:
בוקר טוב לכולם, אני אמיליה אניס, אני מנהלת מחלקה למחלות זיהומיות ואני הייתי רוצה ברשותכם לשים את הדברים קצת בפרופורציות. קודם כל סיכון של רופא להידבק ממטופל הוא גדול לאין ארוך מהסיכון שלו להדביק מטופל.
מרינה סולודקין:
הוא לא מקבל משכורת על זה? את מסבירה לנו כאילו אנחנו אין לנו בגרות.
אמיליה אניס:
אני אשמח לענות כמיטב יכולתי. עובד בריאות שהוא נשא של נגיף ההפטיטיס B או C או נשא של נגיף ה-HIV נוקט באמצעי הזהירות המקובלים ואיננו מבצע פעולות פולשניות המועדות לחשיפה. הוא איננו מהווה סיכון למטופליו.
מרינה סולודקין:
איך אנחנו יודעים את זה? אנחנו מאמינים לכם?
אמיליה אניס:
קודם כל אתם לא צריכים להאמין לי. אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו קוראים את הספרות שהתפרסמה בעולם, יש מידע שקיים על זה שפורסם ואנחנו מסתכמים על זה. זה מידע שהוא לא רק מידע ישראלי, זה מידע שהוא קיים, ואני אשמח להעביר לכם את רשימת המאמרים כדי שתוכלו לאמת את דבריי.
מרינה סולודקין:
אני רוצה חוזר מנכ"ל ולא רשימת מאמרים.
אמיליה אניס:
לכן אתם לא צריכים להאמין לי. יש ספרות מקצועית בנושא, שזה מאמרים, שזה ספרים, ואנחנו מסתמכים עליה. אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הסוגייה הזאת. כל המדינות בעולם, לרבות מדינות המערב, שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, כולן מתמודדות עם הסוגייה. ואנחנו מסתמכים על המידע שקיים שם. גם על המידע שקיים בישראל. לכן אין צורך להאמין לי, יש על כך ספרות. זה דבר שני שרציתי לומר.
לגבי חובת היידוע למטופל, קודם כל אם הרופא מהווה סיכון משמעותי למטופל אזי אנחנו, כמשרד הבריאות, לא ניתן לו לבצע במטופל את אותן הפעולות שעלולות לסכן את המטופל.
חיים אמסלם:
אולי לא תמיד אתם יודעים שהוא מהווה סיכון, אולי אתם בעצמכם לא יודעים. כלומר גם הנהלת בית החולים או מי שאחראי על הרופא הוא לא מודע למה שהרופא עובר, כי אין בדיקה ואין פרמטר לבדוק את זה.
אמיליה אניס:
קודם כל יש חובה אתית שחלה על הרופא.
היו"ר משה שרוני:
אני לא מדבר על חובה אתית, חובת דיווח יש?
אמיליה אניס:
אני אסביר לך על מה יש חובת דיווח. יש רשימה של מחלות מחייבות הודעה, והיא חלה על כולם, לרבות על הצוות הרפואי. הרשימה הזו כוללת איידס ונשאות של איידס, והיא כוללת מחלה חדה של דלקת כבד B ו-C. היא איננה כוללת נשאות של דלקת כבד B ו-C. עכשיו מעבר לחובת הדיווח כמו שאמרתי יש חובה אתית על הצוות הרפואי, ואל תזלזלו בזה, זו חובה מאוד מאוד משמעותית ותהיה התייחסות לזה לפרופ' רכס.
אני רוצה רק לומר לכם שגם הרופא הוא אדם וגם הוא זכאי לסודיות רפואית. זאת אומרת שאם בא מטופל לרופא ומספר לו על מצבו הרפואי על הרופא חלה חובת סודיות. ברגע שרופא מעביר מידע רפואי על מצבו למטופל על המטופל איננה חלה חובת הסודיות. ולכן יש פה פגיעה,
מרינה סולודקין:
זה מאוד מוזר מה שאת אומרת לנו, כי חולה אנחנו לא שואלים את החולה,
אמיליה אניס:
אני לא סיימתי, ולכן אין צורך לפגוע בפגיעה שאיננה מידתית גם בזכויותיו של הרופא. וכמו שאמרתי אם הרופא מהווה סיכון למטופל לא יאפשרו לו לבצע את אותן הפעולות.
היו"ר משה שרוני:
ומה הזכויות של החולה גבירתי?
אמיליה אניס:
אז אמרתי, אם הרופא עלול לסכן את החולה לא יתנו לו לבצע את אותן הפעולות העלולות לסכן את החולה.
היו"ר משה שרוני:
מי?
אמיליה אניס:
בשביל זה יש משרד הבריאות. כמו שנאמר לכם יש גם ועדה של רופאים שדנה, בכל מקרה לגופו של עניין. ואם לדעת אותה ועדה הרופא עלול לסכן בפעולות מסויימות את המטופל אזי הוא לא יוכל לבצע את הפעולות האלה. אנחנו גם כתבנו את זה בחומר שהעברנו לוועדה.
היו"ר משה שרוני:
למה אתם מתנגדים ליידע את החולה, את המטופל, שהרופא שמטפל בו הוא נושא נגיף, מה הסיבה?
אמיליה אניס:
כמו שציינתי אם הוא מסכן את המטופל אז בכלל הוא לא יוכל לבצע את אותן הפעולות שמסכנות.
היו"ר משה שרוני:
נניח שהוועדה נותנת לו אישור לטפל במטופל והמטופל נדבק, מי לוקח את האחריות?
אמיליה אניס:
מה זאת אומרת של מי האחריות, יש ועדה שמוקמת - - -,
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לראות את ההנחיות הכלליות של המנכ"ל, שמשרד הבריאות לוקח על האחריות שלו במידה שקורה משהו.
