פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 209 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שהתקיימה ביום רביעי י"ג סיוון התשס"ז (30 במאי 2007) בשעה 10:00 סדר היום: שינוי שיטת הקבלה למועמדים לרפואה. נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר אליהו גבאי יצחק גלנטי ואסל טאהא אחמד טיבי אלכס מילר חנא סויד מוזמנים: עו"ד דוד גנוט – משרד הבריאות עידית מטות – יו"ר קבלה, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית ד"ר אהוד רודיס – הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית בילי שפירא – ראש מנהל תלמידים, האוניברסיטה העברית ד"ר גד בר יוסף – יו"ר ועדת קבלה בפקולטה לרפואה, טכניון אשר ברזילי – יו"ר ועדת קבלה בפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב פרופ' גבריאל שרייבר – אוניברסיטת בן גוריון מרק אסרף – ממונה תחום אוניברסיטאות במל"ג עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי שינוי שיטת הקבלה למועמדים לרפואה היו"ר מיכאל מלכיאור: בוקר טוב. יש לנו נושא חשוב להעלות היום, ששמעתי עליו גם מהתקשורת וגם דיברתי עם גורמים שונים וקיבלתי מכתב מידידי חבר הכנסת אחמד טיבי. מאוד הופתעתי מהנושא הזה. אני רוצה לשמוע קודם את העובדות, ואחר-כך נתייחס לכך. אחמד טיבי: רבותיי חברי הכנסת, רבותיי האורחים. גם אני עברתי תהליך של קבלה לבית-ספר לרפואה בזמנו. אני הגשתי בקשה לכל האוניברסיטאות, ואני זוכר שנתקלתי בבעיה אחת באוניברסיטת בן-גוריון. אז הייתה שם הגבלת גיל- - היו"ר מיכאל מלכיאור: לאיזה גיל? אחמד טיבי: הייתה הגבלה לגיל 21. תכף נשמע אם זה קיים עדיין בבן-גוריון כי בתל-אביב הגבלת הגיל קיימת לאחרונה, חוץ מעתודאים. כלומר זה חל על כלל המועמדים הערביים, ולא חל על כלל המועמדים היהודים, לרבות עתודאים שיכולים להתקבל מיד עם סיום התיכון לבית-הספר לרפואה בתל-אביב. הגבלת גיל זאת עבירה בוטה על החוק כאשר יש אפליה. יש כבר פניות מצד ארגוני זכויות אדם לבית-המשפט בנושא הזה. הבעיה השנייה שקראת עליה היא שיטת הקבלה החדשה בבית-הספר לרפואה בירושלים, בחיפה ובתל-אביב – מה שקרוי שיטת הריאיונות. עד להחלת השיטה החדשה הזאת מועמד לרפואה שהיה מתקרב לתנאים בציוני הבגרות והפסיכומטרי המשוקללים, היה מוזמן לריאיון אחד, מקסימום לשניים. שינו את השיטה, ועכשיו יש תחנות – 8 ריאיונות בזה אחר זה. אומרים שמטרת הריאיונות היא לבדוק את בשלות המועמדים להיות רופא בעתיד. אני התקבלתי מיד לרפואה, ואני מרגיש שהייתי בשל, ובהכנעה ובצניעות אני אומר שהייתי גם רופא טוב. כך לגבי מאות רופאים שהתקבלו בגיל 18-19. אבל איפה הבעיה? לפי מבחן התוצאה, מתברר שהשיטה הזאת פוגעת בערבים. איך היא פוגעת בערבים? מתוך 36 סטודנטים ערביים שהתקבלו בשנה שלפני החלת השיטה הזאת ירד המספר ל-6, או 7 סטודנטים ערביים בלבד באוניברסיטה העברית. למען הגילוי הנאות גם העתודאים נפגעו. לכן גם אני וגם קצין חינוך ראשי בצה"ל מחינו בפני הדיקן באוניברסיטה העברית על השיטה החדשה, וכל אחד מצדו מבקש לבטל את השיטה הזאת, כשמבחן התוצאה אומר בבירור שיש ירידה דרסטית מ-36 ל-6-7. לא רק אין העדפה מתקנת כפי שמקובל בקבלה לתחומים אחרים, אלא יש אפליה לרעה שפוגעת קשות בסיכוייו של סטודנט ערבי להתקבל לפקולטה לרפואה. אני פניתי לשרה, ודעתה כדעתי היא גם אמרה את זה על בימת הכנסת. נפגשתי עם דיקן בית-הספר לרפואה בירושלים ועם הנהלת בית-הספר, וחלקם נמצאים כאן. הם הסבירו הסבר מדעי, אבל מבחן התוצאה אומר אחרת מבחינתי, כמי שמגן על זכותם של סטודנטים להתקבל באופן שווה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בדיונים על חוק זכויות הסטודנט דנו בהרחבה. חבר הכנסת סילבן שלום תיאר אתמול על בימת הכנסת בצורה ציורית מאוד את מה שקורה לאנשים מצוינים שבריאיונות מתגלה שאין להם "מזג רפואי" ופוסלים אותם, והם לא יכולים לעשות שום דבר. החוק החדש שקיבלנו אתמול הוא חוק מצוין שישנה את מפת האפליה – אם יש – או את תחושת האפליה. יש בחוק החדש הרבה מאוד תשובות גם בעניין הריאיונות, מה צריך לעשות ובאלו קריטריונים חייבים לעמוד. נציג המל"ג כאן? מרק אסרף: כן. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה מייצג את השרה? מרק אסרף: אני מייצג את המל"ג. