פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה: 09:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בימוי סרט 60 שנה למדינה, על ידי
אייל סיוון, של חבר הכנסת אליהו גבאי
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
אפי איתם
אליהו גבאי
זהבה גלאון
אבשלום וילן
אלכס מילר
ניסן סלומינסקי
דוד רותם
מוזמנים:
אתי כהן - ממונה על תחום הקולנוע, משרד המדע, התרבות והספורט
דרור ניסן - איגוד הבמאים והתסריטאים
רם לוי - איגוד הבמאים והתסריטאים
אייל סיוון - במאי הסרט
אסנת טרבלסי - מפיקת הסרט
גיורא עיני - קרן רבינוביץ
יצחק רובין - במאי
ילאון גורביץ
משה זאבי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית: אושרה עצידה
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בימוי סרט 60 שנה למדינה, על ידי אייל סיוון,
של חבר הכנסת אליהו גבאי
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברוכים הבאים, אני שמח שהגעתם לפה. אנחנו פה בדיון מהיר של שני חברי כנסת שהחליטו בינתיים לא להגיע. יש הרבה נבצרות בבית הזה. למעשה, אפשר לבטל את הדיון, לא?
זהבה גלאון:
עצם זימון הדיון הוא שערורייה. שני חברי כנסת כבר מזמנים דיון והם לא טורחים להגיע, ולכן אני חושבת שלא צריך לקיים אותו. אבל, בכל זאת נקיים את הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם בטח יגיעו בסוף, ואז הם לא ישמעו את כל מה שנאמר.
משה זאבי:
אני יכול להיות להם לפה, הם הזמינו אותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בחרתי לקיים דיון בנושא הזה.
( חבר הכנסת גבאי נכנס לחדר הוועדה. )
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני סוף סוף הגיע, אני כמעט סגרתי את הישיבה. חבר הכנסת גבאי ידידי הטוב, פעם אחרת שיש לך דיון מהיר ואתה מבקש את הדיון, ואתה לא מגיע, אני סוגר את הישיבה.
אליהו גבאי:
אתה צודק, אני מתנצל בפניך ובפני החברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ביטול תורה של כל האנשים שיושבים פה. אנחנו מקיימים את הדיון לפי נוהל של הכנסת שחברי כנסת יכולים לבקש מנשיאות הכנסת דיון מהיר, ואם נשיאות הכנסת מחליטה שכך ראוי לעשות, אנחנו עושים את הדיון, וזה לא משנה אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים. לכן, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת על-פי התקנון - כך ראוי לעשות. מאחר והגיע חבר הכנסת גבאי, אני אתן לו זכות דיבור, ואז נתחיל את הדיון.
אליהו גבאי:
מדינת ישראל נאבקת בעולם על דמותה, על שמה, ועל מעמדה. אנחנו מוקפים אויבים, ולא רק אויבים שיש להם נשק שרוצים לכלותנו, אלא גם אויבים שפועלים נגדנו בעזרת תעמולה ארסית, שקרית, דמגוגית, שבאה לקרוא תגר על מעמדה של מדינת ישראל, על אופייה כמדינה יהודית, ועל זכותה להתקיים. המלחמה נגד מדינת ישראל היא לא רק מלחמה עם נשק, אלא גם מלחמה באמצעים שקריים, סרטים, הצגות וכו'.
אנחנו מנסים לחסוך כספים במערכת החינוך, במערכת התרבות, ולא ייתכן שנמצא כסף לסרטים שבאים לקרוא תגר על מקומה של מדינת ישראל, ועל זכותה להתקיים. יש במאים שמייצגים דעות אנטי ציוניות ממדרגה ראשונה, הם הוכיחו את זה בדבריהם, ובסרטים שהם עשו, ברקורד שלהם. הם מצטרפים לתעמולה האנטי ציונית, ולתעמולה האסלאמית נגד עם ישראל. אם הם רוצים לממן מכספם סרטים כאלה, אז בבקשה שיממנו - אף אחד לא יעצור בעדם. אבל, לא ייתכן שזה ייעשה מכספו של משלם המסים הישראלי.
אתם יודעים שאת החוק חוקקו יורי שטרן ז"ל, וזבולון אורלב. מדובר באנשים ששייכים לגוון הימני והדתי.
זהבה גלאון:
גם אני הייתי שם.
אליהו גבאי:
הם הגישו את החוק, והחוק הוא על שמם. הם הגישו את הצעת החוק מתוך זה שהם חשים הערכה וכבוד לתרבות בארץ ישראל, ומשום שהם חשבו שזה דבר חשוב. אבל, זוהי לא התרבות שמייחלים לה. האם משלם המסים צריך לממן תרבות שמקעקעת את מעמדה של מדינת ישראל בעולם?
אנחנו מנסים לחסוך כל אגורה וכל שקל במערכת החינוך, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות היא קוצצה. כאן חוקקו חוק מיוחד, ולמעשה אין עוד חוק כזה במדינה שלוקח את הכסף מתוך המקורות עצמם, והם משקיעים אותו בעצמם. למשל, המשטרה לא יכולה לקחת כסף מהקנסות, ולהשקיע את זה בעצמה. משרד התחבורה לא יכול לקחת את הבלו על הדלק, ולהשקיע אותו באמצעי בטיחות נגד תאונות דרכים. הוא מחזיר את זה לאוצר, והאוצר מממן. כאן עשו מקרה מיוחד כדי לתת עידוד לסרט וליצירה הישראלית. אבל, אף אדם לא מעלה על דעתו שהיצירה הישראלית הזאת תהיה נגד קיומה של מדינת ישראל, ושהיא תהיה ממש עם שנאה עצמית. אף עם לא מממן סרטים שמציעים התאבדות, אין לזה אחר ורע בשום מדינה בעולם.
אדם שמכנה את מדינת ישראל "טעות היסטורית", לא יכול להיות בין אלה שמקבלים כספים ממשלם המסים הישראלי, הוא לא יכול לזכות בכלל במשהו כדי ליצור סרט על 60 שנה למדינה. מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, היא מדינה שהפריחה את השממה, זוהי מדינה ציונית, וצריך להראות את כל הדברים האלה, ולא שמדינת ישראל היא בכלל "טעות היסטורית".
אנחנו צריכים להזדעזע מהטעות שהיתה, וצריך למצוא את הדרכים לתקן זאת. אם זה לא ילך, אז אנחנו נעשה זאת בחוק. אנחנו עשינו חוק כדי לעודד את היצירה הקולנועית במדינת ישראל, ואני אהיה זה שאוביל חוק כדי להגביל את חלוקת הכספים לאנטי ציוניים, לאנטי יהודים, ולאנטי מדינת ישראל. המצב הזה לא ימשיך כך. אלה שמקציבים את הכספים האלה ויושבים שם בדירקטוריון, צריכים לדעת כיצד לתקן את הנזק הזה שנגרם, ולדאוג לכך שמצב כזה לא יקרה שוב.
זהבה גלאון:
איזה נזק נגרם? עוד לא צילמו אפילו סצנה אחד.
אבשלום וילן:
האם ראית בכמה פרסים הקולנוע הישראלי זכה מאז החוק?
אליהו גבאי:
"ג'נין-ג'נין" לא יקבל כסף ממדינת ישראל.
אסנת טרבלסי:
הוא גם לא קיבל.
אליהו גבאי:
אם לא יפסיקו לתקצב את האנטישמיים, אנחנו נעביר חוק שלא יהיה כסף לזה.
אייל סיוון:
הכול, חוץ מזילות האנטישמיות.
אליהו גבאי:
לא תהיה במדינת ישראל אנטישמיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו פה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יש לנו דרך שבה אנחנו מנהלים דיונים, יכול להיות שבוועדות אחרות זה מתנהל אחרת. בדרך כלל יש לנו פה גם תלמידים שנמצאים בישיבה, היום לא. בכל מקרה, אנחנו רוצים להוות דוגמה איך לנהל דיון תרבותי גם אם אנחנו לא בהסכמה. זה אומר שכל אחד ידבר לפי תורו, ולא בדרך אחרת.