אמיליה אניס:
יש פקודת הרופאים שמגדירה מחלה מסכנת. ועל פי אותה פקודה יש פה מנגנון שמטפל בכל מקרה. זה בחוק.
היו"ר משה שרוני:
אני יודע שיש מנגנון, אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה תשובה פשוטה, הוועדה קבעה שאותו רופא שנושא נגיףיכול לנתח, נקודה. המטופל נדבק, מי לוקח את האחריות?
אמיליה אניס:
אילו היה סיכון סביר שהמטופל יידבק לא היו מאפשרים לו,
היו"ר משה שרוני:
זאת לא תשובה,
יצחק גלנטי:
סיכון סביר, מי קובע את הסבירות של הסיכון, מה זה סיכון סביר? לגבי מטופל מבחינתו המקרה שלו הוא מאה אחוז.
היו"ר משה שרוני:
אם רופא שהוא נשא איידס, האם הוועדה תרשה לו לבצע ניתוח כירורגי?
אבינועם רכס:
אני רוצה לברך אותך על זה שהבאת את זה לדיון. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. ואני מבין את הרגישות שלכם לשמירת בריאות הציבור ואני חושב, אני מקווה שתצא מפה אמירה חברתית מאוד מאוד חשובה. הדיון פה הוא בעקבות הפרשה שהיתה בבית חולים איכילוב. האירוע הזה השתקף במדיה בצורה מאוד מאוד סנסציונית ורגשית שמבטאת הרבה מאות פחדים לא מודעים בגלל האופי המיוחד של מחלת האיידס, הקשר להומוסקסואליות וכדומה.
הבקשה שלי אליכם זה שלרגע אחד נעזוב את האמוציות ונסתכל חבר הכנסת יצחק גלנטי על המדע. מה אומר המדע. מה אומרת הסטטיסטיקה, מה הסיכון שאתה שואל לגבי החולה שאתה ואני אחראים על הבריאות שלו. אז אני חושב שטובת החולה מחייבת גילוי נאות של מצב בריאותו של החולה. היא מחייבת את זה בשני מישורים. אחד במישור של מה הסיכון הריאלי שהוא עומד להידבק במחלה שיש לרופא, והמישור השני זה בשאלות אתיות. חופש הבחירה והאוטונומיה שלו.
בואו נסקור לרגע ברשותכם, לא באופן רגשי אלא כנסו לרגע לנעליים שלי בבקשה, שזה תפקיד קשה, כי אני רוצה להסתכל על המדע, שהוא נטול רגשות. המדע אומר שרופאים לא מדביקים חולים. גם כשהם חולים באיידס. מפני שמהיום שאנחנו מכירים את האיידס משנת 1980, עשרים ושבע שנה, מאות אלפים ומיליונים של חולים באיידס, כולל רופאים.
יש שבעה מקרים מתועדים בסך הכל של רופאים שהדביקו חולה באיידס. חמישה מהם רופאי שיניים, ואחד אורתופד ואחד גניקולוג. וגם על רופא השיניים הזה, חבר הכנסת חיים אמסלם, אותו מרכז מקצועי בארצות הברית לא הכריז באופן פורמלי שהוא הדביק אותם. יש לעומת זאת חבר הכנסת יצחק גלנטי מאות מקרים של רופאים שנדבקו מחולים. ואנחנו, חברת הכנסת סולודקין, לא מקבלים משכורת בשביל להיכנס לחדר עם חולה שחפת ולחלות בשחפת. אתם צריכים לשמור על הבריאות של הרופאים בדיוק באותה מידה שאתם צריכים לשמור על הבריאות של החולים.
מרינה סולודקין:
בחרתם במקצוע שיש סיכונים גדולים, ואל תגיד לי שאנחנו צריכים לפחד כאן. בגלל שזה חלק של מקצוע.
אבינועם רכס:
נכון, אני מקצוע וולונטרי שמסכן את עצמו. אבל תפקידך כמחוקקת גם שלי לשמור גם עליי. כיוון שאין הדבקה על ידי רופאים לחולים כל הגופים הבינלאומיים הגדולים, ארגון הבריאות הבינלאומי, ארגון העבודה הבינלאומי לא מחייבים בחוק, זו השאלה שנשאלה פה, רופאים לעבור בדיקות, כי גם טכנית זה בלתי אפשרי. עכשיו עשית לי בדיקה של איידס, ומחר נכנסתי לחדר הניתוח וניתחתי חולה איידס, ורופאים מנתחים חולי איידס גם כשהם יודעים שהם חולים, אז הבדיקה שלו מה שווה, אז אתה באופן תיאורטי צריך לבדוק את כל הרופאים כל שלושה חודשים, שזה גם דבר שהוא בלתי ריאלי מבחינה כלכלית וארגונית.
לכן הארגונים הגדולים בעולם, ארגון הבריאות הבינלאומי, ארגון העבודה הבינלאומי, לא מחייבים, ואין אף מדינה בעולם שמחייבת את הרופאים שלה בבדיקות חובה לאיידס ולמחלות מדבקות. וזה חשוב שתדעו.
עכשיו אני אישית נפגשתי עם חברי הכנסת יואל חסון ועם אליהו גבאי ועם פרופ' אליעד ועם פרופ' ברזניק, שהגישו, לאחרונה, הצעות חוק לבדיקות חובה של רופאים, והסברתי להם את הדברים שאני מסביר לכם בשקט ובסבלנות עכשיו והם חזרו בהם מהצעת החוק אחרי שהם בדקו את הדברים.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא ביקשנו את זה. מי אחראי?