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, היא יושבת ראש המל"ג. מרק אסרף: בחוק המל"ג יש סעיף חשוב ביותר שלא תהיה אפליה בקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה גבוהה. מנגד יש סעיף נוסף שמדבר על החופש האקדמי של המוסדות להשכלה הגבוהה לקבוע את הצדדים האקדמיים והמנהליים שלהם במסגרת התקציב כטוב בעיניהם. המועצה להשכלה גבוהה לא מתערבת בתנאי הקבלה של המוסדות- - היו"ר מיכאל מלכיאור: יש לה עמדה או אין לה עמדה על כך? מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה לא דנה בסוגיית שיטת הקבלה לרפואה - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת לא שיטה- - קריאות: זאת שיטה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת שיטה לא לקבל סטודנטים בגיל מסוים? קריאה: לא. אל תסיק מסקנות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שאלתי. קריאה: אל תסיק מסקנות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אסיק את המסקנות שאני רוצה להסיק. אחמד טיבי: יכול להיות שאחרי שהוא ישמע הוא יסיק מסקנות אחרות, אבל מותר לו להסיק מסקנות. גד בר-יוסף: מלכתחילה הוצגו פה עובדות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לדעת. אין לך עמדה? מרק אסרף: אני רוצה להמשיך את דבריי ברשותך. המל"ג לא דנה בשינוי שיטת הקבלה לרפואה וגם לא בהגבלת גיל הכניסה לרפואה או למקצועות אחרים פרא-רפואיים, אבל היא יכולה לדון בזה כשתידרש, ואז תגבש עמדה. כמובן, המל"ג לא מתערבת אמנם, כפי שנאמר באותו סעיף בחוק, אבל היא יכולה להביע עמדה ערכית, הצהרתית, נורמטיבית שיש לה משקל. לא הייתה לנו הזדמנות לדון בזה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: למה לא? חנא סוויד: יש כוונה לדון בזה? היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, לא הייתה לכם הזדמנות? מה צריך לעשות? אחמד טיבי: זה מקוצר זמן, זה רק שנתיים-שלוש. מרק אסרף: אנחנו קיבלנו את זה רק לאחרונה, וברגע שנציג את זה בצורה מסודרת למועצה להשכלה גבוהה יתקיים דיון מסודר, והמועצה תביע את עמדתה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, הבנו. משרד הבריאות, בבקשה. דוד גנוט: העמדה שלנו די דומה לעמדת המל"ג- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא שמעתי שום עמדה של המל"ג. דוד גנוט: - - למה שהציגו כאן המל"ג- - היו"ר מיכאל מלכיאור: גם לכם לא היה זמן. דוד גנוט: אנחנו לא מתערבים בנושאים האקדמיים, בשביל זה יש מל"ג, לדעתנו. כמו שאנחנו לא קובעים ומתערבים לאוניברסיטאות- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנשים בני 19 מסוגלים להתחיל ללמוד רפואה במדינת ישראל? דוד גנוט: אנחנו לא צריכים לנקוט עמדה בנושא הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך כי אתה משרד הבריאות. אולי תגיד שזה רע לבריאות- - דוד גנוט: לא עניין מקצועי שמשרד הבריאות יכול להתייחס אליו. כדאי לשמוע את הגורמים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט נשמע את כולם. אשר ברזילי, יושב ראש הקבלה לפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה. אשר ברזילי: אוניברסיטת תל-אביב הלכה כמו הרבה אוניברסיטאות בעולם למהלכים שונים הן בתוכנית ההוראה, הן בתוכנית הלימודים, הן בהתמחות היומיומית והן בקבלה. מעולם לא היו אצלנו סטודנטים שחשופים בשבועות הראשונים למגע עם חולים, אלא רק בגיל יותר מאוחר – 3-4 שנים לאחר ימכן. במשך השנים אוניברסיטת תל-אביב שינתה את תוכנית ההוראה, וכיום לסטודנטים שלנו יש מגע הדוק עם החולים. במסגרת השינויים שהאוניברסיטה חשבה לעשות חשבנו שאנחנו רוצים לקבל את הרופאים הבשלים יותר שבחרו בקריירה לאורך שנים, ובמספר שינויים שעשינו החלטנו להעביר את גיל הקבלה מגיל 18 לגיל 20. בהשוואה למה שקורה בפקולטות אחרות כמעט כל מי שמתעסק בסיעוד, פיזיותרפיה, הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה קלינית, כמו אוניברסיטת באר-שבע וכן רוב האוניברסיטאות בארצות-הברית שבה אי-אפשר להתקבל בגיל 18 לרפואה, אלא צריך ללמוד בקולג', ורק בגיל 23 מתחילים ללמוד בבית-ספר לרפואה. כלומר אוניברסיטת תל-אביב בחרה לעשות מה שנעשה ברוב העולם. היו"ר מיכאל מלכיאור: ארצות הברית זה רוב העולם? אחמד טיבי: בצרפת, בשבדיה, בנורבגיה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אישית יודע מה קורה ב-20 מדינות לפחות- - אחמד טיבי: שאר העולם. היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון, ארצות-הברית זה רוב העולם, יש כמה שחושבים ככה במדינת ישראל בכמה תחומים- - ואסל טאהא: יש כאלה שחושבים שזה כל העולם. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה בדקת ברוב העולם לפני שאמרת את המשפט הזה? אשר ברזילי: אני לוקח את המילה "רוב" חזרה. במקומות מסוימים- - היו"ר מיכאל מלכיאור: בכמה מקומות בארצות-הברית אתה לא יכול כי השיטה בארצות-הברית היא ללמוד קודם בקולג', אז זה לא בגלל עמדה, אלא כל השיטה שונה בארצות-הברית. חנא סוויד: שיטה אחרת לחלוטין. היו"ר מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר עשיתי סקר קטן לפני הדיון כי רציתי להכין את עצמי, ובכל המדינות המתוקנות בעולם החופשי גומרים בית-ספר בגיל 18 ומתחילים ללמוד רפואה או כל דבר אחר. לכן המשפט הזה שלך מאוד מטעה. אם אתם מתבססים על רוב העולם, ולכן החלטתם להתחיל את לימודי הרפואה מגיל 20, אז עשיתם טעות מאוד חמורה. כלומר, הסיבה שהחלטתם כך היא כדי שיהיו רופאים יותר בשלים. אשר ברזילי: אנחנו חושבים ששיטת הריאיונות שהתקבלה היא לא כדי להפלות שום מגזר בחברה הישראלית. הדבר היחידי שבולט בשיטת הריאיונות שלא בודקים רק בגרות ובשלות, אלא הרבה פרמטרים אחרים באישיות שבעצם בכל המגזרים, אלה שמקבלים את הציונים הנמוכים יותר הם האנשים הצעירים יותר. אנחנו חושבים שצריך בגרות נפשית מסוימת- - היו"ר מיכאל מלכיאור: מה לגבי עתודאים? אחמד טיבי: לא, לגבי הגבלת גיל. אני רוצה שיושב ראש ועדת הקבלה של אוניברסיטת תל-אביב יענה על השאלה הזאת כי הוא אמר שהוא נגד אפליה. יש הגבלת גיל ל-20 – האם יש יוצאים מן הכלל, מי הם ולמה? אשר ברזילי: עתודאים הם יוצאים מן הכלל. אחמד טיבי: למה? אשר ברזילי: הם צריכים להיענות לצורכי המדינה- - אחמד טיבי: אנחנו לא חלק מהמדינה? אשר ברזילי: יש מגזר שלא יכול להיות עתודאי? תלמד אותי אשר ברזילי: לא. אתה אומר שהצבא הוא מעל שיקולים אחרים כי זה צבא, כי זה מדינה. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי זה מדינה. אלכס מילר: עם כל הכבוד, אנשים שומרים על הביטחון של המדינה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אומר- - - אחמד טיבי: מה זה קשור לתנאי קבלה? אלכס מילר: אז צריך להפלות בן אדם מכיוון שהוא הולך לצבא? אחמד טיבי: אז מי שלא מתקבל כן מופלה. אלכס מילר: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אלכס, אתה תדבר בתורך. אשר ברזילי: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת לא הנקודה פה. אתה אמרת דבר מאוד קשה; אמרת שהחלטתם לשנות את הגיל מגיל 18 לגיל 20 משתי סיבות: סיבה אחת היא שלמדתם להכיר שככה טוב מקצועית; כי רופאים היותר בשלים שמתחילים ללמוד מוקדם יוצאים רופאים לא טובים או הרבה פחות טובים. לכן שיניתם את זה. הסיבה השנייה היא שבדקתם ומצאתם שבעולם עושים ככה. את הסיבה השנייה הפרכנו, ואת הסיבה הראשונה אתה הפרכת עכשיו. אם זה בגלל עמדה מקצועית צריך להגיד לצבא שאלה יהיו רופאים לא טובים- - אשר ברזילי: תן לי לסיים את דבריי. היו"ר מיכאל מלכיאור: נתתי לך לסיים, אמרת שסיימת. אתה אמרת בצורה מאוד ברורה שיוצאים מזה רופאים פחות טובים. אם יוצאים רופאים לא טובים למה לעשות את זה במסגרת הצבא לעתודאים? גם אני רוצה לחזק את אלה שרוצים ללמוד רפואה בצבא, זה מצוין, אבל שיתחילו ללמוד מגיל 20 כדי שיהיו רופאים טובים ולא רופאים לא בשלים. חנא סוויד: זה שירות דב לצבא. אשר ברזילי: לעומת מה ששמעת, לעתודה יכולים להתקבל כל אזרחי המדינה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא מה ששאלתי אותך. אשר ברזילי: רק רגע. היו"ר מיכאל מלכיאור: טוב, אני מבין את השיטה הזאת. אתה לא מתייחס למה ששאלתי אותך. הטכניון, בבקשה. גד בר יוסף: אני יושב ראש ועדת הקבלה של הפקולטה לרפואה בטכניון. אין הגבלת גיל בטכניון, אבל נראה לי שאנחנו קצת מחטיאים פה את הדיון. נאמרו כמה דברים שכדאי להעמיד אותם על דיוקם. 