אני מבקש ממנכ"ל קרן רבינוביץ להציג בפנינו את מה שהתקבל, ומה שלא התקבל, כדי שבפני חברי הכנסת יהיו העובדות, וכדי שנוכל לדון בצורה מושכלת.
אליהו גבאי:
סליחה, צריך לבדוק שטעות כזאת לא תחזור על עצמה. צריך לקחת בחשבון שטרגדיה כזאת לא תחזור.
זהבה גלאון:
טרגדיה? נסחפת קצת. טרגדיה - זה הדיון הזה.
גיורא עיני:
בפתח הדברים אני רוצה לתאר את הפרוצדורה הקבועה בפרויקט קולנוע בקרן רבינוביץ, למתן תמיכות בסרטים בכלל, ובסרטי תעודה בפרט. הקרן מפרסמת מודעות, ופונה לציבור היוצרים להגיש מועמדויות. כל תסריט שמגיע לקרן עובר קריאה של שני אלקטורים שמתחלפים כל שנה, ושל אחד מחברי הוועדה המקצועית של הקרן. לקרן יש ועדה מקצועית של חמישה חברים שתפקידה לעסוק בכל ניהול ביצוע התמיכה בסרטים בקולנוע. לאחר שכל תסריט נקרא על-ידי שלושה קוראים, תסריטים שמקבלים שניים מתוך השלושה עולים לגמר, ואז הם נדונים באותה ועדה מקצועית מייעצת שכך קוראים לה על-פי תקנון הקרן, ולאחר מכן המלצות הוועדה המקצועית המייעצת עוברים בקרן שלנו אישור של שני מוסדות: הנהלת קולנוע שתפקידה לעסוק בדבר הזה לעומק, ואת החלטות הנהלת הקולנוע אנחנו מעבירים לאישור הדירקטוריון של הקרן בהתאם לתקנון הקרן. זאת פרוצדורה שמקובלת תמיד בקרן מאז שאושר התקנון שלה. אין סרט שלא עובר את המשוכות שדברתי עליהם עכשיו.
משה זאבי:
עמוס גיתאי.
גיורא עיני:
אתה טועה.
יצחק רובין:
גיורא, אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות.
אבשלום וילן:
מה זה נוהל הדיון הזה? לחברי כנסת מותר להתפרץ, אבל אורחים בדרך כלל מקובל שהם יושבים בשקט, והם מדברים ברשות דיבור, לא?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה צודק.
גיורא עיני:
יש לנו מסלול שבזמנו הומלץ על-ידי מינהל התרבות-המועצה לקולנוע, וזה המסלול המצוינות. מטבע הדברים במסלול המצוינות לא עוברים את המסלולים האלה, אלא במסלול המצוינות זוכה במאי שסרטו האחרון זכה להתקבל לאחד מארבעת פסטיבלי הגדולים בעולם: האוסקר האמריקאי, פסטיבל ברלין, פסטיבל קאן, פסטיבל ונציה. בקטגוריה הזאת עמד אותו עמוס גיתאי שזאבי פה הזכיר אותו. מולו עמד רק סרט אחד של במאי אחר שעמד באותה קטגוריה. זה מסלול שלא נוגע למסלול שבו נבחר - - -
שאר הסרטים - זאת מערכת מסובכת של אישורים שאצלנו בקרן היא מאוד מורכבת, וטוב שהיא מורכבת, מכיוון שכל סרט עובר כמה מחסומים, או משוכות שהוא חייב לעבור אותם.
אבשלום וילן:
כמה כספים אתם נותנים בשנה לעידוד סרטים?
גיורא עיני:
יש במדינה חמש קרנות, שכולן ביחד נותנים כ-58 מיליון שקל לשנה. בשנה שעברה היו 75 מיליון, כי היתה תוספת של 17 מיליון של יתרה משנים קודמות. עד סוף 2008 על-פי ההסדר עם האוצר, חוק הקולנוע נותן לכל הקרנות 58 מיליון, כאשר החלוקה נעשית על-פי עמידתנו בקריטריונים שקבעה המדינה שכוללים סעיפים מפורטים מאוד. לפחות קרן רבינוביץ מאוד מרוצה מהתוצאות שהיא מקבלת לאור הקריטריונים האלה, ולאור הפעילות שלה בתחום הקולנוע. בשנים האחרונות היא כל הזמן בקו של עלייה, וזה לא פלא. אם אנשים יראו את יבול הסרטים של הקרן אז אנשים יבינו. זו קרן שעשתה את "בופור", את "אביבה אהובתי", את "מישהו לרוץ איתו", ועוד סרט שהיה עכשיו בתחרות הראשית של פסטיבל קאן, ועוד סרטים רבים אחרים. אני מעריך שזאת הסיבה שהמועצה גם מתגמלת אותנו בהתאם מול הקרנות האחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, קיימנו על זה דיונים פה. תסביר לנו מה קרה פה ספציפית.
גיורא עיני:
היה פרויקט שיזמה אותו הקרן החדשה לקולנוע, ערוץ 8, וסינמטק לירושלים שנקרא: "עבר-הווה". זה היה אמור להיות פרויקט ארכיוני, וצוין במפורש - אני מדגיש את זה - שהוא לקראת 60 שנה למדינה. יש לי פה פרסומים מינואר השנה גם של הקרן החדשה, ואני יכול להראות את זה. בכל זאת, לנו זה הוצג כפרויקט 60 שנה למדינה. הקרן החדשה בנסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן פה, החליטה במהלך קריאה הסרט תוך כדי הבחירה - וזה דבר שלא נוגע אלינו – לצאת מהפרויקט, וערוץ 8 וסינמטק ירושלים ביקשו שותף אחר. הם פנו אלינו, אנחנו ראינו את הפרויקט הארכיוני הזה לקראת 60 שנה למדינה כהולם בהחלט את המדיניות של הקרן, ואת מדיניות מועצת הקולנוע, והחלטנו שנצטרף לפרויקט הזה. התנינו את זה בתנאי אחד. כיוון שאלקטורים כבר קראו עשרות תסריטים ושם עלו לגמר כתשעה סרטים, אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את הליך האלקטוריזציה שהיה בקרן החדשה. אבל אנחנו - קרן רבינוביץ, לא השותפים האחרים - רוצים לבחון מחדש איזה סרט לבחון מתוך תשעת המועמדים. במאמר מוסגר צריך לציין שהשותפים האחרים, ערוץ 8 וסינמטק ירושלים, כבר קבעו את הבחירה שלהם, והבחירה שלהם היתה הסרט "”JAFFA, בבימויו של אייל סיוון שיושב פה מולו.
אייל סיוון:
אם כבר, "JAFFA – סיפורו של מותג".
גיורא עיני:
בנייר שהגשת לנו כתוב "JAFFA" באותיות גדולות, ואחר כך יש טקסט.
אייל סיוון:
זה אם אתה קורא רק את אותיות קידוש לבנה.
גיורא עיני:
יכול להיות, אני לא אומר את זה מתוך חוסר ידע, או רצון לשבש משהו. אבל, בכל הפרסומים וגם בפרסום שהוגש לקרן, קראנו לזה "JAFFA". אבל, היה ברור שהכוונה לסרט הזה, כך שאין לך מה להיפגע - זה הסרט הזה. גם אם יקראו לו "JAFFA", לא סיפורו של מותג, אנחנו מתכוונים לאותו סרט.
אייל סיוון:
יש לך בעיה עם המושג סיפור.
גיורא עיני:
אין לי שום בעיה עם שום דבר. הייתי מציע שאיש לא ישים מילים בפה של השני.
אנחנו נכנסנו לפרויקט. אנחנו התנינו תנאי לשותפות שלנו. הם אמרו שהם לא ישתתפו בהליך החוזר של הבחירה הזאת כיוון שהם כבר בחרו. אנחנו אמרנו להם שאם לנו סרט לא יראה, זה התנאי שלנו להשתתפות בפרויקט הזה. אמרו: או,קיי, אנחנו מוכנים לקבל את הפסיקה שלכם, ונבחן אותה. אם היא תתאם נמשיך את הפרויקט, ואם לא נשקול את צעדנו. זה היה תנאי כניסתו לפרויקט.