אבינועם רכס:
אני אענה לך, כיוון שזה מציק מאוד. חברת הכנסת סולודקין, אם רופא שקיבל רשות מהמדינה, ממנגנון ממלכתי לנתח חולה והדביק אותו, שזאת אפשרות תיאורטית שאני חושב שהסבירות שלה היא גבוהה,
היו"ר משה שרוני:
ציינת שבעה מקרים.
אבינועם רכס:
אחד למיליון. חלה החולה, שרשרת האחריות היא מאוד ברורה. הרופא אחראי, באופן שילוכי בית החולים שלו ובאופן שילוחי הוועדה של המדינה, הוועדה הממלכתית שנתנה לו אישור. אז התשובה לחבר הכנסת שרוני מאוד ברורה. אותה ועדה שנתנה רשות לרופא לעבוד, מתוך שיקולים מקצועיים, אולי טעתה או משהו התקלקל, היא נושאת באחריות. המדינה נושאת באחריות. זה מאוד פשוט. אז יש גם את מי לתבוע אם חלילה וחס זה יקרה.
אני רוצה לומר לכם שמי שמזהה מחלה ברופאים זה קודם כל הרופאים בעצמם על עצמם, והחברים שלהם. ויש להם חובה מקצועית וחובה אתית לדווח. ואני רוצה להזכיר לכם, מה שאתם יודעים בוודאי, שהרופא באיכילוב הוא זה שזיהה את המחלה בעצמו, וכשהוא עשה את האבחנה של עצמו הוא הלך למנהל שלו להגיד לו אני חולה, מתוך אותה אחריות. ויש מנגנון של משרד הבריאות ויש מומחים שידברו אחריי ויגידו מה הכללים שאומרים מתי רופא חולה איידס מותר או אסור לו להיכנס לחדר ניתוח. המדינות בעולם קבעו כללים ואנחנו יכולים ללכת לאורם.
הסיכון הריאלי של חולה הוא מאוד מאוד קטן. ויש גם הנושא השני, המישור האתי, המישור האתי אומר שיש לחולה אוטונומיה לדעת מי הולך לנתח אותו, אני רוצה לדעת, אני רוצה לבחור, אני רוצה לדעת אם אין סיכון. כי יכולים לבוא אחר כך ולהגיד שיוודע לחולה בדיעבד שניתח אותו רופא חולה באיידס הוא ייבהל, הוא יהיה לא שקט, הוא יעשה בדיקות, הוא ייכנס לעוגמת נפש נפשית, נכון, זה בהחלט נכון. אני מבקש ממך אבל ברשותך,
היו"ר משה שרוני:
אני שואל אותך, חובת דיווח של הרופא להודיע?
אבינועם רכס:
רק אם הוא מסכן את החולה. השיקול של האוטונומיה של החולה, הזכות שלו לתת הסכמה מדעת כן או לא אני רוצה שהרופא הזה ינתח אותי כנגד הפגיעה המידתית או לא מידתית, אתם תקבעו, ברופא.
מרינה סולודקין:
אלו סנקציות יש אם הוא לא מוכן לדווח?
אבינועם רכס:
ישללו לו את הרישיון. אבל את צריכה לקבוע חברת הכנסת סולודקין מה הפגיעה שאת רוצה לעשות ברופא.
מרינה סולודקין:
אני לא מסכימה עם הניסוח שלך, אני לא מבקשת מהרופא שום דבר. שאלנו על אחריות ועל סנקציות.
אבינועם רכס:
אני עניתי, אם את רוצה אני אענה עוד פעם. רופא נושא באחריות לבריאות של החולים שלו, אם היה מקרה הבלתי סביר לחלוטין שהוא הדביק אותו הרופא נושא באחריות לזה. אחריו עומד בית החולים שלו ואחריו עומדת הוועדה הממלכתית שהרשתה לו לחזור לחדר ניתוח. ואם הרופא עבר את התהליך הזה אז יש מנגנון מסודר של אחריות. האם תשובתי הניחה את דעתך בעניין הזה, האם אני יכול להמשיך? תודה.
אז אני שואל אתכם מה המידתיות שאתם רוצים לתבוע מהרופאים. מפני שהמקרה של הרופא באיכילוב - - -,
מרינה סולודקין:
זה הנושא? פגיעה ברופאים זה הנושא? אז למה הוא משתמש בזה? זה להקצין את זה כדי להביא לאבסורדיות.
אבינועם רכס:
זה לא אבסורדיות, זה מאוד ריאלי.
מרינה סולודקין:
זו שיטה שלך.
אבינועם רכס:
לא, את לא מקשיבה לי ואני מצטער. אני חושב שאת צריכה ליצור אווירה, את כמחוקקת שלי, צריכה ליצור אווירה.
מרינה סולודקין:
רפואה זה לא תחום שלי.
אבינועם רכס:
את לא נותנת לגמור את המשפט.
מרינה סולודקין:
בגלל שקודם כל אתה מטיף מוסר, בנושאים שאני לא נגעתי לזה, אנחנו התחלנו דיון בגלל שהחברים שלך, שמייצגים את משרד הבריאות, לא היו מסוגלים לתת תשובה לשאלה.
אמיליה אניס:
אני עניתי לך שזה כתוב בפקודת הרופאים.
אבינועם רכס:
אתם קוטעים את הדברים שלי וזה מקשה עלי מאוד. חברת הכנסת סולודקין, את צריכה ליצור אווירה, כמחוקקת,
מרינה סולודקין:
אני שום דבר לא צריכה אם אני לא מתעסקת בנושא.
אבינועם רכס:
אז למה את מביעה דעה בנושא שאת לא מתעסקת בו, את אמורה להתעסק בו או לא להיות בוועדה.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, תתייחס לוועדה ולא לחברת הכנסת סולודקין, אני מבקש.
