פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, י"ג בסיוון תשס"ז (30 במאי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כיתות לימוד עם גגות אסבסט בחורה שבנגב.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
עבאס זכור
נדיה חילו
סעיד נפאע
חנא סוויד
מוזמנים:
רותם זהבי – ממונה תחום בטיחות, בטחון ושע"ח, משרד החינוך
ניר שמואלי – עוזר סמנכ"ל מינהל להכשרה, השתלמויות והדרכה, משרד החינוך
כאמל עטילה – לשכת דובר, משרד החינוך
הדסה אדן – מהנדסת לשכת בריאות, באר שבע, משרד הבריאות
אביזמר אשריאל – המשרד לאיכות הסביבה
חסאן נסררה – הסתדרות המורים
שמוליק דוד – שתי"ל
יוסף עטאונה - ראש מחלקת החינוך במועצה המקומית חורה
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה: אתי בן שמחון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כיתות לימוד עם גגות אסבסט בחורה שבנגב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יש לנו שני דיונים, לכן נעשה זאת ביעילות, אנחנו חייבים לסיים לפני השעה אחת עשרה, גם את הדיון הראשון, וגם הדיון השני.
הדיון המהיר הבוקר, בא בעקבות הבקשה של חבר הכנסת ברכה מחד"ש.
בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה:
אדוני היושב ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת והאורחים. קיבלתי פנייה גם מפורום דו-קיום בנגב, וגם מהקשר ההדוק שיש לי עם ראש מחלקת החינוך, במועצה המקומית חורה, מר יוסף עטאונה, שיושב איתנו בעניין גגות אסבסט בבית ספר יסודי א' בחורה. שם לומדים כ-300 תלמידים עם המורים שלהם, בשבע כיתות לימוד, במבנים טרומיים עם גגות מאסבסט, שידוע כחומר מסרטן, ומוגדר בחוק כרעל מסוכן, על כן אני חושב שיש מקום לבחון את הסוגייה הזאת.
אדוני היושב ראש, היות ואני מצדיק את הטענה שלך, שאנחנו בוועדת החינוך לא יכולים לנהל על כל בעיה, בכל בית ספר דיון נפרד, אני רוצה להרחיב את היריעה, ולנצל את ההזדמנות שאנחנו מתכנסים לשם העניין הזה, ולהרחיב את היריעה. לטפל בכל התופעה של גגות אסבסט בנגב. גם בתל שבע, גם ברהט, וגם במקומות אחרים, גם בכמה מהיישובים הבלתי מוכרים, לכן אני מציע שהיום נשמע את הנוגעים בעניין בחורה, את מר עטאונה, את משרד החינוך כמובן. אבל אני מציע שהוועדה, או שתצא לסיור, או שתקבע כמה חברים שיבחנו את התופעה הזאת, ויביאו דו"ח מפורט לשולחן הוועדה, שיועבר כמובן קודם למשרד החינוך, על מנת לראות בטווח מוגדר ומסויים איך מחסלים את התופעה הזאת. זאת תופעה הרסנית ומסוכנת, שמסכן גם חיי תלמידים, גם חיי מורים, וגם היא נפסלה בחוק.
האסבסט הוגדר בחוק כרעל מסוכן. אני מסתפק בדברים האלה בשלב הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך נפעל בפועל, נחליט בעקבות זה שאנחנו שומעים את כולם, כי לכאורה, גם על פי מה שאתה אומר, אין צורך להקים ועדה וללכת לראות. איך זה נראה, זה לא כל כך מעניין, כמו מה האפקט שזה עושה. האפקט שזה עושה, את זה אנחנו כבר יודעים. לא מתקבל על הדעת לשלוח ילדים, לא משנה אם זה בית ספר אחד, למקום שמסוכן לילדים להיות. קודם נשמע את הגורמים השונים, ואז נקבל את ההחלטות בהתאם.
אני מציע שנשמע את המשרד להגנת הסביבה. אנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו במקרה הזה. נשמע מה שאתם אומרים על גגות אסבסט בכלל, ועל בתי ספר בפרט.
אשי אביזמר:
אני ממונה על האסבסט. מי שהתעסק עם הפנייה הספציפית הזאת, זה מחוז הדרום של המשרד. אם אתייחס לפנייה, ברשותך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת, הפנייה עצמה הגיעה למשרד לפני ימים ספורים. בימים הקרובים יתואם סיור של מומחים מטעם המשרד.
מוחמד ברכה:
ברמת העיקרון.
אשי אביזמר:
אפתח ואגיד, כפי שחבר הכנסת ברכה אמר, שאסבסט הוא חומר מסוכן, חומר שהוגדר בתקנות חוק החומרים המסוכנים כרעל, כפי שאמרת, עם הסתייגות גדולה מאוד, שמדובר באסבסט פריך, ולא באסבסט כפי שמופיע במוסדות חינוך.
אסבסט שמופיע במוסדות חינוך, ציבור, במבני צבא, יש כמאה מליון מטר רבוע של אסבסט במדינת ישראל, בצורה שלא מהווה סיכון לסביבה, לפי המידע שקיים היום בארץ ובעולם. המידע הוא עדכני ביותר, הצורה הזאת של האסבסט לא מהווה סיכון, כאשר הגגות במצב שלם, כאשר אין סדקים ושברים, ולא עבר שריפה, ולא חותכים, מנסרים לא שוברים. פשוט הוא עומד במקום כמו שהוא, כפי שמתקיים בדרך כלל, ברוב מוסדות הציבור.
עם זאת, במוסדות ציבור, בעיקר מוסדות חינוך, המשרד להגנת הסביבה, ממליץ להחליף את ערכות האסבסט, ואפילו תומך בכך כספית. בשנת 2006 יצא - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה לא מסוכן בכלל, אז למה--
אשי אביזמר:
--לא אמרתי שהוא לא מסוכן בכלל. סייגתי את הדברים, שאם הוא במצב רעוע, אם הוא עובר תהליך של שריפה, של ניסור חיתוך, והרבה פעמים אנשי אחזקה לא מכירים את הבעיות.
מוחמד ברכה:
יש גם שאלה של תוחלת עמידות, גם לאחר תקופה מסוימת.