3 פקולטות לרפואה באוניברסיטאות החליטו לתת משקל לנתונים ולתכונות לא קוגניטיביים שלא מתבטאות בפסיכומטרי או בתעודת הבגרות של המועמדים. אנחנו צריכים לבחון גם את התכונות האלה אצל מי שמגיע לרפואה. אגב, בבאר-שבע הם עושים את זה כל השנים לעומת ריאיונות שהיו אצלנו ובתל-אביב שנקראים "ריאיונות פסילה" שנועדו לאתר כאלה שהם חריגים באישיותם. בבאר-שבע במשך כל השנים הורידו את רף הציון הפסיכומטרי והבגרות וקיבלו הרבה יותר אנשים לריאיונות. תל-אביב היו ראשונים, ובשנה שעברה הצטרפו ירושלים והטכניון ואבחנו גם את הנתונים הלא קוגניטיביים של המועמדים. הטכניון, אוניברסיטת תל-אביב, חיפה והפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית מקיימים מבחני מור שהם מבחני מיון לרפואה. היו"ר מיכאל מלכיאור: איך זה נעשה? גד בר יוסף: המועמדים מגיעים ל"מסר" שהוא מרכז לסימולציה רפואית בתל-השומר. הצורה שבה זה מתבצע מרשימה ביותר וכוללת שאלון ביוגרפי ושאלון דילמות אתיות, ריאיון אישי, סימולציות עם שחקנים, דינמיקה קבוצתית- - היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבשיטה הזאת יש מי שמופלה? אני חוזר לדוגמה שנתן חבר הכנסת סילבן שלום על הבחורה מאוניברסיטת בן גוריון שהייתה קצת שמנה ולא התקבלה, אבל הצטיינה בכל דבר שעשתה אחר-כך. אתם מודעים לכך שיכול להיות שבשיטה הזאת עלול להיות מצב שמסיבות לא ענייניות אנשים לא נכנסים לנורמות, ואנחנו עלולים לאבד רופאים טובים? גד בר יוסף: אנחנו מודעים לכך בהחלט. כל הבחינה בתוכנה ובמבנה שלה נערכת על-ידי המרכז הארצי לבחינות, וזאת האינסטנציה הכי מקצועית- - היו"ר מיכאל מלכיאור: גם על זה יש לנו סימני שאלה. עובדה שאתה שומע נתונים מפי ד"ר טיבי על ירידה דרסטית אחרי שהכניסו את השיטה הזאת. גד בר יוסף: להעמיד דברים על דיוקם: 54% מהסטודנטים שהתקבלו במסלול הרגיל בחיפה השנה הם ערבים. אחמד טיבי: לא להעמיד דברים על דיוקם, כי אני דיברתי על נתונים של האוניברסיטה העברית. כדאי שכל אוניברסיטה תיתן לנו נתונים בוועדה. גד בר יוסף: לכן ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם. אחמד טיבי: ערבים שהתקבלו לפני - - היו"ר מיכאל מלכיאור: האם זה פחות או יותר אותו סדר גודל שהיה גם לפני כן? אשר ברזילי: אצלנו יותר. אצלנו המספר עלה- - אחמד טיבי: מספר הערבים עלה אחרי השיטה החדשה? אשר ברזילי: כן. 54% מהסטודנטים - - - הם לא עתודאים ולא בעלי רקע אקדמי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה. האם אתה לא חושב שאתה מקבל רופאים לא בשלים? גד בר-יוסף: דנו בנושא הגבלת הגיל והחלטנו לא לעבוד לפיו. אבל אני אתן לך נתונים: מבחן מור מתוקנן על סקלה של 150-250. 200 זה הממוצע. אלה תוצאות שיכלו לפלג אותן לפי השפה שבה אנשים עשו את הפסיכומטרי – עברית או ערבית. נניח שרוב רובם של הערבים עשו בערבית. התוצאה הכללית במבחן מור של מי שעשה בעברית הייתה 208; תוצאת מור של מי שעשה את הפסיכומטרי בערבית היא 181. כלומר ההפרש הוא 27 נקודות. אבל תוצאת מבחן מור של העתודאים הייתה 186, והיא דומה מאוד לתוצאת מבחן מור של הערבים. אנחנו חושבים שזה עניין של גיל, וזה מאוד מובן. חלק מהמועמדים שהייתי מתחנן לקבל הם מועמדים ערביים. אשר ברזילי: פרט חשוב הוא שבאוניברסיטת תל-אביב התקבלו בשנה שעברה 38 סטודנטים ערבים. אחמד טיבי: מתוך כמה? אשר ברזילי: אנחנו שלחנו תשובות חיוביות על קבלה לכ-200. אחמד טיבי: כמה התקבלו לפני שיטת הריאיונות? אשר ברזילי: בשנת 2005 היו 247 מועמדים ערביים והתקבלו 27; בשנת 2006 התקבלו 390 מועמדים והתקבלו 38 שזה לא מדויק, עוד לא עשינו את החשבון- - היו"ר מיכאל מלכיאור: מאחר שקיבלתם החלטה שונה אף על פי שהיו לכם נתונים כמו של הטכניון, אני רוצה לשאול אותך האם שקלתם גם את השיקול החברתי שרוב הערבים לא מתגייסים לצבא, והדחייה הזאת אומרת שהרבה מאוד מאלה שהיו יכולים להיות רופאים ערביים טובים לא ילכו לרפואה מכיוון שאין להם הלוקסוס לחכות שנתיים גם מסיבות כלכליות, ואז להתחיל ללמוד. אשר ברזילי: אני לא יכול שמכלול השיקולים שלנו היה צר, הוא היה רחב מאוד קונקרטית, וזה היה אחד השיקולים. גד בר יוסף: ב-‏2007 מספר המועמדים הוא 267- - אחמד טיבי: ד"ר ברזילי, לא