אבינועם רכס:
אני מקבל את ההערה. אני חושב שהוועדה צריכה ליצור אווירה שבה רופא שהוא חולה ידווח מרצון, כשהוא יודע שחבר הכנסת אמסלם מגן על הפרטיות שלו. אחרת הוא יטאטא את המחלה שלו מתחת לשטיח ויפגע ביותר חולים.
לכן אם אתם בוועדה תיצרו אווירה של דיווח עצמי, ככה זה מופיע בכל מסמך בינלאומי, שרופא חולה יודע שהמחוקקים בכנסת מגנים עליו, שהוא יכול לדווח על מחלתו, לקבל טיפול, בתקופה שהוא מדביק או מדבק או מסוכן לחולים המנהל שלו יוציא אותו מהעבודה כמו שהיה בבית החולים איכילוב. וכשהוא יבריא וכשהוא יחזור ולא יהיה סיכון, כשהמומחים יודעים לקבוע את זה, יש אמות מידה מקצועיות שקובעות מתי הרופא מדבק ומתי לא, כשיאפשרו לו את זה אז הוא יוכל לחזור. חברי הכנסת זו השאלה, איפה האיזון בין זכות החולה לדעת, כדי שלא תהיה לו עוגמת נפש, אנחנו כבר לא מדברים עכשיו על הסיכון הבריאותי, כנגד האוטונומיה של הרופא.
היו"ר משה שרוני:
תפקידנו אדוני להגן גם על הרופאים וגם על החולים, נקודה. זה התפקיד שלנו.
אבינועם רכס:
נכון, ואני מאוד שמח על האמירה הזאת, מפני שעד עכשיו הדיון היה רק בחולה, במשוואה הזאת יש שניים. אני חושב שאתם אחראים גם על טובת המערכת ואתם צריכים ליצור את אותה אווירה של דיווח עצמי שעליה דיברנו. ואני חושב שאם רופא אחר יראה מה שעשו לאותו רופא באיכילוב הוא לא ילך למנהל שלו. הוא לא רוצה להיות בתמונה של העמוד הראשון של העיתונים. הוא יתחבא. ואז חברת הכנסת סולודקין תגרמי נזק יותר גדול למערכת הבריאותית, מפני שאנחנו צריכים להגן על אנשים כאלה, כדי שיבואו בשקט,
מרינה סולודקין:
אתה מעדיף להמשיך, בסדר, אתה מעדיף חברת כנסת הגורמת, אדוני אתה שכחת שאתה בכנסת.
אבינועם רכס:
אני מתנצל. אני רוצה להודיע לכם שפרופ' ברבש, מנכ"ל בית החולים איכילוב הודיע בפומבי שכל חולה שיבקש, כיוון שכולם יודעים את שם הרופא, כולם יודעים את המחלקה, כולם יודעים את בית החולים, כל חולה שיבקש שלא להיות מנותח על ידי אותו מנתח יקבל את זה. אף אחד לא יכפה עליו. זאת אומרת גם יש החופש לחולה להחליט כפי שהוא רוצה.
אני חושב שאם רופא חולה במחלה שלא מסכנת את החולה הוא לא צריך להגיד לו את זה. אני חושב שאם רופא חולה במחלה שמסכנת את החולה הוא לא צריך לעבוד. זה הכל. זה הקו הברור מאוד.
אני רוצה עוד דבר אחרון, בפילוסופיה הגדולה של יחסי אמון בין רופא לבין חולה. חלילה וחס שמישהו מחברי הכנסת יצטרך ללכת לניתוח לב פתוח. הרי אתם סומכים על המנתח שלכם שייקח אתכם לחדר הניתוח, ירדים אתכם לשבע שעות, יפתח לכם את בית החזה, יוציא משם את הלב, ייקח לב אחר מקערה אחרת, ישתיל לכם את הלב הזה בחזה וישלח אתכם הביתה אחרי שבוע. על כל זה אתם סומכים עליו, ולא שואלים אותו שאלות אם הוא בסדר או לא בסדר. אבל אתם לא סומכים עליו שהוא ידאג לא לסכן אתכם אם הוא חולה במחלה? אז אתם צריכים גם את הקרדיט הזה לתת לרופאים של מדינת ישראל, שהם נושאים באחריות גלובלית לבריאות של המטופלים שלהם.
לכן אני חושב שצריך לנקוט באותה מדיניות כמו שהוועדה של משרד הבריאות, שפרופ' לרנר פה יציג אותה מייד, קבעה שאותו רופא ספציפי לא מדבק יותר והוא יכול לחזור, וכיוון שהוא לא מסכן את החולים שלו הוא גם לא צריך לדווח להם על המחלה הזאת כדי לשמור, כמו שאמרתם, במקביל גם על הזכויות של הרופאים.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, אני רוצה הערה אחת, אולי לא הבנתם את זה, אנחנו לא באנו כאן לעשות עליהום על הרופאים. אנחנו באנו כאן כדי לבדוק מה התפקיד של משרד הבריאות, איזה הוראות מנכ"ל יוצאות בנושאים אלה, להיות ברורים ולהיות בטוחים שכל זה מתנהל בצורה מכובדת ביותר ואתית ביותר. זה התפקיד.
אבינועם רכס:
אני מאוד שמח על ההערה הזאת.
היו"ר משה שרוני:
אבל יש דבר אחד. אי אפשר להתנער מאחריות. וכשאני אומר מי אחראי אם חס וחלילה קורה אני רוצה לדעת. כמחוקק אני רוצה לדעת. יש דברים שאנחנו טוענים, אותן הזכויות שיש למטופלים, אותן הזכויות שיש לרופאים, אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את דעתנו ולא להפלות לרעה את א' ולא את ב'. אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי להביא אותם בצורה מאוזנת בין רופא ובין מטופל. צריך להיות איזון מסויים, צריך להיות אמון מסויים. מה שאנחנו כוועדה דורשים שתצאנה הוראות ברורות בנושאים אלה ממשרד הבריאות, בלי פרשנות ובלי שום דברים שכל אחד יחשוב כך או אחרת. אני חושב שדבר הכי פשוט שמוציאים הוראות כלליות ברורות. זה מה שאנחנו מבקשים כוועדה. ואני חושב שבסמכות הוועדה לדרוש את זה.