אשי אביזמר:
לכן חשוב שנציג שלנו יגיע למוסד, ויגיד בדיוק מה מצב האסבסט במקום. היתה נציגה של משרד הבריאות, קיבלנו את הדו"ח של נציגת משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין, אני כמובן מאוד מעריך את העבודה של חבר הכנסת ברכה, ואחרים שמטפלים. אתם צריכים אותנו כדי לבדוק את מוסדות בתי הספר. אתם עכשיו בעקבות הפנייה שולחים לבדוק מה המצב?
אשי אביזמר:
חלילה וחס. אדוני היושב ראש, המשרד להגנת הסביבה פועל יום-יום. נציגי המשרד נענים לפניות ציבור, במוסדות ציבור, לא במקומות פרטיים. מגיעים, נותנים חוות דעת, אני יכול לתת נתונים על עשרות חוות דעת שניתנים, ללא התערבות של ועדת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול את השאלה הזאת לנציגי משרד החינוך יותר מכם. אבל אני רוצה להבין,
אולי יש גם אחרים שמבינים בזה, נשמע גם את משרד הבריאות. מה שאתה בעצם אומר, שהגגות שהם בשלמותם, הם פחות מסוכנות.
אשי אביזמר:
הם פחות מסוכנות. אין סיכון לבריאות למי ששוהה מתחת לגג אסבסט במצב שלם, במצב תקין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי כמה זמן אסבסט הופך להיות פחות שלם ופחות תקין?
אשי אביזמר:
זה תלוי בהרבה מאוד גורמים. לכן חשוב במוסדות ציבור, שיגיע מפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה, שעבר הכשרה ומבין בנושא, הוא נותן חוות דעת. בהתאם לחוות הדעת שלו יש המלצות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יכול להיות, שיום אחרי שהוא יהיה שם, יבוא איזה סדק מאיזושהי סיבה, ואז המצב יהיה אחר.
הבנו את ההבחנה. אתם עומדים לצאת ולבדוק את זה?
אשי אביזמר:
במקרה הזה קיבלנו את הפנייה ממשרד הבריאות, לא קיבלנו את הפנייה מהרשות המקומית. אנחנו נצא לשטח, ונבדוק את זה.
הדסה אדן:
מלים כלליות על המעורבות של משרד הבריאות בנושאים האלה. לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, משרד הבריאות צריך לתת אישור תברואי לפני פתיחה, או הפעלה של מוסד חינוכי. אבל בחוק הזה משרד החינוך נתן פטור מאוד רחב לכל החינוך הממלכתי, והממלכתי דתי. והוא השאיר את החובה לקבל אישורים כאלה, רק על המגזר של החינוך המוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, כל החינוך של העמותות.
מוחמד ברכה:
לחינוך הממלכתי יש פטור.
הדסה אדן:
פטור מלקבל אישור שכולל גם את האישור שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שוב יש העדפה של המוכר שאינו רשמי.
מוחמד ברכה:
הם תופסים לא כהעדפה, אלא כהקשחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו העדפה במקרה הזה.
הדסה עדן:
אסביר למה.
רותם זהבי:
זו נקודת המבט שלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אלו ההוראות שהיא מקבלת.
מוחמד ברכה:
איך אתם קוראים לאישור שלכם?
הדסה אדן:
אישור תברואי שבית הספר במצב תברואי תקין, ואפשר לפתוח אותו או להפעיל אותו, או את הגן, מה שלא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתי הגיעה ההוראה הזאת?
הדסה אדן:
מאז ומתמיד, שנים רבות כך. אנחנו מקבלים בקשות ממשרד החינוך, רק של החינוך המוכר שאינו רשמי, לפעמים מגיעה בקשה של ביה"ס תיכון.
טלב אלסאנע:
אם יש מפגע תברואתי?
הדסה אדן:
זה סיפור אחר, לתלונות אנחנו מתייחסים, גם בחינוך הממלכתי, וגם בממלכתי דתי.
עד לפני מספר שנים, מספר הבקשות של החינוך המוכר שאינו רשמי היו קטנות. בערך במחוז הדרום שלי, היו 100 בקשות לשנה. בשלוש, ארבע שנים אחרונות, המספרים של החינוך המוכר שאינו רשמי, גדלו פי חמש. יש לנו היום יותר מחמש מאות בקשות כאלה לשנה. זה אומר שהמפקח האחד שיש לנו לעניין הזה, שמשרתו קוצצה ל-75% משרה בשנים האחרונות, עוסק היום אך ורק בבקשות של החינוך המוכר שאינו רשמי, ואין לו זמן בכלל לעשות סקרים תברואיים מדי פעם בחינוך הממלכתי, כמו שהיינו עושים עד שנת 2004.
מתי מגיעים לחינוך ממלכתי, כשיש תלונות של ועד הורים, מנהל בית ספר, של מי שלא יהיה, על מצב תברואתי גרוע בבית הספר, אז אנחנו מגיעים וכותבים דו"ח. כשאנחנו מבקרים בבית ספר או בגן ילדים, דרך אגב, בבית הספר הזה יש גני ילדים, וגם הם עם גגות אסבסט. במגזר הבדואי הרבה פעמים מצמידים את גני הילדים לבתי ספר, יש מחסור עצום בגני ילדים וזה מה שקורה. בניינים טרומיים, מכסים בגגון אסבסט וזהו. כשאנחנו רואים דבר כזה, אנחנו מדווחים למשרד להגנת הסביבה, כי הם המומחים, להם יש את התקנות, להם יש את האמצעים, להם יש את כוח האדם, לטפל בנושא הזה הספציפי המקצועי של האסבסט. הם קובעים אם האסבסט הוא תקין, או לא תקין, מה צריך לעשות איתו. לפעמים צביעה של האסבסט מאריכה את אורך החיים שלו, וכו'. גם במקרה הזה עודדנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם רואים שיש מפגע בטיחותי, אתם דורשים מייד החלפת הגג?
הדסה אדן:
אנחנו לא דורשים, זה לא התחום שלנו. אנחנו לא מוסמכים לקבוע אם זה מפגע או לא מפגע. אנחנו רק מציינים את העובדה שיש גגות אסבסט, כותבים למשרד להגנת הסביבה. זה לא התחום שלנו.
רותם זהבי:
אין לה למשרד הבריאות, יכולת לאבחן אם זה פגום או לא.
הדסה אדן:
זה לא בסמכותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שקורה, כמה פעמים כתבתם להם בנושא של אסבסט בשנה האחרונה?