בקרן רבינוביץ יש ועדה מקצועית מייעצת. אני מיניתי מתוכם ועדת משנה של שני אנשים. ראש הוועדה הוא נחמן אינגבר, ועוד אחת מחברות הוועדה שהיא דוקומנטריסטית במקצועה בשם ענת אבן. הם ראיינו בשם הוועדה את כל תשעת התסריטים האלה. לאחר מכן, כינסתי את הוועדה המקצועית המייעצת, ואת המליאה שלה של חמשת החברים, ונערך דיון לגבי המלצות שני החברים. שני החברים המליצו על הסרט JAFFA”".
בתוך הוועדה היה ויכוח. אגב, כל חומרי הוועדה רואים את חומר הגלם גם ששני האנשים ראו, פרט לראיון שהם ראיינו את הבמאים של כל תשעת הפרויקטים. הם העבירו את ההתרשמות שלהם לגבי האנשים שהם ראו, ומה הם שמעו מהם. בפרוטוקול הוועדה המקצועית עולה שהם ראו את הסרט "JAFFA", לפחות השניים האלה ראו אותו כתסריט הטוב ביותר, או את ההגשה הטובה ביותר, כי זה לא תסריט, את 12 העמודים שהוגשו כהצהרת כוונות לקראת הסרט. כולם ראו את אותן הניירות.
היו בתוך הוועדה חילוקי דעות. שני החברים שראו את הבמאי, תמכו בסרט. שני חברים אחרים טענו שהסרט לא טוב לטעמם, והדברים מעוגנים בפרוטוקולים שחתומים עלי ידי יושב-ראש הוועדה המקצועית המייעצת, וחבר אחד נוסף הצטרף לדעת השניים. התקבלה החלטה ברוב קולות שהוועדה ממליצה בפני ההנהלה לתמוך בסרט הזה.
אני רוצה לציין עובדה אחת מעניינת בהקשר לדיונים בוועדה, שלפחות אחד מחברי הוועדה שהתנגד, אמר שלדעתו התסריט לא טוב. אבל, הוא לא רוצה להתנגד לדעתו של יושב-ראש הוועדה, ולכן הוא מצטרף לתמיכה בסרט, כך שבוועדה זה עבר ברוב של 4 נגד 1.
זה הגיע להנהלה. בהנהלה חברים עשרה חברים בראשותו של ליאון רקנטי. זו הנהלה שבוחנת את כל המלצות הוועדה המקצועית מאז שלפחות אני בקרן, הרבה הרבה שנים כבר. היא קיימה דיון שהשתתפו בו שמונה חברים מתוך העשרה. בתום הדיון היא החליטה לא לקבל את המלצת המקצועית המייעצת ברוב של 6 נגד 2. הנימוק היה שלדעת חברי ההנהלה הסרט הזה לא הולם את הפרויקט שלשמו הוא נבחר בקרן, וזה פרויקט ארכיון "עבר-הווה לקראת 60 שנה למדינת ישראל". זה עבר כחוט השני בדברי הדוברים, וזה היה הנימוק העיקרי לאי קבלת המלצת הוועדה המקצועית.
זהבה גלאון:
האם יש קריטריונים מה זה הולם ולא הולם?
גיורא עיני:
אין קריטריונים.
אייל סיוון:
למה הטלת איפול?
גיורא עיני:
לא הטלתי שום איפול. לא הטלנו שום איפול על שום דבר. זה שמישהו כתב את זה בעיתון זה עוד לא אומר שאני אמרתי את זה, אני אמרתי דבר אחר. אז אף אחד לא ידע שאייל סיוון להוריד את מועמדות הסרט, ומייתר בעצם את הצורך בדירקטוריון. אני אמרתי שאני לא מפרסם פרוטוקולים של מוסדות משניים של הקרן בטרם הם נדונו ואושרו או לא אושרו עם המוסדות המוסמכים לזה. מכיוון שרק אתמול היתה ישיבת דירקטוריון, טבעי הדבר שאני לא אפרסם את הפרוטוקול עד אתמול. הפרוטוקול הזה הוא לא סודי, אבל צריך להיות סדר. דווקא במקרה כזה שיש בו חילוקי דעות וסערה ציבורית, צריך להקפיד על הפרוצדורה המדויקת, וזה תפקידי כמנכ"ל. אני לא משתתף בהצבעה, אני לא משפיע על החברים. אני דואג שהפרוצדורה תישמר, והיא נשמרה עד הפרט האחרון שלה.
נכון שיושב ראש הוועדה אמר בוועדה שהוא לא זוכר את עניין 60 שנה למדינה, והוא לא נתן לעובדות לבלבל אותו. אבל, העובדות הן, וזה פורסם. בינואר 2007 היתה הודעה של איגודי הבמאים והתסריטאים בישראל על הארכת המועד לפרויקט "עבר הווה", וכתוב בחצי שורה אחת: "הקרן החדשה, ערוץ 8, וסינמטק ירושלים - הודעה על הארכת מועד. הזמנה להגשת הצעות להפקת סרט תיעודי המבוסס על סרטי ארכיון לקראת שנת ה-60 למדינה". זה היה ב-23 לינואר.
אסנת טרבלסי:
אבל, זה היה משהו - - -
גיורא עיני:
אסנת, אל תתווכחי איתי.
אסנת טרבלסי:
אני מתווכחת עם העובדות שאתה מפרסם משהו שהוא לא נכון.
אליהו גבאי:
סליחה, את עובדת כאן בכנסת? דרך ארץ, מה זה?
גיורא עיני:
בנייר שהגיש יושב-ראש הוועדה המקצועית שלנו, וניסח אותו בעצמו להנהלה, הוא כתב בחצי עמוד - כך מקובל אצלנו בהנהלה - שהסרט יופק בשיתוף ישראל תקשורת, וסינמטק ישראל, ויוקרן בפסטיבל ירושלים במסגרת 60 שנה למדינה. הדברים היו בקרן רבינוביץ, אנחנו ראינו את זה.
אילו הסרט הזה לא היה נוגע ל-60 שנה למדינה, ייתכן ולא היינו נכנסים אליו. אנחנו נכנסו לשני פרויקטים השנה, ראש הוועדה וגם אני ציינו את זה בפני המוסדות טרם קבלת ההחלטה בעניין שלך, וזה מעוגן בפרוטוקולים. הלכנו על שני פרויקטים: אחד - 60 שנה למדינה, ואחד - 100 שנה לעיר תל-אביב. הדברים נאמרו סמוך אחד לשני. כך ראתה הקרן את הפרויקט מהרגע שהיא נכנסה אליו, והניסיונות לייפות את העניין ולהפוך את זה ללא 60 שנה למדינה, הם פשוט לא ראויים ולא נכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שחבר הכנסת סלומינסקי הגיע, שהיה צריך להיות פה לפני חצי שעה. אנחנו לא בדיון אקדמי תיאורטי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד השעה עשר וחצי, ולכן אנחנו נגביל כל דובר לשלוש דקות, ונעשה דיון הגון. אני שמח שקיבלנו פה גם את הדעה של מגיש ההצעה חבר הכנסת אלי גבאי, וגם איך היתה הפרוצדורה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא פה גיורא עיני ולומר כמה מילים. אנחנו דנו במשך השנה כמה פעמים בהיבטים שונים של חוק הקולנוע. אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות לברך אותו, ואת כל העוסקים בקולנוע הישראלי על ההישגים הממש היוצאים מהכלל. דיבר חבר הכנסת אלי גבאי על השם של ישראל גם בעולם, להישגים של הקולנוע הישראלי בזמן האחרון גם בפסטיבלים השונים, יש תרומה מאוד גדולה לשמה של ישראל בעולם. אני מודה לכם ומצדיע על כך.
אייל סיוון:
אני רוצה להודות לכם שזימנתם אותי, אני חושב שהדיון הזה בכל זאת הוא חשוב, אני רק לא יודע מה הנושא. מאוד הייתי רוצה לדעת מה הנושא. אם הנושא הוא כתיבת ההיסטוריה מחדש כמו שמציע יושב-ראש קרן רבינוביץ אז זה נושא אחד שמעניין אותנו, וזה באמת דיון אקדמי. אם הנושא השני זה לקחת ולהפוך את עיתון "מעריב" לאורים ותומים - זה נושא אחר.