אמיליה אניס:
אני רוצה להגיד שכבר משרד הבריאות הקים ועדה, שהגישה את ההמלצות שלה להנהלת המשרד, והנהלת המשרד בוחנת את ההמלצות האלה.
יצחק גלנטי:
כמה זמן יהיה נחוץ למשרד הבריאות על מנת לנתח את אותן המלצות ולהוציא את אותן ההוראות?
אמיליה אניס:
עניין של חודשים בודדים.
יהודה לרמן:
יהודה לרמן, אני ראש המרכז לרפואה תעסוקתית בשירותי בריאות כללית וראש החוג לאפידמיולוגיה באונ' תל אביב. ברשותכם אני רוצה באמת להחמיא למי שהכין את הדו"ח הזה כי זה דבר יוצא מן הכלל העבודה שנעשתה פה בהכנת הדו"ח הזה.
היו"ר משה שרוני:
הדו"ח הזה נעשה בידי גב' שלי לוי, היא נמצאת כאן, לפי בקשה של הוועדה.
יהודה לרמן:
יופי של עבודה. אני לא חושב שחמש עשרה שנה שאני נמצא בכנסת אני ראיתי דבר כזה שמוכן לוועדה כעל מגש של כסף. יש לנו היום פה אחת הסוגיות לדעתי החשובות מאלה שאני הגעתי אליהן בחמש עשרה שנים האלה. כי באמת יש פה איזון של אינטרסים שכבר עלה על השולחן כאן שהוא לא קל להגיע. ובסופו של דבר מה שאתה דורש בהחלט את השורה התחתונה מי אחראי זאת אחת הסוגיות שצריך לתת עליה תשובה שחור לבן. במסגרת של הנחיות, חוזר מנכ"ל, חקיקה.
כוועדה הייתי חבר באחת הסוגיות שמעסיקה את המערכת הרפואית בעולם. ולא רק את המערכת הרפואית, המשפטית, האתית, איך אתה דואג באמת להגן על זכויות החולה, זכויות הרופא, זכויות כל מי שמעורב במערכת הזאת כשמדברים על עובדי בריאות שהם נשאים. וזה שלוש מחלות שאנחנו מדברים עליהן: זה הפטיטיס B, הפטיטיס C וה-HIV. HIV עלה עכשיו לכותרות רק בגלל מקרה מסויים שעלה, וצדקו מי שאמרו פה שאילולא אותו מנתח לא התנדב לתת את בדיקת ה-HIV ביום מסויים כשהיא הוצעה לו, אף אחד לא היה יודע מאותו מקרה והוא היה ממשיך.
כל מה שהוא התבקש לעשות זה בעצם לתת בדיקה. הוא יכל לסרב לבדיקה הזאת. ולכן מה שאתה דורש זה חד משמעי, ויש היום את הפתרון לגבי הצהבת, המנכ"ל מינה לפני כחמש שנים ועדה. זה לקח לוועדה הזאת לשבת על המדוכה ארבע שנים בגלל לא הבעיות המקצועיות אלא הבעיות שאתם מדברים עליהן פה, איזון האינטרסים. ולגבי הצהבת יצאה הוועדה הזאת והניחה על שולחן המנכ"ל את הדו"ח בינואר 2007, עם המלצות מאוד ברורות שצריכות עדיין להיסגר, או בחקיקה או כמו שאתה אומר בחוזר מנכ"ל, כולל תשובות לשאלות שאתה שאלת של אחריות, של חובת יידוע וקריטריונים ברורים מתי מותר לחזור לעבודה ומתי אסור לחזור לעבודה. רבותיי, מנתח שהדביק אדם לא יכול לחזור לעבודה. נקודה. אין תקדים, וכשיהיה את התקדים המנתח לא יוכל לחזור. אותו מנתח, במידה ויבקש, והוא יוצא מן הכלל ותהיינה סיבות, תוקם ועדה.
נקבעה הלכה שהוא חייב להודיע מלכתחילה. קבענו עוד הלכה, מתי כן יכולים לחזור לעבודה, באילו תנאים ואיך. מהו המעקב שאתה מבקש, התקופתי, במידה וכן חוזרים לעבודה, באיזו תדירות שאתם מדברים עליה, היא קבועה כבר. זה דורש, אם הכנסת תלחץ, לא חודשים. אפשר לסגור את זה בשבועות. כדי שזה ייצא בצורה ברורה. המנכ"ל הקים עוד ועדה. מאחר והוועדה ההיא, שהיא ועדה שהיתה בראשותו של פרופ' שובל עסקה רק בצהבת ולא ב-HIV, בדיעבד היתה ועדה שעסקה במקרה הספציפי של אותו מנתח וההחלטות שלה פורסמו בעיתונות, הן מגובות מבחינת ספרות מקצועית, אני יכול להגיד לכם, מבחינת המדע, מבחינת איזון האינטרסים, הן ניתנות לכל ביקורת.