אמרת מה היו הנתונים לפני הפעלת השיטה. אשר ברזילי: ב-2004 236 מועמדים והתקבלו 17; ב-2005 היו 247 והתקבלו 27; ב-2006 היו 390, התקבלו 38. אתמול קיבלתי טלפון שכנראה זה 40, אבל אני עדיין משאיר את המספר- - אחמד טיבי: מתי התחלתם בשיטה? אשר ברזילי: לפני שלוש שנים. יצחק גלנטי: האם יש גם נתון של אלה שסיימו את הלימודים, לפי קבוצות גיל הקבלה? גד בר-יוסף: אין כמעט נשירה ברפואה. יהודית גידלי: מי שהתקבל מסיים. גד בר יוסף: אחד הגורמים שהביאו אותנו לדיון מחודש לפני שנתיים בכל הקריטריונים לקבלה היה שבוועדה לסטודנטים בעייתיים בטכניון היה ברור - - - של סטודנטים ערביים של אי התאמה למערכת. אנשים צעירים, לא בשלים. מגיעה בחורה בת 19 מהכפר לטכניון, והדברים לא פשוטים בשבילה. המספרים הגבוהים ביותר מעבר לפרופורציה הם של סטודנטים ערביים שהגיעו בגלל קשיים בלימודים. זה מה שהביא אותנו לבדוק קצת יותר את האישיות של המועמד. היו"ר מיכאל מלכיאור: נשמע את האוניברסיטה העברית. עידית מטות: אני מבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. אני אתחיל מזה שאצלנו אין הגבלת גיל. השיטה הקודמת של הקבלה לבית-הספר לרפואה התבססה על כך ששלושה אנשים ראיינו כל מועמד שיש לו נתונים מאוד גבוהים, והיה להם הכוח להחליט למי מתוך 150 האנשים הראשונים במדרג הציונים הוא בעל אישיות בעייתית ביותר או לא. הקבוצה הזאת לא הייתה סטנדרטית, לא עברה הכשרה, השאלות לא היו סטנדרטיות. המערכת הייתה עם הטיה עצומה. זאת מערכת שהיא מאוד בעייתית. השיטה החדשה עברה שדרוג שהתפיסה שלו הייתה שלא ייתכן ששלושה אנשים ששואלים מה שהם רוצים יקבעו אם מועמד יתקבל או לא, ונוכל להשוות בין מועמד אחד לאחר ששאלו אותם שאלות שונות ולא נתנו להם אפשרות להתבטא בפני קבוצה אחרת של אנשים. כדי למנוע את כל ההטיות האלה של הקבלה לבית-הספר לרפואה, החלטנו שנקים מערכת שיש בה מתודולוגיקה שמעלה את המהימנות ואת התקפות של המערכת. למדנו מה מעלה מהימנות ותקפות. ואז אמרנו שמעלים את מספר המבחנים, ולא משתמשים בריאיון אחד, אלא כל מיני שיטות, וזה מעלה את המהימנות. לא מסתכלים רק על שיטה אחת. נוסף לכך, מעלים את מספר הבוחנים. אי-אפשר להעלות את זה בצורה מוחלטת, אפשר להעלות את זה כמשהו שהוכח בקבוצה. אחרי שסקרנו דברים בדנמרק, אוסטרליה, ארצות-הברית, קנדה ובעוד כמה מקומות, אחת השיטות שנבחנה במערכות חוזרות היא שיטה של 8 ריאיונות, שכל אחד מהם נמשך 10 דקות נוסף לשני שאלונים שהמועמדים ממלאים. ב-8 הריאיונות האלה אנחנו מפחיתים את ההטיות. למה מפחיתים את ההטיות? כי יש 8 אנשים מראיינים שכל אחד בא מרקע שונה, ממגזרים שונים, מקבוצות גיל שונות – אנחנו בוחרים את המראיינים האלה בצורה מאוד מדוקדקת, והם עוברים הכשרה. זה גם אנשים מבוגרים וגם צעירים, גם גברים וגם נשים, גם בני מיעוטים וגם שאינם בני מיעוטים, גם פסיכולוגים וגם כאלה שאינם פסיכולוגים. זה מורכב בדייקנות מרובה. נוסף לכך יש שני שאלונים שכל אחד מהם נבדק בידי שני מעריכים, גם מכל המגזרים. אנחנו לא נכנסנו לגיל צעיר, ואני חייבת לומר שאין לנו הסתכלות שונה על עתודאים, על בני מיעוטים או על בנות דתיות שמשרתות או לא משרתות בצבא. כולם נבחנים באותם סטנדרטים. השיטה הקודמת שהייתה מאוד לא מהימנה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהיו רופאים לא בשלים- - אחמד טיבי: אצלכם גם ערבים וגם עתודאים נפגעים. זה שוויון. אי השוויון הוא באוניברסיטת תל-אביב בהקשר הזה- - עידית מטות: זאת מערכת הרבה יותר שוויונית מאשר הייתה קודם לכן. התוצאות הראו שמי שהיה פחות טוב הם האנשים הצעירים, אין הבדל בין מגזרים שונים. כל האנשים הצעירים קיבלו ציונים נמוכים יותר. המילה "בגרות" היא מילה כללית, אבל כשמסתכלים על התקנות - מחפשים יוזמה, יכולת לעבוד בצוות, מחפשים מנהיגות, מחפשים מודעות עצמית, יכולת לביקורת עצמית. אני מוכנה לשבת איתך ולהראות לך את התחנות ואת התרחישים- - אחמד טיבי: חלק מהמועמדים הערביים שנבחנו אצלכם אומרים שהשאלות שלכם רחוקות מהוויה של בחור ערבי במדינת ישראל- - עידית מטות: אני מצדיעה לך, כי אתה צודק. בשנה שעברה הקפדנו- - היו"ר מיכאל מלכיאור: חמור מאוד. אחמד טיבי: גם מצדיעה וגם צודק. עידית מטות: במסגרת הכנת התרחישים