אליהו גבאי:
האם כינתה את ישראל "טעות היסטורית", או לא? האם המשפט הזה נכון?
זהבה גלאון:
למה אתה נכנס לדבריו? מה אתה עושה לו עכשיו בית דין שדה?
אסנת טרבלסי:
אייל, אתה מול כיתת יורים עכשיו.
אליהו גבאי:
אם הדעות שלו יתגשמו אז לא תהיה מדינת ישראל, והיא לא תהיה בכנסת ישראל - שיהיה לך ברור.
אבשלום וילן:
מר גבאי, אני חושב שאתם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, וזכותך להביע את עמדתך, מה הסיפור? אני רואה במדינת ישראל, ואני לא פשיסט מר רותם, ואני חושב שאתם מובילים את מדינת ישראל לקיצוניות נוראה, נו אז מה?
דוד רותם:
- - -
אבשלום וילן:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבו, אני לא מאפשר את זה.
אייל סיוון:
אם מותר לי להעיר הערה קטנה - אני מרצה בכיר במכללת "ספיר" בשדרות, וחשבתי שמפחיד ללמד שם. פה הרבה יותר מפחיד.
אליהו גבאי:
תגיד את זה לעזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לעשות שעל כל הערה יהיו כל הזמן הערות, אבל אז לא תגיעו לא לזכות דיבור ולא יהיה דיון. אפשר לעשות את זה, חבל על הזמן.
אייל סיוון:
כמו ששם לב אדוני היושב ראש, הסיפור הוא לא לתת לאדם שמשמיצים אותו מזה חודש בעיתונות, ושמכפישים את שמו, לדבר וגם לא לשמוע את דעותיו. האם כינתי את ישראל "טעות היסטורית" כמו שנאמר? שקר וכזב. מעולם לא כיניתי את ישראל - - -
אליהו גבאי:
יש לנו נתונים אחרים.
אסנת טרבלסי:
האם קראת את המאמר?
אייל סיוון:
סליחה, אל תפריעי לי. אני מעולם לא כיניתי את מדינת ישראל "טעות היסטורית". מה שאותי מאוד מעניין זה כך. דבר ראשון, כשאתה בא ומדבר כבוד חבר הכנסת על "הסרטים", "הפרויקטים", תרשה לי להזמין אותך להקרנה של הסרטים. יש לי הרגשה שאנחנו הרבה יותר קרובים ממה שאתה חושב, מאשר למשל עם מר גיורא עיני מבחינה פוליטית - יש לי את התחושה הזאת. אני כן בחרתי ללמד בשדרות, לא בחרתי ללמד בבית ספר "סם-שפיגל". כן עומדת אל מול עיניי ההזנחה של המדינה הזאת של תושבי הצפון ותושבי שדרות - על זה אני מדבר בסרטים שלי. אני מדבר על לנסות לעשות סיפור שאנחנו יכולים להתחלק בו, שאתה ואני יכולים לשבת ולא זורקים אחד לשני שמאלני וימני, כי אני לא יודע מהם הדברים האלה. אנחנו שותפים באהבת הארץ הזאת. האם אתה מבסוט שהמדינה זנחה את תלמידיי משדרות, אלו שגורשו מגוש קטיף? אני לא, ואני מכונה איש שמאל. אז בוא נדבר, בוא תסתכל על הסרטים שלי. אל תצטט שמאלן מעיתון, מימיני בן דרור, שכנראה מזוהה עם השמאל, ולא בגלל שהוא מתאים לך.
אני מאמין שהמקום הזה והאנשים בארץ הזאת הם הרבה יותר חזקים, ויש להם הרבה יותר כושר לעמוד על שלהם, שהם לא כל כך צריכים לפחד מעוד סרט, ומעוד סרט בסופו של דבר. האם כל כך מעט אמון יש לך בצופים, כל מעט אמון יש לך בתלמידים? כל כך מעט אמון יש לך בעיניך אתה. עיניים להם ולא ייראו? מדובר בסרטים.
אליהו גבאי:
לפעמים אנשים רואים בסרט כדבר עובדתי, כאשר מאכילים אותם דברים שקריים ותעמולות.
אייל סיוון:
אמת ויציב, וזה מה שאני מלמד באמת את תלמידיי. בגלל זה אני מזמין אותך להסתכל על הסרטים ולהידיין, ליצור דיון.
מדובר פה בבן אדם שאמרו עליו - וזה הדבר היחידי שלא אמר פרשן ההיסטוריה שלנו. מר גיורא עיני מנכ"ל קרן רבינוביץ שניהל מהלך צבוע, מכוער. אני הרי משכתי את הפרויקט שלי בסופו של דבר, ואמרתי שבתנאים האלה אי אפשר לעשות סרט, והסרט לא ייעשה עם כספי קרן רבינוביץ, הוא ייעשה עם כספים אחרים, כי הסרט ייעשה כי הוא חשוב לנו, לכולנו. הסרט לא ייעשה הודות לקרן רבינוביץ, הוא ייעשה למרות קרן רבינוביץ
מה שכח להגיד גיורא עיני? שהוא יצא להגנתי אחרי הכתבה הראשונה והמפוארת שנכתבה על-ידי אדם שמזוהה עם מה שנקרא מחנה השמאל, והוא העיתונאי בן דרור ימיני, שהשתמש במילים גסות עליי. יצא גיורא עיני ואמר: "מטרת כל הקמפיין הזה" - אני מצטט - "הוא הכפשת שמו של אייל סיוון בשביל להשפיע על הוועדה המקצועית".
גיורא עיני:
על סמך מה אתה מצטט אותי, זה נוח לך? תספר להם עם מי סיכמת על הורדת הפרויקט, ולמה הורדת את הפרויקט.
אייל סיוון:
על סמך ציטוט שנעשה בעיתון. בכל מקרה, מדובר בכבודי. הדיון המתנהל על הוועדות ועל הבירוקרטיה של הוועדות, ועל הכספים, ולמי מגיע ולמי לא מגיע, הוא לא מענייני. הדיון מתחיל מזה שאנשים מדברים על סרטים שהם לא ראו, מדברים על תסריט שהם לא קראו, ואני לא מדבר על הוועדות.
יש ביננו איזשהו קשר, וכאן אני פונה. אני האיש שהוציא את הארכיונים של משפט אייכמן מחדר השירותים של האוניברסיטה העברית שישבו בהם 37 שנה.
יצחק רובין:
וזייפת אותם, יש לי כאן את היועץ המשפטי של - - -
אייל סיוון:
זה לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אייל, אני נתתי לך לדבר. נגמר הזמן.
אייל סיוון:
מפריעים לי כל הזמן לדבר. אני האיש שהוציא את הארכיון של משפט אייכמן, ועשיתי את הסרט שעשיתי. יכול להיות שיש ביקורת עצומה עליו.
יצחק רובין:
לא, זייפת אותם.
אייל סיוון:
אני מוכן להכול, ולדיון על כל דבר. אבל, זילות האנטישמיות, השימוש באנטישמיות כמו שהיא, לזה אני לא מוכן בשם הסבא והסבתא שלי. במיוחד אתה שמעולם לא עשית סרט שיותר מתשעה אנשים ראו אותו, אז תסתום - - -
יצחק רובין:
איזה דבר?
אליהו גבאי:
האם השתתפת בשבוע האפרטהייד שארגנו נגד - - -
אייל סיוון:
כן, בשביל לדבר נגד האפרטהייד, תקרא את ההרצאה שנתתי. אתה מוזמן לקרוא, ולא להיות ניזון משמועות. אני השתתפתי בשבוע האפרטהייד בלונדון בשביל להסביר מדוע אני מתנגד להגדרת האפרטהייד למרות שיש לי ביקורת מאוד קשה על התנהלות המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני חושבת שהדיון הזה הוא אחד הדיונים שמכתימים את הדיונים של ועדת החינוך של הכנסת. בכל הכבוד לחבר הכנסת גבאי שיוזם דיון, הדיון הוא לא רק על אייל סיוון. עשית לו פה בית דין שדה. בסופו של דבר, מסע ההסתה עבד והצליח.