עכשיו הוקמה ועדה שתעסוק גם בסוגייה הממלכתית, רק בנושא של עובדי בריאות נושאי HIV. היא מתחילה להתכנס ביום ראשון הקרוב, היא תהיה ברשותו של פרופ' יוסט, אחד המומחים הגדולים בארץ בנושא של האיידס, היא מורכבת מחברים מקצועיים בוועדה, כולל עבדכם הנאמן, ואני מקווה שלא ייקח לה חמש שנים אלא ייקח לה כמה חודשים מאחר והיסודות לאותה ועדה, השאלות שאתה שואל, של יידוע, אחריות, התשובות כבר כמעט ניתנו על ידי סקירות שעשו במשרד הבריאות, ולא צריך לקחת יותר מאשר מספר שבועות, אם העבודה היא רצינית, על מנת להגיע. לאחר מכן נדרש מה שאתה מבקש, אדוני. זה להוציא את זה בצורה ברורה, חד משמעית, כחוזר מנכ"ל, כולל כל איזון האינטרסים בפנים, שאדוני מדבר עליו, כולל גם באמת מה שמדברים כאן. זה עולה כבר פה גם כן.
רבותיי, אם אתה תחייב רופא, רופא יסתיר, אנחנו נזיק למטופלים שלנו. אנחנו נמנע מהם את אותם מטפלים שיכולים לקבל טיפול רפואי, להרפא, לא לטפל בזמן מחלה, לחזור לעבודה לאחר מכן במערכת מסודרת של החוקים או הנהלים האלה שאתה מדבר עליהם, שזה הכל כתוב באותו דבר, ולחזור ולדעת שהמטופל מוגן ושהמטפל עושה את עבודתו נאמנה ללא סיכון באותו מצב שהוא הוכשר לעשות אותו.
אמיליה אניס:
אני חושבת שהדברים פה נאמרו בצורה מאוד יפה, ואני רוצה גם כן להצטרף לשבחים שקיבל הסיכום הזה, ואני רוצה להגיד שהנושא הוא בהחלט בראש סדר העדיפויות של הנהלת משרד הבריאות, הוא מטופל ובהחלט בוחנים את ההחלטות של הוועדות. הנושא איננו פשוט, אתם כבר שמעתם את ההיבטים המקצועיים והאתיים. אבל אני רוצה להגיד שכבר נכון להיום לא מחכים שרופא ידביק מטופל. אם יש סיכון שהוא ידביק מטופל הוא פשוט לא ינתח. הוא לא יבצע את אותן הפעולות שעלולות לסכן את המטופל. זה נכון כבר להיום.
דניאל שם-טוב:
הטיפול המקצועי נעשה והולך להסתכם בשבועות הקרובים. אבל הביטוי של הדיון הזה, מה שהוא מבטא בין היתר, הוא מבטא את הפער הענק שיש יום יום להילחם נגדו, בין המידע המדעי שיכולים לתת לכלל הרופאים ואנשי מקצוע לעבוד בצורה גלוייה ופתוחה מול החולים לבין מה שיוצא יום יום בחברה, הפחדים ובקשות לעשות דברים שהם לא מבוססים בצורה מדעית על מנת כביכול להגן, ואנחנו משוכנעים שזה יכול פשוט להפוך, ההיפך, זה יכול לפגוע עוד יותר בחולים.
עדינה מרקס:
עדינה מרקס, אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולה. אני באה מהצד של המטופלים. ובגלל אותו נושא של רופא שהצהיר שהוא חולה בעבר, הודיע לבית החולים, למנהל בית החולים וכו' שפרשנו כאן. אני התבטאתי בציבור ואני אמרתי רבותיי, יותר טוב לשים את הדברים על השולחן מאשר מתחת לשולחן, ואני מזדהה כמעט עם כל מה שאמר פרופ' אבי רכס, דעתי כדעתו, אנחנו למען ציבור המטופלים, אלף באמת צריכים הוראות נוהל ברורות, אבל בנבדל מאבי רכס אני חושבת שלא רק הרופאים. רבותיי, אחיות, אחיות חדר ניתוח, חובשים במד"א, חובשים בצה"ל, כל אותם אנשים שמגיעים לטיפול ולגעת בחולה אי אפשר להוציא אותם מהמסגרת.
היו"ר משה שרוני:
קוראים לזה צוות הרפואי.
עדינה מרקס:
אני לא יודעת איך קוראים לזה אבל אם תצא הוראה תצא הוראה כוללת.
אמיליה אניס:
המלצות הוועדה הן לכל הצוותים הרפואיים שמבצעים פעולות פולשניות,
עדינה מרקס:
כל מי שמגיע לטיפול בחולה חייבים להודיע עליהם. עכשיו לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת מה יקרה אם חולה יבקש לדעת האם לרופא יש איידס או מחלה מסוכנת אחרת. זו שאלה אתית מאוד מאוד חשובה. לדעתי, לעניות דעתי אם חולה בא ושואל את הרופא דוקטור, האם יש לך מחלה שמסכנת אותי, חייב הרופא להגיד לו כן או לא. אם הוא ישאל מיוזמתו חייב הרופא להגיד לו כן, ולהגיד לו כן, אני מוגן, אתה מוגן, להסביר את כל ההסברים, קיבלתי רשות ממשרד הבריאות, וכל יתר הסיפורים.
אם חולה מבקש לדעת חייבים לתת לו. גם חוק זכויות החולה מדבר על הסיכויים והסיכונים בקטע של הסכמה מדעת, אבל נאמר באורח סביר. למשל לא נותנים פרומיל של סיכוי שחולה שעובר אנדוסקופיה הפרומיל של הסיכוי של איזה שהוא נזק, אלא סיכוי סביר. זאת אומרת צריך גם במקרה כזה להיות סביר, מידע סביר. עכשיו אם הסיכון שחולה יידבק מרופא הוא לא סביר, הוא מאוד מינימלי, הוא מאוד קטן, אז הוא לא סביר ואין טעם לעשות את זה, בדיוק כמו שבכל נושא אחר. שוב פעם אני חוזרת, בדיעבד אם חולה ישאל צריך להגיד לו.