שנעשים בידי אנשים מקצועיים שילבנו אנשים ממגזר המיעוטים. שנית, השנה הכפלנו את מספר האנשים. כלומר יש פה יחס הפוך של אנשים ממגזר המיעוטים. אני ישבתי איתם שבוע שעבר ועברנו על התרחישים יחד. כששאלנו את האוכלוסייה של בני המיעוטים ואת האוכלוסייה שאינה של בני המיעוטים באיזו מידה מרקם הוא תהליך מיון הוגן מאוד – 5 נתנו 83% מהסטודנטים בני המיעוטים, ואחרים נתנו בין 82% ל-89%. שאלתי אותם כמה הוגן כל אחד מכלי המיון – בגרות, פסיכומטרי, ריאיון ישן ארוך או מרקם – בגרות נתנו 73%, פסיכומטרי – 79%, ריאיון אחד ארוך – 53%, ומרקם – 85%. האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שתתבגר. יש בני 18 שהם מבוגרים, ויש אנשים בני 25 שהם ילדים, והם לא יתקבלו בחיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מתקוממים על השיטה בתל-אביב כי שם אומרים מראש "אתם לא יכולים". אהוד רודיס: יש אוכלוסיות שנפגעו. קצין רפואה ראשי לא קם להתקומם, אלא מוכן לבנות מערכת שתטפל באוכלוסייה שנפגעה, ושהוא אחראי עליה. אני שוחחתי איתך ועם - - - שהוא איש חינוך מכובד במגזר שלכם, ואני חושב שיהיה נכון גם לחברה של בני המיעוטים וגם לאנשים שבאים ללמוד רפואה להיכנס למערכת שמצד אחד תשפר את סיכוייהם להתקבל לרפואה ותתרום להם מבחינת הבגרות. אם זה יהיה מה שנקרא "מכינה קדם לימודית" שתעבוד על אלמנטים של בגרות או מכינה חברתית שתלמד אותם לעשות כל מיני דברים – בזה נעשה שירות טוב לכל מטופלי מדינת ישראל, ולא משנה לאיזה מגזר הם שייכים. וכשהבחור הלא יהודי יתחיל את לימודיו בגיל 21 לאחר שעבר את המשוכה כרגיל, ובינתיים הוא הבשיל, התבגר ורכש מיומנויות נוספות – אנחנו נעשה שירות טוב יותר לאנשים שאיתם אנחנו חיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: השאלה היסודית היא האם המגמה היא לנסות לשלב אנשים מכל האוכלוסיות במדינת ישראל. יכול להיות שיש אנשים בני 18 שהם בבשלות אחרת מאנשים בני 20, 22 או 25. אבל אם אפריורי אתה נותן למרכיב הזה משקל פוסל – ולא רק פוסל – השאלה היא גם האם זה נבנה בצורה כזאת שזה באמת מאפשר לכל המגזרים נגישות שווה. עידית אמרה שכנראה היו טעויות, ועכשיו עושים תיקונים, הכשרה והכנה, ואם זה ישנה זה מבורך. חבר הכנסת מילר, בבקשה. אלכס מילר: אדוני היושב ראש, הקריאה הראשונה שלנו שצריכה לצאת מפה היא שקודם כל המדינה צריכה להגדיל את המכסות ללימודי הרפואה. לא יכול להיות שקורה מצב כזה שהמוסדות להשכלה גבוהה מוגבלים במכסות, והם צריכים להתמודד עם כמות אדירה של סטודנטים שיכולים להתקבל, ואני שומע ברדיו שיש תוכנית להביא רופאים מארצות-הברית וייתנו להם פה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מכיוון שהם יותר בשלים. אלכס מילר: זה עניין של מדיניות הות"ת שמחלקת את הכסף ועניין של מדינת ישראל. צריכים לחשוב איך להרחיב את המכסות כי אנחנו צריכים רופאים. אני מכיר רופאים צעירים- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת נקודה חשובה שמוסכמת על כל האוניברסיטאות. זה נכון שחסרים לנו רופאים? קריאות: - - - עידית מטות: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כל האנשים פה, אין לי שום בעיה שנקבל מידית את ההמלצה של אלכס מילר. אלכס מילר: בעניין העתודאים, גם להם יש מחיר לזה. הם נשארים בצבא, והם עושים שירות קבע הרבה יותר מאשר כל חייל סדיר. אני גם רוצה להתייחס לאותו צעיר שהולך היום לשרת בצה"ל ולאותו צעיר שלא הולך לצה"ל – למה הבן אדם הזה כן מתקבל וחוסך 3 שנים, ואני הולך לשרת בצבא, משרת במדינה ותורם לה, ואני לא מקבל את זה. זאת גם אפליה. לכן מצדי כל עוד מדינת ישראל נמצאת במצב ביטחוני שמחייב צעירים להתגייס לצה"ל, והם חייבים לתרום שנים מחייהם, כל האחרים שלא עושים שירות, לפחות יישרו קו עם אלה שמגינים עליהם. זאת הבקשה המינימלית – שצריך לתת כבוד לאותם אנשים- - ואסל טאהא: אני חולק עליך, חבר הכנסת מילר. זאת אפליה בוטה. במדינה מתוקנת לא נהוג לפעול, לפי השיטה שלך. לכן אני לא מקבל את מה שאתה אומר. רציתי להתייחס לשתי נקודות: אל"ף מבנה הבחינה הפסיכומטרית וכן רציתי לדעת האם זה מתורגם; מי הם אלה שבנו את הבחינה- - גד בר יוסף: המרכז הארצי לבחינות. ואסל טאהא: יש לנו בעיה