הדסה אדן:
אני לא יודעת לספור את זה, אבל מספר פעמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה פעמים פסלתם?
אשי אביזמר:
אין לי נתונים של מחוז הדרום. אשמח לשלוח לוועדה. אני יודע שמגיעים נציגים שלנו להרבה מוסדות חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה מגלה שיש בעיה פה, מה אתה עושה?
אביזמר אשי:
יש לנו מספר המלצות לפי מצב האסבסט. כאשר מצב האסבסט תקין, ההמלצה לבצע צביעה של הגגות משני הצדדים, בצבע עמיד במים, אני לא מדבר על מוסדות ציבור שאנחנו ממליצים להסיר מראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים פה רק מוסדות חינוך.
אשי אביזמר:
אנחנו ממליצים להסיר בהתאם לתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ממליצים לצבוע.
אשי אביזמר:
אם אין ברירה ואין תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא משרד האוצר. יש אנשים שדואגים למשרד האוצר. אתה אומר, מבחינתך כשזה מוסד חינוך, אתה ממליץ, או דורש?
אשי אביזמר:
דורש כן, במקרים מסוימים השלב שמצב האסבסט חמור, אנחנו דורשים, לעתים אפילו בצו, בהתאם לחוק למניעת מפגעים, צו של מנהל המחוז להסרת מפגע. כיוון שיש חשש ליצירת זיהום אוויר בלתי סביר, במקרים שמצב האסבסט חמור.
טלב אלסאנע:
ואם משרד החינוך לא מקיים - - -
אשי אביזמר:
זה לא משרד החינוך, זו הרשות המקומית. בדרך כלל מוסדות חינוך שייכים לרשות המקומית. הצו מופנה ליושב ראש הרשות המקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האחריות הכוללת על תקינות בתי ספר, זה על משרד החינוך. לא ניכנס לשאלה הזאת.
הייתי מאוד רוצה לקבל ממך נתונים בשנתיים האחרונות, כמה פעמים יצאתם, כמה פעמים דרשתם, או המלצתם כך שיהיו לנו נתונים. תודה רבה.
ארצה לשמוע את משרד החינוך.
רותם זהבי:
אגיב על הדברים במסודר. ככלל, גם הנחיית המשרד לאיכות הסביבה, שאין מניעה ללמוד בכיתות שיש להם גג אסבסט. זאת אומרת, אם האסבסט מטופל כפי שנאמר פה, על ידי החבר מהמשרד להגנת הסביבה, והוא שלם, אין מניעה שהוא יהווה גג. יש לנו עשרות אלפים של גגות אסבסטים בארץ, לא רק במגזר, אלא גם במקומות אחרים. עשרות אלפים של מטרים מרובעים של גגות אסבסט. בכלל, במדינת ישראל יש מאה מליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מדבר על מקום שילדים נמצאים כל היום.
רותם זהבי:
אנחנו מדברים על זה שילדים נמצאים במבנים שיש בהם גגות אסבסט, ויש לנו הנחיות מאוד מדויקות איך צריך לפעול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשיש המלצה לא עושים שום דבר. ההנחיה הקבועה שאם זה גג אסבסט, שהוא במצב טוב - - -
רותם זהבי:
אם הוא שלם, ישנן שתי אפשרויות, או שהוא יתפורר כתוצאה מהאקלים, או מזה שהוא התיישן, ואז המצב שלו לא טוב, וצריך להחליף אותו. לא חייב להיות כל הגג, יכול להיות חלק, ריבוע אחד, או לוח אחד או שניים, ואז אתה מחליף אותם. אתה יכול לשים לוח מפלסטיק, או לוח מחומר אחר וכו'. או שהוא פשוט נשבר מהרוח, מזה שהוא נתקל במשהו, ואז גם את זה אתה צריך להחליף. או שיש אפשרות לצבוע אותו בדבק אפוקסי, ואז זה יוצר שיכבה אטימה.
מה הבעיה באסבסט. אסבסט מתחיל להתפורר, ואז הסיבים מסוכנים. נכנס לגוף של הבן-אדם, ואז זה גורם לסרטן. ולכן, אתה צריך לדאוג, אסביר מה קורה בפועל. יש מערך שלם שמטפל בעניין הזה.
למשרד החינוך אין תקציבים ייעודיים לנושא הזה של החלפת גגות אסבסט, אבל מה כן יש לנו. ראשית, יש לנו אנשי בטיחות שהכשרנו ברשויות, שהם יודעים לאתר, מה זה גג תקין מאסבסט, ומה זה גג לקוי עם מפגע, שהוא מפגע בטיחותי, שצריך לטפל בזה. אנחנו לא צריכים את משרד הבריאות כדי שיגיד לנו, אנחנו לא מחכים. איך אנחנו עושים את זה? יש לנו בכל מחוז מנהל בטיחות מחוזי, שנמצא בקשר עם איש הרשות. בחורה יש מחלקת חינוך מצוינת, שנמצאת בקשר הדוק עם החברה שלנו, והם פועלים על פי חוזר מנכ"ל, ודווקא במגזר, חורה נחשבת לאחת הרשויות הטובות ביותר שיש לנו. הם אכן פועלים, ופועלים לפי הנחיות שלנו. אנחנו יודעים שיש לחורה בעיות של אסבסט, ולכן פעלנו בכמה כיוונים.
הדבר הראשון, יש מגמה של שלוש שנים. לפני שלושה שבועות היה המנכ"ל שם בחורה. נפגש שם עם ראש המועצה ועם כל הצוות, וכו'. אני יכול לבשר לך, אדוני יושב ראש, שבעניין חורה, היא תוקצבה ל-77 כיתות חדשות לבתי ספר, כולל החלפה של מבנים שיש בהם אסבסט. 10 כיתות חדשות, כולל כיתות שיש בהם אסבסט וכו'. בנוסף, תוקצבו עוד 10 כיתות יבילות לחורה, הכל ב-2006, 2007. אני מדבר איתך על 47 מליון שקלים, ו-10 כיתות גן יבילות לחורה. כל הדברים האלה הם בראייה שיש בעיות של אסבסט ומבנים שיוחלפו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה להבין, תוספת כיתות רק בגלל אסבסט?