חיים אמסלם:
אדוני היושב ראש, האמת היא שהדיון הוא מרתק ומעניין. אני חושב שבאמת בשאלת האחריות קיבלנו תשובה ברורה. אני לא חושב שיש מקום לחדד את זה יותר. גם לגבי ההוראות, אז אני מבין שזה בדרך וזה יגיע. למה לא קיבלנו תשובה, או למה כנראה אין תשובה, זה יותר נכון, זה לשאלה שלפי דעתי היא קיימת, אי אפשר להתעלם ממנה, מה קורה כשהרופא בעצמו לא יודע מה עובר עליו. זו שאלה, בסדר. אבל אני אחדד את זה יותר, מה קורה כשהרופא כן יודע ואני אקח את הביטוי שנקט אבינועם רכס, הוא מטאטא את זה מתחת לשטיח, לא בגלל שאין בו מספיק אתיקה או שהוא לא בסדר. מחמת הבושה, מחמת שהוא לא רוצה להודות שהוא לא אותו הרופא, אותו הפרופסור בעל השם שהוא מוכר בציבור. מה קורה במקרה כזה?
זו לפי דעתי השאלה שבעצם אחרי כל הדיון הזה היא השאלה. האם יש בדיקות כאלה תקופתיות, אז אי אפשר כל שלושה חודשים, כל עשר שנים. שתבוא ועדה ותאמר הרופא הזה בעצם הוא כשיר להמשיך את אותו הטיפול. ואז זה יכלול את כל הבדיקות למיניהן, כולל הפרמטרים שיכולים להיוולד תוך כדי עבודתו.
אבינועם רכס:
אני אענה לך בשני מישורים. במישור הקונקרטי ובמישור המערכתי. במישור הקונקרטי אני רוצה לתת לך דוגמא מבית החולים שאני עובד בו, בית חולים הדסה, שאחד הפרופסורים שם חלה, ומנהל המחלקה שלו זיהה בו את המחלה. אנחנו הראשונים שנזהה מחלה בחברים שלנו, זה המקצוע שלנו. אם אני עובד על יד אדם מסויים יום יום שמונה שעות ביום תאמין לי שאני יודע, המנהל שלו זיהה את המחלה. המנהל הוא הלך למנהל בית החולים ומנהל בית החולים מינה רופאים מקצועיים בתחום הבעייה כדי לבחון את החבר.
לצערנו הרב מצאו אותם רופאים בוחנים שהאיש חולה. אז הוציאו אותו מהצד הניתוחי שלו. נתנו לו את המשרד ונתנו לו ניירות ונתנו לו טלפונים ונתנו לו מחשב ולקחו ממנו את החולים. ועשו הכל בדיסקרטיות. הוא בא לעבודה והוא מקבל משכורת והוא עסוק נורא, והוא לא נוגע בחולה. והכל נעשה באותה אווירה שאני מבקש שתקל עלי, בדיסקרטיות ובסודיות. מפני שאז אתה גם תדווח על החבר הבא שלך ככה. זאת המערכת.
חיים אמסלם:
אני הייתי אומר בפראפרזה לזה, בגמרא, על רבי יוסף, שנהייה שגיא נהור ולא יכל להיות אז הוא אמר היזהרו בזקן ששכח תלמודו, כי לוחות ושברי לוחות מונחים בארון.
אבינועם רכס:
אז זה במישור הקונקרטי. עכשיו במישור האתי והמשפטי יש לנו ניירות עמדה שמחייבים את העובדים. אם אתה מזהה חולה, חבר שלך חולה, תדבר איתו, תנסה לשכנע אותו, ואם לא תלך למערכת הניהולית הרפואית, ואנחנו מקימים ועדות מומחים של משרד הבריאות. הם עובדים טוב. והמודעות, חבר הכנסת אמסלם, לבעייה הזאת ולאתיקה עולה בצורה דרמטית. זאת אומרת אנחנו מבינים את הדברים האלה היום יותר טוב מאשר לפני חמש שנים.
יהודה לרמן:
אני רוצה להגיד שהתשובה הקונקרטית מבחינת הגוף, יש היום גוף מאוד ברור מי עושה את מה שחבר הכנסת אמסלם מדבר עליו. יש מערכת של רפואה תעסוקתית, שהיא בלתי תלוייה, היא לא תלוייה במעסיק, היא לא מטעם המעסיק, היא מטעם קופות החולים שבהן העובד מבוטח, ולא של המעסיק, שאליה מופנים אנשים, כולל עובדי בריאות, ושם בעצם בסופו של דבר נקבעת תשובה לשאלה אחת. האם העובד, במקרה הזה עובד בריאות, כשיר להמשיך את עבודתו, ללא סיכון של עצמו וסיכון של אחרים. זה מבוצע תוך התייעצות עם אנשי מקצוע, והתשובה היא בסופו של דבר כשיר או לא כשיר לשמש בעבודתו ללא סיכון עצמו או אחרים.
אנחנו מכשירים ככה עגורנאים, כשמורידים קונטיינרים במקום נכון, שלא יפגעו במקום שיש בו עוברי אורח, והתדירות של הבדיקות האלה היא נעשית לפי איזה שהוא היגיון מקצועי שלא נפרוש אותו פה, ואתה לא עושה משהו שאתה לא יכול לעשות אותו בתדירות מסויימת שיש לה את ההיגיון. ואז אתה משאיר את זה לאותה סוגייה כמו שפרופ' רכס, הגילוי המוקדם תוך כדי הקשר בין אנשי מקצוע. ירידה תפקודית, חשש אפילו, אנשים מופנים לבדיקה של המערכת, שהיא בלתי תלוייה, והתשובה בסופו של דבר ניתנת בסופו של יום, כשיר לא כשיר. ומי שלא כשיר לא יכול להמשיך לעבוד.