בתרגום. לפעמים מתרגמים מושגים באופן לא מדויק- - גד בר יוסף: זה לא הנושא, זה פסיכומטרי. אני הזכרתי שאנחנו יכולים לפלג את המועמדים לפי השפה שבה נבחנו בפסיכומטרי. אנחנו לא שואלים את המועמד אם הוא ערבי, דרוזי או יהודי. ואסל טאהא: אני מבין - - - גד בר יוסף: פסיכומטרי זה לא אנחנו. ואסל טאהא: אז יש לנו בעיה במבנה הבחינה- - אחמד טיבי: חבר הכנסת טאהא אומר שזה culture dependent. ואסל טאהא: זו תרבות שונה, נושא אחר- - - קריאות: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים את הנושא הזה. אשר ברזילי: עשינו ימים, לילות וחודשים של עבודה שתהיה תרבות בחינות שווה. השקענו בזה אין סוף מאמצים- - ואסל טאהא: דבר שני שרציתי לומר הוא שהרופאים המצוינים שיש לנו במדינה התחילו את הלימודים שלהם בגיל 18. לכן צריך להתייחס לעניין הגיל בצורה אחרת ולא להתייחס אליו כגורם בסיסי בעניין קבלת התלמידים לאוניברסיטאות. תלמיד אחד פנה אליי; בפסיכומטרי יש לו 760, ובבגרות 12 – יש לו כל הנתונים. באוניברסיטה העברית עשו לו ריאיונות, ושאלו אותו שאלות שאין להן קשר - על הורות ועל שחקנים- - אשר ברזילי: אצלנו זה לא יכול לקרות, יש 9 תחנות - - ואסל טאהא: הוא עבר לתל אביב, ושם הוא התקבל. אז אני לא יודע איך בירושלים הוא לא התקבל, ובתל-אביב התקבל. זה מדהים. שם לא שאלו אותו על שחקנים- - בילי שפירא: אתה יכול להתקבל במקום אחד ולא להתקבל במקום אחר. קריאות: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת אם את לא מתקבלת, יכול להיות שיש משהו פגום בתהליך - - קריאות: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: מותר לנו גם לשים סימני שאלה. אשר ברזילי: אם אתה מכיר תכנית טובה ואידיאלית, תביא אותו מחר ניישם אותה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא רק שאני לא מכיר, אם אני אתבטא בזה זה לא יהיה אחראי כי זה לא המקצוע שלי. חנא סוויד: הדיון קצת משונה. אם נוקטים צעד מסוים צריך להשיג מטרה מסוימת. אני רואה כאן קשר בין הדרך לבין המטרה לקבל רופאים טובים ומצליחים. אני לא שמעתי שום דבר על זה. מדובר כאן בשיטה שתפתור בעיות לאוניברסיטאות עצמן, לתהליכי הקבלה, לוויסות מספר הסטודנטים ולחלוקה בין המגזרים. אבל לא שמעתי שום דבר על טיבם של רופאים שנקבל בסופו של דבר. אז אתם בעצם מדברים על בעיה שלכם. לכן זה מעורר את החשדות שמשחקים בשיטה כזאת או אחרת. אני לא שמעתי שום מילה – הרופאים במדינת ישראל שהתקבלו ללימודים בגיל 17-18 לא טובים? אם הם טובים, למה כל המשחקים וההמצאות האלה? זה מעלה את החשד שכל הסיפור הזה הוא מוטה, הוא לא למטרה ראויה. לכן תחשבו האם יש כאן מִדתיות, האם הצעד הזה ישיג מטרה מסוימת, והאם הצעד הזה הוא גורם לנזק הקטן ביותר? אנחנו רואים כבר שהוא גורם לנזק גדול. הוא גורם לתחושה מאוד גרועה במגזר הערבי, כי כשהערבים התחילו להרביץ 750 -800 בפסיכומטרי אחרי תקופה שהם לא ידעו איך "לאכול" את הפסיכומטרי, עכשיו אומרים להם פתאום שיש 9 תחנות וסיפורים כאלו. שמעתי שרוצים לבחור אנשים בוגרים, אחר-כך שמעתי שיש ועדה לסטודנטים בעייתיים בלימודים - העסק הזה לא שווה. גד בר יוסף: זה קצת מתחיל להסיק מסקנה באמת שטחית. חנא סוויד: זאת ההרגשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם, בבקשה. אחמד טיבי: יש אצלכם הגבלת גיל, נכון? גבריאל שרייבר: למעט שתי אוכלוסיות: עתודאים ותוכנית של פרחי רפואה לאוכלוסייה הבדואית. קריאה: באיזו אוניברסיטה? גבריאל שרייבר: בן גוריון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל כמה החלטות: קודם כל לאמץ את הקריאה של חבר הכנסת אלכס מילר ולבקש מהמל"ג- - קריאה: יש לי עדכון על זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה העדכון? כל כך מהר, כבר עדכון? מרק אסרף: יש דוח של פרופסור אמנון פזי ז"ל שאמר שיהיה מחסור ברופאים במדינת ישראל, והשיעור לאלף נפש ירד מתחת ל-3- - היו"ר מיכאל מלכיאור: ממתי הדוח הזה? מרק אסרף: לפני ארבע שנים. מינו ועדה שתעקוב אחרי הדוח הזה, והתחזיות כן מתממשות. מינו ועדה של הות"ת שתדון בשאלה האם יש צורך להקים עוד בית-ספר לרפואה. הוועדה הזאת גמרה את העבודה, הגישה דו"ח יפה למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת. אתמול