רותם זהבי:
זה לא רק בגלל, אבל זה גם, וזה חלק מהראייה הכוללת, גם מהדרישה שלהם שהם צריכים עוד כיתות, וגם שהם צריכים להחליף את הישנות, שחלקן הם גגות אסבסט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מהכיתות הללו הן כיתות חדשות, ויפסיקו להשתמש בכיתות אסבסט. אתה מערב מין שבאינו מינו. אתה מספר דבר שהוא חשוב, שעומדים לבנות כיתות, אני בטוח שבגלל שחסר הרבה כיתות. אני רוצה לדעת, כשאתה מכסה את זה פה תחת הנושא של אסבסט, אז רלבנטי לדעת, כמה מהכיתות שהיום יש אסבסט, יפסיקו ללמוד שם, ויעבירו לכיתות החדשות.
רותם זהבי:
את הנתון הזה, אני לא יכול לתת במדויק.
ניר שמואלי:
בוא נהיה יותר אופרטיביים לגבי בית הספר היסודי א'. מועצה מקומית חורה קיבלה 2 הרשאות ב-2007, לבניית שני בתי ספר יסודיים. אחת בשכונה אחת, אחת בשכונה שלוש. שני בתי הספר האלה עתידים להיפתח ב-1 בספטמבר, תיכף יגיד פה מנהל מחלקת החינוך את הצפי לפתיחה. סביר להניח שאחד מבתי הספר בטוח ייפתח. הרעיון לקחת איקס כיתות, מאותו בית ספר, ולהעביר לבית הספר החדש. כך למעשה אנחנו מצמצמים את מספר התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה גם לא אומר לי את המספר, אתה אומר איקס.
ניר שמואלי:
מבחינתנו זה נתון לשיקול. מבחינתנו אפשר לקחת את כל ה-7 כיתות ולהעביר לבית הספר החדש. יש עניין של שבטיות, בכל מיני אזורי רישום שצריך לסדר אותם. מבחינתנו הרשות המקומית יכולה להעביר את כל ה-7 כיתות, יש מקום. ב-1 בספטמבר ייפתח בית ספר בשכונה 3.
רותם זהבי:
באותם מבנים שיש להם עדיין אסבסט, אנחנו וידאנו, היינו בקשר עם מנהל מחלקת חינוך, שיש בידוד בין הכיתה עצמה לבין הגג, שגם הגג שלם, שגם הוא תקין וכו'. מבחינתנו עד שיוחלפו, ועד שיהיה מצב של כיתות חדשות, יבילים חדשים. כמו שאמרנו, שיש תכנית רב שנתית לשלוש שנים.
חנא סוויד:
מה יותר כלכלי לעשות בידוד מתחת לאסבסט, או להחליף את האסבסט. אני מניח שלהחליף את האסבסט יותר קל.
רותם זהבי:
מאיפה אתה יודע?
חנא סוויד:
אני יודע. אני מהנדס אל תתווכח איתי. אני יודע מה אני אומר. אם אתה רוצה לעשות בידוד טוב, בהחלט יכול לעלות יותר מלהחליף אסבסט.
רותם זהבי:
דאגנו שהבידוד יהיה טוב, ועדיין החלפת אסבסט היא יקרה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מעריך שהגעת. יש כמה שביקשו לשאול שאלות. כל אחד מותר לו לשאול שאלה, גם אם היא לא מתבקשת. בבקשה.
סעיד נפאע:
רציתי לשאול, ממתי קיים האסבסט כמה שנים. ידוע שמפעל האבסבט במדינת ישראל נסגר בשנות ה-70. סביר להניח שהאסבסט הזה קיים עוד לפני שנות השבעים. ואם אכן, תהליך ההתפוררות זה תהליך די מתקדם.
אשי אביזמר:
עדיין לא נסגר המפעל, הפסיקו לייצר ב-1997. המפעל עד היום קיים.
סעיד נפאע:
לפי מה שאמרת, יכולים לתת חוות דעת שאין סדקים לאסבסט הזה והכל בסדר, אבל,
למחרת היום חוות הדעת הזאת תהפוך לבלתי רלבנטית, אין תחליף למעשה.
רותם זהבי:
אנשים נמצאים בשטח, וחיים ביום יום.
סעיד נפאע:
כל יום נותנים חוות דעת?
רותם זהבי:
לא כל יום, אבל נמצאים בשטח.
אשי אביזמר:
מהסיבה הזאת אנחנו תובעים מהרשויות המקומיות להחליף את הגגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
אני רוצה להבין את ההסדר הקבוע. אמר נציג של משרד להגנת הסיבה, שההמלצה שלהם בכל מקרה, זה מוסד חינוך. ההמלצה שלהם או להחליף את הגג, או לא להיות שם.
רותם זהבי:
זה לא מדויק.
אשי אביזמר:
אנחנו לא ממליצים להחליף את הגג בגלל שזה מסוכן, אלא מכיוון - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם ממליצים להחליף את הגג?
אשי אביזמר:
ממליצים להחליף את הגג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. זה מה שאני אמרתי, אז מה לא מדויק.
רותם זהבי:
זה לא מדויק. ההנחיות כמו שאמרתי במדויק. אני כתבתי את ההנחיות שלי, אחרי שישבתי עם תמר בראון, שהיא הממונה על נושא האסבסט במשרד להגנת הסביבה. בהנחיה שלה יחד עם איתי, כתוב בצורה מאוד מסודרת. אני מגיש לך את ההנחיות האלה, שהן משותפות למשרד החינוך והיא חתמה עליהם. כשבעצם אלה הן ההנחיות, כלומר, אם הגג שלם, אם הלוחות שלמים, והם לא פגועים ולא שבורים, אפשר להשתמש איתם עד שיחליפו אותם.
סעיד נפאע:
במקרה הספציפי הם שלמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רותם, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. הרי פה אנחנו מדברים על דבר בטיחותי ממדרגה ראשונה, בזה אתה ודאי מסכים. יש לך רגישות לעניין. אני תמיד חושש מהדברים האלו, בכל זאת כולם הופכים להיות פתאום נציגים של משרד האוצר. התחלת בזה שאמרת, אין תקציב לזה. באיזו מידה התופעה שאין תקציב להחלפת גגות האסבסט, משפיע על ההמלצה שלך מה לעשות.