אליהו גבאי:
הדיון הוא על כך שלא יהיו עוד סרטים מהסוג הזה שיקבלו הקצבה ממשלם המסים?
אייל סיוון:
איזה מסוג זה? על מה אתה מדבר? האם ראית את הסרט?
אליהו גבאי:
האם אני צריך לראות סרט כדי להבין את הכיוונים?
אייל סיוון:
הוא לא צריך לראות סרט בשביל להבין אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אייל, אם אתה עוד פעם אחת מתפרץ פה לדיון אני אצטרך להוציא אותך. אנחנו לא מנהלים כך דיונים.
אייל סיוון:
לא, אני ניסיתי לדבר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אתה דיברת. עכשיו תן לחברת הכנסת זהבה גלאון לדבר.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, הדיון הוא שערורייתי ואני מבינה שאייל סיוון נסער - אני יכולה להבין את זה. מתנהל כאן מסע הסתה של הכפשות. זה בכלל לא רלוונטי אם אני בעד הסרטים של אייל סיוון, אם אני נגד הסרטים, אם אני תומכת בעמדותיו או אני תומכת בעמדותיו של חבר הכנסת גבאי. זה בכלל לא הדיון. הרעיון הזה שיכול לבוא חבר כנסת ולנסות בשם נימוקים "פטריוטיים" לאיים על חופש הביטוי ועל חופש היצירה, ולהזהיר שאם דעתו לא תתקבל אז הוא בכלל גם יחוקק חוקים שלא יאפשרו לעשות סרטים שתואמים להשקפת עולמו - אני לא מאמינה שאני בכנסת ישראל. אני מודה שאני לא מאמינה, אני לא זוכרת דבר כזה. אני כבר הייתי בדיונים שערורייתיים, זה אחד הדיונים היותר שערורייתיים. ועוד מפי הוא בא? מפי מישהו שאני משוכנעת שהוא לא ראה ולו סרט אחד של אייל סיוון, ואני לא יודעת כמה סרטים הוא ראה בכלל. הוא מסתמך על ציטוטים של עיתונאים פסבדו ויראליים, ניאו-פאשיסטיים, ואני לא רוצה להגיד דברים יותר חריפים על מה שאני חושבת.
אליהו גבאי:
אל תדברי על אדם שלא נמצא פה.
זהבה גלאון:
אל תיכנס בדברים שלי. אני מדברת עליך.
אליהו גבאי:
דברי עליי, לא על עיתונאי שלא נמצא פה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאתה מסתמך על ציטוטים בלי לדעת. איזה חוסר רצינות, איזה תפיסה, איזה בערות, איזה נבערות?
אליהו גבאי:
אל תתני כינויים לאף אחד, את לא יושבת כאן בשביל לתת כינויים למישהו. תדברי בצורה תרבותית. זה לא תרבות מצדך. אל תייצגי את התרבות בסגנון זול.
זהבה גלאון:
אני עכשיו אומרת את דעתי. מה שאתה עשית היה לא תרבותי.
אליהו גבאי:
האם את ראית את הסרט שאת באה לדבר?
זהבה גלאון:
הסרט לא היה.
אליהו גבאי:
איזה סרט שהוא עשה את ראית?
אבשלום וילן:
האם אתה קומיסר התרבות?
אליהו גבאי:
אני לא קומיסר, השמאל הפשיסטי והאנטי ציוני משתלט על התרבות של ישראל.
אבשלום וילן:
אני ראיתי שהקולנוע הישראלי פורח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבו, זהבה יודעת להגן על עצמה.
אבשלום וילן:
אבל, שהציבור ידע. חלק מהסרטים נעשה על-ידי אנשים דתיים בכלל, מה הוא מבלבל את המוח?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבו, אתה לא בזכות דיבור.
אליהו גבאי:
איזה סרטים? אין כסף לתת שדרות אז יש כסף לתת לסרטים אנטי ציוניים? אין כסף לתת לחולי דיאליזה.
אבשלום וילן:
תוריד מההתנחלויות ותביא לשדרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעשו דיון בינכם, תעשה דואט עם חבר הכנסת גבאי, ואנחנו נלך הביתה.
אבשלום וילן:
לכן, מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון הוא נכון - הדיון הזה הוא מיותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדיון פה נעשה לפי תקנון הכנסת, ואנחנו מקיימים את הדיון.
זהבה גלאון:
נכון. אני מוטרדת מזה שמנסים להלך אימים כאן. הוא דיבר כאן על קריאת תגר, וזוהי קריאת תגר על חופש הביטוי.
אני סומכת על הצופים בארץ - אלה שחושבים כמוני, ואלה שחושבים לא כמוני - שהם יחליטו שאם הם לא רוצים לראות את הסרט הזה או כל סרט אחר שעושה מישהו אחר, הם ידירו את רגליהם מבתי הקולנוע, ולא יראו את הסרט. ממה נפשך? מה הבהלה הגדולה?
אליהו גבאי:
לא מכספי משלמי המסים, שיעשו את זה מכיסם.
זהבה גלאון:
בסדר, הבנו אותך. אדוני היושב ראש, אני מסכמת. דבר אחד בטוח - מסע ההסתה הצליח. מדובר בקרן ציבורית שתומכת בשורה של פרויקטים יפהפיים. נקבו כאן בשמות של סרטים שאפשר להתגאות בהם. אני שומעת שזה נפסל כי זה הצליח, ובעצם אייל סיוון משך את הרעיון. אבל אני תוהה, כמה פרויקטים כאלו נפסלו כתוצאה מלחץ ציבורי, אם בכלל לא מלחץ ציבורי. איפה יש קריטריונים? איך קובעים מה הולם או לא הולם? האם ההסתה של חבר הכנסת גבאי משפיעה על קריטריונים מה הולם? אני מודה שאני מוטרדת מהדברים האלה. הייתי שמחה לשמוע גם מיושב ראש הקרן.
קריאה:
הבעיה היא בעיה משפטית. אייל סיוון הוא קורבן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, אתה לא בזכות דיבור.
אייל סיוון:
טול קורה מבין עינך. אתה עושה לי מה שעשו לך בעיתונות. - - - ולא ראית אף סרט.
גיורא עיני:
אני לא הצבעתי על הסרט שלך, אני אינני משתתף בהחלטות. אל תהפוך אותי לקורבן שלך.
אייל סיוון:
בגלל זה יש לי המון רחמים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אייל, בפעם הבאה שאתה מדבר אני מוציא אותך. אתם מדברים על חופש דיבור במדינת ישראל, ואתם לא מאפשרים פה בדיון הזה חופש דיבור.
אייל סיוון:
אני לא דיברתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה כן דיברת על זה, אתה דיברת על הזכות להביע את עמדתך. יצחק רובין, בבקשה.
אבשלום וילן:
תציג את עצמך.
יצחק רובין:
שמי יצחק רובין, ואותך זהבה ואותך אבשלום, אירחתי יחד עם מוחמד אבו-אלהייג', שייסד את אגודת הארבעים והוועד להכרה באל-חוד', ונפגשנו בהזדמנויות שונות. אני איש שמאל, אני פעיל שטח של השמאל. אני אפילו מצביע מרצ, ותיכף תצרחו עליי. אם גם האדם שהקים את הטלוויזיה הקהילתית הראשונה בארץ באור-עקיבא בשנות השמונים. אני יושב במכללת כנרת בצפון, אנחנו נחטוף אולי עוד מעט טילים כמוך, ואני לא מתהדר בזה.
אני רוצה שתתנצל בפני משפחה עמוס ברנס. אני האדם שעשה את הסרט על הזיכוי של עמוס ברנס, וראו אותו הרבה יותר ממה שרואים את הסרטים שלך. היה לזה רייטינג גבוה במדינת ישראל, הסרט משמש כסרט לימוד בפקולטות למשפטים בכל מדינת ישראל. עשיתי סרט "להיות כאן-להיות שם", שהוא אחד הסרטים החזקים ביותר.