עדינה מרקס:
בשולי הדברים היתה הצעה, שמעתי הצעה לחייב בדיקות תקופתיות של עובדי מערכת הבריאות. רבותיי, צריכים להיות ריאליים. מדובר בחמישים או שישים אלף איש. תבדקו אותם פעם בשנה, פעם בחצי שנה, זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, הן מהבחינה הכלכלית, מכל בחינה שהיא. ולכן אני חושבת שצריך לתת, כמו שאבי רכס אמר, צריך לתת אמון במערכת, כי זה לא יילך אחרת.
היו"ר משה שרוני:
יש לי שאלה למשרד הבריאות, כמה פעמים התכנסה הוועדה שדנה בנושאי רופאים שנושאים את הנגיף או שהם חולים.
דניאל שם-טוב:
עשרים ומשהו פעמים. לא על כשירות ספציפית, זה משהו אחר.
היו"ר משה שרוני:
אני שואל, הוועדה הזו דנה כמה פעמים על רופאים שהם נושאי נגיף או שחולים בדברים אחרים.
אמיליה אניס:
אתה מתכוון הוועדה שהוקמה לגבי מקרה ספציפי?
וילמה מאור:
כמה ועדות כאלה שהוקמו אד-הוק עסקו בנושאים אלה.
דניאל שם-טוב:
הפעם האחרונה היתה לפני שנתיים. המקרים בנושא איידס קרו לנו פעם אחרונה מקרה ספציפי זה היה לפני שנתיים. זה קורה לנו פעם בשנתיים שלוש. זה התדירות. זה מאוד מאוד נדיר. ואז אותה ועדה מתכנסת פעם, פעמיים, שלוש, מראיינת את החולה, אבל זה תדירות מאוד נדירה. זו סוגייה אתית מאוד חשובה, אבל לשמחתנו מאוד נדירה הלכה למעשה.
חיים אמסלם:
אני חושב שהשאלה המתבקשת מתי נקבל הוראות ברורות לעיון הציבור ולעיוננו בכל הסוגייה הזאת.
אמיליה אניס:
לדו"ח הזה יש השלכות רבות, כמו שאמרתי הנהלת המשרד בוחנת אותו ואנחנו מקווים שתוך חודשים אתם,
חיים אמסלם:
מה זה חודשים, אנחנו כאן בוועדה רוצים לשמוע מתי נוכל לדעת שיש לנו חומר לקריאה בנושא הזה.
דניאל שם-טוב:
המצב שונה באיידס ובמחלות אחרות. במחלות אחרות אנחנו המלצנו שיהיה בדיקות, רוטינות, שחלק זה כרוך בהמון מנגנונים והמון עלויות גם. ושזה אחר לחלוטין. התשובה היא לא רק תשובה מקצועית, היא גם תשובה תקציבית.
חיים אמסלם:
לא היה ראוי במקרה כזה לנהוג לחומרה מה שנקרא, אם זה כל כך קשה ואם זה כל כך מסובך,
אמיליה אניס:
כמו שאמרתי, גם עד שיוצאות ההנחיות האלה עובד בריאות, איש צוות רפואה, לא רק רופא אלא בכלל איש צוות רפואה שמבצע פעולות פולשניות שעלולות לסכן חולים, אנחנו לא ניתן לו לבצע את הפעולות האלה אם יש חשש שהוא עלול לסכן את המטופלים שלו. אז זה קיים כבר היום.
דניאל שם-טוב:
כל מקרה חדש הוא מטופל בלי לחכות, אד-הוק, בלי לחכות לסיום כל העבודות. וזה מה שקורה במשך שנים אחדות, אנחנו עושים את זה, לשמחתנו, בצורה די נדירה, כי יש מעט מאוד מקרים כאלה. ובזה אנחנו לא שונים מכל מדינות מערב אירופה וארצות הברית. אותן סוגיות שאתה מעלה, הם לא עושים את זה. יש פה חומר מדעי מאחוריי,
חיים אמסלם:
אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
דניאל שם-טוב:
בשביל מה?
חיים אמסלם:
האמת היא שהדיון באמת ברמה גבוהה, ואיכותי, אין פה ויכוח, אבל בכל זאת שאלותיו של היושב ראש עדיין נשארו, בסופו של דיון.
אבינועם רכס:
יש הסכמות עקרוניות, עכשיו המשרד צריך להעלות את ההסכמות האלה על הכתב.
היו"ר משה שרוני:
אני חושב שלפני שיוציאו את כל הוראות המנכ"ל, רצוי שזה יובא בפני הוועדה, כדי שנבחן אם זה באמת עונה על כל השאלות שהועלו כאן.
חיים אמסלם:
אבל עד שייקבע תאריך, חודשים ספורים, כדאי שיהיה המשך דיון או לפחות לעיון ראשוני של המסקנות שלכם.
היו"ר משה שרוני:
קודם כל, חבל שלא הרבה אנשים השתתפו בנושא הזה כה חשוב, ובסיכום חובת דיווח של רופא על מצב בריאותו: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לזרז את עבודתה בכל הנוגע ליישום המלצות הוועדה שקמה לפני חמש שנים לקביעת המדיניות להעסקת עובדי בריאות נושאי נגיפי דלקת כבד B, A, C. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לזרז הדיונים וקבלת ההמלצות של הוועדה שהקים לקביעת המדיניות להעסקת עובדי בריאות נושאי HIV. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להציג בפניה את מדיניות המשרד בטרם יפרסמה בחוזר מנכ"ל.
אני חושב שמעז יכול לצאת מתוק לכולנו, תודה רבה רבותיי.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20