רותם זהבי:
תחדד את השאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שהשאלה מאוד ברורה. אם אין לי תקציב למשהו, ואני בא לבחון אם צריך להחליף גג או לא, הגישה שלי להחלפת הגג תהיה שונה מהשיקול שיהיה אך ורק לגבי בטיחות הילדים, זה יהיה שיקול אחר. השאלה שלי אליך, האם אתה בעבודה שלך מספיק חופשי, אם אתה מרגיש שיש איזו שהיא סכנה קל שבקלים, אתה יכול להחליף את הגג מייד.
רותם זהבי:
ראשית, הבעיה של גגות אסבסט היא לא בעיה קשה, במבנים ובמוסדות החינוך. היא לא בעיה אקוטית. אם למשל היה לי עוד מאה מליון שקל, לא הייתי שם את זה בסדר עדיפות ראשון, יש בעיות קשות בסדר קדימות ראשון. למשל, הגנת דלתות שחותכות את האצבעות של הילדים הקטנים וכו'.
עבאס זכור:
קיים דבר כזה במגזר אחר?
רותם זהבי:
ודאי. יש 100 מליון מטרים מרובעים במדינת ישראל של גגות אסבסט.
מוחמד ברכה:
בצבא, לא בחינוך.
אשי אביזמר:
במתנ"סים, בתנועות נוער, בהרבה מאוד מקומות.
רותם זהבי:
אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה של מדינת ישראל עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה חושב שזאת לא בעיה חמורה.
רותם זהבי:
לא אמרתי. אם היו נותנים לי 100 מליון שקלים, יש לי דברים שבסדר עדיפות. לא הייתי אומר, שאם הייתי עכשיו מפרט 15 נושאים, לא הייתי שם אסבסט. אבל זו לא הבעיה של מפגעי בטיחות במוסדות החינוך במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה השיקול הכלכלי פה?
רותם זהבי:
לא רוצה לזרוק סתם מספרים.
חנא סוויד:
אני קודם כל מתפלא על המספר הזה. מאה מליון מטר מרובע אסבסט, עשיתי חישוב של 50 מטר מרובע בערך שטח כיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בבתי ספר.
חנא סוויד:
אז זהו, לא בבתי ספר. אני רוצה להתחיל מכך, שאם למשרד לאיכות הסביבה יש הנחייה ברורה שגגות אסבסט זה לא בסדר, צריך להתחיל את הדיון מהנקודה הזאת. אם למשרד איכות הסביבה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היית כאשר הוא דיבר. הוא התחיל בזה שלדעתו זה לא מסוכן, אבל יש המלצה בכל זאת להחליף.
חנא סוויד:
אני יודע את המצב בשטח. אני יודע שהורים שיודעים שהבנים שלהם, והבנות שלהם לומדות בכיתות עם גגות אסבסט, הם עושים מוות לרשות המקומית ולמערכת החינוך כולה. אני מסכים בהחלט, אבל זה הופך להיות מן מריבה פנימית בתוך היישוב, עם הרשות המקומית, עם מחלקת החינוך, שההורים לא רוצים לשלוח את הבנים והבנות שלהם ללמוד בכיתות כאלה. ומהעבר השני אומרים, זה בסדר, יש דו"חות בטיחות. יש כאן פלונטר קשה מאוד. בנוסף לכך, שהוכח מדעית, אף אחד לא סותר את זה כאן, שזאת בעיה בריאותית ממדרגה ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם טוענים שלא. הם טוענים שכל זמן - - -
מוחמד ברכה:
ההתניה הזאת מופרכת, התלמידים חיים על זמן שאול. כל רגע זה יכול להיות לא תקין, זה מוגדר כרעל.
רותם זהבי:
יש אנשי מקצוע שנמצאים בשטח.
מוחמד ברכה:
אנשי מקצוע צריכים לא לחכות שתיפול הרעה, אלא למצוא סידור אחר של כיתות תקינות ורגילות.
רותם זהבי:
בבקשה, נטפל בזה.
חנא סוויד
גם אסבסט חדש, שעכשיו יצא מבית החרושת, הוא לא פחות מסוכן, כי הוא נודף יותר. אם אתה מתחיל לעשות לו צבע ובידוד, כשהוא עצמו לא בריא. חומרי בידוד הם חומרים לא בריאים, הם נודפים. הם גם משחררים גזים וסיבים. זו תיאוריה ידועה, לא צריך להתעלם מזה. אפשר להגיד המצב קשה, אין כסף, אין תקציבים, תעזרו לנו להשיג תקציבים. אבל להתחיל בשביל להתגבר על מפגע אחד, להתקין עוד מפגעים אחרים כאילו שמטפלים בבעיה, אני חושב שזאת הדרך הגרועה ביותר לעשות את זה. נאמר צריך כך וכך תקציב, תוך כך וכך שנים, ואנחנו ניפתר מהעניין.
רותם זהבי:
יש עוד בעיות בטיחות.
שמוליק דוד:
אני רוצה להצביע על העובדה, שהבעיה קיימת גם ביישובים נוספים. אני מחזיק כאן שתי דו"חות בטיחות שנעשו בהזמנות שתי"ל על ידי גורמים פרטיים. יוסי שחר יועץ בטיחות הכין לנו את הדו"ח הזה באוגוסט 2006. הלכנו איתו לא רק בפעילות רגילה, אלא בבית משפט בפרשת בית הספר אל-זהראא ברהט.
אני קורא שוב: קרוואנים באגף כיתות ז'. הקרוואנים בנויים מלוחות חומר, החשוד כאסבסט שטוח עם שברים רבים. יש לקבל אישור במשרד לאיכות הסביבה, או על ידי מפקח אסבסט מורשה לקרוואנים הנ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה אומר בזה?
שמוליק דוד:
אני אומר בזה, שטענות כאלה הוצגו ולא טופלו גם במקומות נוספים. אני מדבר על רהט כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דבר כזה לא טופל, אדוני? רותם, קיים דבר כזה?
רותם זהבי:
נבדוק זאת מייד.
שמוליק דוד:
רק שנבין את הסיטואציה. מדובר על בית ספר שאנחנו הגשנו בעניינו עתירה מינהלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה צריכים להגיע לבג"צ. אתה אומר שדבר כזה מייד מטופל.
רותם זהבי:
אבדוק מייד.
שמוליק דוד:
העתירה המינהלית התקבלה על ידי בית המשפט, ונקבעו לוחות זמנים לביצוע, וכבר חודשים רבים העירייה לא עומדת בהם. כלומר, אנחנו קרובים למצב של בזיון בית דין.