התחילה המועצה לדון- - היו"ר מיכאל מלכיאור: לפני ארבע שנים קיבלתם דוח שיהיה מחסור רציני, ואתמול קיימתם דיון- - מרק אסרף: לא- - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אם כבר עכשיו מדברים על יבוא של רופאים- - מרק אסרף: זה הולך בשני מפלסים: מפלס אחד – להגדיל את השורות בבתי הספר לרפואה. אם אפשר – עד 150 סטודנטים במחזור, אבל זה כנראה קשה ומעבר לגודל- - היו"ר מיכאל מלכיאור: קודם כל תגדילו- - אלכס מילר: לכן אני אומר, הבעיה היא כסף. קריאות: - - - חנא סוויד: עוד מעט לא יהיו לכם נרשמים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתח שוב את הדיון. מרק אסרף: המפלס השני הוא האם יש עוד - - - להקים עוד בית-ספר לרפואה- - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שהמל"ג יזרז את קבלת ההחלטות ולבדוק עד כמה אפשר להרחיב מכסות במסגרות הקיימות עם התקציב הנחוץ לדבר הזה, ובעקבות זה להחליט אם צריך עוד פקולטה לרפואה. אבל צריך לזרז את זה, לא חייבים לחכות. זה משגע אותי, כל דבר שאנחנו מטפלים בו וקשור למל"ג לוקח זמן. במלחמה בשנה שעברה כל דבר לקח המון זמן, אמרו שהישיבה בעוד כמה שבועות. אני לא רוצה להיות חמור מדי כי בכל זאת שיתפתם פעולה יפה בחוק זכויות הסטודנט, וחשוב מאוד שיהיה שיתוף פעולה איתכם. אבל תזרזו את הדברים, זה דבר טוב. זאת לא הייתה הכוונה של הדיון, אבל מאחר שזה בהסכמה כללית זה בסדר. תביאו חזרה את התוצאות של הבדיקה הזאת. ניתן לכם חודש ימים, זה בדרך כלל הרבה יותר נדיב ממה שאנחנו נותנים למשרד החינוך ולאחרים. בעוד חודש תחזרו לוועדה עם תשובה איך אתם מתכוונים להרחיב את המכסות. זה גם יפתור חלק מהדברים האחרים. שנית, על בסיס כל הדברים שנאמרו פה, אין לי הנחה אפריורית שמישהו מהאוניברסיטאות המכובדות המיוצגות פה שרוצה להפלות אוכלוסייה כלשהי. יחד עם זה צריך להסתכל גם על מבחן התוצאה ולראות מה התוצאות של זה. הייתה שיטה מסוימת, אבל רואים שהתוצאות הן לא טובות- - קריאה: מה זה תוצאות לא טובות? היו"ר מיכאל מלכיאור: תוצאה לא טובה היא כמו ששמענו שקורה באוניברסיטה העברית שפתאום בבת אחת אוכלוסייה שלמה לא מתקבלת. אחמד טיבי: יש ירידה דרסטית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא מסיק מסקנה, אני מבקש מכם לשקול מחדש את השיטות – כפי שאני שומע שאתם כבר עושים – כדי שיהיו לנו הרופאים הטובים ביותר, וכדי שיהיה לנו ייצוג מכל סוגי האוכלוסייה. זה גם רוח החוק שקיבלנו אתמול. אני מבקש גם מאוניברסיטת תל-אביב וגם מאוניברסיטת בן-גוריון שיש בהן החלטה אפריורית לא לקבל תלמידים מתחת לגיל 20, לבדוק מה קורה בעולם ולשקול שוב במכלול השיקולים שאתם שוקלים את נושא הגיל. אנחנו לא הכנסנו את זה לחוק אתמול באופן ספציפי. זה לא אומר שזה לא כלול בחוק. אם אפשר להוכיח שזה על רקע אפליה בוודאי שזה לא יכול להיות מקובל. אנחנו לא הכנסנו את זה, אבל לא מכיוון שדנו בזה ומצאנו שזה לא נכון, אלא מכיוון שלא דנו בזה. היו לזה השלכות רוחב ולא רצינו לפתוח את החוק שוב. לכן לא הכנסנו את זה. לכן לשקול את הנושא בשתי האוניברסיטאות, וגם לדווח לנו חזרה מהן התוצאות; שהשיקול יהיה מקצועי, אבל יתחשב במכלול השיקולים שאנחנו זקוקים להם בחברה שלנו. אחמד טיבי: ברב תרבותיות של חברי הכנסת. אלכס מילר: אני מבקש שהשיקול הזה לא יישען על מה שקורה בעולם כי אנחנו לא נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים להסתכל על שאר העולם ולקבל מזה החלטות. השיקול צריך להיות מקצועי ולהתייחס לכך שכשיבטלו את נושא הגיל אוכלוסייה אחרת שמשרתת בצה"ל ולא יכולה להתקבל, תופלה. אחמד טיבי: אם יבטלו את הגבלת הגיל העתודאים יתקבלו. אלכס מילר: העתודאים לא יתקבלו, הם אחר-כך תורמים את התרומה שלהם. חנא סוויד: שלא תהיה אפליה מובנית. אלכס מילר: בנושא הגיל אנחנו לא צריכים להביא אותם להחלטות כי זה דבר בעייתי. אחמד טיבי: מי שמשרת בצה"ל צריך לתת לו אוכל חינם ונסיעה חינם באוטובוסים של אגד. יצחק גלנטי: זה נכון מה שאתה אומר. תתגייס גם אתה לצה"ל ונפתור את הבעיה. אחמד טיבי: זאת שיטה לגייס ערבים לצה"ל? יצחק גלנטי: כן, מה רע בזה? היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה. הישיבה ננעלה ב-11:15