דרור ניסן:
אגב, זה לא עמדת הארגון היציג של הבמאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא תהיה בזכות דיבור, עכשיו דיברת במקום בתורך. אי אפשר כך לנהל דיון.
יצחק רובין:
הבעיה היא מאוד פשוטה, ונעשתה דמוניזציה כי אני השתתפתי במכרז הזה. המכרז הזה הוא תפור, הוא מושחת מיסודו, ולא היה צריך בכלל להמשיך הלאה משום שבאלקטוריזציה, בבחירה, במכרז הראשון שנעשה על-ידי הקרן החדשה, סינמטק ירושלים, וערוץ 8, שעליו הם חתומים, הם הלכו לפי תקנון הקרן החדשה, ובבחירה הזאת נפסל הסרט של אייל סיוון כמו הסרט שלי. ואז, ערוץ 8 - זה לא אשמתך גיורא בנושא הזה - וסינמטק ירושלים שחתומים על תנאי המכרז, לקחו את הסרט, סיפרו לנו המשתתפים שזה חילוקי דעות, ואמרו: נלך לקרן רבינוביץ, ואת זה אתה לא ידעת. אני הגשתי גם לך מסמך משפטי, וגם טוני גרינמן היועץ המשפטי של פורום היוצרים הדוקומנטארי, על השחיתות שהיתה פה. לקחו בלי שגיורא ידע. הושיבו אותי ואותנו הנציגים, למכרז חדש שבו אמרו לי סיני עבאד מערוץ 8 והצלע השלישית בסינמטק ירושלים: "כבר ראינו את הפרזנטציות". אמרתי לו: "איך אתה לא מתבייש? אולי הייתי מביא למכרז החדש את סטיבן ספילברג בחינם? הרי לא נתת לי צ'אנס?" אני ישבתי מול נחמן אינגבר וענת אבן. הפרויקט שלי היה בפירוש פרויקט ציוני מאוד.
ענת אבן שהיא המומחית לסרטים הדוקומנטאריים יושבת עם נחמן אינגבר מולי, והיא כותבת בעיתון "אתגר" ב-3.6 לפני שנה: "אני מאמינה בחרם תרבותי באשר הוא מלווה בחרם כלכלי על ישראל. חרם תרבותי לבדו אינו יעיל. החרם התרבותי הופך דווקא את מתנגדי הכיבוש למטרה עיקרית, זו משום שרוב הסרטים הישראלים התיעודיים המוקרנים בחו"ל הם סרטים נגד הכיבוש. התוצאה האבסורדית של השתתפות בחרם היא שאני וחבריי נפסיק לעשות סרטים שבאמצעותם אנו מביעים את העמדות שלנו, והרי זה מה שהימין הישראלי רוצה".
אני כתבתי הרצחת וגם ירשת? אתה בא לעשות בקרן ציבורית. אני הייתי בפסטיבלים בחו"ל ושם הסרטים הדוקומנטאריים משמשים ככר נרחב להסתה נגד עצם קיומה של מדינת ישראל, אבל ההיא שיושבת מולי ובוחנת את הפרויקט שלי במכרז מושחת שלא מופיעים בו שני השותפים האחרים, במכרז צריכים להופיע הכול, אומרים לי: "כבר ראינו, אתה רוצה שאנחנו נשתעמם?"
אייל סיוון מאיים בתביעה נגד אמנון רובינשטיין, כי אמנון רובנישטיין אומר על הסרט שלך שהוא משווה קלגסים נאציים אלינו. הוא לא חזר בו, אתה הפסדת לבית משפט כי אלן פינקלקראוט אמר על הסרט שלך שהוא אנטישמי. לפני ארבעה ימים בית משפט עליון דחה את הערעור.
אייל סיוון:
תגיד למה הוא דחה?
יצחק רובין:
אני לא אגיד למה, אתה תגיד.
אסנת טרבלסי:
זה לא בסדר. איציק רובין, אתה לא תחליט מה שאתה רוצה, ותסלף את העובדות. אתה גם ככה שקרן, אתה באמת שקרן. אתה נכנסת לתוך המכרז הזה - - -
קריאה:
האלקטורים המקצועיים שיושבים עשרים שנה, אין דבר כזה בעולם. קומבינות אחרי קומבינות, והסרט שלך הוא קומבינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר לוי, אתה בזכות דיבור, ואני מאוד מעריך את זה שישבת מסביב לשולחן ולא פתחת את הפה.
רם לוי:
אני פרופ' באוניברסיטת תל-אביב, ואני גם חתן פרס ישראל לתקשורת. אני רוצה לדבר לא על הנושא הספציפי שאני לא מתמצא בכל הפרטים שלו, אלא בזוועה שאני הרגשתי כששמעתי את הדברים שלך חבר הכנסת. אני לא חושב שאתה מבין מה זה אומר לסתום את הפה של מישהו. הרבה פעמים סתמו פיות של יהודים.
אליהו גבאי:
אנחנו לא נממן סרטים נגד מדינת ישראל.
אסנת טרבלסי:
אתה לא מממן שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רם, אני מבקש שאתה תדבר על הנושא, אם אתה מדבר לחבר הכנסת גבאי אז הוא יצטרך להשיב לך, ואז אתה לא תגיד את דבריך.
רם לוי:
בסדר, אני באמת מרגיש קצת לא נוח בתוך הצעקנות הזאת - זאת האמת. אבל, אני מבין שכך מתנהלים כאן דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כך מתנהלים כאן דברים, ככה מנהלים רק את הדיון הזה.
רם לוי:
סוג כזה של ניסיון להשתיק אנשים שמדברים הוא חרב פיפיות. יבוא יום שבו החברה החילונית בישראל פלוס הערבים בישראל, יחליטו שאי אפשר להקרין סרטים או לממן סרטים של אנשים דתיים.
אליהו גבאי:
זו לא הדוגמה. אני בעד חופש הדיבור - מה שאתה רוצה. אבל, לא מממן אותו בסרט שמדבר על השמדת העצמאות שלי.
זהבה גלאון:
אל תיכנס לו בדברים, איזה חוסר כבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גבאי, הוא לא דיבר אליך. הוא אמר כללית והוא בזכות דיבור.
רם לוי:
במקצוע שלנו חופש הביטוי קשור במימון. זה לא שאיש שיושב וכותב, או אדם שמצייר. מישהו שרוצה לעשות סרט צריך מימון בשביל זה, ולשם כך קמו הקרנות. הקרנות האלה הצליחו בצורה יוצאת מהכלל, הקולנוע הישראלי בצורה יוצאת מהכלל עמד במשימות נפלאות, בינהם גם סרטים שביקרו את ישראל, וזכו על כך בהרבה מאוד שבחים.
אני רוצה להביא דוגמה קטנה מדוע אני קיבלתי את פרס ישראל. אני לא יודע בדיוק את הנימוקים הפנימיים בוועדה, אבל בלפחות בשני סרטים שעשיתי יש מרכיבי ביקורת חמורים, ואולי אתם מכירים אותם. סרט אחד נקרא "לחם", והסרט השני הוא "חירבת-חיזעה". אחד מהסרטים מהאלה עמד כאן בוועדת הכנסת בצורה מאוד מאוד חריפה, כי ראו בו השמצה של מדינת ישראל. בסופו של דבר בעקבות הסרט, קיבלתי את הפרס הזה, ואני גאה בו ואני מרגיש שעשיתי שירות לא רק לעצמי, אלא גם למדינה בזה שעשיתי סרט מהסוג הזה.
סרטים מעצם טיבם, הם דברים שהרבה פעמים מביעים עמדות מחאה, וזו המשמעות שלהם, וזה הכוח שלהם. אם ישנו ניסיון לסתום את הפה באמצעות היעדר מימון, זה דבר שהוא לא ייאמן בחברה דמוקרטית. לכן אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון, עצם הדיון כאן הוא בושה.
אליהו גבאי:
אין לנו מספיק כסף כדי לתת לתרופות לסרטן.
רם לוי:
זה מה שאמרו ברוסיה בעניין סרטים נגד הקומוניסטים, ותמיד היו כאלה שעשו סרטים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
הכנסת עשתה חוק בראשותו של יורי שטרן ז"ל, ועזר לו רובי ריבלין בעיקר.