רותם זהבי:
בשנה האחרונה העברתי מליון וחצי לרהט, לטיפול במפגעי בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מעניין אותי, זה כלום. אם יש דבר כזה, הולכים לבית משפט. זה סותר כל מה שסיפרתם.
רותם זהבי:
הוא מוציא את זה עכשיו בישיבה. הוא לקח יועץ, אני לא יודע מאיפה. אני הולך לבדוק את זה. זה שהוא שולף - - -
נדיה חילו:
היית צריך לבדוק את זה לפני הישיבה.
רותם זהבי:
הדיון הוא על חורה.
נדיה חילו:
מה זה משנה, אם זה אותם מבנים, אותו חומר. במקרה זה ערבי, מה לעשות.
שמוליק דוד:
עשינו בדיקה דומה בבית הספר אל-זהראא ברהט. בית ספר ישן נושן עוד מתקופת המנדט. גם שם חלק מהגגות של הקרוואנים בנויים מאסבסט. נתחיל מדו"ח של מהנדס בטיחות, אבו-חליילה. הגיע הזמן להחליף את הגגות, מכיוון שחומר אסבסט הוא חומר מסרטן. האמירות האלה חוזרות ונשנות. אנחנו במקרים האלה, הזמנו יועצי בטיחות שאמרו את דברם. לדאבוננו עד היום הדברים לא טופלו, אנחנו מבקשים שיטופלו.
יוספר עטאונה:
אני רוצה להתייחס לסוגייה של חורה. מוקיר ומעריך את פועלם של אלה שהעלו את הסוגייה, במיוחד חיה נוח, ועטיר בנגב. גם אנחנו כרשות מקומית, וגם אני כמנהל אגף החינוך בחורה, מודאגים מהמצב שילדים לומדים בגגוני אסבסט בכיתות לימוד, אבל בית הספר הספציפי, הוא חלק מבית ספר שנמצאים בו 15 כיתות, שגם יש מבנים יבילים שצמודים אליו, לא עם גגות אסבסט. המטרה שלנו, והשאיפה שלנו, יחד עם משרד החינוך ומחוז הדרום, להחליף את כל בית הספר, לא רק שבע כיתות אסבסט. יש לנו סיכום בעניין, עם משרד החינוך על פתיחת שני בתי ספר יסודיים. אחד מהם ב-1 בספטמבר בשנה הקרובה, שיכול לתת מענה במקרה הטוב על שתי כיתות מתוך השבע. אין לי, נצטרך ללמוד עוד שנה, חמש כיתות, שש כיתות, כי יש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני כן, שמענו כולנו שבעצם כולם יכולים לעבור.
יוספר עטאונה:
יש לנו מצוקה בבתי ספר אחרים.
מוחמד ברכה:
קצב הבינוי לא עומד בקצב הגידול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאמר לפני כן שאין שום בעיה, זו בעיה של שבטים ואחרים.
יוספר עטאונה:
קיבלנו שתי הרשאות. הרשאה אחת כמעט לקראת סיומה, מבחינת הבנייה. השנייה, בפתיחת השנה הזאת לא תהיה מוכנה. אז אנחנו צריכים לבחון את ההתנהגות שלנו בשנה הזאת. בשנה אחת אנחנו נלמד חמש כיתות שם. אני רוצה להגיד בצורה ברורה, הבעיה שם זה מחסור בכיתות לימוד בכל מערכת החינוך, והריבוי הטבעי שקיים, הגידול שקיים, ההוצאות התקציביות, אין התאמה והמחסור קיים.
לגבי המקרה הזה ספציפית, הכוונה שלנו והדרישה שלנו, והפעולה שלנו, ובשיתוף פעולה עם מחוז הדרום של משרד החינוך, הולכים להחליף את כל בית הספר במקסימום שנה. אנחנו כרשות מקומית, לא קיבלנו שום חוזר שהאסבסט מסוכן, ושאסור ללמד ולהכניס תלמידים.
בעשר השנים האחרונות, אני מנהל את מחלקת החינוך. פעמיים צבענו את האסבסט בתוך בתי הספר האלה, בתוך שבע הכיתות האלה.
חסן נאסרה:
כאיגוד מקצועי, אנחנו מודאגים לכל התופעה של חדרים של אסבסט, בגלל שצריך לשמור על בריאותם ועל החיים של החברים שלנו, שעובדים שם. עובדים בתנאים מאוד קשים, בחדרים כאלה.
יש חוק שאוסר שימוש באכלוס ילדים במקומות כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין חוק כזה.
אולי אנחנו צריכים לחוקק.
חסן נאסרה:
אני חושב שצריך לחוקק. זה אחרת מפני שיש חוק. כל הבעיה עם המבנים האלה, לא רק המבנים של האסבסט, אלא גם כל המבנים שהם תופעה נפוצה מאוד במגזר הבדואי. קר בחורף, ומאוד מקשה גם על המורים להעביר ולהגיע להישגים מסוימים, וגם חם בקיץ, בתת תנאים. אני חושב שהבעיה לא בחורה, אלא בכל המגזר הערבי בדרום. בעיה מאוד חמורה, גם ברהט. בית הספר אל-זהראא, יש הרבה תלונות מהמורים עצמם, שמתקשים לעבוד בתנאים כאלה, הגיע הזמן לעשות מעשה מאוד רציני. יוסי הזכיר פה, הריבוי הטבעי הגדול, זה לא תופעה של יום, אלא שש שנים ושבע שנים, מן הראוי להתחיל בתכנון מוקדם.
זכור עבאס:
אני כל הזמן שומע שאין תקציבים לחינוך, לסטודנטים, לילדי ישראל, ערבים ויהודים. מה ששמעתי היום, שאם היה לו מליון שקלים בתקציב, לא היה בסדר העדיפות שלו להחליף את האסבסט. זה מסוכן יותר, זה לא יותר מסוכן מאסבסט, לא מקובל במקום אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת עבאס זכור, דנו בעבר במפגעים בטיחותיים שיש היום בבתי ספר. יש סקר של השלטון המקומי, של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, בשביל לתקן רק על דברים שידועים כמסוכנים. הרי קל לנו פה להגיד, אני מתקומם נגד כל תופעת האסבסט. אני חושב שצריכים לחסל את זה. אבל יחד עם זאת, אנחנו לא מומחים לקבוע שזו סכנה מספר אחד בין כל הסכנות,זה מה שאמר נציג משרד החינוך פה. לא איכפת לי לתקוף את נציגי משרד החינוך, שהם מדברים לא נכון.
מוחמד ברכה:
למה צריך לדרג את הסכנה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי אתה חייב. אני לא מבין איך מערכת החינוך מסוגלת לפעול, כשהיא יודעת בפועל שיש סכנות. אני פשוט לא תופס את זה.
אם אני יודע שצריך להשקיע שני מיליארד שקלים, וזה בתחום של סכנה, היום ילדים יכולים למות מזה, יש אחריות. אני לא מבין איך מערכת החינוך לא עושה צעקה גדולה ומרה בכל המחוזות, עד שמקבלים את שני המיליון הללו.
מוחמד ברכה:
למה צריך להשקיע פעמיים, פעם באסבסט ופעם בבניין קשיח, למה? ללכת ישר על משהו תקני, ולא מסוכן.
עבאס זכור:
לא רק האסבסט מסוכן, לא טיפלתם בדברים בטיחותיים אחרים באותו בית ספר. אז כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, לעשות הכל ביחד פעם אחת, לא פעמיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי כלל המצב אני לא כל כך שקט. לגבי חורה, אמר פה הנציג האחראי מאוד של מחלקת החינוך בחורה, שהגיעו להסדר עם משרד החינוך.
מוחמד ברכה:
הוא אמר דבר שנבלע בין הדברים, אדוני היושב ראש. הוא אמר זאת, וצריך לעמוד על זה. קצב הרשאות הבינוי אינן עומדות בקצב הגידול הטבעי. זאת אומרת, בעוד שנה נעמוד עם אותה בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הוא אמר שתוך שנה לא ילמדו יותר ילדים בבית הספר. זה שיש בעיה כללית שלא בונים כיתות, זו שאלה אנחנו יכולים לטפל. בוועדה מטפלים הרבה פעמים. אני חושב שהיה לנו גם יד בהחלטת הממשלה לבנות 8,000 כיתות. לצערי, דוחים. הבנייה לשנים הבאות יותר ממה שעכשיו. אם היו לוקחים את עיקר 8,000 השנה, או אפילו היו לוקחים שליש, הייתי יותר רגוע.
נדיה חילו:
לפני שאני מדברת ספציפית על חורה ועל הדרום, התייחסות כוללת אחת. אני יודעת שהוועדה הזאת דנה כמה פעמים.
על פי הנתונים שידועים לנו, ואדוני יודע, הוקצו 40% מתקציבי הפיתוח של משרד החינוך, לבנייה ולתשתיות נכון שזה לא התבטא אולי בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
40% למה?
נדיה חילו:
הנושא של בנייה ופיתוח תשתיות מתוך התקציב הכולל, תקציב הבנייה והפיתוח והשיפוצים של משרד החינוך. 40% הולך היום למגזר הערבי, זאת החלטת ממשלה עד כמה שידוע לי.
מוחמד ברכה:
מדובר על 8,000 כיתות בחמש שנים, כשהמחסור הוא כבר עכשיו 5,000.
נדיה חילו:
מדובר על כל שנה בשוטף - - -
מוחמד ברכה:
40% מ-8,000, זה 3,200 כיתות, כשהמחסור הוא 6,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת נדיה חילו, מה שיבנו השנה, אפילו לא יכסה את הגידול הטבעי.
נדיה חילו:
זה באופן כללי. אבל בלי קשר לתקציב הזה, אני יודעת שזה גם לא עונה. לא עונה כל שנה על הגידול הטבעי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפילו לא מדביק את הקצב הטבעי. מספר הכיתות שיבנו השנה - - -
חנא סוויד:
400 כיתות כל שנה.
נדיה חילו:
רציתי לשלול את העניין שניתן תקציב, ויש אפשרות לעשות ולשפץ. אני חושבת שגם אם ניתן, הוא לא מספיק. התקציב לא יענה על בעיות מוקדיות, ויש כאלה מאוד מסוכנות, שצריך לתת את החשיבה עליהם פעם נוספת. לא במקרה שאלתי, אני לא יודעת אם לשתי"ל יש את הפריסה הארצית, לא רק חורה ורהט. יש לכם פריסה ארצית איפה פחות או יותר נבנו, או גם לכם משרד החינוך, אמורים להיות נתונים כאלה. אין אינטרס לגלות אותם, זו שאלה אחרת. אבל נתונים איפה יש את המוקדים האלה המאוד בעייתיים, והמחסור הכללי שכמעט בכל המגזר, כמו כיתות שמסכנות באופן ישיר את בריאותם של הילדים, צריך פשוט לבדוק איפה הם. במקרה אנחנו תמיד מגלים, גם בכל הוועדות שהרבה מהנתונים האלה הם במגזר הערבי, זה במקרה. וגם כל מיני דברים כאשר בודקים, אומרים זה במקרה, כל הרשויות הערביות לא שילמו.
אני חושבת שאת הנושא המוקדי הזה צריך לנתק טוטלית מהתקציבים הקטנים, הגדולים, המצומצמים לבנייה כוללת. הוועדה הזאת צריכה היום לקרוא בצורה חד-משמעית על חורה, ועל הדרום. בתי ספר כאלה, אלא אם, וזה מה שמתרחש היום מבחינה אזרחית, שכל שאלה צריך לתקוף אותה בבג"צ, והיא תבוטל. כמו שבוטל היום חוק האזורים המועדפים, ועוד חוקים אחרים. ואם זה הסגנון, אז זה מה שיהיה. אבל לדעתי, למה להגיע לזה.
על פניו ברור, שהנושא הזה אם יגיע לבג"צ, פשוט יבוטל ויחויב, זה ברור. הנושא של הכיתות והסכנה על הילדים, יש פה סיכון בריאותו מאוד ברור ממה ששמעתי. אין לי מסמך, אבל מהנתונים ששמעתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שהוא אמר. הוא דיבר על שני מקומות ספציפיים שבדקו, וראו ששם יש סיכון, ושמשרד החינוך לא עשה שום דבר שם.
נדיה חילו:
על זה אני מדברת, התייחסתי בכולל. אמרתי יש בעיות מוקדיות.