יהודית גידלי:
ויונה יהב.
זהבה גלאון:
כולנו היינו חתומים על זה, אנחנו חלק מהדבר הזה.
אבשלום וילן:
היה רוב עצום של שבעים חברי כנסת נגד הממשלה, ליצור את הקרנות האלה והכספים האלה. כל הסיפור הוא ארבע שנים בערך, ואני מסתכל כיום על מה שקרה בקולנוע הישראלי עם כמות הפרסים וההערכה. הכנסת עשתה משהו חיובי, היא הבינה שאם אתה רוצה לתמוך ביצירה המקורית הקולנועית הישראלית, אתה חייב לשים כסף. הכנסת כופפה את הממשלה, ותראה את התשובה.
אני בכלל לא נכנס איתך לוויכוח מה נגד ישראל או מה בעד ישראל. לא אתה ולא אני - זה לא מקצוענו - אין לנו שום חוש לשפוט את זה. אני שואל את עצמי אם אתה זה אתה, ואני אומר לך למה. קודם כל, למה אתה משווה בין חומר ורוח? קולנוע היא סוג של יצירה רוחנית. היהדות מתמיד ומעולם למילה הכתובה וליצירה הרוחנית, נתנה מקום של כבוד. אתה פה תופס איזה עמדה של קומיסר במשטרים החשוכים ביותר ואומר: אני כמחוקק אחליט מה תקבל, ומה לא תקבל. אני כמחוקק לא אחליט דבר - רק שיגיע הכסף. אחרי כן ישבו בעלי מקצוע. יכול להיות שאני את דרור ניסן או את אייל ארצה להרוג בוויכוח אחרי זה, ואגיד שהסרט לא שווה כלום.
אני אתן לך דוגמה מתוך ביתי. הסרט "אדמה משוגעת" שמדבר על החיים בקיבוץ ועל הקשיים, זכה בהרבה מאוד פרסים. אני מאוד אהבתי אותו, אבל להרבה מאוד מחבריי היה קשה מאוד לראות אותו. אבל, האם מישהו הציע לא להקרין אותו, לא ליצור? איזה מן דבר זה?
הדבר הכי חמור שאתם עושים - אתה מוציא שם רע לימין הישראלי. אני חשבתי שהימין מספיק חזק לתמוך בקולנוע, לראות יצירות שהוא מסכים או מתנגד אליהן. הפחד שלכם הוא פחד של אנשים, ובאיזשהו מקום איבדתם את הביטחון העצמי.
זהבה גלאון:
זה אנשים לא מפותחים, לא שהם איבדו את הביטחון העצמי.
אליהו גבאי:
אלה אנשי שמאל שכותבים את מה שקורה.
משה זאבי:
אין לי קשר לגנדי, ולרחבעם זאבי. אני קולנוען עצמאי שלא שייך לשום איגוד מקצועי במכוון. דיבר פה מר וילן ואני רוצה גם לענות לחברת הכנסת. אני בא מבפנים, יש לי פה חוות דעת של לקטורים שמאלנים מקצועיים שיושבים בקרנות הקולנוע. אני עשיתי רשימה ותחקיר לאחר שקיבלתי את הדיקטט שלהם - שכתוב של תסריט שהוא פטריוטי על משפחה של טייסים שהבן רחמן ליצלן הוא טייס מסוק שמבצע סיקולים ממוקדים בעזה, ולא עליו המסכן הזה פוגע בילדות קטנות של מפקד ג'יהאד אסלאמי. ארגון "בצלם" - הגברת שיושבת פה - ו"עדאללה" תובעים בגין פשע מלחמה בבלגיה.
זהבה גלאון:
מי זאת הגברת?
משה זאבי:
יש לו בת קטנה שנפגעת בפיגוע בסוף הסרט. הגשתי את זה לכל הקרנות האפשריות, חוץ מהקרנות הדוקומנטאריות.
אסנת טרבלסי:
זה קשור לדיון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, את לא קובעת אם דברים קשורים לדיון.
משה זאבי:
תיכף אני אקשור אותך יפה מאוד לדיון. יש פה ניסיון של לקטורים שמאלנים. רענן אלכסנדרוביץ' שחתום על המכתב לשחרור טלי פחימה, רואה את הסרט שלי. איך הוא יכול להעביר סרט כזה? זה סרט עליו. אני מעביר ביקורת על השמאל לאחר שלושים שנה שהם עשו מהפיכה בקולנוע הישראלי ב-1986. אני לא חשוד מפד"ל, אני שיחקתי מטקות בחוף תל-אביב כשיוסי שריד הפסיד מרס כפול אצל המציל, אני הייתי יושב איתם. אני לא חשוד כימני, ואני בא ועושה פטריוטי לאחר שמעליבים אותי סרט אחרי סרט בכל הקרנות.
אסנת טרבלסי:
אולי כי הוא לא טוב.
משה זאבי:
אל תפריעי. היא יושבת עם זכרייה זביידי, ואחר כך היא מגיעה לרחוב אידלסון 29 בתל-אביב, ומקבלת שלושה פרויקטים. ישבו קו-פרודוקציה מאירופה.
אליהו גבאי:
את יושבת עם רוצח אנשים, עם זכרייה זביידי?
אסנת טרבלסי:
אני גם יושבת איתך.
אליהו גבאי:
איתי לא תשבי אף פעם.
משה זאבי:
ישב קו-פרודוקציה מהבי.בי.סי אתמול, והציגו על החמאס פרויקט שנתמך על-ידי הקרן החדשה. ישב נציג CHANEL 4 בסרט על שרון מערוץ 10, והוא אומר לו: What about the ?brutality of Sharon - נציג הבי.בי.סי. באים לפה לקחת את סרטי השטנה, והאנטישמיות הרכה, ולהוסיף מימון לסרטים האלה.
אסנת טרבלסי:
אני מפיקת הסרט, אני רק רוצה מילה אחרונה אם אפשר.
אליהו גבאי:
היא הפריעה לכל אחד, אני לא חושב ש- - -
אסנת טרבלסי:
אתה גם הפרעת.
אליהו גבאי:
יושב כאן חבר כנסת, את רק אורחת.
אסנת טרבלסי:
אני אזרחית ישראל, אדוני.
אליהו גבאי:
לא, את לא אזרחית ישראלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אסנת, חצי דקה.
אסנת טרבלסי:
אני מפיקת הסרט. הפקתי הרבה סרטים שגם זכו בפרסים בעולם. באף מקום לא נאמר לנו כשניגשנו למכרז הזה שזה מכרז ל-60 שנה למדינה. להיפך, כשיצאה הכתבה הראשונה ב"מעריב" שזה נאמר בה, אנחנו חשבנו שמדובר בטעות. לקח לנו זמן להבין שהדרך של הקרן לאשר את הפרויקט בדירקטוריון שלה, היתה להציג אותו כפרויקט 60 שנה. אבל, זה לא מה שאנחנו ידענו שאנחנו ניגשים אליו.
יצחק רובין:
הנה זה המסמך. 60 שנה - כולנו ראינו. זה המכרז.
אסנת טרבלסי:
המכרז השני שיצא היה לא חוקי. גם לא ברור לי - לא כאזרחית ישראלית, ולא כיוצרת קולנוע - מה הקריטריונים לקבוע מה הולם, ומה לא הולם, ומה ראוי ומה לא ראוי.
ההערה השלישית היא לגבי יוצרים דתיים. מעבר למנורה חזני ולעוד יוצרים שקיבלו תמיכות בקרנות, אני בעצמי קיבלתי, ואמורה לחתום, מקרן רבינוביץ תמיכה בסרט שהבמאית שלו דתייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע מה זה קשור.
אליהו גבאי:
מה זה קשור?
אסנת טרבלסי:
נאמר פה שיוצרים דתיים לא מקבלים כסף.
משה זאבי:
גם יוסי סידר הוא דתי, והחבר'ה שלו עלו עם כאפיה על הבמה בברלין.