מה שאני מציעה, שלקראת שנת הלימודים הבאה, להגביל את זה בזמן. יש אפשרות בשלושה חודשים בקיץ, אם רוצים בונים גם ארמונות, עניין של החלטה, ושל שיקול דעת והקצאת משאבים. להגיד מ-1 בספטמבר הילדים האלה חד-משמעית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה ילדים?
נדיה חילו:
הילדים של חורה שאנחנו מדברים. הבעיה המוקדית ברהט ובחורה. משרד החינוך יהיה חייב לתת פתרון חד משמעי.
מוחמד ברכה:
ברמת העיקרון, אסבסט מועד לפורענות, כל רגע יכול להיות מסוכן. ולכן אי אפשר לבוא ולומר שזה תקין עד שיהיה מתוקן. כל רגע יכול להיות מתוקן. אני חושב שהוועדה צריכה לשאוף ולדרבן ולפעול עם משרד החינוך, על מנת לחסל את התופעה הזאת לחלוטין. ועל כן יש מקום שיהיה בידי הוועדה תזכיר לגבי גגות אסבסט במערכות החינוך, ולהעמיד בפני הגורמים האחראים, גם משרד הבריאות, גם משרד הגנת הסביבה, וגם משרד החינוך, עם תכנית לחיסול התופעה, כעדיפות שהיא קיימת במסגרת העדיפויות של המשרד. אם זה הראשון או השני, זה מוות, או חצי מוות, מה הסיפור כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם ולהביא המלצות. אני קודם רוצה להודות לחבר הכנסת ברכה, שהעלה את הנושא. אני חושב שלמדנו הרבה, גם בישיבה זאת.
אני רוצה לנסות לסכם גם את העמדות של חברי הכנסת שדיברו פה, וגם הנציגים האחרים. אין ספק, שהיום יש מודעות לציבור, להורים, לגבי הנושא של אסבסט, וברוך השם שיש, זה לא כמו לפני תקופת הידע. היום הורים לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר שיש שם אסבסט, גם אם כרגע האסבסט לא מקרין את הרעל. הם לא רוצים, כי הם לא יודעים מה יהיה, איפה יש סדק, והאם בדקו, ומתי פעם אחרונה בדקו. אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים, זה מפגע בטיחותי סביבתי קבוע.
ההמלצה שלנו בבסיס, חייבת לחסל את התופעה. בוודאי במוסדות החינוך, אם אפשר בכל מקום בארץ. מוסדות חינוך שאנחנו שולחים ילדים ומורים להיות שם כל היום. ברור שזה לא כמו שאתה נכנס למקום רק בזמן קצר. כשזה קורה, הגישה שלנו צריכה לחסל את התופעה. מה שהייתי מבקש, על בסיס מה שאמר חבר הכנסת ברכה, תנו לנו תזכיר כולל על התופעה בכלל בתי הספר בארץ, לא רק חורה, ולא רק דרום. כלל התופעה הזאת בארץ, כדי שנדע גם מה סדר הגודל. כמה מטרים רבועים של אסבסט יש בשני מוסדות חינוך בארץ. אני מניח שיש לכם לפחות חלק גדול מהנתונים.
רותם זהבי:
אנחנו הולכים עכשיו לסקר גדול גם בנושא האסבסט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה סדר גודל של הזמן בשביל לעשות תזכיר כולל כזה?
רותם זהבי:
אני צריך לשאול את שי כנעני בעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לבוא לקראתך, לכן אני שואל אותך.
רותם זהבי:
אני יכול לבדוק את זה עכשיו עם שי. ואני יכול להחזיר את התשובה מחר.
מוחמד ברכה:
או שתגיד לו, שנקבע לי לדעת סדר גודל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה תוך זמן סביר, נלך לפני לוח זמנים שלכם.
רותם זהבי:
אני יכול לבדוק את זה יחד עם שי, ואני יכול להחזיר תשובה מחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם תוך זמן סביר, נלך לפי לוח זמנים שלכם. אבל ששי יעשה מאמץ. אני יודע גם כמה זמן, אם הוא רוצה שימשוך הרבה זמן , גם את זה הוא יודע לעשות, ועם זה, אנחנו לא יכולים לחיות.
רותם זהבי:
שי בחור רציני מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן הוא יודע גם למסמס אם הוא רוצה.
אם יש לנו תזכיר יכולים להתייחס. ההמלצה שלנו זה חיסול התופעה הכללית. זה דבר בלתי נסבל מבחינה עקרונית, שהורים צריכים לשלוח את הילדים שלהם יום-יום, למקום שעלול להיות באופן ישיר מסוכן, ויש הרבה יותר מודעות לעניין הזה.
אני שמח לברך על דברים טובים שנעשים במערכת החינוך בחורה. לראות שיש גם ראש מחלקת חינוך שאחראי, אני שמח לשמוע גם על ההסכם של משרד החינוך לשני בתי הספר.
אני לא רוצה לקבוע חד משמעית. אם אתם מאיצים את התהליכים בבניית בית ספר שני, יכול להיות שלקראת שנת הלימודים הבאה, כבר נוכל לפתור את הבעיה. ממילא יש החלטה להקציב את מה שצריך להקציב. תאיצו את התהליכים, ותשתדלו שיוכל להיעשות בפתיחת שנת הלימודים הבאה.
דבר שלישי, אני מבקש ממך רותם לחזור אלינו עם תשובות לנתונים שהביא נציג שתי"ל. לא יכול להיות, וזה סותר את המגמה שאמרת, בפירוש בתכלית הסתירה, ואם יש דברים שהוכחו שכבר קיימים, עוד יותר אנחנו מודאגים מהגישה הכללית. לכן אני מבקש תשובה תוך שבוע ימים, בוודאי יש לכם נתונים על זה.
אני מבקש, אלה מסקנות שמגיעות למליאת הכנסת. מאחר וזה דיון מהיר, מהמשרד להגנת הסביבה, לתת לנו את כל הנתונים שביקשנו בתחילת הישיבה, כמה פעמים בדקתם, מה ההמלצות
שהמלצתם בשנתיים האחרונות, נקבל את כלל הנתונים הללו.
חנא סוויד:
אני יכול להוסיף עצה לנציג המשרד, שיקבעו נוהל שבאסבסט לא מטפלים, אלא מחליפים, כשיש צורך לא מתחילים לעשות בידוד או לצבוע, מחליפים. זה נוהל כזה, שלאט לא מחסלים את כל המלאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. הישיבה ננעלה בשעה 10:15.