אסנת טרבלסי:
אנחנו בחרנו למשוך את הפרויקט, כי לא האמנו שאנחנו יכולים לקבל דיון אמיתי והוגן בדירקטוריון שלא מושפע מ- - -
דרור ניסן:
אני מהאיגוד היציג של הבמאים והתסריטאים, והזמינו אותי לפה להביא את העמדה.
קריאה:
זרוע מבצעת שמאלנית של הקרנות. חבורה של שמאלנים - איגוד התסריטאים.
ניסן סלומינסקי:
זו פעם ראשונה שאני נחשף לדיון כזה. פעם היו לי חילוקי דעות עם ציבור, ועכשיו אני מרגיש שחילוקי דעות זה לא מילה. שמעתי רק את שלל המילים שאתה אומר לגביו, ואני בחיים אף פעם לא הוצאתי כאלו מילים, ולא משנה אם זה יריב או לא. לאיזה רמה ולמה הגיעו פה? השם ישמור וירחם.
שנית, אני חושב שהמילה דמוקרטיה זה לא אנרכיה, ואי אפשר להשתמש בדגל של דמוקרטיה כדי לפרק ולהרוס כל חלקה טובה שקיימת. אנחנו כבר הגענו תחת השם של דמוקרטיה לאבסורדים כאלו, שיכול לבוא אדם שהתפוצץ כאן בחדר, ואנחנו נמשיך לממן אותו בביטוח לאומי ובכל הדברים. הגענו לאבסורדים מטורפים שבהם המדינה לא תחזיק מעמד ותתפרק. המשמעות של דמוקרטיה היא לא הרס עצמי - זה מה שאנחנו הולכים לעשות. פה קיבלתי חיזוק פי אלף על דברים שאפילו לא דמיינתי, שמעתי מתוך השמאל פנימה מה שנקרא, וה' ישמור וירחם. דמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, וכבר הגענו לשלב שהדמוקרטיה צריכה להתחיל להגן על עצמה. אני לא מדמיין לעצמי שהמדינה תממן בכסף שלה או תתמוך בסרט שאמור לייצג את 60 שנות המדינה, של מישהו שנאמרו עליו כל כך הרבה דברים.
אני שמח על זה שמשכתם את זה. שנית, אני משבח את גיורא עיני ואת הדירקטוריון שפסל את הסרט הזה.
אסנת טרבלסי:
אתה משבח פסילה של סרט?
ניסן סלומינסקי:
כן, ודאי.
אסנת טרבלסי:
מטעמים פוליטיים.
ניסן סלומינסקי:
אני אמרתי שהגיע הרגע שהדמוקרטיה תגן על עצמה.
אבשלום וילן:
אפשר לצאת מהגלות, אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודים.
ניסן סלומינסקי:
אתה נמצא בגלות, סלח לי. אדוני היושב ראש, אני מציע אולי לעשות פעם דיון קצת יותר עמוק לתוך נבכי השמאל הזה מה שנקרא, שפה התגלה קצת בקצת, וקצת לגלות את מערומיו.
אבשלום וילן:
ראינו את הימין כבר במערומיו, על מה אתה מדבר?
זהבה גלאון:
בוא נפעיל את האינקוויזיציה.
ניסן סלומינסקי:
אינקוויזיציה זה אתם תעשו. מסע הסתה שאתם עשיתם שלושה חודשים לאנשים בהתנתקות, הפחדתם את כולם. מי שמומחה להסתה זה אתם. הלוואי והימין היה יודע להסית.
זהבה גלאון:
מה עניין שמיטה להר סיני?
אבשלום וילן:
שלושים שנה מרדתם במלכות - - -
זהבה גלאון:
רוצח יצא מהמחנה שלכם.
אבשלום וילן:
ניסן, עוצו עצה ותופר. אני הלכתי לסבסטיה או אתה? אני מרדתי במלכות או אתה? אז מה אתה מבלבל את המוח מי המריד פה?
ניסן סלומינסקי:
האם לא הקמנו יחד יישובים?
אבשלום וילן:
נגד הבריטים.
ניסן סלומינסקי:
תעשה לי טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא חוזרים לאלטלנה. אגב, יש קשר בין שמיטה להר סיני.
אבשלום וילן:
יגאל עמיר התחנך אצלי.
ניסן סלומינסקי:
לא אצלי.
אליהו גבאי:
האם אתה יודע איפה אודי אדיב התחנך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה, אני מצטער על צורת הדיון.
אבשלום וילן:
ההבדל הוא שאנחנו התמודדנו. אתם עד היום לא - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבו, מספיק. תגיד לו אחר כך.
אבשלום וילן:
דיון חינוכי על התמודדות עם עשבים שוטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
די. אני מצטער שאי אפשר לנהל דיון כזה בצורה תרבותית, באמת מצטער על כך. יש פה ויכוח נוקב על שאלות עקרוניות מאוד. יש פה שאלות של התמיכה בקולנוע, יש פה שאלות מצפוניות, ערכיות, ממדרגה ראשונה. אני חושב שכן ראוי שאנחנו בצורה רגועה, לא בנסיבות מה שפה קרה, ננהל דיון כזה.
לגבי הדיון הספציפי שניהלנו היום לגבי בימוי הסרט 60 שנה למדינה על-ידי סיוון שזה היה הכותרת של הדיון היום, אני מציע שאנחנו נרשום לפנינו את הדברים של מנכ"ל הקרן, נרשום לפנינו שהיה פה תהליך שנעשה לפי קריטריונים. אני לפחות לא רוצה שברגע זה אנחנו נתערב, או ננסה להתערב בקבלת החלטות לא לכאן ולא לכאן. אני חושב שכן התקבלה החלטה נכונה. אבל, אני לא רוצה בכלל להתערב בזה. אני רוצה פשוט שנרשום לפנינו את תהליך קבלת ההחלטה, והתוצאה של התהליך הזה. ישנו פה רק חבר הכנסת גבאי שהוא בזכות הצבעה, ואם זה מקובל עליו אז אנחנו בזה נסיים את הדיון.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אתה בכל אופן צריך להגיש את זה לכנסת, ואני הייתי מציע בכל זאת משפט על החשיבות של הקרנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אמרתי, אבל זה לא קשור לנושא הדיון. אנחנו כבר בשתים עשרה דקות איחור לדיון הבא. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי:
רבותי, השאלה היא - - -
קריאה:
גיורא לא מתערב, מה אתה מבלבל את השכל?
אסנת טרבלסי:
מצאת למי להתחנף עכשיו?
אליהו גבאי:
סליחה, גברת זביידי.
זהבה גלאון:
איך אתה קורא לה? מה זה צריך להיות?
אסנת טרבלסי:
אתה תתנצל עכשיו.
אליהו גבאי:
סליחה, תשתקי בבקשה. אם לא יוציאו אותך בכוח, שקט.
אסנת טרבלסי:
אל תגיד לי לשתוק, אתה תשתוק.
אליהו גבאי:
את כאן נמצאת על תקן - - -
אסנת טרבלסי:
אני כמו אזרחית, ואתה לא תדבר אליי בצורה כזאת.
אליהו גבאי:
גברת, לשתוק בבקשה. אל תפריעי לנו.
אסנת טרבלסי:
אל תגידי לי לשתוק, תדבר כמו במקום שמכבד את המעמד שלך.
זהבה גלאון:
תתנצל בפניה. תגיד לו שיתנצל.
אליהו גבאי:
אין לי מה להתנצל בפני טיפוסית כמוך, שקט.
אסנת טרבלסי:
אתה תתנצל.
זהבה גלאון:
אם אתה לא תתנצל, אתה לא תדבר. אני לא אתן לך.
אליהו גבאי:
אנחנו צריכים לחשוב איך למנוע מצב שחס ושלום - -
זהבה גלאון:
אתה לא תדבר. אבו, אל תיתן לו לדבר.
אליהו גבאי:
- - יקרו תקלות כאלו, ואנחנו מברכים את הקרן על שהיא מצאה לנכון לתקן את הטעות. שלא יקרו טעויות כאלה בעתיד.
אייל סיוון:
אני זה שמשכתי את ה- - -
יצחק רובין:
כי ידעת שאתה מפסיד אותו.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, הישיבה הסתיימה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.